ראשי ה-G8 קוראים לישראל ולפלשתינים להסכים לנוכחות משקיפים בינלאומיים 632
חדשות • המערכת • יום א', 22/7/2001, 0:17
ראשי המדינות המתועשות קוראים לישראל ולפלשתיניים להסכים לנוכחותם של משקיפים בינלאומיים בשטחים.

בהודעה שפרסמו הביעו המנהיגים תמיכה בהצהרת שרי החוץ ביום ה' שעבר ברומא, כי על הצדדים להסכים לנוכחות משקיפים בינלאומיים באזור. "המצב במזרח התיכון מוביל לסכנה חמורה, יותר מדי אנשים כבר איבדו את חייהם. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד בזמן שהמצב מידרדר". בהכרזה נאמר כי צד שלישי שיגיע למקום ויפקח על הנעשה, ישמור על האינטרסים של שני הצדדים ביישום דו"ח מיטשל.

כמו כן קראו המנהיגים לצדדים להתחיל את תקופת הצינון בהקדם האפשרי

שר הביטחון בנימין בן אליעזר אמר כי "אם אין ברירה, ישראל עשויה להרשות לגורמים אמריקנים לפקח על הפסקת האש, בשיתוף פעולה בטחוני של נציגים ישראלים, פלסטינים ואמריקנים."


בתגובה להריגת שלושת בני משפחת טמייזי, מסר ג'יבריל רג'וב, ראש "הביטחון המסכל" בגדה כי בידי הפלשתינים רשימת מתנחלים שהרגו או תקפו פלשתינים, והוא מתכוון להגיש אותה לצד הישראלי בעת השיחות הבטחוניות שיערכו ביום א' ולדרוש את מעצרם של האנשים.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29136
דינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 1:16
מלחמת היחצ"נות המתרחשת ברובד שנמצא אי שם מעבר לנהרות הדם ששפעו השנה זכתה לתוספת נפלאה בדברי רג'וב.

אוקיי, עכשיו נראה את ממשלת ישראל מדגימה, הלכה למעשה, את הפעולות שהיא תובעת מרשויות פלשתין לבצע. איסוף מבוקשים, הסגרתם...

...איכשהו, נדמה לי שישראל תתקשה לבצע זאת, מסיבות של לחץ פנימי. ובכך תמוטט את הטענה העיקרית שלה על רשויות פלשתין: אם ישראל לא רוצה ולא יכולה לבצע הסגרה סיטונאית, כיצד תעשה זאת פלשתין?

ואולם, בישראל לא מקובלת ההאזנה לתוכן טיעוני היריב ואפילו לא האזנה לתוכן טיעוניה של ישראל עצמה. מעניין לאן כל זה יוביל.

ועד כמה תגיע המעורבות הבינלאומית? האם היא תגיע עד לרמת המעורבות של המעצמה המדינית שנאלצה להתמודד עם המדינה העברית הקודמת?

חישבו על הסיפורים שגדלתם עליהם, סיפורי המכבים, החשמונאים, ומצדה. קיראו את יוספוס פלביוס. מצלצל כמו החדשות של היום?

הדבר העגום, מבחינתי, הוא שעל אף ריחוקי הגיאוגרפי מהארץ הכבושה, עוד נותרו לי כמה אהובים, שם. ואף אחד מהם לא הצליח להבהיר לי בשום דרך סבירה, לוגית, שיש אפשרות כלשהי שהמצב יעבור מהזייותו אל דרך-חיים ליוובילית. גם לא אם אי-ההסכמה ההיסטורית לגבי הבעלות העדכנית על פיסת הארץ תיפתר.
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29148
דב אנשלוביץ' • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 6:25
תמיכתך בדברי רג'וב הינה סגידה לשקר.
נושא ההסגרה אינו דו סתרי, והסיבות לכך גם פורמליות וגם ענייניות. בהסכמי אוסלו התחייבנו להעביר שטחים שבשליטתנו לידי הפלשתינים ובקשנו בתמורה שהם יתחייבו להסגיר או לשפוט ולהעניש בעצמם רוצחים ומפגעים, כדי שהשטחים האלה לא ייהפכו לערי מקלט. הייתה זו דרישה סבירה ומובנת מאליה.
להם לא הייתה אז דרישה מקבילה, וגם ברור שעניין כזה לא הטריד אותם, וגם לא מטריד אותם היום, אלא רק משמש לצרכי תעמולה, וממילא לא הוכנס להסכמים.
רשימת המבוקשים שבידי ישראל כוללת אנשים שגם אנו והם עוד יותר יודעים שעסקו בפיגועים. את חלקם הם שחררו מבתי הסוהר בתחילת גל האלימות על מנת שיעסקו במלאכה הזאת.
דברי רג'וב בדבר רשימה שיש לו הם קינטור גרידא. אין לו מידע רב משלנו לגבי זהותם של אלה שפגעו במשפחה הפלשתינית (עדיין לא ברור אפילו אם לא מדובר בטעות של מפגעים פלשתיניים. כבר היו דברים מעולם.)
את יודעת היטב שאנו עושים מאמץ אמיתי למצאם ולתופשם. אבל מתחשק לך לשחק את המשחק השקרי הזה. מה אכפת לך ? את דאגת לביטחונך האישי.
שיהיה לך לבריאות.
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29150
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום א', 22/7/2001, 7:47
ניקח זאת אחד-אחד (וסליחה אם אני מפספסת קצת, מאוחר כאן):

נושא ההסגרה אינו דו-סתרי משום שהסכמי אוסלו דפקו את הפלשתינאים עד העצם, והעובדה שישראל לא מילאה אפילו את חלקה בהם (פעימה פה, פעימה שם – מה זה משנה?) והפרה הפרות יסודיות די הפכה את ההסכם למבוטל. לטעמי.

"להם לא היתה אז דרישה מקבילה." הדעת נותנת שמשא ומתן מוצלח היה מאפשר הדדיות מלאה. אבל מה, היה מי שתפס (בכוחות צבאיים שהורכבו מ"עולים" – הכינוי הישראלי עבור "כוח עבודה זול ומיובא" וחומשו באמצעות שנור) עמדה חזקה יותר.

הרעיון שהופך את פלשתין לקבלן הביצוע של ישראל בדבר מאסרם של כל מי שנדמה למישהו בשב"כ שאולי יש לו איזשהו קשר לפיגוע – נואל. האסון של אוסלו הוא בכך שישראל *עדיין* לא הכירה בהיותם של הפלשתינאים בני-אדם שווי זכויות וערך לישראלים.

אני חוזרת על הערכתי: ישראל נוהגת ליצור רשימות לצורכי תעמולה, בלי בסיס מידע יסודי, ופלשתין עושה את אותו הדבר. שיטת ה"כאילו" טבועה עמוק בתרבות הישראלית ולדעתי, נובעת ממנה – אך מאומצת על ידי פלשתין בדבריו של רג'וב. החרב מושחזת בשני צידיה.

לגבי המאמץ האמיתי שנעשה ע"י ישראל: נו. עוד נראה. להערכתי יתפסו איזשהו טיפוס סהרורי מדרום הר חברון, כזה שיש לו מצבור נשק בבוידעם, ויביאו אותו למשפט-כאילו, בדלתיים סגורות, בלי לתת לנאשם לראות את הראיון "משום שהן עלולות לחשוף שיטות עבודה של כוחות הביטחון". האמת לא תיראה וצדק לא ייעשה.

ולגבי פסקונת השיטנה שבסוף המאמר שלך, הרי הוא, מפורק לחתיכות ומוחזר אליך.

לשחק משחק שקרי: לא, אני לא חושבת. אני אומרת במפורש ובגלוי את דעתי.

דאגתי לבטחוני האישי: ועוד איך דאגתי לביטחוני! נדמה לך שאמריקאית שאינה יהודיה חייבת לחיות בישראל בעת מלחמה כדי לספק את צורכי הסולידריות העדרית שלך? למה? היותי מסוגלת לקרוא ולכתוב בשפתך אינו הופך אותי באופן אוטומטי לחלק מהצד שלך במלחמה. יכולתי להבין את מלותיך אינה מחייבת אותי להסכים עם הדעות שהן מביעות.

להיפך. נקודת מבטי החיצונית משתלבת עם ידיעתי את הנימה הפנימית של הישראלים לכדי זעזוע נורא. האנטישמיות המדהימה הנהוגה בישראל היה לה אח ורע. חשב בעצמך את התוצאות.

וכן, שנאת ערבים היא אנטישמיות, במלוא מובן המלה. עם שמי, לא?
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29155
דב אנשלוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 8:59
כשכתבתי את תגובתי חשבתי שאני מתווכח עם יהודיה ישראלית, שבחרה לעזוב את מדינתה ולהגר לארצות הברית, וההערות האישיות נבעו מהנחה זו. המידע החדש והמפתיע משנה את התמונה. בערב אקרא שוב את הכל, אעריך שנית את הדברים ואעדכן את תגובתי.
דו סטרי 29183
נו • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 13:12
לשניכם: "דו סטרי" ולא "דו סתרי".
דו סטרי 29235
דב אנשלוביץ' • בתשובה לנו יום א', 22/7/2001, 19:13
אני יודע. נפלט, ואי אפשר להחזיר את הפליטה.
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29184
נו • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 13:14
את בלשנית, או מה? איך אתה יודעת עברית ברמה גבוהה כל כך?
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29208
דניאל מארץ הפרות • בתשובה לנו יום א', 22/7/2001, 17:14
הנה אחד מתחיל לתהות אחר זהותה של הכותבת, ואילו דב מודיע שהוא יבדוק את נכונות הדברים שהוא כתב לאור אי-הבנה בנושא זהות המתכתבת.

איזו חשיבות יש לכך אם דינה נמצאת בקרית-ארבע, בתל-אביב או בניו-יורק? מה זה משנה אם היא יהודיה וישראלית או בלשנית פלסטינית מרצה בחו"ל? אתם לא יכולים להגיב על התוכן, במקום לעשוק בהנחת הנחות מיותרות, בניחושים, ובתיקון הנכתב לאור הנחות חדשות לגהי זהות הכותבת?

אני בכלל לא כל-כך בטוח שדינה בארץ האילים (או האדם הקורה לעצמו בשם זה) בכלל נמצא בחו"ל. אולי טענתה בכיוון זה הייתה תרגיל (מוצלח!) לחסוף שאתה מדבר שטויות.

דב, תתחיל לדבר לעניין, ותפסיק לעשות לעצמך הנחות, תרתי-משמע.

מרוואן
(אופס...)
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29210
נו • בתשובה לדניאל מארץ הפרות יום א', 22/7/2001, 17:18
סתם, מסקרן. אסור לשאול? היא לא חייבת לענות אם היא לא רוצה. גם אני לא חושף את זהותי.
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29236
דב אנשלוביץ' • בתשובה לדניאל מארץ הפרות יום א', 22/7/2001, 19:17
איפה כתבתי שאבדוק את "נכונות" דבריי ?
זה סילוף.
מכל מקום אתה מוזמן לקרוא את הסברי לעניין זה, בתשובתי לכותבת, למעלה.
ומה כתבתי לא לעניין ?
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29215
עמי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 17:48
הסכמי אוסלו "דפקו את הפלסטינים"? הכיצד?
כמדומני שמבחינה מדינית, לפחות, מצבם של הפלסטינים טוב ללא היכר בהשוואה לערב הסכמי אוסלו. בעיקר, יש להם רשות שלטונית עצמאית דה פקטו (ואוטוטו דה-יורה), הכוללת צבא גדול למדי.
בואי נראה מה קיבלה ישראל בתמורה...
ממממ.. הסכם שלום! אה, לא ממש...
אה נזכרתי! יותר קורבנות טרור בין השנים 1993-2001 מאשר בכל תקופה אחרת (בת 8 שנים)בימי קיומה של מדינת ישראל.
אז תעשי לי טובה ותחסכי מאיתנו את הבכי על כך שדפקנו את הפלסטינים המסכנים והשתמשנו בהם כקבלני הביצוע שלנו.
לגבי הזהות שלך-אני מנחש, שאת דווקא כן יהודיה במוצאך אבל בוחרת להגדיר את עצמך כלא יהודיה כי "יהדות זה דת ואני לא מאמינה בדת היהודית" או משהו מעין זה. האם אני טועה?
הסכמי אוסלו 29232
דינה בארץ האיילים • בתשובה לעמי יום א', 22/7/2001, 19:09
קצת אחרי שההסכמים נחתמי – ולפני שקראתי את תוכנם והבנתי עד כמה הם בעייתיים – אמר לי מישהו חכם, "תהיה שואה בגלל ההסכמים האלה. דם יישפך כמיים."

אז שאלתי אותו, בהפתעה גדולה: "אבל, היתה הסכמה מכל הצדדים? איך זה יהפוך לאסון?" והוא הסביר לי כמה דברים לגבי מדינות-חסות והעניין המסובך של היות ישות מסוימת "קבלן ביצוע" של ישות אחרת.

קיוויתי שהוא יתחוור כטועה – אך, לא. קיוויתי שישראל תעמוד בהסכם שלה – אך לא.

הפלשתינאים אכן מסכנים, אין ספק בכך. אך מה שהופך אותם מסכנים הוא היותם יושבים על אדמה שנחשקה על ידי העם היהודי.

ולגבי הזהות שלי – הניחוש שלך אינו משקף את ההיסטוריה שלי. תאר לעצמך, מסתובבים בישראל *הרבה* אנשים שאינם יהודים. חלקם מאבדים את הוויתים הטרום-ישראלית תחת מכבש הלחץ הבלתי-יאומן. לי זה לא קרה.
הסכמי אוסלו 29247
אתמהה • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 21:53
האם יש למדינת ישראל זכות קיום, לדעתך, או שכל השטח עליו היא קיימת הוא שטח ערבי גזול?
אנטישמיות 29219
עמית מנדלסון • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 18:18
מי שקבע את המושג "אנטישמיות" היה וילהלם מאר, עיתונאי גרמני (אנטישמי בעצמו) בסוף המאה ה-‏19. אין לי שמץ מושג מה היתה דעתו על הערבים, אך אין ספק שכשהגדיר את האנטישמיות כשנאה לגזע השמי חשב קודם כל על היהודים. יותר מכך, מקובל שהנאצים היו אנטישמים. עם זאת היו להם יחסים לא רעים עם המשטר הפרו-נאצי בעיראק ועם המופתי חוסייני (סבא של פייסל המנוח).
לסיכום, המובן המקובל לאנטישמיות אינו שנאת הגזע השמי אלא שנאת היהודים. ברור שהמינוח לא מדוייק אך זה המצב.
אנטישמיות ובלשנות 29225
דינה בארץ האיילים • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 22/7/2001, 18:51
מלים יש להן נטייה לצמוח ולהתפשט מעבר לתחום הצר שהגדיר אותן מלכתחילה. אמנם, המובן הצר של אנטישמיות אכן מתאים לסד שמציב לו עמית – אך השימוש שעשיתי במלה שיקף, לטעמי, את המתרחש בשטח.

האם וילהלם מאר ראה רק את היהודים כבני הגזע השמי? סביר להניח שהוא הגדיר, בתוככי ליבו פנימה, את הגזע השמי כ"אותם אנשים מעצבנים שחיים קרוב אלי באורח חיים ששונה משלי". שוב, זה משרת את ההגדרה שרימזתי אליה.

ואגב, לצורכי סיפוק מאוויו של 'נו'. איני בלשנית. אני מתרגמת. אני מקדישה את מרב זמני המקצועי בהתמודדות עם סמלים משתנים והגדרות נוזליות. כמו "מהי אנטישמיות?"
אנטישמיות 633481
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 30/5/2014, 14:18
מאמר מעניין על ה"פרהוד" (הטבח ביהודי עיראק ב-‏1941). לא כל ההיסטוריונים מסכימים, אבל עושה רושם יש לפחות קייס חזק לטענה שהוא היה בהשפעה גרמנית-נאצית ישירה. זה גם נהיה עניין משפטי-כספי: האם ניצולי הטבח זכאים לתואר "נרדפי הנאצים"?
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29231
דב אנשלוביץ' • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 19:04
עובדת היותך אמריקאית זרה (אולי אפילו פלשתינית במקורה, חשד שמשום מה מתחיל לקנן בי), כמובן לא משנה את העובדות, אבל כשאני מדבר עם שותפים לגורל אני חש אחרת, ולכן אולי גם מתנסח אחרת. לכן בקשתי לקרוא שוב את דבריי. כיון שחשבתיך, כפי שאמרתי, ליהודיה ישראלית שבחרה לעזוב, חרה לי שככזאת את מטיפה לנו מ "מרחב מוגן" מוסר, על האופן שבו אנו מגינים על חיינו וחיי ילדנו. אבל, לאחר קריאה חוזרת, ראיתי שזה בעצם הקטע היחיד שאותו לא הייתי כותב, ואת כל השאר הייתי כותב ומנסח בדיוק באותו אופן.

ולאחר הקדמה זו ברצוני להשיב לטענותייך.
1. אני חושב שישראל מלאה את הסכמי אוסלו ככל הניתן עד הפסיק האחרון. נימוקיי לטענתי זו נמצאים באריכות במאמרי "ואז הם יבינו" בחלק שבו אני מתאר את דבריו של ביילין, ומגיב עליהם, ואת מוזמנת לקרוא את הדברים. להערכתך הסכמי אוסלו "דפקו" את הפלשתינים. ההערכה כזאת היא, כנראה, עניין סובייקטיבי. לו קראת את מאמריי כאן היית רואה שדעתי היא שההסכמים האלה "דפקו" דווקא את הישראלים. בסידרת מאמריי שעוסקים בהסכמים האלה, שהראשון בהם "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו" פורסם לפני יותר משנה, הסברתי ונימקתי מדוע אני חושב כך.
2. בשום פנים ואופן איני מסכים שהפלשתינים לא עמדו על דרישת הסכם מקבילה בגלל חולשה או בגלל ששכחו וכדומה. הם לא בקשו זאת כי מבחינתם כל העניין הזה אינו רלוונטי. בעיית הטרור, למעט יוצאים מהכלל מעטים הייתה בעיה חד סטרית ולכן סעיף ההסגרה בהסכם אף הוא חד צדדי. קשה לי להאמין שהעובדות האלה אינן מוכרות לך, ולכן טענתך זו מאד משונה. כל תולדות הסכסוך הם כאלה שאנו מסכימים "להקפיא" מצב קיים, ואילו הצד הפלשתיני אינו מקבל זאת, ומנסה לשנות את המצב ע"י הפעלת אלימות. ואגב, מעולם לא חשבתי שהורי הינם "כוח עבודה זול ומיובא", למרות שהגיעו לכאן כעולים. כנראה פספסתי משהו. (אגב, לולא עשו זאת היו הופכים תוך שנים ספורות לעשן, בדיוק כמו הוריהם ואחיהם שנשארו במקום הולדתם, ואני לא הייתי קיים כלל).
3. אני חושב שברגע שניתנה לרשות הפלשתינית טריטוריה, וישראל איבדה את האפשרות לשלוט בה, האחריות על מה שקורה שם היא של הרשות השולטת. האנשים שבהם מדובר הם אנשים כמו "המהנדס". "החלל" כפי שכינהו ערפאת חוסל ע"י ישראל בזמן ששהה באזור שנמצא תחת שליטה פלשתינית. לפלשתינים יש יכולת מודיעינית הרבה יותר גדולה מאשר לישראל לדעת איפה נמצא כל ברנש כזה. לכן העובדה שהוא הסתובב חופשי וישראל הייתה צריכה לעשות את המאמץ הזה מראה שהרשות הפלשתינית מאפשרת לרוצחים מועדים להיות חופשיים בשטחה. שחרור הברנשים האלה עם תחילת האלימות הנוכחית הוא שאפשר את הפיגועים הנוראים ששיאם פיגוע הדולפינריום. תארי לעצמך שישראל תכריז: "אין אנו אחראים לכל מיני קבוצות שיורות על פלשתינים למרות שהם מתארגנים בשטחנו, כמו על הקבוצה שבצעה את הרצח האחרון. אין אנו קבלנים של ערפאת." זו הכרזה שיש בה ממש התרת דם, ולו זה היה כך אני חושב שהפלשתיני הממוצע, היה פוחד לצאת מביתו ולפסוע לעבר בית שכנו. לרצוח תחת חסות שלטונית זה מאד קל. הנאצים הוכיחו זאת בעבר. הפלשתינים מוכיחים זאת כיום.
4. אני מעריך שבסופו של דבר היורים במשפחה הפלשתינית יתפסו. אני מוכן להמר שהנסיבות לא תהינה כפי שאת מתארת. נחכה ונראה.
4. "פיסקונת השטנה" בסוף מאמרי אינה כלל "פסקונת שטנה". את זאת הסברתי בהתחלה. היו בה דברי תוכחה כואבים למישהי אחרת. לשותפת גורל. לא לאמריקאית "אובייקטיבית". בודאי לא לאויבת.
5. "אנטישמיות" הוא מושג שנוצר כמדומני באירופה, שמשמעותו שנאת יהודים. יש לאנטישמיות קווי מתאר ברורים. למשל הקריקטורות שמתפרסמות בעיתונות הפלשתינית והערבית שבהן נראה היהודי מעוות פנים עם אף "שמי", הן אנטישמיות למרות שהאנטישמים שציירו אותן לא שונאים ערבים אלא רק יהודים. אבל ללא קשר לפרוש המושג הזה, אם את אומרת שבישראל יש שנאת ערבים חריגה אני חולק על כך. ישנו סכסוך. ישנה מלחמה. שנאת האויב בישראל אינה יותר גדולה מאשר של כל עם ממוצע שנמצא במלחמה. נהפוך הוא. ראי את יחס קוראי האייל לערבים. האם תמצאי פלשתינים רבים שמתייחסים ליהודים בצורה יותר הוגנת ?
טעויותבזיהוי וזיהוי טעויות 30186
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ב', 30/7/2001, 2:45
אני לא מבינה מדוע הטיעונים משתנים לפי זהותו האתנית של השומע אותם – אני מאמינה, איכשהו, כי אמת היא אמת.

