 |
מה יש לעשות בנוגע לזכות השיבה? | 377 |  |
|||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נושא הבחירות הוא עדיין חם ולוהט כשהיה(ונושא מועמדות אפשרית של פרס אף יותר משהיה). אני לא מבין למה החלפתם את הסקר הקודם. ונניח שחשבתם שהגיע הזמן לחדש, אי-אפשר שני סקרים במקביל? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אי אפשר לקיים שני סקרים במקביל, וגם אין צורך בכך. ב. הסקר הקודם לא נעלם - אם רוצים לדון בנושא הבחירות, הוא עודנו שם, ועדיין ניתן לכתוב תגובות. הדבר היחיד שאי אפשר לעשות הוא להוסיף הצבעות נוספות. ג. מכיוון שהדיון הפסיק בסקר הקודם, החלטנו שאין סיבה להמשיך בסקר - אחרי הכל, הדיון הוא מה שחשוב, ולא התוצאות של הסקר, שהן, כידוע, חסרות כל משמעות סטטיסטית. יותר חשוב להעלות נושאים חדשים לדיון, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר - יש להכיר בעוולות הגירוש והטבח שביצעה מדינת ישראל בתושבי הארץ שכבשה, ולהתנצל עליהן בפני קורבנותיהן או צאצאיהם. יש לאפשר לכל המעוניין בכך לקבל אזרחות ישראלית ולהתיישב ביישוב קיים, או לחלופין להקים יישוב חדש, במקום יישובו הקודם (תוך עזרה כספית לכל הנחוץ לה). יש לתת פיצוי כספי מוסכם לכל קורבן העוולות הללו אשר איננו מסוגל או רוצה למשש את זכות השיבה הפיזית שלו, כולל מימון טיפולים נפשיים ורפואיים. יש לשנות את תוכניות הלימודים של שני העמים כך שיכללו מחד את ההכרה בזכות שיבתם של הפלשטינאים למולדתם, ומאידך את ההכרה בסיום הסכסוך (זאת מתוך ההנחה שזכות השיבה היא סעיף בהסכם שלום סופי ומקובל). יש לפנות לגופים בינלאומיים שישמשו כמתווכים בין הצדדים בנוגע למימוש ההסכם, כמו גם בבקשת עזרה כספית למדינת ישראל למימוש זכות השיבה ובהפצת המידע בנוגע לזכויותיהם של הפלשטינאים לכלל הפזורה הפלשטינאית. כך אני תופס את ההכרה המלאה בזכות השיבה. חושב לומר בהקשר זה שזכות זו יכולה להתממש רק אם היא מלווה בהסכם שלום שלם וסופי, המוסכם לחלוטין על שני הצדדים ופותר את כלל הבעיות שעל הפרק (פירוק התנחלויות, הקמת מדינה פלשטינאית, שיתוף פעולה כלכלי, ריבונות חצויה בירושלים, הכרזה על סוף הסכסוך וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני מכיר בעוולות שנגרמו ,שגרמתי לאחר, הכרה שנובעת מבגרות מסוימת ומעמדת כח (לא פיזי) וחוסן נפשי, לא צריכה ולא יכולה לטשטש את העובדה שגם הצד השני עשה מעשי עוולה. מה, חברון 1929 לא נחשבת? והתושבים היהודים שם לא היו מתנחלים. הרס ירושלים המזרחית - הרובע היהודי, הר הזיתים, על ידי הירדנים לא נחשב כעוולה? שוב , רק מן הבחינה האזרחית, לא הדתית. ואוטובוס הילדים בצפון ,ובית הספר במעלות, אוטובוס כביש החוף, מינכן 1972, האוטובוסים המתפוצצים בירושלים ובתל-אביב. כל אלא מעשים שנעשו על ידי ההנהגות השונות של הפלסטינאים, אשר עדיין ממשיכים ללא לאות להטיף רעל וארס בבתי הספר ובמסגדים. כמובן שעל מדינת ישראל, ויותר מכך, כל אזרחי מדינת ישראל להיישיר מבט אל ההיסטוריה ולהודות בכל הרעות החולות שבאו אם מתוך הכרה ואם מתוך אזלת יד. וכמובן שהכרה כזאת איננה תלויה אהדדית בהכרת והודאת הערבים במעשיהם, אבל, יש לאמר בפה מלא שהסיפר הזה בהחלט איננו חד צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי חברון 1929 לא היו מתנחלים, איך אתה מגדיר מתנחלים? ואם הם היו מתנחלים האם זה לא פשע להרוג אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מובנת מטרת היתממותך. אפילו התרוץ וההסבר על פי יוסי גורביץ שמתנחלים נתפסים כחלק מצבא כיבוש, לא תופס עבור תושבי חברון של 1929. כל כוונתי הייתה להצביע על העובדה שאנשים הרצים להכות על חטא (ובצדק), צריכים להודות שגם לצד השני יש הרבה מה לעבוד על מירוק מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כוונתך מובנת ואין לי סייגים עליה. 2. אני לא מיתמם. אני באמת לא רואה הבדל בין רצח לרצח. 3. מתנחלי חברון 2000 אינם גרועים ממתנחלי חברון 1929. ובכלל, כולנו מתנחלים בארץ אבותינו. האם שריקת הכדורים בחברון, בנוה דקלים ובפסגות שונה מגילה וישובי ספר אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים. אם יורשה לי לרגע לא להתייחס לעובדה שכמה מכם החליקו על השכל והתחילו להסתכל על כל המצב של הגירה יהודית , או קיום של יהודים על שטח אדמה כלשהו ככלל, כאל דבר משוקץ וברברי (הרי אנחנו כיהודים תמיד יכולים פשוט להיעלם מעל פני האדמה , אז למה למרר חייו של מישהו אחר ולהתיישב בכלל על פני כדור הארץ) , אזי אני אתייחס להבדל בין הגירה יהודית בעיקר בשל תנאי מצוקה או חיפוש אחר הטוב יותר , ללא רצון לפגוע או להשתלט על האזור בו הם חיים - יהודי חברון 1929 ובין הגירה יהודית על רקע אידאולוגי מתוך כוונה ברורה לתקוע יתד ולהניח אבן יסוד להתחלת כיבושו של חבל ארץ מאוכלס במקומיים זרים הנחשבים לאויבים וללא רצויים - חברון 2001 הראשונה הינה הגירה די תמימה במאוויה (גם אם הינה חלק מההגירות הציוניות השטניות שמטרתן השתלטות על פלסטינה הפלסטינאים והעולם כולו) של בני אדם שזקוקים ומחפשים מקומות מחייה טובים יותר ואינה שונה מהגירות קודמות של יהודים לחבלי ארץ בכל רחבי הגלובוס , כולל ההגירות המשיחיות של יהודים לארץ ישראל במאות הקודמות להופעת הציונות. צריך לזכור כי מספר היהודים שעלו ארצה מפאת אידאולוגיה ציונית הוא קטן מאוד והרוב המכריע של אבותינו\הורינו עלה פשוט מתוך כורח או צורך של חיי יום יום ולכן אין גם הרבה הבדל בין הפוגרומים ברוסיה לבין הטבח בחברון ב 29 (למרות שיש הבדל,אין הרבה ,זה היה פוגרום במלוא מובן המילה). האחרונה היא הגירה לשם כיבוש ולכן הינה יותר פלישה מאשר הגירה. ברור ונהיר לי לפחות שישנו הבדל קטן ומזערי בין השניים (קטן קטן אך משמעותי בגודלו). בשל כך ה"מתנחלים" בחברון 1929 לא היו כל כך "גרועים" לדעתי , ובמיוחד לא "גרועים" כמו המתנחלים של חברון 2001 פשוט משום שאני לא חושב שאדם שנרצח רק בשל היותו גר בארץ נוכרייה הוא אדם "גרוע" או מקולקל מבחינה מוסרית גנטית פסיכולוגית מינית אסתטית או קולינרית (ההפך אני דווקא נוטה לסמפט את הנטבחים מ 29 יותר מאשר המסכנים הפלסטינאים שפורצים להם לבתים כדי לצלם תמונות משפחתיות במקום לרוצץ להם גולגלות עם חרבות ואלות כפי שהיה המצב בחברון). באשר להתיישבות יהודית בשטח לצורך כיבוש מגורם עוין כאן אני מתלבט , התיישבות זו יכולה להיות חיובית או שלילית בהתאם למצב. באשר למוסריות שבה....נו טוב , אף אחד לא אמר שכיבוש זה דבר מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך אינה מעשית כלל ועיקר. לך לאתר palestineremembered.com, ותקרא שם על 415 היישובים הפלסטיניים שנהרסו במלחמת העצמאות. בלתי אפשרי פיסית לאפשר לכל המעוניין להקים יישוב חדש - כך תצטרך למשל לקומם את ג'ליל אל-קיבליה, בין ה"רב מכר" ברמה"ש ובין אזור ההיי-טק בהרצליה, או להקים מחדש את שייח' מוניס באוניברסיטת ת"א. וזה עוד בלי להתייחס לכך שמדובר באוכלוסייה עויינת, שצירופה לאזרחי המדינה יהפוך אותנו למיעוט במדינתנו. כל הביטוי "זכות השיבה" הוא פסול מעיקרו - למה לפלסטינים יש "זכות" כאשר למיליון וחצי יוונים שגורשו מטורקיה ב-1921 אין "זכות שיבה" ? ולמה לגרמנים בצ'כיה אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את האתר ואת תכניו; אני יודע על אדמותיהם של מי אני גר. כל פליט מהישובים שנהרסו צריך לקבל את הזכות המלאה להתיישבות במדינת ישראל (כמובן שאין זה אומר להרוס יישובים קיימים או לגרש תושבים נוכחיים מביתם) בקירבה רבה ככל האפשר למקום מושבו המקורי, או בכל מקום אחר בתחומי המדינה, ע"פ תיאום מראש ובהסכמה של שני הצדדים. "אוכלוסייה עוינת"? לא מפתיע, בהתחשב במה שעבר עליה. מי שלא יחפוץ להיות אזרח שווה-זכויות במדינת ישראל, זכאי לפיצויים. מי שכן יחפוץ בכך, יהיה מחוייב לחוקי המדינה. זכות השיבה איננה פסולה מעיקרה, העובדה שציינת כי לא יושמה במקרים אחרים אינה מעידה כהוא זה על תוקפה או על יכולתה בסיוע לפתרון סכסוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל פליט" וגו' - האם גם לצאצאי-פליטים אתה מתכוון? עד איזו דרגת קרבה? לפי אילו קריטריונים תגדיר "פליט" (מי שהיה תושב פלשתינה בד' באייר תש"ח?). האם הזכות להתיישב כוללת זכות להתאזרח? האם היא כוללת חובה להתאזרח? תהיינה אשר תהיינה תשובותיך לשתי שאלות אלה - אנא הסבר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליט - אדם שעזב את ביתו (אינני מתייחס כרגע לנסיבות עזיבה זו; הן חשובות ביותר, אך לא למטרת ההסבר הזה) כתוצאה ממעשי הכיבוש הישראליים ועבר להתיישב במקום אלטרנטיבי. ישנם גם פליטים מתקופות מאוחרות ממלחמת 48. דרגת הקרבה שאני רואה לנכון ליישם עבורה את זכות השיבה (שיבה פיזית/פיצויים) היא האדם עצמו ומשפחתו המיידית, זאת בהנחה שהאדם עדיין חי. צאצאי פליטים מסדר ראשון (כלומר - בנים ובנות של פליטים) זכאים מבחינתי לממש את זכות השיבה יחד עם משפחותיהם המיידיות. זכות השיבה של הפלסטינאים כוללת בחובה (בי"ת דגושה) חובה להתאזרח. זאת מהטעם שאחת המטרות העיקריות בהכרה בזכות השיבה היא יצירה של קשרים שיוויוניים בין שני העמים והבאתם להחלפת השנאה בשיתוף פעולה; הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא הדרך של יצירת שלב בסיסי בו כולם שותפים לגורל מסוים - גורלה של מדינת ישראל. חשוב להדגיש בנקודה זו - מהלך זה יפעל, לדעתי, באופן המוצלח ביותר עם שינוי בסיסי במהותה של המדינה: הפיכתה למדינת כל אזרחיה (תוך כדי ביטול חוק השבות, ושילוב עיקרי רעיונותיו יחד עם זכות השיבה הפלסטינאית בחוק ההתאזרחות החדש, שעליו כבר דובר רבות בפורומים אלו). אך אני חושב שגם ללא שינוי שכזה יש להתנות את זכות השיבה בהתאזרחות מלאה וגמורה (אדגיש שוב, הגירסה הישראלית הנוכחית למשמעות של 'אזרח' ולאופן קבלת התואר הנ"ל, פסולה בעיני מכמה טעמים - ההצהרה הנ"ל מנוסחת על-פי הגדרות אוניברסליות יותר). פליט הזכאי לממש את זכות השיבה שלו אך איננו מעוניין להפוך לאזרח שווה-זכויות במדינת ישראל, יהיה זכאי לפיצוי כספי גבוה (או לחלופין, לו היה החוק מאפשר זאת, לחיות בישראל כנתין או כתושב, אך אז היה מאבד את זכותו להתיישב בקרבה למקום מגוריו, ועדיין היה כפוף לחוקי המדינה ולתקנותיה). מקווה שהבהרתי את עצמי קצת יותר הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי צריכה מדיניות המפלגה להיות מכוונת כך שאנו נראה ציבור זה של 170 אלף הערבים כאילו טרם נחתם גורלם. אני מקווה שבשנים הקרובות תהייה אולי עוד אפשרות לביצוע טרנספרשל הערבים האלה מארץ-ישראל...]בינתיים[...אני חושב שיש להשתמש הכל האמצעים שהם פחות מנגישות...אין לקבל אותם לצבא, אין לתת להם תעודת אזרח קבע וכו"' את זה אמר משה דיין בישיבת סיעת מפא"י בכנסת ביוני,1950 בעצם ימי גירוש ערביי מג'דל ,היא אשקלון. הציטוט מופיע בסיפרו של בני מוריס "תיקון טעות" המוסיף שדעותיהם של יגאל אלון, משה שרת, דב יוסף, גולדה מאיר ובן-גוריון היו דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מטרת הציטוט הזה? משה דיין, כמו מרבית שאר ההנהגה הציונית של אותם ימים, היה גזען, או לכל הפחות מפלה קיצוני בין אנשים על בסיס לאומי/אתני. ההצעה שלי נועדה לתקן את העוולות שהוא ודומיו גרמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מכוון יותר למיץ פטל שביקש הגדרה לפליט. לפי הציטטה הזו ושאר הפרק בספר של מוריס אלו אינם פליטים אלא מגורשים שרכושם נכמס מהם בכח או שאולצו לחתום על וויתורים פיקטיביים. מסופר בו על מקרים מתועדים שהמדינה, היינו בן-גוריון ושרת ,לא רצו לשלם עבור האדמות אחרי שגרשו את התושבים, כי לא רצו לשלם על מה שיקבלו בחינם. אני רק רוצה להזהיר שאת כל זה יש לשפוט גם במדד של היום אבל גם להתחשב במצב של אז ,אבל כסף זה כסף. בכל מקרה ,מכיוון שהרבה לא וויתרו על רכושם או אולצו לוותר (סיפור גירוש הכפרים המוגרבים) ומתוקף חוקי הירושה הרי שלהם וצאצאיהם מגיע פיצוי .אולי כמו שבני ניצולי שואה תובעים החזרי יצירות אומנות שנשדדו מהוריהם או פיצוי על מפעלים שאולצו למכור או פוליסות ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מתחיל להבין, ולכן יש לי כמה שאלות נוספות. אבל קודם, בכל-זאת, עדיין לעניין ההגדרה - האם יכול להיות שגם מי שביתו היה בשטח המדינה היהודית (לפי החלטה 181 של האו"ם) יוגדר כפליט? כלומר - האם גם שטחים אלה הם שטחי-כיבוש או, למזער, מי שעזב בית בהם עשה זאת כתוצאה ממעשי הכיבוש הישראליים? הרעיון שלך של יצירת שיתוף-פעולה במקום איבה ע"י כפייה של שותפות-גורל מזכירה לי יותר מכל את האופן שבו נוצרת "שותפות-גורל" או "מטרה להתלכד סביבה" בדרך-כלל: הגדרת אויב משותף, ואם צריך - יציאה למלחמה נגדו (לא חסרות דוגמאות במזה"ת). זה לא ממש נראה לי חזון רצוי. נחזור לעקרונות העומדים מאחורי הצעתך: מהו העקרון ממנו נובעת זכותו של אדם (נניח, כעת, כי הוא איננו קרוב-משפחה אלא אותו אדם עצמו) להתיישב "קרוב ככל האפשר" למקום שבו גר בעבר? האם יש משהו מיוחד (קדוש?!) באותו מקום, איזשהו ערך שמתגבר ככל שמתקרבים? לא הגיע הזמן להפסיק לקדש רגבי אדמה? לעניין המימוש, "קרוב ככל האפשר": איפה אפשר? בשטח פרטי אפשר? בשטח מנהל-מקרקעי-ישראל / קק"ל שהוכחר אפשר? בשטח כנ"ל הנכלל בתכנית מתאר של ישוב עירוני אפשר? איפה כן ואיפה לא, והאם ככל שהחלקה רחוקה יותר