ומכאן, לטיעוניך:

1. אוקיי. איננו מסכימים ואין תחת ידי הוכחות היסטוריות חותכות לגבי אותו חיפוף בעניין הפסיק הראשון, שלא לדבר על האחרון.

2. היעדרותה של בעיית טרור יהודי אינה טיעון משכנע. היהודים עוסקים בטרור בדרכים אלה ואחרות מאז הגיעם לחופיה של ארץ ישראל. שאל אותי לגבי התקופה שבה אתה זקוק למראי מקום על הטרור היהודי.

3. והיהודים הישראלי מוכיחים זאת כיום. רצח תחת חסות שלטונית – ללא בקרה וביקורת – מקעקע את זכות השלטון להתקיים.

4. נחכה ונראה.

5. תלוי איפה אחפש אותם. מצב המלחמה... ...נו, אתה בטח לא רוצה להתחיל את כל ההיסטוריה של פלישת היהודים אל שטחים באימפריה העותמנית, נכון?
טעויותבזיהוי וזיהוי טעויות 30266
דב אנשלוביץ' • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 30/7/2001, 20:12
1. אילו טיעונים שיניתי בגלל התבררות זהות הכותב ? אילו עובדות שיניתי ? אני ממש מתפלא על התעקשותך לחזור ולהיאחז בנקודה זו. כאשר אני פונה לילדיי אני מרשה לעצמי להוכיחם לפעמים, דבר שבדרך כלל לא יעלה על דעתי לעשות בדברי עם נער זר. כציוני אני חושב שמקומו של כל יהודי כאן. כפי שהסברתי כבר, ואיני מבין מדוע עלי לחזור ולהסביר, הרשיתי לעצמי להוכיח יהודי שבחר לעזוב את ארצו, ולהטיף לנו מוסר "מהמרחב המוגן" שלו איך להגן על חיינו, כפי שהייתי עושה זאת לו בני היה נוהג כך. תוכחה זו לא התאימה למקרה שלך, משום שמדובר באישה שמזדהה יותר עם אויביי מאשר אתי, ואין שום מקום לתוכחות כאלה. (לעומת זה, דו שיח אפשרי תמיד עם כל אחד. כפי שקוראי האייל בודאי יודעים, אפילו עם אחמד טיבי הייתי מוכן להחליף דעות, למרות שבעיניי הוא אויב, לו היה נכון לכך. לכן אין לי בעיה להמשיך ולהחליף עמך מילים.)
כאשר התבררה לי הנקודה הזאת, שלפניי אישה שמזדהה עם האויב ולא עם עמי, כפי שחשבתי קודם, הייתי בעבודה, לא זכרתי אם דבריי הכילו תוכחות נוספות כאלה, ולא היה לי זמן לבדוק באותו רגע. מכאן הערתי ההיא. אבל ברור שלא ניסיתי לשנות שום אמת, ולא להתאים שום טיעון. אדרבה. אם מצאת איזה טיעון ששיניתי בעקבות כך הציגי אותו. ללא הצגה מפורשת כזאת, הערתך זאת ריקה מתוכן.
2. לעניין קיום הסכמי אוסלו מצד מדינת ישראל. אני נימקתי בהרחבה את דעתי זו ושלחתי אותך למקור. אני מוכן לשמוע בקורת על טענותיי, ולהשיב.
3. לעניין טרור מצד היהודים. איני מבין. האם את מאמינה בכנות שלו לא פתחו הערבים באלימות מייד עם תחילת "התגלגלות" הסכמי אוסלו, הייתה מופעלת אלימות מהצד היהודי ?
הרי מהות המצב (וזה נכון בעצם, מקום המדינה ועד היום) היא, שהערבים הם בעלי התביעה, ומנסים להשיג את תביעותיהם באמצעות אלימות. הם בחרו תמיד בדרך זו, ולו באמת לא רצו שיהיו טרור ואלימות, לא היו בוחרים בדרך הזאת, ולא הייתה נשקפת שום סכנה לביטחונו האישי של איש מהם. הם יודעים זאת. את יודעת זאת. אבל כפי שאמרתי בפנייתי הראשונה אלייך (וגם דעתי זו לא השתנתה), את מכחישה זאת כי את סוגדת לשקר. היו פעולות אלימות שנעשו ע"י ממשלות ישראל, אבל הפעולות האלה היו פעולות לצורך הגנה. אי אפשר לצפות משום יחיד כמו ממדינה שישלבו ידיהם לאחור כשהם מותקפים. כשהותקפה המדינה ב 47 היא יצאה להגן על עצמה, ולפעמים ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אבל לולא בחרו הערבים בדרך המלחמה לא הייתה מלחמה. תמיד זה היה בידיהם. לפני קום המדינה היו פגיעות של המחתרות היהודיות שקדמו למדינה, בערבים. אבל הפגיעות האלה באו בעקבות טרור יזום שהפעילו הערבים. ללא זאת לא היו פעולות תגובה. והיו גם פעולות לא חוקיות ספורות של יהודים בודדים שלקחו את החוק לידיהם אחרי קום המדינה. אבל גם כאן ברור שהפעולות האלה היו תגובות בודדות למצב של אלימות בלתי פוסקת שבה בחר הצד השני. ואל תספרי לי את סיפור הביצה והתרנגולת, כי כאן ברור מה קדם למה: נסיון הערבים לשנות סטטוס קוו באמצעות אלימות הוא מקור האלימות. וזה היה המצב האופייני בכל תקופות הסכסוך.
אני יודע שעכשיו תתחילי לספר לי איך גזלנו את זכויות הערבים. אבל זה באמת, גם אם זה נכון (ואני חושב שזה בפרוש לא נכון.), לא שייך לעניין הטרור. למה צפית ? שעם תחילת בצוע הסכמי אוסלו הערבים יפעילו אלימות משום שהם "דפוקים", ואם הצד היהודי יפעל כדי להגן על עצמו תיווצר סימטרייה וכל צד יסגיר את המפגעים לצד השני ? או שהערבים ישתמשו בשטחים שהם מקבלים כ "ערי מקלט" לרוצחים ? מי מוכן לקבל חוקי משחק כאלה ?
4. אני הסברתי כמיטב יכולתי למה אני מתכוון כשאני אומר "רצח תחת חסות שלטונית", ואני יכול, אם יידרש, להביא עוד ועוד דוגמאות. את זורקת דברים תוך התחמקות מהסבר. לאיזה רצח תחת חסות שלטונית של את מתכוונת ? הסבירי. הביאי דוגמאות, ואענה.
5. לגבי סעיף חמש שלך. בכנות לא הבנתי לאילו מדבריי זו התייחסות. אנא הסבירי את עצמך.
טעויות בזיהוי וזיהוי טעויות 30271
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ב', 30/7/2001, 21:10
אפילו עם אחמד טיבי אתה מוכן להחליף דעות? די. אבל הוא ערבי, לא? וואו, אתה כזה נאור.
טעויות בזיהוי וזיהוי טעויות 30278
טל כהן • בתשובה ליונתן יום ב', 30/7/2001, 22:11
דב התייחס למקרה ספציפי של התכתבות עם ח"כ טיבי, שהובילה למאורעות מוזרים.

ראה: דיון 579
טעויות בזיהוי וזיהוי טעויות 30279
דב אנשלוביץ' • בתשובה ליונתן יום ב', 30/7/2001, 22:22
לא ניסיתי להפגין נאורות. פשוט התייחסתי בהומור למקרה, שקרה, שבגלל טירונותך כאן, אינו מוכר לך.
כן המפקד הסמל 30307
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 31/7/2001, 0:29
דווקא קראתי - נכון שלא קישרתי - אפילו אז בזמן אמת. למעשה כבר אז חשבתי שכל הענין הזה עם המכתב לטיבי, שכלל ביטויים כגון ''הילדה שהרגתם אתמול'' ו''האמריקאים היו זורקים עליכם פצצת אטום'' הוא די פאתטי (אם כי סביר שהוא לא הצדיק חקירה במשטרה).
כן המפקד הסמל 30313
דב אנשלוביץ' • בתשובה ליונתן יום ג', 31/7/2001, 7:15
אחמד טיבי הוא יועצו הרשמי של ערפאת בעבר, ונציגה הבלתי רשמי של הרשות הפלשתינית בכנסת.
התכחיש כי הוא מזדהה עמם ולא עם מדינת ישראל ?
לכן הרשיתי לעצמי לומר "אתם" כשהתכוונתי לפעולות הרשות. אני בטוח שלו עצמו אין שום בעייה עם נקודה זו.
"הילדה שהרגתם אתמול" היא נערה שנפגעה ע"י, מה שהתברר אחר כך כאנשים מתוך "כוח 17" גוף רשמי של הרשות, שומרי ראשו, אולי הגוף שהכי מקורב אליו.
אז מה הבעייה בהתבטאות זו ? מה פתטי ?
"האמריקאים היו זורקים עליכם פצצת אטום" הייתה התבטאות יותר מטאפורית שבקשה לצייר התייחסות מאד קשה. (לאחר הפלת מטוס פאן אם בצעו האמריקאים הפצצה קשה מאד בלוב שגרמה לעשרות הרוגים, למרות שקדאפי לא הודה ולא מודה עד היום שהיה זה מעשה ידיו. מאז לא שמענו על פעולות דומות כאלה שלו.)
אבל בודאי איני חושב שהם היו ממש מפעילים נשק גרעיני בזירה זעירה זו לו היו במקומנו , ולו בגלל הסיבה שמעשה כזה היה פוגע בסביבה רחבה כולל הם עצמם.
כן המפקד הסמל 30321
מר כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 31/7/2001, 10:08
למעשה, התנהגותו של חה''כ אחמד טיבי באירועי תשעה באב, שלשום, תומכים בסברתך שאחמד טיבי הוא נציג הרשות בכנסת.
טיפש אבל יעיל 30343
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 31/7/2001, 13:00
שכחתי לציין שהאמריקאים בצעו את ההפצצה ההיא, קרוב לודאי "בנשק אסור": f16 או משהו דומה.
הם הרי לא עשו זאת במסוקי קרב, וזה לא היה "כרורגי חכם". (כמו החורים המדוייקים הנוספים שעשו אמש "בחורנו המצויינים" בבנין המשטרה של רזי ג'יבלי. בפעם הקודמת הם פגעו, כזכור, במחרטה שהייתה חלק מתהליך ייצור פגזי המרגמה.)
היו בהפצצה האמריקאית בלוב, כאמור, עשרות הרוגים.
וקדאפי הפסיק להפיל מטוסי נוסעים, למרות שזו הייתה פעולה ממש טפשה. . .
המטוסים היו 30369
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2001, 15:22
F111 שיצאו מאנגליה והקיפו את אירופה כי לא קיבלו אישורי מעבר אווירי
המטוסים היו 30403
דב אנשלוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/7/2001, 19:20
אני לא יודע מה זה בדיוק אבל זה בטח משהו עצום וגדול,
בטח יותר מF16 .
ערפאת נתן להם אישור ?
הרי זה נשק אסור . . .
המטוסים היו 30412
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 31/7/2001, 19:37
הF-111 הוא המקביל האמריקאי לסוחוי-‏24. מטוס תקיפה על-קולי, עם כנפיים בעלות גיאומטריה משתנה (זזות, כמו בF-14). יכול לשאת עד 11.25 טון חימוש. ישנו גם דגם ל"א. בדרך כלל מבנה תקיפה כולל 3 מטוסים מדגם התקיפה ואחד מדגם הל"א להגנה על השאר.
המטוסים היו 30439
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 31/7/2001, 21:45
דווקא מאיש רפאל ציפיתי להבין בדברים כאלה.
שימוש *מרשים* בהיפוך כנשק 29243
איילת בארץ הדינאים • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 21:22
אכן היפוך, אך לא כל כך מרשים. מזה זמן רב
הפלשתינאים עושים "תמונות ראי" לתופעות שונות בחברה הישראלית ומשתמשים בכך לצרכיהם.
דוגמאות:

א. אירועי יום ה"נקבה" השנה, שלא ראינו כמותם בשנים קודמות ושכללו צפירה ועמידת דום
כחיקוי ליום השואה היהודי.

ב. מרכז-זכרון בסגנון "יד ושם" (ברמללה כמדומני) המתעד את שואת 48, ואשר אליו נגרר
כל מבקר חשוב זר (כלומר כל זר ששרד את הבקור ב"יד ושם" הישראלי...)

ג. לפני שנים רבות היה את סיפור "ספינת השיבה" שבה עמדו "לשוב" לפלשתינה פלשתינאים
בולטים (ועמם עיתונאים זרים במספר כפול ממספר הפלשתינאים). (המבצע בוטל בסופו של דבר בעקבות פצוץ "מסתורי" בספינה).

יש דוגמאות אחרות לרוב ואי אפשר לפרט כאן
את כולן. הנקודה היא, שמעבר לשימוש התעמולתי ב"היפוכים" אלה (היהודים סבלו
מהנאצים ואנחנו סובלים במידה שווה מהיהודים) יש כאן אולי סמפטום לבעייה רחבה
יותר של העם הפלשתינאי. זה עם שנולד בעצם
רק בגלל ההתישבות היהודית בפלשתינה. לפני כן חיו באזור זה של דרום סוריה ערבים שלא הרבה הבדיל בינם לבין ערבים אחרים. (מישהו יודע מתי לראשונה מופיע המושג "פלשתינאי" כבן לעם מובחן?); עכשיו יש שם צורך לצקת
תוכן למלים "עם פלשתינאי" ו"תמונות הראי"
הן חלק מזה.
פלסטין 29248
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בארץ הדינאים יום א', 22/7/2001, 21:54
כבר הרצל שהתכתב עם הסולטאן עבדול חמיד התייחס לפלסטין. יהושוע פורת כתב בספר על התנועה הפלסטינאית שכבר בתקופה העותמנית המושג פלסטין היה בשימוש ומשמעותו היתה האזור של פלסטינה או פחוות ירושלים שכללה פחות או יותר את האזור של היום.
תטל''א 29250
מיץ פטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/7/2001, 21:56
תטל''א 29252
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/7/2001, 21:58
ולדוברי העברית שביננו?
תטל''א 29254
מיץ פטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/7/2001, 22:02
תשובה טובה לשאלה אחרת.

השאלה היתה על ''פלסטינאים'' או בעצם על ''עם פלסטינאי'', ולא על הארץ שנודעה כפלסטינה.
אין עם פלשתיני 29262
דב אנשלוביץ' • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/7/2001, 22:16
"אין עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה"

מי אמר משפט זה ?

חה"כ רחבעם זאבי ?

חה"כ בני אלון ?

מנחם בגין ?

בני בגין ?

אני ?

אולי גם, אבל אני מתכוון למישהו אחר.

חה"כ עזמי בישארה.

לא עכשיו. לפני כמה שנים. לפני שהיה חבר כנסת. בתוכנית של ירון לונדון בערוץ שתיים.
שמעתי זאת במו אזני וראיתי את ירון לונדון כמעט מתעלף.
עד כה דבריי מדוייקים, מילה במילה. מעכשיו, ייתכן ויש כמה אי דיוקים שאינם משנים את הרעיון הכללי, משום שהדברים נאמרים מהזכרון ובכל זאת עברו מספר שנים:

"מדוע, אם כך, אתם מתעקשים לומר שקיים עם כזה ?", שאל המנחה כשחזר לעשתונותיו.
תשובת עזמי בישארה: "בימנו הדרך להשיג את זכויותנו היא לומר את הדבר השקרי הזה."
או"ם שמו"ם? 29383
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ב', 23/7/2001, 18:19
האמת, זה לא מפליא כל-כך. עזמי בישארה הוא ממובילי התנועה הפאן-ערבית (שכופרת בכלל במושג הפאן-ערביות וקוראת לו פשוט ''ערביות'') שהיא תנועה נאצריסטית במהותה. לכן, עבורו, הפלשתינים הם רק חלק מהאומה הערבית הגדולה שרק הפלגנות השוררת בעולם הערבי מונעת ממנו (ומ''עמים'' אחרים, זה קצת מוזר להתייחס ל''עמים'' בתוך אומה), אבל ציטוט יפה, עכשיו אתה רואה למה אני מתכוון כשאני אומר שפוליטיקאים בדרך כלל, בהצהרות פומביות, לא מתכוונים למה שהם אומרים, או שיש שני רבדים לדיבורם. עזמי בשארה חשף שם את הפוליטיקה האמיתית שלו, שכנראה אף אחד חוץ ממך לא שם לב אליה.
או"ם שמו"ם? 29409
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/7/2001, 20:13
בעיני, כל חברי הכנסת הערבים מייצגים אויב. ואפשר שעזמי בישרה הוא המסוכן שבהם.
אבל נראה לי שהוא גם הישר שבהם. לכן ''נפלטות'' לו לפעמים אמיתות כאלה, והוא גם לא מסתיר את תמיכתו במלחמה בנו.
האמירה שצטטתי נאמרה בתכנית ''אקדמית''. ירון לונדון נהג לאסוף אז אנשי רוח ואקדמיה ולראיין אותם ועזמי הופיע כאיש אקדמיה. אז עדיין לא היה חבר כנסת, אבל היה לאומן ערבי כמו היום, וטען כמו היום שיש לבטל את אופייה היהודי של המדינה.
אי אפשר להתייחס לדעתו ההיא כ''פוליטיקה'' אלא כאמת אקדמית כפי שהבינה.
או"ם שמו"ם? 29412
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ב', 23/7/2001, 20:43
חבל, כי אם תעיין היטב תגלה שבמדינות ערב ישנו וויכוח מתמשך (שאנו הישראלים איננו חשופים אליו) בשאלת הבדלנות מול ההשתלבות (כן, כתמיד). עזמי בשארה נחשב בקרב הציבור הערבי בישראל לאחד מתומכיה המובהקים של אותה פאן-ערביות נאצריסטית, שקוראת לאיחוד בין מדינות ערב (זוכר את קע"ם?), אולי בסגנון "ארצות הברית של המזרח התיכון" לעומת קווים בדלניים שסוברים שכל מדינה ערבית צריכה לשמור על סוברניות נפרדת.
שוב, כאשר אתה אומר "ישר" או "שקרן" או "נפלטות" אתה משלב טעם אישי (כלומר, משליך את ערכיך על בשארה או הבנתך את בשארה), שאין לו דבר וחצי דבר עם הבנת המציאות. למה הדבר דומה? אני לא אוהב אפונה, האם לכן מי שאומר שהוא אוהב אפונה הוא שקרן? בוודאי שלא. כזו היא גם השורה האחרונה של תגובתך, זו שוב קביעה ערכית שאין ביכולתך להוכיח, יתרה מזאת, לפי התזה שאני הצעתי אנו מגלים שבשארה אכן עקבי.