מהמקום הקדוש, היא צריכה להיות גדולה יותר? ועוד הערה אחת: במדינת ישראל קיימים מעמדות של תושב ארעי ושל תושב קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנסה לענות על שאלותייך כמיטב יכולתי. ראשית, החלטת האו"ם לא קבעה כי המדינה תהיה יהודית *בלבד*, משום שהחלטה כזו נוגדת עקרונות בינלאומיים מוסכמים והינה גזענית בעליל, לכן לכל אדם שאיננו יהודי ושנאלץ לעזוב את ביתו מאותו השטח (וזאת במקום שיאופשר לו להיות אזרח שווה זכויות במדינה בה הכיר האו"ם) ישנה הזכות המלאה לשוב ולהתיישב בו. לקריאת טקסט ההחלטה, בו מפורטות זכויותיהם של בני (ובנות) המיעוטים, ראה - (מתוך אתר משרד החוץ) שנית, המטרה שהצגתי של יצירת גורל משותף רחוקה אלפי מונים בכוונתה ממציאת אויב משותף - זהו הגורל האיום ביותר שאוסף של אנשים יכולים למצוא לעצמם. המטרה המשותפת עליה אני מדבר היא מטרת יצירת קהילה תומכת, שיוויונית ומתפקדת תוך שאיפה להשתלבות מלאה במרחב, מבלי לאבד את הייחוד התרבותי של כל קהילה וקהילה. מטרות נוספות הן פיתוח הכלכלה האזורית, שיתוף פעולה תרבותי ועוד. שלישית, אינני מקדש רגבי אדמה - אני מכבד את רצונם של אנשים. משפחה אשר חיה מאות בשנים ביישוב מסוים מרגישה אליו מן הסתם קשר נפשי חזק מאוד, אין פה עניין של "קדושה" ריליגיוזית כי אם קשר בסיסי ואנושי למדי - הקשר למקום הולדתך. אני באופן אישי מרגיש רגשות קמאים שכאלו באופן מופחת בהרבה מהמתואר לעיל, אך מכיוון שזה עניין שברגש קשה לי לשפוט אדם עד שלא אהיה (ואני מקווה שלא אהיה) במקומו. העיקרון שמנחה אותי בנתינת זכות לאדם להתיישב קרוב ככל האפשר למקום מושבו המקורי הוא ההכרה בקשר הרגשי הנ"ל - וכן, אני בהחלט שסבור שהקשר מתגבר ככל שהאדם מתקרב לאותו המקום. בל נשכח, הרי על כך מבוססת זכות השיבה - לא על החזרה למקום הערטילאי ארץ ישראל/פלשטינה, אלא חזרה למקום הפיזי (אם כי רוב מקומות אלו קיבלו מימדים נפשיים ערטילאיים של ערגה מאז, וחבל על כך) אותו נאלצה לעזוב הפליט הממוצע, ולשם עליו לחזור. היישוב-מחדש צריך להעשות בכל שטח שניתן להשתמש בו למטרה זו. הפרטים הטכניים הינם משניים מבחינתי, ואותם אניח לבירוקרטים לפתור, אבל אדגיש בשנית כי העיקרון המרכזי שצריך להנחות בהחלטות אלו הוא מינימום פגיעה באוכלוסייה קיימת (שינוי ייעוד שטח ממשלתי הוא בעיני אופציה טובה, במיוחד בהתחשב בזה שקק"ל הייתה הגוף המרכזי שגזל מערביי-ישראל את אדמותיהם לאורך השנים, יהיה בכך צדק פואטי). כמו כן, שילוב של אוכלוסייה ערבית שבה (מלשון לשוב) עם אוכלוסייה יהודית קיימת או אוכלוסייה ערבית קיימת במקומות יישוב נוכחיים נראה בעיני כפיתרון נכון הן מבחינת הכרה בזכות השיבה הן מבחינה כלכלית והשתלבותית. תוכל להרחיב בנוגע לזכויותיהם/חובותיהם של תושב קבע ותושב ארעי? אודה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן מתן הזכות לשיבה לביתו - ממש - לכל מי שיוכיח בעלות על בית או מגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי מהבחינה העקרונית; אבל בעייתי מאוד לביצוע מהבחינה המעשית, במיוחד עם הסייג של חוסר פגיעה בתושבים נוכחיים על אותה אדמה או באותו הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מאד מעניין ומומלץ שיצא לפני שנה שנתיים בנושא של זכיון על קרקע בלב אזור הקונסנזוס הוא דיוניסוס בסנטר שבו מגוללת תמר ברגר את עוללות ותולדות הבעלות על האדמות עליהן בנוי היום דיזינגןף סנטר, מימי התורכים ועד ימינו. לינק למיתוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, עושי עוול נפגעים. גם המתנחבלים שיפונו מבתיהם ייפגעו. אז מה, לא נפנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפנה גם נפנה. עושי העוול של 48 קיבלו הכרה בינלאומית כלשהי, בעוד עושי העוול של 67 נחשבים לפושעי מלחמה על-פי כל קריטריון משפטי בינלאומי. בנוסף, העוול שייוצר מפינוי עושי העוול של 48 וצאצאיהם יהיה גדול מהעוול שיתוקן, זאת בניגוד לפינוי עושי העוול של 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. וגם להחזיר לבעלות ישראלית כל שטח אדמה בירדן שיש לישראל אפשרות להוכיח בעלות עליו (קושאנים וכיוצ"ב)? בחיאת ראבאק. בהסכמים מכירים במצבים קיימים, ומוותרים, אחרת לא מגיעים להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דנבום היקר, אין ספק כי ידיה של מדינת ישראל אינן נקיות בכל האמור לפרשיית 48, אך אל לך לשכוח את התנאים והסיטואציה שקדמו להשתלשלות העניינים כאובה זו. מיותר לחלוטין הינו לצדד אך ורק בצד מסויים בהיבט הסיכסוך הכללי, לא כל שכן שמחקריהם השונים של ה\'\'ה ד\'\'ר מוריס וד\'\'ר פפה בפירוש עדיין אינם מקובלים על הקהיליה המדעית בתחום זה. נהפוך הוא. מחקריהם של ה\'היסטוריונים החדשים\' זכו לתגובות מעורבות במדינות המערב אשר להן אין כל צד בסיכסוך, ודווקא חיבוריו המדעיים של ד\'\'ר קרש מאנגליה בנושא מוכיחים עד כמה אין הבעייה פשוטה, חיבורים בהם בוחר אנוכי, אגב, להיתלות. אומנם על מדינת ישראל להכיר בסיבלם של הפלסטינאים (\'נכבה\' בז\'ארגון פנימי), ואף להסכים לפשרה טריטוריאלית מלאה הכוללת את חלוקת ירושלים, אך אינני רואה כל טעם ביישוב פליטים פלסטינאים בתוככי הקו הירוק, עם או בלי דרכון ישראלי. עליי להזכיר פעם נוספת שכחסיד ההפרדה המלאה בין שני העמים, מביט אני בדאגה גוברת והולכת על מהלכיו הפוליטיים השונים של ציבור ערביי ישראל ונבחריו, ולעניות דעתי קיים אינטרס ישראלי מהמעלה הראשונה לשאוף ולבצע חילופי שטחים נרחבים ככל האפשר עם המדינה הפלסטינאית העתידית, ואשר במסגרתה תעניק מדינת ישראל את סך כל שטחי המשולש ורוב הגליל למר עראפת ושות\'. מובן מאליו שעל רקע זה איני רואה כל טעם להגדיל את אוכלוסיית ערביי ישראל במסגרת הענקת הדרכון הישראלי למאות אלפי פליטים פלסטינאים, אשר במיקרה הטוב יהיו כגייס חמישי. איני רוצה לחשוב כלל על המיקרה הרע. אסור לאיש לשכוח כי המדובר בחוזה גירושין ולא בחוזה שלום, ואל לאיש להשלות עצמו כי לאחר חתימה זו או אחרת יפרוץ לו השלום באיזור מוכה גורל זה. ההבדל הטכני היחידי - מעבר להפסקת מצב הכיבוש - הינו שמדינת ישראל תוכל ותצטרך להגיב על פרובוקציות סביבתיות מגבולות 67, וזאת בהסכמתו השקטה של העולם המערבי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם, המפלגה זה אתה ואתה זה המפלגה?! ובכל פעם מפלגה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק''ח זה אותו דבר כמו חד''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i think that you are wrong because the isue hear is are we realy belive them?
they dont want us in israel . they belive that israel is them land not our land and when like you sugest to give them what they want, tne next steap is Tel-AVIV , HAIFA.,,.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות וחברים - בתור מי, שגם מעורב מאד בנעשה כאן, וגם צופה בעניינים מן הצד, יש לי מס' הערות לנושא זה. הדחף הראשון שלי, הדבר, שאני מאמין בכל לבי, כי הוא-הוא יהיה הנכון, היה, יהיה והינו לומר: בואו, נשכח ונמחק את כל העוולות, בואו נתפתח (במובן אבולוציה) מן השלב, בו אנו נחלקים ללאומים ומשתייכים לדתות - כל אדם מיושבי הארץ, שבין הירדן לים, יוכל להתגורר בת"א או בחברון, בחיפה או ברמאללה, בלי שום קשר למוצאו האתני-דתי (אוה, ואגב: לתשומת-לבכם מחקר, שהתפרסם בראשית שנת 2000, לפיו הוכחה, גנטית, קרבה בין הפלשתינאים ליהודי מזרח-אירופה - גנטית, כולנו עם אחד; פשוט, מרבית היהודים שלא גלו מכאן, התאסלמו עם בוא הערבים - ואלו הם הפלשתינאים...). לא יהיה עוד "רישום לאום" בתעודת-הזיהוי, לא עוד רבנים-כופים (או מוציאי דיני-מוסרים...) מזה, ומואזינים-מסיתים מזה, אחוות בני-כנען (או פלשתו-ישראל או ישרו-פלשתין, או ווט-אבר - פשוט, השם "כנען" הוא נייטרלי). מי שעוקב כבר כמה חודשים יודע, כי טרם פרוץ המהומות זו היתה עמדתי. יש בה רק פגם אחד. היא אינה ריאלית. היא אינה ריאלית, מכיוון, שלמרבית האוכלוסיה באיזור הזה יש אינטליגנציה של פרעוש, לכל היותר. אין לי הגדרה אחרת לעם, המוסיף, עדיין(!!!), לראות בברח, פרס, בייבי נ. ואריק-אריק שרון את מועמדיו הטבעיים להנהגה של משהו. ומן הצד השני - גם ערפאת וחבריו אינם, בדיוק, מאורות גדולים... למרבה הצער, ההגיון המדעי הטהור אינו מתפקד כאן. ולפיכך, לא יהיה מנוס מהפרדה. על המתנחלים לשוב אל תוך גבולות הקו הירוק - ירצו או לא! ומי שלא - או קיי, יודעים מה, אני אינני תומך בטרנספר בכפייה - מצדי, שפשוט ישחטו אותם החמא"ס או הפת"ח. ואת האמת - אם אשמע, שמעריצי-גולדשטיין ומוקירי יגאל עמיר נטבחו בחברון עד אחד - אנשום לרווחה - ובלבד, שלא יהיו ביניהם ילדים. את הילדים חובה להחזיר ארצה, כי להוריהם אין שום זכות להקריבם, או לסכנם!! וזהו עקרון, שחל גם על היהודים וגם על הערבים, לדעתי - מי שמשתמש בילדיו למטרה פוליטית