אפשר להבחין במגמות אלו בעצם כמעט בכל יבשת: האיחוד האירופי, ארה"ב (רק ששם זה קרה כבר די הסתיים לפני מאה וחמישים שנה עם הצטרפות טקסס), אמריקה הלטינית (שם דווקא הבדלנות יצאה וידה על העליונה יחסית, למרות שגם שם הוקמו כמה ארגונים רב מדינתיים), הליגה הערבית במזה"ת, ברית cento באוקיינוס השקט, וכו'.
שמו"ם זה ראשי תיבות? 29413
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/7/2001, 21:06
מעניין, אז אתה טוען שבעצם הסכסוך הציוני-פלשתינאי הוא רק אחד מתוך מסכת של סכסוכים דומים העוברים על העולם כולו (שלבים שונים במקומות שונים, כפי שציינת)?

אפשר לראות את זה בתור שלב נוסף במערכת ההתקבצות החברתית של בני האדם, אחרי השלב הראשוני של ההתקבצות הדתית או הלאומית, מגיע שלב של התקבצות והתאחדות על בסיס רחב יותר, ומכיוון שלא נראה שהאנרכיזם במתכונתו המפרקת הולך להתממש בקרוב, כנראה שה"גלובליזציה" הזאת תמשיך עד לביטול מוחלט של המדינות הסוברניות (או הפיכתן ל-States בתוך איחוד גדול יותר) והפיכת העולם כולו למדינה אחת עם מוסדות משלה (בית משפט עולמי, כוח שיטור עולמי וכן הלאה).

האם אתה מקבל את התיאור הנ"ל?
האם יש פוליטיקאים, לטעמך, שרואים בכך מטרה אפשרית, גם אם רחוקה מאוד?
שמו"ם זה ראשי תיבות? 29414
האזרח כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 23/7/2001, 21:15
גלעד, אתה למעשה מפספס את הנקודה. אף כי יש כיוון כזה בחלקים אחריםת מערביים, בעולם, הרי אצלנו צעדים מן הסוג הזה נכשלו (שוב, קע''ם). נראה שהסכסוך הציוני-פלסטיני הוא עוד סמפטום של המחלה האמיתית - חוסר היכולת של בני האדם, בדרך כלל, לעבוד בקבוצה אחת, גדולה ומאוחדת.
שמו"ם זה ראשי תיבות? 29623
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 25/7/2001, 2:00
ההבחנה‏1 שהצהרתי עליה היא הבחנה שהגעתי אליה בשבועות האחרונים. בזירות רבות בעולם יש עימות מתמיד בין "בדלנים" ל"משתלבים". מה יקרה בעתיד? אלוהים (או הדרקון הורוד) גדול... איני בטוח שהמטרה הסופית של המשתלבים היא בהכרח ביטול כל המדינות הסוברניות (חוץ מאשר בשיר של לנון כמובן...) אבל אפשר להבחין בתופעה של שווקים משותפים והתארגנויות על-מדינתיות, ולמולם בדלנות ולאומנות פןרצת. לכן, איני יודע אם אי-פעם יצליח מישהו לאחד את כל העולם תחת מטריה אמיתית אחת (ולא האו"ם). אגב, קצת מפריעה לי הצגת הנושא כ"התפתחות", ששוב, נראה לי שהיא בתורה מציגה את ההשתלבות כעדיפה על הבדלנות.

‏1 מישהו יכול לפרט על ההבדל בין הבחנה לאבחנה? האם אבחנה היא בהקשר רפואי/תיקוני בלבד?
אבחנה -- הבחנה 29629
דינה בארץ האיילים • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/7/2001, 3:45
בשימוש מודרני, אדם יכול לאבחן מצב פתולוגי אך להבחין גם בדקויות של אושר וזוהר ויופי.

איבחון: עושה איש-מקצוע, בתחומו המקצועי ומצביעה על חולי, קושי ושבר.

הבחנה: נעשית על ידי כולנו!

רופא שיאבחן שחפת אצל חולה עשוי לעשות זאת לאחר שהבחין בשיעול. מתרגמת שתבחין בשיעול לא תוכל לאבחן שחפת.

מקווה שהבהרתי.
תודה! 29639
ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 25/7/2001, 11:11
אבחנה -- הבחנה 29644
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 25/7/2001, 12:37
אם יורשה לי לעשות משהו רע, ולהשתמש בשפה זרה כדי להסביר את העברית, אז:
אבחנה - דיאגנוזה.
להבחין - לשים לב למשהו, to notice.
ואילו "לעשות את האבחנה" פירושו עשוי להיות "לבצע דיאגנוזה" אך גם: to make the distinction.
אבחנה -- הבחנה 29687
אחת העם • בתשובה למיץ פטל יום ד', 25/7/2001, 17:10
"להבחין" זה גם TO DIFFERENTIATE.
אני חושב שזה יותר לגזור. 29688
מר כליל נאורי • בתשובה לאחת העם יום ד', 25/7/2001, 17:20
אני חושב שזה יותר לגזור. 29690
אחת העם • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 25/7/2001, 17:37
לפי מלון אלקלעי (עברי-אנגלי) "הבחנה" זה:
discrimination,discernment,differentiation
אני חושב שזה יותר לגזור. 29691
מר כליל נאורי • בתשובה לאחת העם יום ד', 25/7/2001, 17:42
אולי, אבל זה עשוי לבלבל, שכן זה מתנגש עם מונח ממתמטיקה, שהוא הפירוש הראשון לפי Merriam-Webster של differentiate.
או"ם שמו"ם? 29421
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/7/2001, 22:05
ראיתי פעם בטלוויזיה שחזור פלשתיני (פתתי) של טקס כנעני קדום.
המשתתפים לבשו סדינים לבנים, צעקו "בעל" וכדומה, וכל העסק היה די מצחיק.
אם אני חושב שהם לא באמת חושבים שהם צאצאי הכנענים, אלא עושים זאת כדי להוכיח כביכול שהם ותיקים מאתנו כאן, זה אומר משהו לגבי הטעם האישי שלי, או שהחשיבה שלי היא פשוט אמת ?
או"ם שמו"ם? 29439
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ג', 24/7/2001, 0:15
פתטי או לא פתטי, כך בונים מיתוס לאומי, גם בקרב היהודים הייתה תנועה כנענית שהוביל המשורר המנוח יהונתן רטוש, האם היא פחות פתטית? לא יודע, וזה לא משנה. בודאי שזה לא נגזר מהמציאות. עצם המעשה נועד כדי לעצב מציאות. מבחינתם, הם עובדים בשיטת "מצליח" -אם יצליח אז יצליח, ואם צריך אז גם ישלפו פרשנות מתאימה ורשימת מקורות כיוון שאנו עוסקים בניסיון להשפיע על אנשים.

אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, אין קשר בין הניתוח שלך לניתוח שלי. הנחת היסוד שלי בניתוח פוליטי היא שכל מעשה הוא מוכוון מטרה והיא העיקר, כלומר, כשמישהו בהנהגה הפלשתינית חושב שצריך ליצור מיתוס לאומי שיצדיק את זכות הפלשתינים אז ההצגה שהבאת היא אמצעי למען מטרה זו. האם יש כאן עניין של יושר או אי-יושר? לא רלוונטי, כל פוליטיקאי (מבחינתי) משקר כשצריך אומר את האמת כשנוח. מדוע? כיוון שהמטרה מקדשת את האמצעים. לכן, כשאתה (במבחר תגובות) מחליט שמישהו ישר בעוד מישהו אחר שקרן פתולוגי אתה מערבב מין בשאינו מינו. הרי לך למשל ציטוט של יצחק שמיר: "באיזו תורה כתוב שצריך לקיים הסכמים?" או, כאשר נלחץ על ידי עיתונאי "מה שטוב - צריך לקיים". האם מר שמיר הוא אדם ישר בעיניך? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל מה שבטוח שכדי להשיג את מטרותיו הפוליטיות הוא עשוי שלא לומר את האמת. ייתכן ואת האמת שלא כדאי לומר (כי היא לא פופולרית אולי) אפשר להגיד ב"תוכניות מחתרתיות" כמו התוכנית של אמנון זכרוני "הטור השבועי" ביום שישי בין השעות 18:00 ל-‏20:00 בערוץ 33 או תוכניתם של אורן שחור ועו"ד חיים משגב באותו ערוץ, או אפילו "מהיום למחר" עם עימנואל הלפרין ההזוי-מה (אני אישית מת עליו, במיוחד הדמות של פקיד מס-ההכנסה ההזוי ב:"יוד שוורץ ומלחמתו בחיים"). לכן, אתה כנראה צודק בחשיבה שלך שבדוגמא שהבאת יש ניסיון לעצב מיתוס לאומי יש מאין. אבל פתטי או לא פתטי? שאלה ערכית שאינה מהעניין ושהקטגוריות "אמת" או "שקר" לא חלות עליה.
או"ם שמו"ם? 29476
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/7/2001, 8:22
אינך מפחיד אותי עם השם המפורש ''יצחק שמיר'', ברור שהאמירה שציטטת מפיו אינה ראויה, כי הסכמים יש לכבד.
כמובן אי אפשר לשפוט פוליטיקאי רק על סמך אמירה אחת, וצריך לראות את המכלול.
למשל, נתניהו היה ''ידוע בציבור'' כשקרן. זו הייתה סתם תוית שמישהו הדביק לו. לו היו אוספים את שקריו ומשווים למספר השקרים של פוליטקאים אחרים, לא היו מגלים הבדלים גדולים, וייתכן שהיו מופתעים לטובה.
או"ם שמו"ם? 29614
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/7/2001, 0:23
שוב, מה עניין "ראויה" לפוליטיקה? הבה נשאל שאלה היפוטתית. אם למשל יתגלה בהוכחה מדעית כי התנ"ך הוא זיוף, ועם ישראל הוא המצאה ובעצם מדובר בשבטים שונים ולא-קשורים, ודוקא הפלשתינים הם "עם ישראל" האמיתי, האם היית מוותר ונוסע לאירופה כיוון שזה מה ש"ראוי"? הרשה לי לנחש – לא. האמת אינה מטרה פוליטית-מעשית אלא כלי (שלעיתים כדאי להשתמש בו ולעיתים לא), ואדם שידבוק באמת בכל מחיר לא ישיג את מטרותיו הפוליטיות. לכן, מבחינתי, לא יתוייג כ"פוליטיקאי" כיוון שאינו אדם מעשי – הוא לא נוקט באמצעים המתאימים כדי להשיג את מטרותיו (והאמצעי המעשי המתאים יהיה במקרה זה לשקר). מצד שני, הציבור אוהב להרגיש שמספרים לו את האמת ולכן לטעון כנגד יריבך שהוא שקרן (כפי שנעשה לבנימין נתניהו), ואם אפשר, גם למצוא דוגמא או שתיים, זו טקטיקה יעילה.
או"ם שמו"ם? 29622
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/7/2001, 1:53
פתאום נזכרתי שהדוגמה ההפוכה היא הרבה יותר רלוונטית. ישנה טענה שרוב הפלשתינים הם בעצם צאצאים של ערבים שהיגרו לא"י בתחילת המאה העשרים עקב נסיבות כלכליות (העלייה היהודית הביאה עימה פרנסה רבה). נניח שטענה זו תוכח כנכונה. האם אתה מצפה שערפאת יצהיר:"אה, טוב, סליחה, טעינו. הולכים כל אחד למקומו. ביי."?
או"ם שמו"ם? 29694
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/7/2001, 17:56
מה הקשר ?
גם רובנו הגענו לאחרונה, אין אנו מכחישים זאת ואין לנו כוונה לעזוב בגלל זה. לא הגענו כדי לעזוב.
אבל אנחנו מדברים גם על הקשר העתיק שלנו לארץ, והדברים האלה כנראה בעלי משקל. לולא זה הפלשתינים לא היו מנסים לעשות חכמות כאלה.
או"ם שמו"ם? 29695
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/7/2001, 18:01
כבר הופרכה על ידי יהושוע פורת במאמר בניו יורק בוק ריביו
או"ם שמו"ם? 29490
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/7/2001, 11:13
דוגמא אפילו יותר מובהקת היא ציטוט אחר של שמיר: "בשביל ארץ ישראל מותר לשקר".
אוקיי, עכשיו אני מבין... 29503
גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/7/2001, 12:57
...הרבה דברים שכתבת, לאור הנחת היסוד שלך (שבטח ציינת בעבר במקום שלא ראיתי) שכל מעשה של פוליטיקאי הוא מוכוון מטרה.

מה שאני לא מבין, איך אתה יכול לתת ניתוח פוליטי על סמך הנחת יסוד שבעצם לא משאירה מקום לטעויות. הרי גם פולטיקאים הם בני אדם, ויכולים להזיק למטרה שלהם, על ידי פליטות פה למשל.

בעצם הנחת היסוד שלך נותנת פתח לכל מיני תאוריות קונספירציה שונות ומשונות, שמייחסות כוונה לכל מיני ארועים נסתרים.

אם הסברת זאת בעבר - התנצלותי, אשמח לקישור.
אם לא - אז סתם הסבר יהיה נחמד.
אוקיי, עכשיו אני מבין... 29617
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 25/7/2001, 0:39
אהם... אני צריך לאסוף באמת כמה לינקים. נסה ב"נסיגת האיוולת" של יובל רבינוביץ (המקורי, לא 2), "אנרכיה משולחת בעולם" של יוסי גורביץ, "הצביעו ניידר-לאדוק" של גלעד דנבום ובטח במקומות נוספים.
בכל מקרה, הסבר קצר. הטעות, במובן של "פלוני הבין מה צריך לעשות אך בחר בדרך אחרת שברור שתגרום לו נזק" היא בדיוק ההיפך מההנחה שפוליטקאים הם אנשים מעשיים. ברברה טוכמן המנוחה קראה לזה איוולת. אלא מאי? מהכרת המציאות לא נובע מה יש לעשות (חפש את משל "התקרה העומדת ליפול" של ליבוביץ שהבאתי באייל פעם או פעמיים). הפעולות המעשיות הן מוכוונות מטרה. אין לנו דרך לדעת מה מטרותיו של אדם לכן השיטה שאני מציע היא הסקת המטרות מתוך המעשים. זו קיצוניות מתודית שהיא חיונית למחקר כיוון שאחרת אני נשאר עם אותו קלף-ג'וקר: הטעות. אין לי שום מדד אובייקטיבי שיכריע מתי מעשה מסויים הוא נכון או שגוי ואם החלטתי כי מעשה מסויים הוא שגוי אזי בעצם השלכתי את ערכי ומטרותי (שהם אינם בהכרח ערכיו ומטרותיו של סובייקט המחקר) על סובייקט המחקר. לכן, סילקתי את הטעות (במובן שפרטתי) מארסנל ההסברים העומדים לרשותי. האם זו המציאות? לא, זה מודל, וכמו כל מודל הוא אינו המציאות אלא ויתור על חלק מדרגות החופש של המציאות כדי שניתן יהיה להכליל אותה. טענתי היא שמודל זה עקבי יותר ומבוסס יותר מהמודל הקיים בו היסטוריונים ופרשנים משליכים את ערכיהם, לעיתים בצורה אנכרוניסטית, על הפוליטיקאים.

ואגב, בוא נהרוג את המילה "קונספירציה" מוקדם. המילה קונספירציה היא שם תואר *ערכי* ולא תיאורי. לכן, אם באמת קרו העניינים בדרך שנראית בעיניך קונספירטיבית אתה תדחה אותם מסיבה שאינה מן העניין, כלומר תעדיף את השקטת ערכיך על המציאות.
לעניין יצירת המיתוס 29516
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/7/2001, 13:47
התנועה הכנענית הייתה אכן פתטית. בכלל, כל ניסיון ליצור מיתוס ''כאן ועכשיו'' הוא פתטי. המיתוסים שמצליחים להשתרש נוצרים ללא הכוונה ותכנון מוקדמים, ובמשך הרבה זמן.
אבל ההבדל בין התנועה הכנענית של רטוש ובין הניסיון להפוך את הפלשתינים לכנענים הוא מהותי מבחינת המטרה.
אצל רטוש היה אולי איזה ניסיון תרבותי, צורה מסוימת ליצור משהו לעצמנו.
הדוגמה הפלשתינית היא פשוט יצירת שקר, כלפי חוץ. הכוונות ממש לא ניתנות להסתרה.
וכאן שוב אנו חוזרים לנושא השקר שעליו דברנו.
לעניין יצירת המיתוס 29627
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/7/2001, 2:52
הוא ששאלתי, אז מה? אתה חושב שזה חשוב לפלשתינים? אם אתה רוצה, תקיע אותם ואת הרמיה שלהם בראש חוצות. אם תעשה מספיק רעש אולי גם תשפיע בצורה כלשהי. הקביעה שלך כי רטוש עשה "ניסיון תרבותי" היא שוב, נובעת מערכיך. אם תשאל פלשתיני (אולי תספר לו קודם מי זה רטוש ומה הוא עשה) הוא יגיד לך שרטוש הוא השקרן והוא מנכס לעצמו את המסורת הפלשתינית ותריבו עד מחר. כלומר, הקביעה שמשהו הוא "ניסיון כנה" ומשהו אחר הוא "יצירת שקר" הוא שוב הכרעה ערכית ואינה נובעת מהמציאות אלא מעולם הערכים שלך.
לעניין יצירת המיתוס 29630
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/7/2001, 7:03
הטקס הפלשתיני שאותו הזכרתי לא היה אז יצירה בודדת מפתיעה. היו אז סידרה של התבטאויות בפי אישים פלשתינים שונים שהם צאצאי הכנענים, ובפרוש נאמר שמבחינה היסטורית הם הקדימו אותנו כאן. זו הייתה אז תופעה.
רטוש לא ניסה לטעון שאנו צאצאי הכנענים אלא בפרוש ניסה ליצור משהו חדש.
בשבילך זה אותו דבר. בסדר. לא מפריע לך השקר. איש איש וערכיו. . .