כ-ל-ש-ה-י, יש להוריד לו את הראש, ולא מעניין אותי, לאיזו דת התפללה הסבתא שלו. אם כן - הפרדה. ובהפרדה, חובה על כל צד להכיר בטעויותיו ובעוולותיו - ללמד בכל בתי-הספר היסודיים, מה אירע בדיר-יאסין, טנטורה, כפר קאסם וכאנה יהיה חלק בלתי-נפרד מכך. וגם עקרון זה, כחלק בלתי-נפרד מכל חוזה-שלום של-ממש, חייב לחול על שני הצדדים במידה זהה - ללמד הסטוריה א-מ-י-ת-י-ת, לא משוכתבת. מכל אשר כתבתי לעיל ברור, שזכות-השיבה א-י-נ-ה ריאלית כיום - עם כל הדחף שלי לתמוך בה. לפיכך, על ישראל לשלם פיצויים נאותים - נ-א-ו-ת-י-ם!! - לכל פלשתינאי, שגלה מכאן, ולכל צאצאיו. והמדינה הפלשתינית, אם הם כל-כך רוצים לחזור על השגיאות שלנו, יכולים לחוקק, גם הם, "חוק שבות" למדינתם - אם-כי, לדעתי לפחות, הגיע כבר הזמן שנשתמש בהזדמנות-פז זו, על-מנת לבטל, סוף-כל-סוף ובשעה טובה, את זה שלנו. אשמח לתגובות. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצדי - שפשוט ישחטו אותם" "אם אשמע ש]...[ נטבחו ]...[ עד אחד - אנשום לרווחה" מה גורם לך לצדד באלימות (רצח, ליתר דיוק)? מה ההנאה וההקלה שאתה מפיק ממותם של אחרים? מאיזה גיל אתה גוזר מיתה על מעריצי-גולדשטיין ומוקירי יגאל עמיר? מה פשר החזרות, ח-ז-ר-ו-ת!!! וסימני-הקריאה, והכינויים הילדותיים לראש הממשלה, לראש הממשלה לשעבר נתניהו ולחבר הכנסת שרון? זהו. שמח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, לדוגמא, יירצחו כל תושבי אום אל פאחם, פרט לילדים, גם אז תשמח ותעלוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי, שתושבי אום אל-פאחם התפרצו אל תוך בית-כנסת כלשהו, לטבוח בו עשרות מתפללים ביום חג. זאת עשה יהודי חובש כיפה. לא זכור לי גם, שערבי כלשהו רצח פה ראש-ממשלה. גם זאת יהודי דתי עשה. תושבי הערים בצפון, שהם במקרה גם ערבים, נרצחו ע"י אנשיו של אליק רון, לקול צהלתם של תומכי ברק. הגיע הזמן, שהציונים ילמדו את ההבדל בין תוקפן לקורבן. אתם מבלבלים בין השניים בלי הפסק. ורק הערה ל"מיץ פטל" - אתה מדבר על ילדותיות?? אתה?? תגובות רציניות, בבקשה. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שביצע את הטבח במערה היה רופא. מי שרצח את ראש הממשלה היה סטודנט שנה ג' למשפטים. מסקנה: בעלי השכלה גבוהה הם מסוכנים. או אחרת: מי שביצע את הטבח במערה היה יהודי. מי שרצח את ראש הממשלה היה יהודי. מסקנה... כנראה שאין מתחרה לאכזריות היהודים ובאמת אופים מצות עם דם של ילדים נוצרים. מה לעזאזל אתה רוצה מהכיפה שעל ראש הרוצחים הנ"ל? מתי תבין שזו הכללה מטופשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז לא כל הערבים בשטחים הם רוצחים בפוטנציה? גם זו הכללה מטופשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במידה שבה כל בני האדם הם רוצחים בפוטנציה. אבל בכל מקרה צדקת - זו הכללה מטופשת (או לפחות חסרת-משמעות)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות האנשים כאן הבינו, שלקרוא לכל הערבים "רוצחים" גובל בפיגור שכלי. היום שכנענו את האייל... ומחר - את המדינה כולה!! Dreams...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבין על מה בדיוק רוצים לפצות את הפליטים. על זה שהנהגתם הפוליטית פתחה במלחמת השמד נגד הישוב היהודי בארץ ישראל? על זה שרובם אפילו לפי מחקריו של בני מוריס לא גורשו ע\'\'י ישראל? על זה שהסבל הגדול של הפליטים מאז 48 בסוריה ןבלבנון נגרם ע\'\'י מדינות ערב שבציניות רבה הנציחו בעיה הומניטרית קשה? והערה לגלעד דנבום בהחלטת האו\'\'ם 181לא מצויין במפורש שתקום מדינה יהודית, אבל אין רציונל אחר להחלטת החלוקה. הסיבה לכך שהחליטו להקים בשטח א\'\'י שתי מדינות נבעה מתוך רצון להעניק לשני העמים זכות הגדרה עצמית. לכן גם קבעו את גבולותיה של אותה חלוקה על פי הפרופורצייה של הישובים הערבים מול היהודים, לכן לא רק ששיבת הפליטים לגבולות ישראל לא מוצדקת אלא במצב שנוצר היום חמישים שנה אחרי 48 היא גם מנוגדת להחלטת האו\'\'ם. המירב שניתן לצפות מישראל הוא השתתפות במנגנון פיצויים לפליטים, שיכלול גם את מדינות ערב. ככל מי שמציע שיבה מעיד על עצמו שהוא מתנכר לזכותו של העם היהודי חהגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלטת האו\'\'ם מספר 181, בחלק I, מקטע א, סעיף 3 כתוב במפורש: \'\'Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in Part III of this Plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in any case not later than 1 October 1948\'\' מימוש זכות השיבה הפלשתינאית אינו מנוגד להחלטת האו\'\'ם הנ\'\'ל, וזאת משום שמדינת ישראל הייתה מחוייבת להבטיח את זכויותיהם של היושבים בה - ואת זאת לא עשתה.בנוסף, אני בהחלט שולל את זכותם של בני הדת היהודית לזכות הגדרה עצמית כעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל המרכאות. אני מצטער שלא הבנתי אותי. התכונתי יהודית באותו מובן שאתה התכונת יהודית, כלומר לא מדינה שיש בה אחידות אתנית. אם זאת יש לציין שכל שאר הדברים כלל לא מקובלים עלי. קודם כל מדינת ישראל כיבדה את החלטת החלוקה מי שלא כיבד אותה היו הפלסטינים, שפתחו במלחמת השמד נגד הציבור היהודי והעובדה שבעוד שמדינת ישראל השאירה ערבים בשטחה, הרי שבשטח הכיבוש של הצבאות הערביים כמו גוש עציון והעיר העתיקה לא נשאר יהודי אחד. לכן הטלת אחריות על מה שקרה ב48 על ישראל זה מגוחך. גם החלטת האו\'\'ם גיבשה את גבולות החלוקה עפ\'\'י קוי מתאר של דומיננטיות אתנית. החזרת הפליטים כיום תפגע קשות בצביון האתני השביר ממילא של ישראל לכן היא תהיה פגיעה ברוחה של החלטת האו\'\'ם, שהחליטה על קיום מדינה יהודית. ( בלי מרכאות) נשאלת השאלה מדוע אתה שולל את זכות ההגדרה העצמית של היהודים? האם בגלל שאתה מתנגד למדינות לאום או בגלל שאתה סבור שהיהודים הם דת ולא עם? נא, הסבר!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שולל את זכות ההגדרה העצמית של ה\'\'לאום היהודי\'\' משום שהמושג הזה הוא יציר כפיהם בן-הכלאיים של הוגי הציונות, אשר במסגרת נסיונותיהם החילוניים למצוא מכנה משותף כלשהו בינם לבין היהודים האורתודוקסים על-מנת שיוכלו לממש את את רצונם במדינה ריבונית, נאלצו לפנות אל המכנה המשותף הנמוך ביותר ולברוא לעצמם יש-מאין מיתוסים יוצרים של \'\'עם יהודי\'\'. לבני הדת היהודית יש מעט מאוד במשותף מהרכיבים שמרכיבים עם (ראה גם מאמרו של יוסי גורביץ \'\'זהות עברית\'\' באייל - דיון 147) וטענתם כי יש להם רכיב \'\'ביולוגי\'\' משותף הקושר אותם זה בזה הינה גזענית ופסוודו-מדעית במופגן. הציונות במובן זה, כמו במובנים רבים אחרים, היא תנועה קולוניאליסטית-רומנטית טיפוסית של המאה ה-19, מלבד במובן אחד - היא עדיין קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלילה שלך נכונה, אילו היינו מקיימים את הדיון בתחילת המאה ה 20, אז באמת היה אולי מקום להטיל ספק בקיום לאום \'יהודי\'. אבל במציאות הקיימת כיום קיים לאום ישראלי שחלק מהזהות שלו היא דתית - יהודית, בדיוק כפי שחלק מהזהות האנגלית היא דתית פרוטסטנטית וחלק מהזהות הטורקית היא מוסלמית. אין גם לשכוח שהיהודים, כתופעה היסטורית, ייחודיים ובעייתי מעט להשוות תופעות הקשורות ביהדות בכלל (ובציונות בפרט) לתופעות אחרות בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן נשאבת החוצפה לשלול מהיהודים את זכות ההגדרה העצמית, ובד בבד לטעון כאילו ל\'\'עם הפלסטיני\'\' יש איזשהן זכויות? העם הפלסטיני הוא המצאה של העשורים האחרונים. למה להם יש זכות להגדיר את עצמם וליהודים לא? מי נתן לך את הזכות לקבוע מי יכול להגדיר את עצמו כעם ומי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה משאבת ממאגרים קדמוניים בבטן האדמה, לא ידעת זאת? ה"עם הפלסטינאי" הוא אולי המצאה של העשורים האחרונים, אך הבסיס של הקיום שלו חזק הרבה יותר מבסיס קיומו של ה"עם היהודי" - יש לו הסטוריה משותפת, שפה משותפת, תרבות משותפת וטריטוריה מוסכמת (פחות או יותר) משותפת, והוא מוכר על-ידי עמים קיימים אחרים ככזה. אחד האירועים המגדירים החזקים ביותר בזמן המודרני של העם הפלסטינאי הוא מלחמת 48 (ה"נכבה"), אשר מידת השפעתו על כינונו של עם זה יכולה לבוא מהשוואתו ליחסם של היהודים לשואה בהקשר של כינונם כעם, אך בהסתייגות ממשית אחת - מלחמת 48 הינה באמת ובתמים מאורע מגדיר בשל כלליות ועוצמת השפעתה על בני אותו העם, בעוד תוצאותיה האיומות של מלחמת העולם השנייה עוותו ע"י גורמים ציוניים כדי שיתאימו לצרכיהם וישרתו אותם בקידום הרעיון בן-הכלאיים שנקרא ה"עם היהודי". אין צורך בהתקפה האישית - אפנה אותך למאמרו של אחד, דובי קננגיסר, בנוגע לחופש הביטוי וההתבטאות ובנוגע לזכותי להציג את שאני חושב לנכון - דיון 385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד, אבל לא שללתי ממך את זכות הדיבור, רק תהיתי איך אתה מרשה לעצמך להגיד דברים כאלה. האמן