אגב, יש לכך אגב בעייה עם מכחישי השואה ?
זה מה שיש... 29638
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ד', 25/7/2001, 11:11
שוב, הבעיה היא שאצלך אין הבחנה בין "מצוי" ל"ראוי". העולם המדעי מתעסק בשאלת ה"מצוי". מבחינה מדעית אפשר לחקור את תופעת מכחישי השואה אבל אין משמעות מחקרית לשאלה האם הכחשת השואה היא "טובה" או "רעה", כמו שלא תשאל האם העובדה שאבן נמשכת על ידי כוח המשיכה היא "טובה" או "רעה". ההבדל הוא שקשה לך להזדהות עם האבן – אינך אבן בעצמך. לעומת זאת, החוויה שלך כאדם גורמת לך לחשוב שעליך לבדוק את הפוליטיקה במונחי "טוב" ו"רע", וזה ידידי, מחוץ לספקטרום המדעי. לכן, מבחינה מחקרית פוליטית (כשהבנת הפוליטיקה היא ענייננו) אין משמעות לשאלה האם הפלשתינים הם באמת צאצאי הכנענים או לא, כלומר האם הם משקרים/מעוותים או לא, כיוון שמה שמעניין אותי (ואולי גם אותך) הוא האמצעים בהם הם משתמשת הרשות הפלשתינית (או, לייתר דיוק, גורמים מסויימים ברשות הפלשתינית) כדי להצדיק את זכותם (שוב, לא מבחינה מוסרית אלא כשכנוע רטורי) על א"י. ייתכן ואם נבדוק את רטוש תחת הפריזמה שאני מציע (שוב, זו רק ספקולציה) נגלה דברים מאד מעניינים. מישהו יכול להרחיב על פעילות פוליטית של רטוש או עם מי היה קשור בעולם הפוליטי הישראלי?
זה מה שיש... 29696
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/7/2001, 18:04
לפני זמן קצר דנתי כאן בגישות הדתית של ישעיהו ליבוביץ. הוא "האמין" באלוהים למרות שבעצם לא האמין בו במובן הפיזי הרגיל. המורה לפיזיקה שלי בתיכון (קליין. מורה אדיר.), שהיה אדם דתי אמר פעם: "אני מאמין שהעולם נברא בשישה ימים למרות שאני יודע שזה לא היה כך." יש כאן הפרדה גמורה בין העולם הרוחני מוסרי לעולם מדעי.
וכשם שעולם הדת ועולם המדע הם עולמות שונים, כך גם עולם הערכים ועולם המדע אין שום קשר ביניהם.
כשאני עוסק בערכים וגם בפוליטיקה אני שוכח את המדע. "טוב" ו "רע" אינם מושגים מדעיים, ובכל זאת מושגים מקובלים שממלאים את עולמנו הרוחני, ואי אפשר להתעלם מהם.
לכן הכחשת השואה בעיני היא "רע" (למרות שמבחינתי זו לא דוגמה כל כך טובה, כי עניין ספציפי זה לא כל כך מטריד אותי אישית, ואני לא חושב שעלינו ללכת ולהתחנן שיאמינו לנו. שיכחישו.), משום שלשקר זה רע.
אני שאלתי אותך מה יחסך למכחישי השואה ולא ענית לי ישירות. האם אין לך שום יחס רגשי לעניין הזה ? הכל אצלך "מדעי" ?
ומה יחסך לאלה שיזמו ובצעו את השואה ? גם עליהם אי אפשר להגיד אף מילה רעה, משום שמבחינה מדעית אין דבר כזה "רע" בפוליטיקה ?
ומעשהו של יגאל אמיר לא צריך להתייחס עליו כרע משום שזה עניין פוליטי ?
כשבישרתי לחבר שעשיתי רשיון טייס הוא הגיב כך: "אצלך זאת ירידה. מאסטרונאוט לטייס." למרות דבריו, אני חושב שאני עוד, יחסית, בסדר. . .
זה מה שיש... 29705
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ד', 25/7/2001, 19:31
ערכים כן, פוליטיקה, תלוי.

אם אתה רוצה *להבין* את הפוליטיקה, הרי שאין משמעות למונחים "טוב" ו"רע" כמו שאין משמעות למונחים אלו כאשר אתה מנסה להבין כל תחום אחר. אם אתה רוצה *להשפיע* על הפוליטיקה אזי ודאי שיש משמעות ל"טוב" ו"רע" , בדרך כלל הצד שלך יהיה ה"טוב" והצד השני יהיה ה"רע", אבל אין בכך שום דבר עם *הבנת* המציאות אלא ניסיון לכפות את ערכיך על המציאות. במציאות (בלי ערכים) אי אפשר להכריע האם עדיף לחיות או למות או "מכבי" או "הפועל". רק תוספת ערכית תוביל להכרעה שכזו. אבל אפשר לנסות להבין ולתאר את המציאות (וזה מה שאני מתיימר לעשות) אם יש כאן מישהו שלומד מדעי החברה (סוציולוגיה? אנתרופולוגיה? אסף שרעבי?) אולי יוכל להרחיב בנושא המחקר בתחומים אלו. כלומר, יש שתי הסתכלויות על הפוליטיקה. ההסתכלות המוסרית, שבה אין מלכתחילה סיכוי להגיע להסכמה על העובדות כיוון שהיא תלויית ערכים, והסתכלות מדעית (בסדר ירדן, קוואזי-מדעית...) שבה דווקא יש סיכוי להגיע לקונצנזוס על העובדות כיוון שברגע שקיבלת את הנחות היסוד למחקר, לא מעורבות יותר שאלות ערכיות. במשך 23 שנים התעסקתי (לא ממש...) בהסתכלות הראשונה, וכעת אני מתעסק בהסתכלות השנייה. לטעמי האישי? ההסתכלות השנייה הרבה יותר מעניינת.

לכן, יתכן ויש לי דעה מוסרית, למען האמת - יש לי. אבל אני "מדחיק" אותה בבואי להבין דברים *כדי* שלא תפריע לי להבין את המציאות. לכן, אפשר להגיד דברים לגבי מכחישי שואה ומבצעי השואה (זה די אסון מוסרי, אם תשאל אותי לדעתי), וגם אפשר להגיד דברים לגבי יגאל עמיר (כל רצח לטעמי הוא מעשה לא מוסרי, פרט להגנה עצמית, רצח פוליטי גם הוא אינו מוצדק מוסרית כיוון שיש כאן כל-כך הרבה עקרונות שמופרים...) או כל דוגמא אחרת. אבל אפשר *גם* להבין את המניעים של מכחישי השואה והמטרות שהם משרתים ואת השואה עצמה בקונטקסט של מלחמת העולם השנייה (למרות שזה כבר באמת נחשב לטאבו מחקרי, שפוגע לטעמי עד היום במחקר ההיסטורי ובהבנה של אותה מלחמה). יגאל עמיר זה כבר קצת farfetched כיוון שמדובר באדם שאינו פוליטיקאי לטעמי.

ולא, אני לא חושב שאתה אסטרונאוט (אני מקווה שגם אני לא), אתה די רגיל (טוב, בסדר, כל אחד מיוחד), אבל מה שמטריד אותי הוא העובדה שאני מציע לך מודל שפותר את השאלות שאתה מעלה בתסכולך (אני תמיד נזכר ב"ואז הם יבינו", מצטער) ואתה דוחה אותו בעקביות. למה בעצם? אילו חלקים מהמודל הנ"ל מפריעים לך?
זה מה שיש... 29728
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/7/2001, 20:56
אנו מסתובבים כחתול אחר זנבו. ומסיבוב לסיבוב אני מבין אותך פחות ופחות. המושגים שאתה משתמש בהם אינם ברורים לי. איני יודע מה זה ''להבין את הפוליטיקה'', איני זוכר שהעליתי שאלות ''בתסכולי'' שלא מצאתי להם תשובות משלי, ולא ברור לי מה התשובות שלך. לא יודע מה אתה רוצה מ ''אז הם יבינו'', למרות שנדמה לי שכבר דברנו על כך. בקיצור אם יש בי תסכול הוא מאי יכולתי להבין מה אתה רוצה.
אבל אולי הבעיה היא אצלי.
או"ם שמו"ם? 29493
אתמהה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/7/2001, 11:21
בשארה שקרן, והוא העיד בעצמו כשאמר שכדי להשיג את מטרותיו ''עליו לטעון את הדבר השקרי הזה''.
או"ם שמו"ם? 29494
אתמהה • בתשובה לאתמהה יום ג', 24/7/2001, 11:24
הממ. שכח מזה. המשכתי לקרוא את הודעותיך האחרות והבנתי למה התכוונת.
או"ם שמו"ם? 29496
אסף עמית • בתשובה לאתמהה יום ג', 24/7/2001, 11:31
האם אין זו דוגמא להאזנה, איך לומר, קצת סלקטיבית?

אם בשארה אכן שקרן, כטענתך, מדוע אתה בוחר להאמין לו דווקא כשהוא מצהיר ש"אין עם פלסטיני"? הרי הוא שקרן! זה קצת מזכיר את אלה שטוענים השכם והערב שיאסר ערפאת הוא שקרן פתולוגי ושאסור להאמין לאף מלה שלו - אלא כאשר הוא במקרה אומר משהו על ירושלים או על מימוש זכות השיבה ואז הוא כמובן דובר רק אמת צרופה "המעידה כאלף עדים על כוונותיו האמיתיות" וכו' וכו'.
או"ם שמו"ם? 29499
אתמהה • בתשובה לאסף עמית יום ג', 24/7/2001, 12:26
לא טענתי שאני מאמין לו כשהוא אומר שאין עם פלשתיני, טענתי שהוא העיד במו פיו כי הוא שקרן. (ואחר כך קראתי את הודעותיו האחרות של ה''ה בילינסקי).
או"ם שמו"ם? 29517
דב אנשלוביץ • בתשובה לאתמהה יום ג', 24/7/2001, 13:49
בציטוט שהבאתי הוא לא דיבר על עצמו אלא על אחרים בתוך עמו.
איני חושב שהוא עצמו אמר פעם בפירוש, שקיים עם פלשתיני. אולי שתק ולא מיהר לסתור.
כבר התייאשתי מלראות את הפלא שוב, אך החיים מזמנים הפתעות 514341
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ד', 24/6/2009, 23:30
תטל''א 29260
איילת בארץ הדינאים • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/7/2001, 22:13
סליחה על הבורות אבל מה זה תטל"א?
תטל''א 29264
דב אנשלוביץ' • בתשובה לאיילת בארץ הדינאים יום א', 22/7/2001, 22:19
הוא ענה. דפדפי למעלה:
תשובה טובה לשאלה אחרת.
גם אני תהיתי.
תטל''א 29266
מיץ פטל • בתשובה לאיילת בארץ הדינאים יום א', 22/7/2001, 22:25
כבר אמרתי: תשובה טובה לשאלה אחרת.
פלסטין 29257
איילת בארץ הדינאים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/7/2001, 22:07
תודה על המידע רון, אך שאלתי היתה: מתי לראשונה מופיע המושג "פלשתינאי" כבן
לעם מובחן. לא שאלתי על פלשתין כאזור או על פלשתינאי כבן אותו אזור. הרי אפשר לומר
"חיפאי" על מי שהוא תושב חיפה אבל החיפאים אינם עם...
פלסטין 29268
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בארץ הדינאים יום א', 22/7/2001, 22:27
אני מניח שעצם ההגדרה וההכרה של אזור על פי שם מסוים יכולה, לפחות, להוות נקודת פתיחה לבדיקה כיצד מגדירים עצמם תושבי אותו אזור.

ברור לנו שהמעבר מציבור אנשים בעלי מכנה משותף מסוים - תרבותי-דתי אצל היהודים ותרבותי-דתי-גיאוגרפי אצל הערבים היה בקצב
שונה. היינו, ההכרה העצמית בעצמם כישות פוליטית-לאומית היה מהיר יותר אצל היהודים.

יוסף גורני בספרו על הבעיה הערבית כותב שהתנועה הלאומית הערבית התעוררה לקראת סוף המאה ה 19 והמהפכה של הטורקים הצעירים נתנה לה מומנטום חזק. ב 1891 למשל היתה התארגנות של כ 500 מנהיגים ערביים בירושלים כנגד ההשתלטות היהודית. נראה לי שאפשר לייחס מימד לאומני להתארגנות הזו. ב 1905 פורסם אחד בצרפת ספר שנכתב על ידי מלומד ערבי תושב יפו על יקיצת האומה הערבית ובו הוא כתב ששתי תופעות מנוגדות עולות בפלסטין, ושההתנגשות ביניהם היא בילתי נמנעת - ישות היהודית-ציונית והאומה הערבית. גם פה נראה לי ההוא בעיקר התכוון לסכסוך בארץ ישראל בין תושבי האזור.
שאני אבין, את לא חלק מישראל ? 29668
מר מור • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 25/7/2001, 14:11
כי את מדברת על ישראל כאילו את גרה בחו"ל ואין לך כל קשר למה שקורה פה... אל תשכחי שאנחנו מדינה דמוקרטית לעומת >כל< המדינות הערביות באשר הם... ובמדינה דמוקרטית בסופו של דבר העם קובע את המדיניות...
לא היא לא 29674
עמי • בתשובה למר מור יום ד', 25/7/2001, 14:26
לעדותה-היא תושבת ארה''ב
שאני אבין, את לא חלק מישראל ? 29935
דינה בארץ האיילים • בתשובה למר מור שבת, 28/7/2001, 7:10
לא.

איני חלק מישראל, על אף נסיונות נואשים של ישראל לנכס אותי לעצמה. אין לי חלק בכם ולא נחלה.

באתי (הובאתי, בגיל בו ילדים לא מחליטים החלטות על ההווה שלהם, לא כל שכן על עתידם), ראיתי, ומה שראיתי היה נורא. מאז 1970 היו, לטעמי, עוד הידרדרויות, אבל הקונצפציה הראשונית הכתיבה למעשה את האסון.

לדעתי, יש שתי סיבות שיכולות לאפשר לאדם לחיות בישראל, כפי שהיא היום: הדחקת המציאות הרב-לאומית בשטחי ישראל והטריטוריות הכבושות שלה (כולל דורות על דורות של פועלים, המובאים לביצוע עבודות קשות ואז הופכים לחלק ממרקם החברה) ואידיאולוגיה המאדירה את היהדות והיהודים תוך דריסת כל עם אחר. אני מקשיבה (בעניין רב!) לטיעונים שלכם וקוראת את הכתוב בעיתונים העבריים. טרם ראיתי דרך אחרת שתאפשר חיים בישראל.

יש אנשים רבים שרואים עצמם חלק בלתי-נפרד מישראל וגם רואים את המציאות לאשורה. יש הרבה יותר שרואים את המציאות הזו מחוץ לישראל, גם מבחינת השתייכות וגם השטייחות, אם יורשה לי להשתלח בשורש הבעייה.

לדעתי, מי שמאמין בישראל כ"מדינת כל יהודיה ושכל יתר העולם יתפוצץ" עלול למצוא את עצמו במצב מסובך מאוד בחודשים הקרובים. אך המדחיקים ימצאו עצמם במצב מסובך עוד יותר, משום שהמציאות – יש לה נטייה לגרור אנשים לראות אותה.

כפי שאמרתי גם בהזמנויות אחרות, אני לא חלק מהסיפור – אני משקיפה מרחוק. אבל כמה מחברי הטובים ביותר נמצאים בישראל, נשארים בה מהסיבות שמשאירות אחרים אתכם.

<יורדת מתיבת הסבון ומוחה עגבניה מהשיער> ואין בכך כל שנאה לישראל או לדתה. יש כאן רק חוסר אמון מושלם ביכולתה להתקיים במתכונתה הנוכחית.
נכס לאומי 29941
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 28/7/2001, 9:04
מה מאפשר לח"כ האשם מחמיד לחיות בארץ? "הדרחק המציאות" או "אידאולוגיה המאדירה את היהדות"? ולח"כ לשעבר שולמית אלוני? ולד"ר יובל רבינוביץ? וליוסי גורביץ? ולניתאי ארטנשטיין?

איכשהו נראה לי ששתי הסיבות שלך הן בכלל לא לבד. למעשה, אפילו אני חי בישראל, ומה שמאפשר את זה הוא... המממ... העובדה שמאז שהגעתי הנה לא הצליחו לגרש אותי. כל כך פשוט! מעניין, אגב, שבמקביל להיעדר נסיונות-גירוש, גם לא נעשו נסיונות-ניכוס כלפיי. איך ניסו לנכס אותך? איך ברחת להם? האם את מקפידה לוודא שלא עוקבים אחרייך סוכני-ניכוס של ה"מוסד" באשר תלכי?
לאום מנכס 29942
דינה בארץ האיילים • בתשובה למיץ פטל שבת, 28/7/2001, 9:11
ח"כ מחמיד: עצימת עיניים אל מול הטנקים שלך.

ח"כ לשעבר שולמית אלוני? אין לי מושג. אני מניחה שזו אכן הדחקה.

ד"ר רבינוביץ? אין לי מושג. אולי הוא יענה?

מר גורביץ? הוא רוצה לעזוב, לפי דבריו.

מר ארנשטיין? אין לי מושג. אולי הוא יענה?

ובעניין הניכוס... ...הלעג שלך הוא חלק מאותה עגנייה שמחיתי מעל שערי. אם יש לך שאלה עניינית, תיאלץ להעלות אותה בצורה קבילה יותר. קבילה על מי? עלי, זה על מי.
לאום מנכס 29943
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 28/7/2001, 9:22
א. אין לי טנקים. לך יש? למעשה, נדמה לי (ואני מקווה) שלי ולח"כ מחמיד יש בדיוק אותו מספר טנקים.
ב. במקרים של מחמיד ואלוני את מסתכנת באבחנה, במקרים אחרים את מציעה לשאול את הנוגע בדבר (איזה רעיון גאוני! לא להחליט בשביל אחרים מה הם חושבים ומה מניע אותם!). נניח שהנוגע בדבר יענה תשובה שהיא לא אחת משתי הסיבות בתאוריה שלך. האם הוא בהכרח משקר?
ג. "רוצה לעזוב" נשמע כמו "חייו מתאפשרים, אך הוא רוצה לעזוב".
ד. השאלה העניינית, כפי שהופיעה:"איך ניסו לנכס אותך"? ביתר פירוט: דיברת על "נסיונות נואשים של ישראל לנכס אותי לעצמה". דוגמא ל"נסיון נואש" אחד תספיק, בינתיים.
לאום מנכס 29945
דינה בארץ האיילים • בתשובה למיץ פטל שבת, 28/7/2001, 9:36
א. יש לך בעלות חלקית והשפעה על הטנקים של מדינת ישראל – ולפחות, כך אתה מתבטא בשיח האיילים. לח"כ מחמיד יכולה להיות השפעה, אני מניחה, אך לא ההשפעה שיש לך.

ב. לא.

ג. לא הבנתי.

ד. סירובה של גננת לקבל את אי-יהדותו של בני הועלתה בשיחה זו או אחרת. "בטח שאתה יהודי|" היא טענה בקול מורתי. ניגשתי אליה לשיחה והבהרתי את אשר היה טעון הבהרה. שום דבר – גם לא הצגת תעודת זהות! – לא הצליח להסית את הגיברת מדעתה. זו דוגמה אחת – מני רבות – של הניסיון הנואל והנואש לנכס אותי ואת הקרובים אלי לתוך אומתכם.

כמה אטימות נדרשת מגוף חינוכי לסרב להכיר בשונותו של השונה ממנו? אולי אותה מידה של אטימות שנדרשת כדי להיכנס לאזור מיושב ולהכריז עליו כנטוש?
נאחס מלאום 29951
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 28/7/2001, 9:56
א. המעמד של ח"כ מחמיד ושלי ביחס לטנקים הוא זהה (אם מנכים את היותו ח"כ, הנותנת לו השפעה רבה יותר), ולכן הדיבורים על "טנקים שלי" ביחס לח"כ מחמיד הם לא יותר נכונים או חכמים מדיבורים על "טנקים שלו".
מראי-מקום להתבטאויותיי?

ב. תודה, I rest my case.

ג. כבר לא רלוונטי, נכון?

ד. אל תפנו אלי בגוף-שני-רבים, בבקשה. זה נותן לי את ההרגשה המעליבה (אותי) שאני שמן. הגננת המופרעת של בנכם איננה, כך נדמה לי, נציגת איזה "ממסד ישראלי" - אותו "ממסד ישראלי" דווקא ניפק לכם את תעודת-הזהות (גם כן פטנט...) ששימשה אתכם כדי להוכיחה על איוולתה. "גוף חינוכי" עשיתם ממנה? נו, באמת...