לי שאם הייתי מעוניין להסיר את הודעתך מהאתר, הייתי יכול לעשות כן. גם ליהודים יש הסטוריה משותפת (וואו, כמה היסטוריה), שפה משותפת (בניגוד לפלסטינאים, להם יש שפה משותפת עם כל הערבים, פשוט דיאלקט שונה), תרבות משותפת וטריטוריה מוסכמת (פחות או יותר) משותפת, והוא אפילו מוכר על-ידי עמים קיימים אחרים. למעשה, הם הכירו בו כל כך הרבה זמן, עד שבמשך מאות שנים הם נוהגים לצאת ולהרוג בו מפעם לפעם, ואפילו ניסו לעשות לו ג'נוסייד פעם. אתה יודע מה זה ג'נוסייד? רצח עם. איך עושים רצח עם למי שהוא לא עם? האם אתה באמת חושב שאתה יכול לשלול את זכותו של עם להגדרה עצמית רק כי הוא הוגלה מארצו ולקח לו המון זמן עד שהצליח לאגור מספיק כוח כדי להקים לעצמו מדינה? אז כל מה שעלינו לעשות הוא לשלח את הפלסטינאים לכל קצוות תבל, לחכות 50-100 שנה, וגמרנו - אין עם פלסטינאי! הידד. באיזה אופן "תוצאותיה האיומות של מלחמת העולם השנייה עוותו ע"י גורמים ציוניים כדי שיתאימו לצרכיהם וישרתו אותם בקידום הרעיון בן-הכלאיים שנקרא "העם היהודי""? זו חתיכת האשמה שאתה זורק כאן, ואתה מגבה אותה ב...מה, בעצם? אני אינני רואה עצמי כשייך לעם היהודי, אך לעולם לא אעלה על דעתי לשלול ממנו את זכות ההגדרה העצמית שלו. הגישה שלך, לפיה לפלסטינאים יש זכות שכזו, בעוד שליהודים אין, היא באמת, כפי שטוענים הדתיים ואנשי הימין, אנטישמית, ואם אתה מגדיר את עצמך כיהודי - גם שנאה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכוחך להסיר הודעות מהאתר, ורוצה להודות לך על צמצום מימוש כוח זה למינימום הניתן - רק כך ניתן לנהל דיונים מסוג זה באופן חופשי ופתוח. ליהודים יש הסטוריה משותפת - נניח. ההסטוריה היהודית המשותפת מוטלת בחלקים ניכרים שלה בספק וקשה להבחין בין חלקיה המיתיים לחלקיה הממשיים. בכל מקרה זוהי הסטוריה שאלמנט השיתופיות בה ניתק לפני פרק זמן ארוך, ומאז הייתה לכל קהילה יהודית הסטוריה משלה. שפה משותפת - התואיל לפרט? העברית (וגם הארמית, באופן פחות) השתמרה רק לשימושים פולחניים - בקהילות מזרח אירופה דברו יידיש, בקהילות ערב ערבית על דיאלקטיה השונים (ומאוחר יותר גם צרפתית במדינות חסות צרפתיות), בקהילות מערב אירופה דברו את השפה המקומית וכן הלאה. תרבות משותפת - האמנם? איזה תרבות משותפת חלקו ביניהם המשכיל החילוני המערב-אירופאי שהוכר כאזרח שווה-זכויות בארצו לבין שומר-המצוות הממוצע מארצות המגרב? איזה מנהגים (אפילו דתיים) הם חלקו ביניהם? במה היו דומים חיי היום-יום שלהם והבעיות בהן נתקלו? טריטוריה מוסכמת - אומנם נכון, אך ארטילאית ומיתית בעיקרה. השאיפה לחזרה לארץ ישראל הייתה לצנינים בעיני הרבנים הגדולים של אירופה (עלייה בחומה), ובטח ובטח שלא עלתה על דעתם של החילונים שבהם בתור דרך הפעולה האולטימטיבית (ראה פרשת אוגנדה), אלא פשוט בתור הפיתרון הנוח ביותר ושאליו ניתן יהיה לגייס באופן הפשוט ביותר את המוני ה"עם" הפחות-משכיל ושומר-המצוות, שעבורו הייתה א"י פנטזיה משיחית. כן, לאלמנט הזמן יש מרכיב חשוב כאן - אם גוף מסוים של אנשים הרכיב עם לפני כמה אלפי שנים ומאז התנתק לאוסף של קהילות משתנות ובעלות קשרים מועטים זו עם זו, אני מתקשה לשוב ולהגדיר אותו כעם. בנוסף לזאת, אני אינני מסכים להגדרה הכללית שחופפת בין דת לבין לאום. כשם שהייתי מתנגד למי שהיה בא וטוען כי הוא משתייך ל"עם הקתולי" או ל"עם האיסלאמי" כך אני מתנגד לרעיון של "עם יהודי". המונח 'עם' או 'לאום' בעיני הם מונחים חילוניים, אשר מאגדים אנשים על בסיס מספר קטגוריות כלליות - דת בהחלט יכולה להיות קטגוריה שכזו, אבל לא היחידה ולא בתור הסיבה העיקרית שלו. בקשר להצעה שלך - נדמה לי שכבר עשינו את זה, לא? גיבוי ההצהרה שלי הינו פשוט למדי - לאחר מלחמת העולם השנייה והאסון הנורא שעבר על יהודי אירופה (וגם לחלק קטן מיהודי צפון אפריקה) נפלה לידיהם של מקדמי הרעיון הציוני הזדמנות פז להפעיל לחץ נפשי וכלכלי על הקהילה הבינלאומית שתתמוך, לפחות באופן סביל, במטרותיהם. לשם כך הם הפכו את תוצאות המלחמה לגרדום פסיכולוגי אשר בו חפרו וחופרים הם עד היום בשביל להשיג התעלמות ממעשיהם הגזלניים והגזעניים כנגד האוכלוסייה המקומית שישבה בארץ-חפצם. כמו כן, יצירת רעיון "העם היהודי" תאמה את רעיונותיו של המשטר הנאצי ולכן הצטיירה הן בעיני היהודים עצמם הן בעיני שאר העולם כ"תשובה הולמת" לניסיון השמדתו של אותו הגוף (זאת גם תשובה לטענתך בנוגע לג'נוסייד שבוצע ביהודים