ה. לך ולי יש בדיוק אותה הזכות שלא להיות מודבקים על-כרחנו לאיזה כדור דביק, ואיך זה משנה אם המדביק הוא הכדור הגאה או מישהו מבחוץ. מוזר שאינך מקפידה בזכותי (ואולי בעצם בזכותם של כל הכותבים "בארץ האיילים" שאינם את) בשעה שאת כה חרדה לזכותך.
ניכוסך לאיילי המזרח 29953
דינה בארץ האיילים • בתשובה למיץ פטל שבת, 28/7/2001, 10:09
א. המעמד של ח"כ מחמיד כבן לאומת ערב מונעת ממנו להשפיע על טנקים – למעט משיכת אש. לך יש השפעה גם על הצד השני של הקנה.

ב. I hope your case enjoys the rest.
may it emerge refreshed in due course for further discussion.

ג. אוקיי.

ד. נתתי דוגמה אחת, פוצעת במיוחד. תעודת הזהות בעייתית גם היא. נסיונות ניכוס נוספים היו לאורך כל הדרך (ואני מתכוונת *כל* הדרך, בלי הנחות) וכולם נעשו על ידי אנשים. מעולם לא יצא חוק ניכוס הדינות ואכן, אנשי מוסד לא באו לאיים עלי בלילות. האפקט המצטבר של האובר-ניכוס מתבטא בתחושת הירדפות שנראית לך, על פי תגובתך, נלעגת.

ה. סליחה, איזה כדור? מאוחר כאן, המקלדת שלי משונה במיוחד וחדשה (ולא, אין עליה אותיות עבריות.) איזו מזכויותיך נרמסה תחת הקלדותי?
ניכוסך לאיילי המזרח 29955
מיץ פטל • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 28/7/2001, 10:27
א+ה. ואני לא "בן לאומת ערב"? גם את *זה* את מסיקה מהתבטאויותיי? זה בדיוק העניין - את מתקוממת על מה שנתפס בעינייך כ"נסיון נואש לנכס" אותך למשהו, אבל את מתעקת להדביק אותי (ואיילים אחרים) לאיזו "אומה" או לאיזה "צד".
ב. אולי לא היטבתי להתנסח. אנסה שוב: Case closed.
ד. התחושה אינה נלעגת. הנסיון לשייך אותה ל"אומה הישראלית" הוא שנראה לי תמוה, אך עקבי.
בסך הכל שאלתי אם את מהארץ.... 30669
מר מור • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ה', 2/8/2001, 5:21
אבל אם כבר פיתחתם את הדיון הזה רק רציתי להוסיף שאל לך להתיימר לדעת את מחשבות אחרים... אני נשאר בארץ מסיבות משלי שהן לא אחת מהסיבות שלך... ואם את לא קשורה לארץ (למרות "ניסיונות הכינוס" לטענתך) אז למה לעזאזל את מנסה להגיד >לנו< (תושבי ארץ ישראל) מה אנחנו עושים פה ? מה לך ולנו ??? את לא רוצה לחיות פה, אל תחיי פה... אבל אל תטיפי לנו מוסר בגלל איזו תיזה או תאוריה קטנה שפיתחת לעצמך...
בסך הכל שאלתי אם את מהארץ.... 32715
דינה בארץ האיילים • בתשובה למר מור יום ב', 20/8/2001, 23:48
לא ברור לי למה המיקום הגיאוגרפי של כותבת שורות אלה מהווה חלק מהסיפור. חשבתי לתומי שאנו דנים ברעיונות, כאן.

איפה אמרתי >לכם< (תושבי ארץ ישראל קוראי העברית והאייל) מה אתם עושים שם?

מה לי ולכם? 30 שנים של מגורים בישראל, המותירים אותי קשורה לאנשים שלא הייתי רוצה לראות מתאדים או נשחטים.

ובעניין הטפת מוסר: אני שומרת לעצמי את הזכות להטיף מוסר לכל אדם, ארגון או מדינה הרוצחים ילדים. למרבה שמחתי, איני לבד בכך.
דווקא בישראל 30046
יובל רבינוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 29/7/2001, 10:58
מדוע אני חי בארץ?
הממ... נראה.
קודם כל נולדתי כאן. דבר שני, הורי, שהיו ילדים בזמן מלחמת העולם השניה, נאלצו להסתתר בארצם שלהם בכדי להישאר בחיים, וחשו את האנטישמיות שהיתה *טבעית* באוכלוסיה. אני מברך על כך שאת האנטישמיות אני מכיר רק באופן תיאורטי, ומעולם לא נאלצתי להתמודד איתה ברצינות.

הלאה. אני יהודי חילוני. אני יודע שלרבים זה נראה כאוקסימורון, וכבר הסברתי את עמדתי מספר פעמים. אני שייך לעם היהודי (כפי ששייכים כל החוכמולוגים באתר הזה שמדגישים שאין זה כך ומתפלפלים בנקודה זו כשם שהתפלפלו אבותיהם על סוגיה בגמרא, ועדיין אין הם חשים שדווקא צורת הויכוח שלהם היא יהודית כל כך). היהדות החילונית ההמונית היא המצאה חדשה. סבי מצד אבי היה דתי. אביו היה רב, וסבו עסק בקבלה. כמעט כל היהודים לפני מאה שנה היו דתיים. יהודים חילונים תמיד היו מיעוט (דיסקליימר: אין לי נתונים מוצקים על כך, ואשמח אם מישהו - אולי יוסי גורביץ - יוכל להרחיב בנקודה זו).
אבל כדי לשמר את התרבות היהודית החילונית, אני צריך לחיות במקום שבו נישואי ילדי עם יהודיות חילוניות בבוא העת יהיה טבעי. הרי לא יעלה על דעתי להתנגד לבחירה שלהם בבת זוג על פי מוצא, אך עצם היותי בסביבה יהודית חילונית מעלה את הסיכוי שגם ילדי יהיו כאלה. היכן עוד יש אוכלוסיה יהודית חילונית גדולה ומגובשת? בשום מקום. בעוד שני דורות יחיו יהודים חילונים כקבוצה *רק* במדינת ישראל.

נגעת בנקודות חשובות כאשר ציינת את נסיונות הניכוס מצד הדת היהודית המאורגנת, וכאשר ציינת את הגזענות וההזנחה הקיימים בארץ כלפי הערבים. אינני זוכר באם אמרת היכן את מתגוררת. נניח לצורך הדיון שמדובר בארה"ב. נבחן את הדברים בדמוקרטיה הגדולה בעולם: זו שהקימה מחנות ריכוז לאמריקאים ממוצא יפני במלחמת העולם השניה. המדינה היחידה שהשתמשה בפצצות אטום בזמן מלחמה. המדינה שעל שטרי הכסף שלה מודפס "In God We Trust". המדינה שאסרה על כושים לשבת באוטובוסים כשלבנים עומדים עד אמצע שנות החמישים. המדינה שכדי לעצור את התפשטות הקומוניזם תקפה בפצצות נפאלם כפרים ויאטנמיים חסרי הגנה. המדינה שגם בעוד מאה שנה לא תעמיד אשה בראשה. המדינה שלפני שנתיים הרשתה לעצמה להפציץ את תחנת הטלויזיה בבלגראד. המדינה שחלק עצום מהתושבים בה אינם יודעים למצוא אותה על מפת העולם.

האמיני לי שכל זה נכתב מבלי שנאלצתי לצוד את המידע. אני מאמין שאם הייתי משקיע זמן בחיפוש, הרשימה היתה מתארכת מאד. ישראל, לעומת ארה"ב, היא מופת של סובלנות חברתית, השכלה והתנהגות הוגנת בסכסוכים, למרות שיש הרבה מה לשפר. אני חי בתחושה שהדברים אכן משתפרים אצלנו. ואצלכם?

אלה, פחות או יותר, הסיבות בגללן אני חי בארץ ולא בארה"ב.
תגובה קצת אישית לדינה 29980
אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 28/7/2001, 13:48
דינה, קראתי בעניין את מה שכתבת פה- אולי
מפני שגם אני מתרגמת שחיה (כרגע) באחד החו"לים. אולי מפני שגם לי יש קשר ללא-יהודים וחייהם בישראל (בעלי לא-יהודי). אני
מצטערת על החוויות הלא נעימות שלך בתקופה
שגרת בארץ אבל -הנה זה בא- האם את מסוגלת, ומוכנה להפריד לרגע בין המרירות האישית שלך כלפי ישראל לבין דעות פוליטיות על הסכסוך
הערבי-ישראלי? האם יתכן שהעמדה הישראלית היא לא לגמרי בלתי צודקת? שהפלשתינאים לא אוטומטית צודקים ו/או מסכנים? שיש לישראל זכות קיום (שמתי לב שלא ענית למישהו ששאל אותך על כך)- למרות שלך אישית היה רע בארץ?
תגובה קצת אישית לדינה 30040
דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי יום א', 29/7/2001, 3:27
עזבי אידיאולוגיה – איני רואה כל *דרך* שישראל תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה הנוכחית.

"אליטה" המיבאת גל אחר גל של פועלים זרים ומנכסת אותם אליה, תוך התעלמות מצורכיהם לאחר חצי-דור ודוא ועוד דור. מיתוס של מסכנות ו"מגיע-לנו" שמוכתבת מלמעלה ומחלחלת כלפי מטה. בסיס גזעני להענקת אזרחות. התמעטות של ה"רוב" לעומת ה"מיעוט". נחשולי שנאה אדירים של כל קבוצה לקבוצות אחרות. על איזה בסיס עומד כל הסלט הזה?

המרירות האישית שלי – סליחה, הבחנה שגויה. איני מרירה אלה נגעלת וכועסת. כל האנשים הטובים שהכרתי בישראל (והיו כאלה!) לא הצליחו להעמיד תרבות בת-קיימא.

וכתוצאה מכך, כמה מחברי הטובים ביותר ימותו בפיגועים, בקרבות, בכיבוש. אך כתוצאה מהדרך שבה נבנתה ישראל, כבר מתו כמה מחברי הטובים ביותר, בפיגועים, בקרבות, בכיבוש.
פוגרומים 30052
אסף שרעבי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 29/7/2001, 11:42
אחרי היסטוריה די עגומה ליהודים יש מדינה. אכן, יש אזרחות על בסיס אתני. ולא, אני ממש לא מרגיש צורך להתנצל על כך. אם חברייך הגויים לא היו מתעמרים ביהודים לאורך ההיסטוריה, אני מניח שזה היה שונה. אלא שיש סיכוי שאחד מאבות אבותייך - אם הכיר יהודים - שנא אותם. סתם כך. או אולי אפילו השתתף באיזה פוגרומצ'יק. אין לדעת.

המצב הישראלי לא מזהיר, ואני מניח שתוכלי למצוא שפה משותפת עם אחד מאותם סוציולוגים ביקורתיים או היסטוריונים חדשים. אלא שכמו שהעיר יובל לפני, המצב בארה"ב לא טוב יותר.

עדיין אני לא מוצא הגיון לנבואות הזעם שלך. כנראה שנצליח להמשיך ולהתקיים. יש לי תחושה שיהיה זה למגינת ליבך.
לא הקמנו תרבות בת קיימא? תרבות יש. בכל חברה יש תרבות. משתנה כל הזמן? יתכן. אנחנו חברת מהגרים.יש כאן מהלכים דיאלקטים. לא בת קיימא? אין לי מושג על מה מתבססת הקביעה שלך.

אם ישראל היתה נבנית באופן שונה, לא היו חברייך נהרגים? הכיצד? מה עם הצד השני בסכסוך?
עזבי סמנטיקה! 30080
אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 29/7/2001, 14:12
טוב אז לא "מרירות" אלא כעס וגועל- עדיין
נראה לי שאת לא מפרידה בין הרגשות האישיים
שלך לבין השאר. ועדיין לא ענית- האם יש לישראל זכות קיום? איך להמשיך להתקיים זו
שאלה אחרת אבל חשוב לדעת האם המדינה בכלל
צריכה להיות פה. אם אין זכות קיום- אז לא משנה אם אנחנו נחמדים, תרבותיים ונאורים או לא. אם יש זכות קיום- אני מניחה שתימצא הדרך לעשות את זה. בשבילך זו אידאולוגיה, לישראלים זה עניין קיומי. אילו ב-‏1903 היה מתקבל רעיון אוגנדה והיתה מוקמת שם מדינה היא כבר לא היתה כבר קיימת היום. הקשר בין העם היהודי לפיסת הקרקע המסוימת הזאת הוא אמיתי מאוד וממנו נובעים הזכות וגם הכוח לחיות כאן. בעיות- יש אבל הן יפתרו כך או אחרת וזה שאת לא רואה פתרון לא אומר שאין פתרון!
הבעיות בארץ מחווירות לעומת מה שהוריי עברו במזרח אירופה במלחמת העולם (שניהם ניצולים יחידים ממשפחות גדולות). דיברת על "מיתוס מסכנות". הבטוי מלא זלזול אבל אם הכוונה לעבר האמיתי מאוד של רדיפות ופרעות (שום מיתוס ושום מוכתב) אז זו נגיעה בנקודה חשובה, קרוב מאוד ללב העניין.
לגבי ניכוסים- בעלי כאמור לא יהודי והוא לא
נתקל בשום נסיונות ניכוס בארץ (אוי למי שהיה
מנסה!) ובוודאי תשמחי לשמוע שאנחנו מתכוונים
לחזור לארץ בחורף (שום בעיות בארץ לא משתוות
למזג האוויר האומלל כאן באנגליה!)
עזבי סמנטיקה! 30083
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 29/7/2001, 14:28
הסברה כאילו לו הייתה מוקמת מדינה יהודית באוגנדה בעשור הראשון או השני של המאה הקודמת היא לא הייתה קיימת היום היא כמובן ספקולציה שלא ניתן להוכיח או להפריך.
אכן ספקולציה 30087
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/7/2001, 14:53
אבל תאר לעצמך את התמונה- קומץ יהודים לבנים
בלב אוכלוסיה שחורה! כל הבעיות שיש לנו כאן פלוס חוסר כל בסיס מוסרי לקיום מדינה שכזו (כאשר בארץ יש לפחות את זה). תראה את רודזיה-זימבבווה ואת דרום-אפריקה- בשתיהן התקיים משטר אפרטהייד אמיתי (לא המצב המורכב שיש אצלנו ושהערבים וידידיהם בעולם מכנים אפרטהייד). בסופו של דבר בעקבות לחץ בינלאומי אדיר הלבנים נאלצו לתת זכות הצבעה
לשחורים וכך השלטון עבר לידי הרוב השחור.
אותם לבנים שלא עזבו נמצאים היום בפחד מתמיד
לחייהם ולרכושם. מדינה אוגנדית גם לא היתה מושכת אליה יהודים במספר רב כמו ישראל כי הקשר הנפשי לארץ הוא אמיתי.
כאמור- ספקולציה, לא ניתן להוכיח דבר מכל זה. אבל ישראל אוגנדית- נשמע לא טוב!
אכן ספקולציה 30093
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 29/7/2001, 15:28
(לא כל היהודים לבנים...)

אף אחד לא אמר שאוגנדה היא גם "התחנה הסופית", אבל לענייננו, עניין אוגנדה (ומרבים לשכוח את זה) לא עלה "סתם" אלא לאור נסיונו של הרצל למצא פתרון לבעיית היהודים לאור הפרעות ברוסיה (קישינייב וכו') ולאחר שהתברר לו מהשולטן התורכי שאת ארץ-ישראל לא יקבל. כאשר הבחירה הייתה בין פרעות+קשר נפשי לחום, נראה לי שרבים מיהודי רוסיה היו מעדיפים חום. ההגירה הייתה אז (מסוף המאה התשע-עשרה עד שנות העשרים-שלושים של המאה העשרים) בשיאה, ובעיקר לא לארץ ישראל אלא לאמריקה לכן לדעתי הפרקטיקה אז גברה על האידאולוגיה.

לא נשמעת טוב. נו, טעם וריח...
אכן ספקולציה 30128
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/7/2001, 19:59
היהודים הם עם שמי, אך הערבים, שגם הם
שמים, אוהבים להשוות את המצב בפלשתינה-א"י
לאפרטהייד בדרום אפריקה. מה היה קורה בארץ
שבה הבדלי צבע העור היו אמיתיים יותר?

לפי מיטב ידיעותיי הלא-מומחיות בהיסטוריה
דווקא הנציגים מרוסיה לקונגרס השלישי בבזל
היו אלה שהתנגדו להצעת אוגנדה.

פרקטיות זה לא הכול בחיים.
אכן ספקולציה 30148
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 29/7/2001, 22:45
בראש המתנגדים לאוגנדה עמד אחד-העם. אשר לשאר, איני בטוח ויש לברר. נכון, פרקטיות זה לא הכל בחיים, אבל אני מעדיף להיות חי באפריקה מאשר מת ברוסיה, ואני גם לא בטוח שטוב למות בעד ארצנו (כן, אני יודע, זה טיעון דמגוגי, סליחה מראש, אין צורך להגיב וסביר שלא נסכים אז אני מוותר על המשך הוויכוח בסוגיה מראש)
אוגנדה 30160
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/7/2001, 23:14
מה שאמרתי במקור על אוגנדה היה הערה צדדית
בין שאר הדברים שאמרתי לדינה. אבל אם כבר
התחלת... יש לי פה רק ספר אחד שנוגע בנושא
(היסטוריה של היהודים, מאת פול ג'ונסון).
כתוב בו שכאשר הרצל הקריא את המכתב הבריטי
לאספת הקונגרס השישי קמה מהומה רבתי, והיהודים הרוסים יצאו מהאולם לאות מחאה.
(אחד העם היה מאודסה, מעוז של ציונות טרום-
הרצלית. וזו היתה ציונות של ציון ולא ציונות פרקטית כמו של הרצל).
אין ספק- טוב לחיות, ואני מאחלת לך שתמשיך לעשות זאת בכיף איפה שבא לך!
אוגנדה 30182
דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי יום ב', 30/7/2001, 2:08
האם לא צורמת לך במקצת העובדה שאוגנדה הוצעה בכלל?

גם שם היו כמה אנשים, את יודעת.
אוגנדה 30183
אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 30/7/2001, 2:27
זה אכן צורם. מה לעשות שלבריטים הקולוניאלים
היה הלך מחשבה מהסוג הצורם. לכן טוב שהרעיון נדחה.
לפני שאת קופצת ואומרת שגם ישראל היא מקום
קולוניאלי- היא לא. המושבות האירופיות נוצרו
על רקע של כדאיות כלכלית למעצמה המיישבת
(לפחות בהתחלה). ''חברת הודו המזרחית'' של
בריטניה היא דוגמה קלאסית. ההתישבות בארץ
ישראל לא היתה מסיבות כלכליות. הבדל נוסף
(וחשוב לא פחות)- לאנגלים שחיו בהודו ולצרפתים שחיו באלג'יריה היה לאן לחזור כשהעסק התקפל...
אוגנדה 30185
דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי יום ב', 30/7/2001, 2:35
אני מרימה ידיים.

אנחנו רואות את העולם בצורה *כל כך* שונה שאין לנו אפילו פיסת קרקע שתאפשר לנו אפילו להתחיל בדיון.

ישראל אינה קולוניה. אולי זו נקודת התחלה טובה ששתינו יכולות להסכים עליה. אבל אני לא רואה מאיפה אפשר להמשיך מכאן.
אכן ספקולציה 30247
היהודון הליברלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/7/2001, 17:49
אסתי צודקת, הרוסים היו אלו שהתנגדו להצעת אוגנדה.
אכן ספקולציה 30253
ערן בילינסקי • בתשובה להיהודון הליברלי יום ב', 30/7/2001, 18:09
''רוסים'' זו הכללה, וגם היותו של אדם רוסי לא מחייבת שיתמוך בהצלת יהודים מסויימים על רעיון נשגב יותר של מרכז יהודי-רוחני בא''י ושמירה על הפזורה היהודית בצורתה הנוכחית, מטעמים השמורים עם אחד-העם.
וזאת לא ספקולציה 30259
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/7/2001, 18:26
נקודה מענינת היא בקונגרס הציוני שנערך ב 1903 תנועת המזרחי, אמה הורתה של המפד"ל, הצביעה רובה ככולה עם הרצל בעד תוכנית אוגנדה.
וזאת לא ספקולציה 30281
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/7/2001, 22:33
זה דווקא הגיוני- מדינה יהודית באוגנדה
(יהונדה?)* פותרת לדתיים את השאלה האם הציונות היא דחיקת הקץ, ויש להתנגד לה ולחכות למשיח, או לא. יהונדה שכזאת היא
מצב לא משיחי בעליל, (ובא ל"מזרחי" גואל).

*כל קשר לכלי רכב כאלה ואחרים מקרי בהחלט.
אכן הכללה 30326
היהודון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/7/2001, 11:44
זהו ציון עובדה היסטורית, וההכללה במקומה: רוב, אם לא כל הצירים מרוסיה, התנגדו להצעה. לא נכנסתי לשיקולי "למה".
אזהרה - החיים בא''י מביאים למוות 30214
מר כליל נאורי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 30/7/2001, 12:56
תני לי לספר לך סיפור. במדינת פלורידה, שבארה"ב, בעיר גיינסויל, ישנה אוניברסיטה, "אוניברסיטת פלורידה" שמה.
כאשר הורי היו שם למטרות שבתון, לפני יותר משבע שנים, אירעו במעונות הסטודנטים מעשי רצח, שגרמו לכך שלא היה בטוח להסתובב בקמפוס בלילה. לו הייתי גר שם, לא הייתי יכול לקיים את הלך החיים הרגיל שלי - שהייה בקמפוס עד מאוחר - כי בכך הייתי מסכן את חיי. בטכניון, שבישראל המסוכנת והמרושעת, אני יכול להלך מתי שאני רוצה - לעשות כביסה באחת לפנות בוקר, להשאר כל הלילה בחוות המחשבים, תוך יציאה להתאווררות באמצע, וכדומה.

עכשיו אמרי לי - האינך שמחה שחברייך נמצאים בארץ בטוחה כל כך?
אזהרה - החיים בא''י מביאים למוות 30218
אסף עמית • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 30/7/2001, 14:51
התחושה הקולקטיבית של בטחון אישי, או של חסרונו, נוצרת ממכלול של אירועים בסמיכות יחסית של זמן ולא מאירוע נקודתי שמערער את השלווה במקום מסוים וכמוהו תוכל למצוא מפעם לפעם בכל מדינה בעולם. איפה שאין טרור של החמאס יכולה לקרות תאונת רכבות קטלנית, הוריקן או רעידת אדמה שיכולים להחריב עיר שלמה, או סתם איזה דוור שיום אחד לוקח נשק אוטומטי ויורה בכל מי שהוא רואה. זה לא אומר שבשום מדינה בעולם אין לאזרחים תחושה כללית של בטחון אישי ברמה מספקת.

מכאן נובע שיש היתממות קיצונית בטענה שהודות לכך שבמקרה - וזה הרי מה שזה - לא מופיע הטכניון ברשימה הארוכה של מקומות בישראל שבהם בוצע פיגוע, אזי רמת הבטחון האישי שלך (ומכאן, במין אינדוקציה מוזרה, של כל תושבי המדינה) גבוהה יותר מזו של תושבי העיר ההיא בפלורידה. אני בטוח ששבע שנים לאחר האירוע מסתובבים גם הסטודנטים ההם בלי חשש בימים ובלילות, ולעומת זאת מעטים הישראלים שהחשש מפיגוע לא עובר בראשם מדי יום ביומו ופוגע אנושות בתחושת הבטחון האישי שלהם. בכלל, הקריטריון ''להסתובב בלי דאגה באמצע הלילה'' אינו מאד רלוונטי בעת שישראלים רבים נמנעים משימוש בתחבורה ציבורית ומשהייה במקומות מרכזיים בכל שעה של היום, וחושדים בכל אדם עם חזות ערבית שהוא מחבל שבא להתאבד.
אזהרה - החיים בא''י מביאים למוות 30229
מר כליל נאורי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 30/7/2001, 16:19
השתמשתי בדוגמה כדי להצביע על מצב כולל. הבטחון האישי בארה"ב נמוך בהרבה בערים מאשר בישראל. אנשים לא יוצאים לרחוב בלילה מחשש לשוד, רצח, אונס, וכדומה.

אשר לטענה שלך שישראלים רבים נמנעים משימוש בתחבורה ציבורית, לא ראיתי לה סימוכין, לפחות לא בתחנה המרכזית שבחיפה. מצד שני, אינני יכול להשוות - נראה לי שכאשר אוטובוסים מתמלאים לגמרי, זה אומר שעמוס, לא?

מי אלה הישראלים הרבים שלך?
אזהרה - החיים בא''י מביאים למוות 30255
אסף עמית • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 30/7/2001, 18:10
הצגת הדברים באופן הזה (בישראל טוב, בארה''ב רע, ולראיה שם מסוכן להסתובב לבד בלילה ובטכניון בכלל לא) נשמעת לי כמו הכחשה של המציאות הישראלית כחלק מהתנצחות שנראית לי מיותרת. היכולת להסתובב לבד בלילה מאבדת מחשיבותה כשכל אבטיח עלול להיות ממולכד וכשכל ערבי שעובר באזור - לאור היום, לא באישון לילה - ישר נתפס כמחבל בפוטנציה. אם אתה מכיר ערבי ישראלי, שאל אותו מתי הפעם האחרונה שהוא הסתובב בדיזנגוף סנטר ואיך היתה ההרגשה.

לגבי התחבורה הציבורית, צריך לזכור שרוב אלה שמשתמשים בה לא עושים זאת מתוך בחירה ואינם יכולים להרשות לעצמם להמנע מכך לחלוטין. אין בידי סימוכין לירידה בשימוש בתחבורה הציבורית, ואני אישית לא משתמש בה בכלל (בלי קשר למצב), אבל אני שומע הרבה אמירות כאלה מאנשים שבסביבתי. מאד יכול להיות שהתחושות הללו לא הגיעו עד הקמפוס שבו אתה מתגורר, ומכיוון שרק פיגוע אחד יעשה גם אצלכם את כל ההבדל נותר לי רק לקוות שהן לא תגענה אליכם גם בעתיד.
אזהרה - החיים בא''י מביאים למוות 30322
מר כליל נאורי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 31/7/2001, 10:20
נסיונות לפיגועים היו בחיפה, באיזור הצ'ק-פוסט ובמקומות אחרים. וחיל ורעדה לא פקדו את גופי, כאשר לפני פחות משבוע, עברתי שם באוטובוס. וגם לא הרגשתי פחד רב בתחנה המרכזית בחיפה, אפילו שזו מטרה די ברורה לפיגועים. ולאחר מונית השרות שהתפוצצה, עדיין המשכתי להשתמש במוניות שרות.

לכן, אשר לסברתך שכל מבטי על המצב ישתנה, במקרה של פיגוע בקמפוס הטכניון, היא נראית לי קנטרנית וחסרת תוכן, על משקל ''כשתגדל, תבין.''

לפסקתך הראשונה לא אגיב.
אחלה 30220
עמי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 30/7/2001, 15:01
תגובה קצת אישית לדינה 30249
היהודון הליברלי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 30/7/2001, 17:52
ומבחינה אידיאולוגית? האם יש לדעתך זכות קיום למדינת ישראל?
צביעות 29149
דב אנשלוביץ' יום א', 22/7/2001, 6:35
כל המהלכים המדיניים "להפסקת האלימות", השיחות, דוח מיצ'ל וגם הרעיונות בדבר שיגור משקיפים הם, במחילה, "משחק בקקה".
מה שאפיין את הסכסוך הישראלי ערבי עוד מתחילת המאה העשרים ועד עצם הימים האלה, הוא היותם של הערבים בעלי התביעה, שאינם מוכנים להשלים עם המצב הקיים ובחירתם בשימוש באלימות כדי לשנות את המצב.
בדיוק כפי שלא קבלו את הצעת החלוקה, ופתחו במלחמה, כך אין הם מוכנים לקבל את המציאות עכשיו, והם אלה שבחרו בדרך האלימות. תשאלו את עזמי בישרה. הוא מדבר וקורא כל הזמן להמשך "המאבק". וה "מאבק" לפי הפרוש שלו עצמו הוא רצח יהודים.
אז מה זה כל הקשקוש הזה בדבר רצונם במשקיפים ? אם המטרה היא הפסקת האלימות, שפשוט יפסיקו.
מכווני המדיניות בעולם המערבי יודעים זאת. אבל גם להם נוח מסיבות של תועלתיות עצמית לשחק את המשחק השקרי הזה.
צביעות 29161
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום א', 22/7/2001, 9:41
יש בידך מראה מקום לכך שעזמי בישארה בעצמו פירש את קריאתו ל"מאבק" (מווקמה?) כ"הריגת יהודים"?
צביעות 29163
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/7/2001, 9:55
כבר דנתי בכך באייל.
מדובר בדברים ששמעתי ברדיו (אולי יש אצלם קלטות בארכיון). כאשר התבקש לגנות את פיגוע הדריסה שהיו בו שמונה נרצחים, אמר שאינו מוכן לגנות את המעשה משום שהוא חלק מהמאבק.
צביעות 29244
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/7/2001, 21:39
האירוע בו חליל אבו-עלבה דרס קבוצת חיילים ישראלים בצומת אזור, נתפס בעיני רובם המכריע של הפלסטינים כהתנגדות מוצדקת לגמרי לכיבוש. הרי אף אחד מהקורבנות, חוץ מאחת, לא היה אזרח. בנסיבות הללו בשארה לא יכול היה לגנות את הפיגוע ולשמור על פופולריות כלשהי בקרב הציבור הפלסטיני בישראל.
צביעות 29290
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ב', 23/7/2001, 0:59
ניתאי, בזמן שירותי הצבאי, ניסה נהג ערבי לדרוס חיילות מהבסיס שלי שעמדו בתחנת אוטובוס מרחק צומת אחת מהבסיס, בדרכן אליו. אם אבי לא היה מסיע אותי במקרה לצומת אשדוד באותו יום (ממנה הייתי מגיע לבסיס מהכיוון השני), הייתי גם אני עומד שם בתחנה ההיא. לשמחתנו, איש לא נהרג, אך שלושה נפצעו קשה, ועוד כעשרה נפצעו קל עד בינוני.
האם במקרה כזה - בו כל הפצועים היו חיילים! - מדובר ב"התנגדות מוצדקת לגמרי לכיבוש"?
דובי 29292
יונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/7/2001, 1:12
זה במקרה פיגוע הדריסה שהיה בצומת נחשון?
דובי 29471
דובי קננגיסר • בתשובה ליונתן יום ג', 24/7/2001, 2:13
אכן כן. יפה שאתה זוכר.
טוב בכל זאת 29540
יונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 17:59
קצת קשה לשכוח מכונית (זה היה פיאט? אני כבר לא בטוח) אדומה, שנוסעת נגד כיוון התנועה עולה על המדרכה ומנסה לדרוס אותך.
כן 29427
יוסי גורביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/7/2001, 22:59
בהחלט. חיילים הם מטרות לגיטימיות. טכנית, הם המטרות הלגיטימיות היחידות. אדם הלובש מדים צריך לדעת שהוא עושה זאת כדי לסמן את עצמו כמטרה המותרת בפגיעה (בניגוד למטרות אסורות, היינו, אזרחים).

אתה יכול לטעון שהתנגדות אלימה אינה קבילה, אבל אז אני צריך לשאול אותך אם היית מתנגד לכיבוש פלסטיני בשיטתו של גנדי (ההודי, לא זה שלנו). התנגדות אלימה הופכת להכרחית בשלב מסוים. ישראל חצתה אותו מזמן.
כן 29472
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 2:18
ישראל חתמה על הסכמים עם הרשות - הסכמים שישראל לא הספיקה להפר לפני שהפלסטינאים חידשו את האלימות. אני לא חושב שהייתה להם סיבה אמיתית להמשיך (מה להמשיך? להתחיל!) את הפיגועים אחרי חתימת הסכם אוסלו. הם לא ממש מסכימים איתי, ככל הנראה.

באשר לחיילים - הייתי יכול לקבל את זה אילו היה מדובר בחיילים המשרתים בשטחים. החיילות שעמדו בצומת ההיא אפילו לא היו קרובות לשטחים.
מה זה קשור? 29481
יוסי גורביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 10:35
מה זה משנה איפה משרתים החיילים? כחיילים, אפילו אם הם אפסנאים בבסיס נידח, הם חלק מהמאמץ הצבאי של מדינתם. ככאלה, הם מטרות.
מה זה קשור? 29486
עמי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 10:54
סתם תהיה-מה שקובע זה רק עם אדם לובש מדים? האם אדם שמשלםמס הכנסה בשיעורים גבוהים ובכספו ממנים רכישת נשק איננו חלק מהמאמץ המלחמתי? מה עם מי שעומד ממש לפני גיוסו לצבא ועתיד להיות חלק מהמאמץ המלחמתי? וכו' וכו'.
הדברים אינם כה פשוטים בעיני.
מה זה קשור? 29502
יוסי גורביץ • בתשובה לעמי יום ג', 24/7/2001, 12:43
Nטרת חוקי המלחמה היא הגבלת מעגל האלימות. הכיוון שאתה הולך אליך הוא כיוון אנרכיסטי, והמסקנה הסופית שלו היא ש"אין חפים מפשע", ושאם אין חפים מפשע, הכל מותר.

אני אשמח מאד אם אזרחי מדינת האויב יפסיקו לשלם מס הכנסה כדי לממן את מלחמתו (הנראית לי תוקפנית), אבל איני רשאי לומר כי מכיוון שלא עשו זאת, הרי שהם מטרות לגיטימיות. רק חיילים - ושאר זרועות כיבוש - הם מטרות לגיטימיות.
מה זה קשור? 29495
אתמהה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 11:26
זה חל גם על חיילים סוריים המשרתים ליד מכ"ם נידח?
מה זה קשור? 29504
האזרח כליל נאורי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 12:59
תן לי להבין משהו: החיילים שנהרגו בפיגוע הדריסה, כיון שהיו במדים, והיו חלק מהמאמץ הצבאי של מדינתם, הם מטרות.

אבל לרשות הפלסטינית אין צבאת ואינם מדניה, יש להם מיליציות, המהוות דה-פקטו את הכוח הצבאי של הרשות הפלסטינית. לכן, המטרות הלגיטימיות אצל הפלסטינים הם חברי המיליציות.

אז מה ההתרעמות הקולנית של הפלסטינים נגד מדיניות החיסולים? הרי מדינת ישראל מתנקשת בפעילים של המיליציות.
מה זה קשור? 29506
שחר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 24/7/2001, 13:04
רוב החיסולים הם כנגד אזרחים (גם אם הם פושעים/טרוריסטים/לוחמי חופש וכו') ולא חברים במנגנוני הביטחון הפלשתינים.
מה זה קשור? 29512
האזרח כליל נאורי • בתשובה לשחר יום ג', 24/7/2001, 13:35
אמרתי מיליציות, לא מנגנוני הביטחון הפלשטינים.
מה זה קשור? 29514
שחר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 24/7/2001, 13:44
דובר כאן על לבישת מדים לצורך זיהוי לוחמים. אתה חותר לשאלת דינם של לוחמים שאינם לובשים מדים. שאלה מעניינת שראויה לדיון, אבל הטיעון בדבר החיסולים קשור לשאלה השנייה ולא לשאלה הנידונה.
קרא שוב את דברי. 29518
האזרח כליל נאורי • בתשובה לשחר יום ג', 24/7/2001, 13:50
מה זה קשור? 29521
יובל רבינוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 14:10
מותר לפגוע בחיילים של מדינה שעמה שרויים במלחמה.
מרגע שנחתמו הסכמי אוסלו תם מצב המלחמה, ומאותו רגע הפכו כל הישראלים, כולל החיילים, למטרות אסורות. ישראל אפילו העבירה לפלשתינאים נשק כדי ליצור "משטרה חזקה" או כל שם שטותי אחר שניתן לכסילות שבחימוש ארגוני טרור.

לסוריה, למשל, פגיעה בחיילים ישראלים היא עניין לגיטימי כל זמן שהיא מצהירה שהיא שרויה במלחמה עם ישראל. בתוקף כך - אם היא תפגיז בסיס צבאי, גם בעומק המדינה, ותגרום לפגיעה בחיילים, לא ייחשב הדבר פשע מלחמה, אלא פעולה מלחמתית רגילה. גם התגובה לאירוע שכזה צריכה להיות במסגרת כללי המשחק של פגיעה בחיילים.

לפלשתינאים אסור, משום שהם חתמו על הסכם שאסור. גם לנו אסור לירות על חיילים מצרים, ירדנים או אמריקאים. היותו של אדם חייל הופכת אותו למטרה לגיטימית עבור מי שנלחם במדינתו של החייל.

במקרה של ארגוני הטרור הפלשתינאים, לא ראיתי שזה שינה משהו מעולם. כל מטרה יהודית היתה לגיטימית: מוריס קלינגהופר, שגרירות ישראל בבואנוס איירס, ספורטאי ישראל באולימפיאדת מינכן, מתנחלים בכל זמן שהוא, בני נוער בדולפינריום ועוד. אצלנו המדים הם *באמת* רק כדי שהמשטרה הצבאית תתעלק עליך.
מוריס? 29522
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 24/7/2001, 14:20
Leon Klinghoffer I presume 29527
MRP • בתשובה למיץ פטל יום ג', 24/7/2001, 15:24
מוריס? 29533
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ג', 24/7/2001, 16:18
צודק. טעות שלי. המזגן לא עובד והרצפה עקומה.
התרגיל הגדול 29531
יוסי גורביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 24/7/2001, 16:15
ערפאת חתם על הסכם למניעת אלימות מתוך ציפיה שיקבל מדינה תוך חמש שנים (מאי 99', ליתר דיוק). הוא לא קיבל אותה.

האם העובדה שחתם על ההסכם אומרת שלעולם אסור לו לנקוט באלימות? כלומר, לישראל כדאי, לשיטתך, לא לתת לפלסטינאים כלום ולהוסיף עוד ועוד התנחלויות - הפלסטינאים כבלו עצמם לעולם ועד, אחרי הכל.

אלא שזה לא כך. ומי שהפר את ההסכם פעם אחר פעם - החל מרבין, עבור בפרס, נתניהו וברק - לא רשאי לבוא בתלונות. אחרי הכל, הצד הישראלי הוכיח שהוא מבין רק כוח.

פעילויות הטרור שהזכרת הביאו לאש"ף ולפלסטינאים רק גינויים. להוציא הריגת חיילים ומתנחלים, איש לא ראה את הפעולות הללו כלגיטימיות. הפיגוע בבואנוס איירס בוצע בכלל, אם זכרוני אינו מטעני, על ידי החיזבאללה או המודיעין האיראני, ואינו קשור לעניין.
הנמכת ציפיות 29536
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 16:36
מי שחותם על הסכם ''מתוך ציפיה לקבל'' משהו שלא מוזכר כלל בהסכם - יכול לבוא בטענות רק לעצמו בקשר לכך.
התרגיל הגדול 29615
אפופידס • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 25/7/2001, 0:23
בנוסף לתשובות האחרות שענו יפה על טענתך, זכור כי אחת הסיבות העיקריות לאי מילוי ההסכמים גם מצד ישראל, היתה השפעת הפיגועים המתמשכים (אותם עודדה הרשות) על דעת הקהל הישראלית, שיצרו רוב בעם נגד ממשלת שלום, ורוב בכנסת נגד המשך הנסיגה.

-------------------בונוס------------------

ההערה הבאה עשוייה להישמע מעט :-)תמימה:
הפלשתינאים היו משיגים הרבה יותר ומוקדם יותר, אם הם היו נמנעים לחלוטין מאלימות. דרישות הגיוניות מלוות בלחץ של הפגנות מתמשכות, לא אלימות, בשביתות ופעילות בינלאומית ופנים ישראלית מושכלות, היו מסוגלים להביא להם הרבה יותר, עוד לפני שנים רבות. העם בישראל הינו רחום חנון ונדיב יותר מכל עם שהיה במצב מלחמה וטרור עם עם היושב בשכנותו ובקירבו, וקל לקנות את רצונו הטוב. למרבה הצער, לשם כך דרושה תודעה פוליטית מפותחת או דחייה מנטלית מאלימות או מנהיג מוצלח. האומה הערבית מעולם לא הצטיינה במי מאלו.
בגילגול הבא - אני בימין!
עשה לי טובה 29649
יוסי גורביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/7/2001, 12:58
במשך עשרים שנים היו הפגנות, ומאמרים, ופגישות מנומסות. זה לא נתן לפלסטינאים כלום.

ואז באה האינתיפאדה, שמה את הנושא במרכז תשומת הלב העולמית, ואילצה את ישראל לויתורים.

ישראל לא הייתה מוכנה לעשות שלום עם סאדאת תמורת החזרת סיני ב-‏1973. היא עשתה איתו שלום, באותם תנאים, אחרי האבדות הנוראיות של מלחמת יום הכיפורים. ישראל מבינה רק כוח.
עשה אתה לי טובה 29651
מר כליל נאורי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 25/7/2001, 13:06
בקום המדינה, לא ניתן היה אפילו לחשוב על שלום עם האומות הערביות. אולי עם ירדן, אבל אז הפלסטינים התנקשו בעבדאללה הראשון. רק לאחר שגילו שלא יקל עליהם להפטר מאיתנו, בששת הימים, ניתן היה אפילו לשקול זאת. ואל נא תשכח - ישראל הציעה להחזיר אדמות ירדניות תמורת שלום, אבל חוסיין אמר אז: נוכל לקבלם רק בדם. כנ"ל בכיוון המצרי. רק לאחר שהמצרים השיבו לעצמם את כבודם במלחמת יום הכיפורים (המצרים, אגב, בטוחים שהם ניצחו במלחמה), ניתן היה להגיע להסכם איתם. והרי, להסכם עם הירדנים הגענו בסוף בלי צורך במלחמה נוספת (אגב, מעניין לדעת מדוע לקח כל כך הרבה זמן - יתכן שחשבו שהסכמי אוסלו יפתרו להם את הבעיה של ציבור הפלסטינים בגדה המערבית)
סתם לצורך הוויכוח 29736
יונתן • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 25/7/2001, 22:53
לא מזמן יצא לי לקרוא את ספרו של תום שגב "הישראלים הראשונים", ושם הופתעתי לקרוא, שכבר בשיחות רודוס ב49 על הסכמי שביתת הנשק לאחר מלחמת העצמאות, הסכימו הן המצרים והן הסורים, להכיר במדינת ישראל, בתמורה לוויתורים טריטוריאלים, כאלה ואחרים. עוד דבר שהפתיע אותי, לפחות במידה מסויימת, הוא חוסר ההתלהבות הישראלית, כלומר לא מההצעות עצמן (המצרים דרשו אם אני זוכר נכון, את הנגב, על מנת להקים בו אוטונומיה פלסטינאית, או משהו בסגנון), אלא בכלל מעצם הכניסה למו"מ על הסדר שהוא יותר מהסכמי שביתת נשק. כלומר כבר ב 49 (עפ"י שגב לפחות) גרסה המדיניות הישראלית (לפחות בחלקה, הדברים הם הרי תמיד מורכבים יותר) שהזמן משחק לטובתנו, וששלום זה יכול להיות נחמד, אבל אין הכרח לצאת מגדרנו, כדי להשיג אותו.
''מדינה קטנה מתחמקת מצרה'' 29741
אפופידס • בתשובה ליונתן יום ה', 26/7/2001, 0:03
אני מציע לך לבדוק את גבולות המדינה דאז וכן את הויתורים הנוספים שנדרשו, הן ע"י המצרים והן ע"י הסורים, שהחזיקו שטחים לא להם. עם חיבוק פלשתינאי בגליל, בנגב, בעזה וביו"ש, לא הינו שורדים במצבנו דאז. כשאתה בן שנה, הזמן אכן משחק לטובתך. אני מסכים שלא כך היה מאז מלאו לנו 19.
כשאתה בן שנה הזמן משחק לטובתך? 29762
יונתן • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/7/2001, 12:22
הרי דווקא ב49, עדין ריחפה מעל מדינת ישראל סכנה קיומית.
אתה מציע לי לבדוק את גבולות המדינה דאז?
הם הרי ממש לא היו שונים בצורה מהותית, מגבולות ישראל הריבונית כיום.
עשה לי טובה 29658
עמי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 25/7/2001, 13:32
ב 1973 סאדאת לא היה מוכן יותר מישראל להסכם שלום תמורת החזרת סיני למצרים.
ןאגב, אימרות כמו "X מבין רק כוח" נשמעות כצידוק (אם לא עידוד) לאלימות.
כתבתי על זה פעם משהו 29686
ערן בילינסקי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 25/7/2001, 17:02
דיון 364
עשה לי טובה 29689
אחת העם • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 25/7/2001, 17:30
אם זכרוני אינו מטעה אותי (ובהחלט יתכן שהוא
מטעה!) ההסכמים בין ישראל והפלשתינים לא היו
תוצאה של איתיפדה א' אלא נבעו מבדידותו הלא
מזהרת של ערפאת אחרי מלחמת המפרץ, שבה כזכור הוא הימר על הסוס הלא נכון.
מדינות המפרץ העשירות סגרו את ברז הכספים ובנפרד גם ברית המועצות התמוססה ונעלמה. אז ורק אז הסכים ה-PLO להכיר (בחצי פה) בזכות ישראל להתקיים וכך נוצר פתח להידברות.
מטעה 29730
יונתן • בתשובה לאחת העם יום ד', 25/7/2001, 22:22
אש"פ הכיר במדינת ישראל, או בזכותה להתקיים, או משהו בסגנון, בוועידת אלג'יר ב1988.
כן 29534
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 16:31
אני חושב שכל הויכוח הזה הוא ויכוח סרק, משום שהעובדה שרוב הנפגעים בפיגוע הזה היו חיילות במדים הוא מקרי. הינה, בדולפינריום היו ילדים לא במדים. הרוצחים האלה לא מחפשים דווקא חיילים אלא מקומות הומי אדם, ותחנות ההסעה עמוסות דווקא חיילים בסופי שבוע מסיבות אובייקטיביות. היה פעם פיגוע בצנחנים בצמת בית ליד. האם כוונת הרוצחים הייתה מטרה צבאית ? כלל לא. לאחר מכן הם פגעו בילדים במעבר החצייה בדיזנגוף. הם מחפשים הרבה דם יהודי, לא משנה אם הקורבנות אנשי צבא או אזרחים.
כן 29535
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/7/2001, 16:35
ועזמי בישארה, כשאמר שהפיגוע הזה הוא חלק מהמאבק, לא הוסיף שהוא לגטימי בגלל שהנערות האלה היו חיילות.
כפי שכבר אמרתי פעם, להערכתי, האיש הזה הוא אויב כנראה ישר, ולא צבוע.
''שפשוט יפסיקו'' 29169
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום א', 22/7/2001, 11:21
מפליא איך גם היום ממשיכים שני הצדדים בסכסוך הזה לצפות מהצד השני ש"פשוט יפסיק" (ואז יבוא שלום על ישראל וגו'). בראייה שהצגת כל שעל הפלסטינאים לעשות הוא "פשוט" להפסיק את המאבק ולחזור להיות פלאחים כנועים וצייתנים, ובראיית הפלסטינאים כל שעל ישראל לעשות הוא "פשוט" לצאת מהשטחים פלוס לתת כמה בונוסים בירושלים ולממש את זכות השיבה. פשוט מאד, לא?

אם מישהו תוהה מדוע אין הפלסטינאים מפסיקים את האלימות, חשבו למשל מדוע אין ממשלת ישראל מפנה באופן חד-צדדי כמה עשרות התנחלויות שברור שגורמות רק נזק לתושביהן, לצה"ל ולמדינת ישראל. הנימוק המקובל לעקשנות הזו הוא ש"אסור לתת לצד השני להרגיש שהוא השיג משהו בדרך האלימות", וזו אכן סיבה מצוינת לפלסטינאים לא להפסיק את המאבק שלהם. כל צד רואה בכל ויתור חד-צדדי מצידו סימן של כניעה, ומצפה מהצד השני לעשות דבר שהוא לא מוכן לעשות בעצמו.
''שפשוט יפסיקו'' 29180
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום א', 22/7/2001, 13:09
ואני לתומי חשבתי שתפקידם של המשקיפים, שהפלשתינים כל כך רוצים בשליחתם לאזורנו, הוא להשקיף ולדווח מי יורה. אבל אם תפקידם, כפי שאתה מלמדני, לפקח על ביצוע מאווייהם המדיניים של הפלשתינים, מפרוק ההתנחלויות דרך זכות השיבה עד לפרוק מדינת ישראל, ככתוב באמנה הפלשתינית, זה כמובן עניין אחר.
''שפשוט יפסיקו'' 29181
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/7/2001, 13:10
תגובתי לא התייחסה כלל למשקיפים אלא לטענתך ש''אם הפלסטינאים רוצים בהפסקת האלימות, שפשוט יפסיקו''.
''שפשוט יפסיקו'' 29234
דב אנשלוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום א', 22/7/2001, 19:12
לכל קבוצה מותר לא להסכים למצב הקיים. אם אינה חושבת שיש לה ברירה מותר לה גם להשתמש באלימות. אין לי שום בעיה עם זה.
אני מדבר על הצביעות.
הנושא הוא ''הדרכים להפסקת האלימות''. הפלשתינים רוצים שיבוא משקיפים שיעזרו להפסיק את האלימות. גם האירופים רוצים. עכשיו גם האמריקאים.
כל העסק הזה לא ענייני. אולי מבין הרוצים במשקיפים, האמריקאים הם היחידים שבאמת רוצים בהפסקת האלימות.
כל היתר רוצים בזאת בגלל סיבות אחרות, ובמיוחד הפלשתינים. זו הצביעות.
ברור שהפלסטינים רוצים משקיפים. 29239
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום א', 22/7/2001, 19:47
גם הם רוצים עזרה בינ"ל למעשי הטרור שלהם. למה רק לחיזבאללה מותר?
''שפשוט יפסיקו'' 29249
אתמהה • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום א', 22/7/2001, 21:55
האמריקאים ופרס.
''שפשוט יפסיקו'' 29185
MRP • בתשובה לאסף עמית יום א', 22/7/2001, 13:33
גם אם נתעלם לרגע מתוכן הדרישות, הייתכן שאינך מבחין באסימטריה הבסיסית ביניהן?

ישראל דורשת, בראש ובראשונה להפסיק את האלימות – דרישה אחת לפעולה פסיבית מצד הפלשתינאים. ואילו הפלשתינאים דורשים (לשיטתך) ... וגם ... וגם ... – שלוש דרישות לפעולות אקטיביות בעליל.

"... הנימוק המקובל לעקשנות זו הוא ש"אסור לתת לצד השני להרגיש שהוא השיג משהו בדרך האלימות", וזו אכן סיבה מצוינת ..."
-- איזו אלימות נוקטת ישראל כנגד הפלשתינאים, שהיא אינה בגדר הגנה עצמית? הרי הפלשתינאים הם אלו שהחלו בשימוש באלימות להשגת מטרות מדיניות, ממשיכים בו, ולצערי, ככל הנראה, ימשיכו ויתמידו בכך גם בעתיד.
''שפשוט יפסיקו'' 29193
אסף עמית • בתשובה לMRP יום א', 22/7/2001, 15:03
ראשית, אין שום משמעות לכך שאת דרישת ישראל הצלחתי לנסח במשפט קצר אחד ואת זו של הפלסטינאים בכמה חלקים. אפשר היה באותה מידה לכתוב שישראל דורשת מהפלסטינאים גם להפסיק את הפיגועים וגם לעצור את המחבלים וגם למנוע את ההסתה בתקשורת וכו' וכו', בעוד הפלסטינאים רק דורשים מדינה בגבולות שאינם מקובלים על ממשלת ישראל. אלה תרגילים בסמנטיקה והם חסרי חשיבות.

לעניין הגדרת הפסקת האלימות כ''פעולה פסיבית'' (רוצה לומר, פעולה שיחסית קל לבצע), חשוב להבין שמאבק אלים הוא סוג המאבק היחידי שהשיג לפלסטינאים תוצאות כלשהן וכנראה שגם ימשיך להביא להם תוצאות בעתיד. הדרישה להפסיק את המאבק האלים היא בראיית חלק גדול מהם למעשה דרישה לכניעה חד-צדדית, שהבעייתיות שלה איננה בקושי לממשה כמו במשמעות הפסיכולוגית של קבלתה.

ולנושא האחרון, תקצר המקלדת (טוב, אז הזמן) מלהסביר מדוע אין טעם בניהול הויכוח הישן מי התחיל באלימות. אם בכל זאת ננהל אותו נגיע אולי אל פרעות תרצ''ח או אפילו עד המלך אחשוורוש, אבל להסכמה לגבי מי התחיל כנראה לא נגיע. בראיית הפלסטינאים, כפי שאני מבין אותה, שהיית ישראל בשטחים הכבושים היא פעולה אלימה מעצם טבעה, התנהלות חיילי צה''ל בשטחים (ככלל, יש כמובן גם צדיקים בסדום) כולה משדרת אדנות שמושתתת על כוח הזרוע, ואפילו סירובן של ממשלות ישראל לקיים את הסכמי אוסלו כלשונם נבע מעמדה מתנשאת של פריץ כל-יכול שהוא ורק הוא מחליט מה קורה באזור המחלוקת בהיותו הצד החזק יותר.

האשליה הזאת נגמרה. כמו האריה המפורסם מילקוט הכזבים, גם עוצמתנו האדירה התגלתה כאריה ריק לגמרי. כמה שלא נזעק על חוסר הסימטריה וחוסר הצדק, יעמדו מולנו מדינות רבות (וגם כמה ''בוגדים'' מבית) שימשיכו להזכיר מי דוד בסיפור הזה ומי גוליית ולהתייחס לכל טענותינו, ההגיוניות כשלעצמן, כאל בכיו של הקוזק הנגזל. אל תבין אותי לא נכון, כמובן שיש אסימטריה במצב המורכב הזה, אבל מי שטוען שהצד השני (הפלסטינאים) צריך ''פשוט להפסיק'' את האלימות ואז הכל פשוט יסתדר כבר מעצמו, משתמש בטיעון דמגוגי ולא מנסה אפילו להבין איך נראים הדברים מהצד השני.
''שפשוט יפסיקו'' 29316
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום ב', 23/7/2001, 9:10
אני לי זמן כרגע לחזור על דברים שכתבתי פעמים רבות, אז בקיצור:
ככל שמוצדק המאבק של הפלסטינים לשחרור מעול הכיבוש, אין בכך משום להצדיק את האמצעי (טרור) בו הם משתמשים.
משתי סיבות:
א. במשפט אחד, אופן המאבק הזה הוא לא לגיטימי.
ב. (יותר חשוב) המאבק הזה לא השיג/משיג/ישיג את המטרה (המוצהרת), קרי, שיחרור. אלא ממית/ימית אסון על הפלסטינים. ממש כמו שקרה במקומות רבים אחרים בעולם: טרור ש"הצליח" והשיג את המטרה המוצהרת שלו (שיחרור), השליט דיקטטורה על העם ה"משוחרר", כך בדיוק קרה (*כמצופה* - חובה להדגיש) גם כאן. והמשמעות המעשית של זה היא מה שקורה השכם וערב לנגד עיננו.

כל עוד יהיו הפלסטינים שבויים בידהם של ארגוני הטרור לא נראה את האור בקצה המנהרה, וככל שנמשיך ונתבלבל בהבחנה הזו שבין האמצעים למטרות של הפלסטינים, כך נמשיך ונעמיק פנימה אל תוך המנהרה.
תמשיך 29317
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ב', 23/7/2001, 9:17
המאבק באמת ממית (וכנראה גם ימית) פלשתינים וישראלים, על כך אין ויכוח. השאלה האם הוא ממיט (וימיט) אסון על הפלשתינים.
תמשיך 29357
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/7/2001, 14:08
אין מה להמשיך אלא רק לחזור על הדברים הרבים שכתבתי במשך החודשים האחרונים(כמעט שנה, וואוו). אם יש צורך, אוכל לעשות זאת מאוחר יותר.

אני מאמין שלך יש תאוריה בילינסקאית בעניין, שעיקרה הוא, שההנהגה הפלסטינית‏1, כמו גם ההנהגה הישראלית‏2, התכוונו מראש שכך יהיו פני הדברים ולכן פעלו כמו שפעלו, ובסופו של דבר, לאחר שתכבה האש, זה ישרת את האנטרס של הפלסטינים כעם‏3 ואולי גם של הישראלים‏4.
‏1 נכון
‏2 לא נכון
‏3 לא נכון
‏4 לא נכון
אנא, הרחב פרט הדגם אייר הסבר ונמק.

לשאלתך בקצרה: הוא המיט ממיט וימשיך להמיט אסון על הפלסטינים, כל עוד לא ישתחררו אלה מארגוני הטרור הרודים בהם. מי מסוגל לשחרר אותם? שאלה טובה. שאלת המפתח!

(לגבי קשרינו החוץ איילים: קיבלתי, אקרא ואגיב בסו"ש)
תמשיך 29359
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ב', 23/7/2001, 14:24
ידידי בעל הפסבדונים,

זו הייתה בסך הכל הערה בקשר לשגיאה בשימוש ב''ממית'' במקום ''ממיט''. כל השאר הוא על אחריותך בלבד. בדיעבד הצטערתי שלא שיניתי את השם ל''סגן עופר איילים נוקדני'' (אם יורשה לי לעשות מחווה לירדן ניר בהזדמנות זו)
סליחה 29394
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/7/2001, 19:25
חשבתי ששילבת בתגובתך גם הערה לתיקון כתיב וגם הערה ביליסקאית.
כשכתבת "השאלה האם הוא ממיט אסון על הפלסטינים", חשבתי שזו הערה בילינסקאית שבאה לומר "בהנחה שערפת הוא אדם רציונלי, איך זה ייתכן שהוא ממיט אסון אל הפלסטינים, מה הוא לא יודע את זה?"

תודה שזה היה מבלבל...
מודה ועוזב 29398
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ב', 23/7/2001, 19:28
''שפשוט יפסיקו'' 29318
אסף עמית • בתשובה לewilde יום ב', 23/7/2001, 9:21
כאשר הפלסטינאים נמנעים משימוש בטרור, מרגיש ראש ממשלת ישראל המכהן באותו זמן כגיבור גדול ומתחמק מקיום חלקה של ישראל בהסכמים (ראה למשל את נאומו של נתניהו אתמול בכנס מרכז הליכוד בו התרברב הנ''ל שכך בדיוק נהג בשעתו). רק אלימות משיגה לפלסטינאים תוצאות בשטח. לאור תופעה זו, בשילוב עם מצבם הקשה לכל הדיעות, הדרישה מהפלסטינאים להתנער מארגוני הטרור נשמעת קצת תלושה מהמציאות.
''שפשוט יפסיקו'' 29321
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 23/7/2001, 9:36
רגע, הבה נזכיר שהפלשתינים גם הם לא ממלאים את חלקם בהסכם. כבר שנים לפני האירועים הנוכחיים לא נפסקו שידורי ההסתה, לא נאסף הנשק הבלתי-חוקי ועוד כהנה וכהנה הפרות.

כמובן שכעת במקום לפצוח במלחמת האשמות בין הניצים באייל עדיף אולי לברר מדוע מלכתחילה חתמו הצדדים על הסכם שהתכוונו להפר, ואילו אינטרסים זה משרת.
''שפשוט יפסיקו'' 29382
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/7/2001, 17:55
אני לא חושב (אבל יאללה, תשכנע אותי) שכשרבין ופרס חתמו על הסכם אוסלו הם התכוונו במודע להפר אותו. רוב ההפרות הרי הגיעו מאוחר יותר, וחלקן הגדול נעשה ע"י אנשים בעלי השקפת עולם שונה מזו של אלה שחתמו על ההסכם, כך שלא ברור לי מדוע אתה טוען שמי שחתם על ההסכם התכוון מלכתחילה להפר אותו.

אפילו לגבי האניגמה הגדולה מכולן - ערפאת - אני לא בטוח שהוא התכוון להפר את הסכם אוסלו כשחתם עליו, אבל זה רק כי אני שמאלני יפה-נפש שפשוט לא מבין שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים. לא נורא, תכף מתחילה "הבמה המרכזית" (ב-‏103FM) ושם כבר יסבירו לי.
''שפשוט יפסיקו'' 29684
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 25/7/2001, 16:47
מדוע? כיוון שהסכם נמדד בכך שהנזק מהפרתו גדול מהתועלת. האם שכרת פעם דירה? בחוזה שכירות אתה נדרש למשל ל"צ'ק ביטחון" שיפרע במקרה והפרת את החוזה. איזה צ'ק ביטחון יכול לכלול הסכם בין ישויות מדיניות או קואזי-מדיניות? סעיפים המגדירים פעולות שנחשבות הפרה של ההסכם, פעילויות משותפות שמוגדרות בהסכם (למשל, איזורי תעשייה משותפים, אי-בניית נמל עמוק-מים בעזה שיחייב את הפלסטינים להשתמש בנמל אשדוד, מפעלי מים משותפים). כמובן שבחירת הסנקציות צריכה להתבצע תוך ניתוח המטרות של הצד השני. אם למשל תעשה איתי חוזה שבו הסנקציה נגדי תהיה שבמקרה ואפר אותו יהיה אסור לי לאכול אפונה כנראה שלא תגיע רחוק (כיוון שאיני אוהב אפונה). לעומת זאת, אם הסנקציה תהיה איסור גורף לקרא את האייל, שיאכף (למשל על ידי מקום העבודה שלי וספק השרות שאני משתמש בו בבית) אזי כנראה שיש לך הסכם טוב.

כעת, פתח את הסכם אוסלו (באתר משרד החוץ יש עותק באנגלית ובארכיון המסמכים של "הארץ" יש בעברית) ומצא סנקציות, פעילויות משותפות ותלויות הדדיות.
''שפשוט יפסיקו'' 29325
עמי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 23/7/2001, 10:01
אלמלא פיגועי הטרור בזמן ממשלת פרס סביר מאוד להניח (ואני מסתכן בספקולציה) שהיום כבר הינו אחרי יישום הסכמי קבע עם הפלסטינים.
נכון 29342
יונתן • בתשובה לעמי יום ב', 23/7/2001, 12:07
בכלל זה לא כזה פשוט. מצד אחד ברור שאם מאז 67 הפלסטינים היו יושבים בשקט, או מנסים רק למחות בדרכים לגיטמיות (מהו גבול הליגטמיות עבור אנשים שאין להם דרך דמוקרטית להשפיע על עתידם?) אף אחד לא היה משתין לכיוון שלהם. איש בישראל לא היה מעניק לאותם פליטים פלסטינאים זכויות רק מתוך הזדהות עם הסבל האנושי שלהם. מצד שני למה ללכת עד לימי פרס? הרי רק לפני כמה חודשים הציע ברק לערפאת הצעה "חלומית" (שלהערכתי, אפרופו ספקולציות, היתה גם עוברת את משאל העם). עכשיו ערפאת כלא את עצמו למין מצב, שבו אין לו בשביל מה להפסיק את האש, ולחזור למשא המתן. בשביל מה, בשביל ששרון יציע לו 50 אחוז מהשטח במקרה הטוב?
נכון 29345
עמי • בתשובה ליונתן יום ב', 23/7/2001, 12:23
רבין ופרס החלו לנהל את שיחות אוסלו דווקא כאשר אש"פ והאינתיפדה היו בנקודת השפל הנמוכה ביותר מאז 1988. הסיבה לרצון להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים היתה, בעיקר, הבעיה הדמוגרפית.
ואגב, התכוונתי לכך שאלמלא הטרור הפלסטיני בתקופת הזמן שלאחר הסכם אוסלו, היה קל בהרבה להתקדם במהירות בתהליך השלום, ולהגיע להסכם קבע שסיכוי רב שהיה כולל יותר מכל מה שהפלסטינים ישיגו בשוך האלימות הנוכחית.
נכון 29346
יונתן • בתשובה לעמי יום ב', 23/7/2001, 12:59
אלמלא האינתפיאדה הראשונה אף אחד לא היה פותח עם הפלסטינאים במו"מ רציני. אותה אינתיפאדה (במיוחד "גל הדקירות" שהיה אז) היתה גם בין הגורמים שתרמו לבחירתו של רבין ב92. מה קרה פתאום מבחינה דמוגראפית בשנת 93שלא היה ברור שיקרה כבר בשנת 83, או 73? באופן כללי זה נכון שללא הטרור, לאחר שכבר נחתמו הסכמי אוסלו, היה קל יותר להתקדם בתהליך ולהגיע להסכם, אם כי זה נכון בעיקר לתקופה שבה נמצאת ממשלת שמאל בשלטון (ראה ארועי המנהרה בתקופת ביבי). זה גם נכון, שבעקבות האלימות שפרצה אחרי קמפ דיוויד, לא יקבלו הפלסטינאים הרבה יותר ממה שברק הסכים כבר לתת להם, ובוודאי שלטווח הקצר ואולי אף הבינוני הם יקבלו הרבה פחות. אם כי לטווח הארוך, ובתור מי שמאמין ש*אם* יהיה הסכם הוא יהיה במתווה קמפ דיוויד, פלוס מינוס, כנראה שהם גם לא יקבלו הרבה פחות (אולי אפילו קצת יתר). מה שלא מותיר אלא לבכות את הבזבוז המשווע של חיי אדם משני הצדדים.
נכון 29348
עמי • בתשובה ליונתן יום ב', 23/7/2001, 13:16
מו"מ רציני על שלום ועל עתיד השטחים (אומנם לא ישירות עם הפלסטינים) כן התנהל בין פרס כראש ממשלת האחדות ובין ירדן שנים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. כזכור, מו"מ זה טורפד בידי יצחק שמיר. על כך נאמר-אל תאמר "אף אחד".
שנית, הבעיה הדמוגרפית, ממש כבעית המים וכל בעיה אחרת הדורשת מבט מה לרחוק, זכתה להתעלמות המנהיגות בישראל עד אשר גדלה למימדים עצומים והפכה אקוטית. שלא לומר כי בכל זאת השתנו מעט הנסיבות בין 1973, ל-‏1982 (ושינוי ערכי בחברה הישראלית איננו הפחות שבנסיבות אלו).
שלישית- אלמלא הטרור הפלסטיני הימין לא היה עולה לשלטון וממילא לא מעכב את התהליך.
עם הפיסקה האחרונה של תגובתך לא נותר לי אלא להסכים לחלוטין.
נכון 29360
ewilde • בתשובה לעמי יום ב', 23/7/2001, 14:29
לעמי ויונתן:
המסקנה הפשוטה מדבריכם היא שערפת לא עשה מה שצריך לטובת האנטרס של הפלסטינים, נכון?
השאלה הנשאלת היא: ל מ ה ? ? ?
האם ערפת טיפש?
נכון 29469
יונתן • בתשובה לewilde יום ג', 24/7/2001, 1:48
השאלה הגדולה כאן היא, כמובן, מהו האינטרס של הפלסטינים? ובוודאי שלא אני (ואני אסתכן ואעריך שגם לא עמי) יכולים לקבוע זאת.
עוד שאלה גדולה היא מה בדיוק קרה בקמפ דיוייד.
לי בהחלט נראה שערפאת (שעל אף כל מגבלותיו הידועות, רחוק מלהיות טיפש) לא העריך נכון את הקווים האדומים של ישראל, וחשב שאלימות תעזור לו להשיג יותר מכפי שברק היה מוכן לתת לו. לשיטתו גם יש הגיון בשתי ההנחות האלה. גם קוויה האדומים של ישראל התגלו מבחינתו כלא ממש אדומים, ישראל הרי טענה במשך שנים שירושלים לעולם לא תחולק, ובכל זאת ברק הסכים לחלוקתה בקמפ דיוויד, וגם אלימות כבר קידמה את מטרותיו בעבר.
לא טיפש כלל 29487
עמי • בתשובה לewilde יום ג', 24/7/2001, 10:57
לצערי, בעקבות אירועי המנהרה בין השאר) ערפאת יכול היה להסיק שבאלימות הוא יכול להניע את התהליך המדיני לצרכיו. הבעיה היא שערפאת, לדעתי, לא תפס עד הסוף את הרגישויות הישראליות ואת הקווים האדומים של הציבור הישראלי.
נכון 29465
יונתן • בתשובה לעמי יום ג', 24/7/2001, 1:20
כאמור בהודעתי, *אף אחד* לא היה מנהל מו"מ רציני עם *הפלסטינאים*. גם לפני פרס, נוהלו מגעים עם ירדן בנוגע לעתיד הגדה (יתכן ש"הסכם לונדון" של פרס היה הרציני ביותר שבהם. מישהו יודע מה בדיוק נאמר שם?), ובכלל ישנם אנשים בשמאל שקוראים לוויתור על השטחים ולהכרה ביישות פלסטינאית, כבר 30 שנה, אבל (להערכתי) אילולא אותה אינתיפאדה, היה לוקח לממשלת ישראל הרשמית זמן רב מאוד (אם בכלל) עד שהייתה מגיעה לניהול מו"מ רשמי עם גוף פלסטינאי שבאמת מייצג את האוכלוסייה (יעני אש"פ).
לגבי "הבעיה הדמוגראפית", זהו אלמנט שתמיד היווה מרכיב חשוב בתפישת השמאל. כפי שציין יוסי בילין בראיון ב"הארץ" לפני מספר שבועות, מדינה פלסטינאית היא למעשה קרש ההצלה של החזון הציוני, של מדינה יהודית דמוקרטית. עם זאת אינני חושב שהדמוגראפיה היוותה שיקול מרכזי (כלומר מעבר למקום שהיה לה תמיד) בפתיחת המו"מ עם אש"פ ב93. מה עוד שדווקא גל העלייה הגדול בראשית שנות ה90 (עוד גורם לבחירתו של רבין) עמעם מעט את ה"בעיה".
לגבי הערה השלישית שלך, אני מעריך שלפחות בנוגע לבחירות 96, היא אכן נכונה ביותר.
''שפשוט יפסיקו'' 29358
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום ב', 23/7/2001, 14:19
העובדה שהאלימות משיגה לערפת תוצאות בשטח היא נכונה. זה בעיקר אשמתינו, כי כך לימדנו אותו.

לצערי, אני מסכים איתך שסביר להניח שהפלסטינים לא מסוגלים להתנער מארגוני הטרור השולטים עליהם, ספק כמה מהם מודעים בכלל לצורך הזה, היום.

כדי שנחוז לתקשר על אותו תדר, אני צריך להבהיר: קיום חלקה של ישראל בהסכם הוא לא הבעיה. קיום חלקו של ערפת בהסכם גם הוא לא הבעיה. עצם קיומו ו/או הנסיון להגיע להסכם הם שרש הבעיה.
''שפשוט יפסיקו'' 29362
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 23/7/2001, 14:39
החלטתי להעביר לך את המידע שלהלן שקשור בחילופי דברים קודמים שלנו גם אם לא יהיה שייך לנושא וחפשתיך כאן לצורך העניין.
למזלי הטוב ההודעה הראשונה שמצאתי שנושאת את הכנוי שלך דווקא שייכת לעניין.
ובכן, בחדשות ששמעתי היום בצהריים דובר על סקר דעת קהל בקרב הפלשתינים שנערך במשותף ע''י מכונים ישראלי ופלשתיני. (לצערי, לא קלטתי את שמות הגופים האלה, שנאמרו בתחילת הידיעה, לפני שזקפתי את אזניי.)
תשעים ושניים אחוזים מהאוכלוסיה הפלשתינית תומכים בטרור. זה הנתון.
מבחינה זו הם מתאימים להנהגתם וזו מתאימה להם.
טוב שאתה מיידע אותי 29393
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/7/2001, 19:23
כשאני טוען שצריך לבצע הפרדה בין ההנהגה השלטת לבין הפלסטינים, אני מתכוון לשני תחומים:
1. (תאורתי - פחות חשוב) עניין חלוקת האשמה. אני מתקשה להאמין, שאזרח ממוצע, קם בבוקר ומחפש עילות למלחמות. לעומת זה אם האזרח נתון תחת השפעה של תעמולה, זה יכל לקרות. ולכן, כמו שכתבתי בתגובה לך בעבר, הסיבה שבגללה שינאתו של הפלסטיני הממוצע הולכת וגדלה ככל שמתבסס שלטונו של ערפת, אינה בגלל ה"ויתורים" שגורמים לו להרים ראש אלא תוצאה של מכונת תעמולה משומנת היטב שפועלת ביש"ע מאז נחת ערפת בעזה לראשונה. זה הנשק מספר 1 של ערפת (כמו גם של כל ארגון טרור אחר). פיגוע טרור למשל, לא מתיימר לחסל אותנו פיזית. לפיגוע טרור יש %99 תועלת תעמולתית. התעמולה משמשת לו כלי נשק גם כלפי פנים, התעמולה עושה לו פולחן אישיות, ומסיתה את ההמונים לצורך האנטרסים הפרטיים שלו. ערפת לא רשום על הפטנט הזה, אגב, זה קיים בחלק גדול מהמדינות הדיקטטוריות בעולם, והדוגמא המוחשית ביותר היא גרמניה בתקופה הנאצית.

2. (מעשי - יותר חשוב) הדעה שלי, מושתתת על אמונה מסויימת, ייתכן והיא שגויה, אך מה לעשות אני מאמין שהאנטרס של הפלסטיני הממוצע (כמו גם אזרח ממוצע בעולם השלישי) הוא לחיות בשקט ובשלווה, במדינת רווחה (דמוקרטית, מן הסתם), קם בבוקר לעבודה וחוזר בערב לאשה והילדים, כאשר זכויות האדם הבסיסיות שלו מוגנות, והוא חי חיי מותרות.
אני חושב שאם היה נערך סקר המציג את האנטרס הזה, הוא היה זוכה לרוב. זה לא סותר את הסקר שהזכרת, וזה לא סותר סקרים אחרים שמגלים (אולי) שהפלסטיני הממוצע חושב שכל הבעיות שלו יפתרו ברגע שהיהודי האחרון יבלע תחת האדמה.
אתה יכל לומר בצדק, שהפלסטיני הממוצע טועה, ועל טעויות משלמים, אבל זה לא יעזור לך לפתור את הבעיה מהשרש. *פתרון הבעיה מהשרש הוא למלא אחר האנטרס שדיברתי עליו*. ופה אני מגיע סוף סוף לנקודה:
*האנטרס של ערפת, כדיקטטור, מנוגד לאנטרס הזה*.
אתה יכל לומר שערפת והפלסטינים מאוחדים בשאיפתם לחסל אותנו, מכל מני סיבות תעמולתיות ואמיתיות, אבל האנטרס האמיתי של ערפת מנוגד לאנטרס האמיתי של הפלסטיני הממוצע, ולכן חובה לבצע את ההפרדה הזו כשבאים לדון על פתרונות לסכסוך. אם יש ניגוד אנטרסים בין ערפת לעמו, אין לצפות שמו"מ איתו ישחק לטובת האנטרס של הפלסטינים (שהוא גם האנטרס שלנו, כפי שאני מרבה להדגיש, אני מצטער אם זה כבר נמאס
לך).
אגב, יש מקור לאופטימיות מסויימת בגישה שלי, כיוון שבניגוד לפלסטינים שמהווים דבר קבוע, ערפת זה משהו זמני.
''שפשוט יפסיקו'' 30514
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/8/2001, 13:11
סליחה על פריצה המאוחרת, אבל משהו בנושא סקרים.

בזמן שביתת הסטודנטים הגדולה בשנת 1998 פורסם כי 91% מהנשאלים תמכו בדרישת הסטודנטים. האם אותם נשאלים היו מוכנים *לעשות* משהו בשביל זה? לא ממש, וראה תוצאות השביתה. לכן, סקרים שכאלו זה דבר מצויין שבעיקר לא משקף שום דבר. מספר רלוונטי יותר יהיה לדוגמא אחוז המשתתפים בהפגנות או אחוז המעורבים בפועל בפעילות מלחמתית או תומכת-לחימה.
לפחות שתהיה סיבה 30550
דב אנשלוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/8/2001, 18:09
מטבע הדברים, אצל קבוצות שנמצאות בעימות ישנה קבוצה קטנה שנושאת בעיקר הנטל, ולוקחת על עצמה לממש את רצון הכלל. כך זה אצלנו. כך זה היה אצל הסטודנטים.
אני למשל, לפי דעותיי, הייתי צריך אולי לחיות באיזו התנחלות נידחת ולהסתכן יום יום בדרכים. בכל זאת אני חי לי באזור נוח ושלו ונהנה ממנעמי החיים.
מסתבר שהצבור הפלסטיני אינו חריג מבחינה זאת. הם לא היו יכולים להחזיק מעמד לו כולם מהקטן ועד הגדול היו עוסקים בלחימה כל הזמן. החיים מכילים עוד מרכיבים.
איך זה קשור לענייננו ?
לפחות שתהיה סיבה 30553
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ' יום ד', 1/8/2001, 18:18
אתה הבאת את הסקר כהוכחה לך שכל הפלשתינים באמת תומכים במדיניותו של ערפאת. אני הבאתי דוגמא דומה, שבה הראתי שתמיכה בסקר היא מהפה החוצה ולא יותר. אני מניח (ואני מקווה שתסכים איתי) שאחוז ניכר (80%? 90%?) מאותם תומכים מעודם לא נקפו אצבע כדי לסייע לפתח/חמאס/ג'יהאד איסלמי/הארגון החביב עליך, אם בלחימה או בתמיכה ללחימה. רוב הציבור בסופו של דבר אדיש, ומעוניין לחיות את חייו בשקט. לכן, אי-אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות מסקר שכזה.

אגב, אתה לא נכלל באדישים - העדת על עצמך שאתה פועל פוליטית באופן עצמאי.
לפחות שתהיה סיבה 30670
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/8/2001, 7:43
''הפעילות הפוליטית'' שלי היא כתיבה באייל הקורא ואולי כתיבה של פחות מחצי תריסר מכתבים בשנה לאנשי ציבור.
איני יודע אם השתתפות בסקר דעת קהל, אינה בעלת השפעה רבה יותר.
לפחות שתהיה סיבה 30673
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/8/2001, 8:36
טוב, אני חשבתי שיותר. בסדר. גם אתה יכול להתהדר בתואר "אדיש". מרוצה?
שאלות סתם. 29175
מאור גרינברג יום א', 22/7/2001, 12:26
G8?
חשבתי שיש רק שבע.
מיהן המאושרות? מהם הקריטריונים?
השביעייה הסודית 29176
האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג יום א', 22/7/2001, 12:37
ורוסיה גם
שאלות סתם. 29221
עמית מנדלסון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 22/7/2001, 18:21
ארה''ב, קנדה, בריטניה, יפאן, איטליה, גרמניה, צרפת
שבע המדינות המתועשות (והעשירות) ביותר.
רוסיה צורפה בשנים האחרונות.
תודה. אפשר משקיפים הודיים? 29246
משה דורון יום א', 22/7/2001, 21:46
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות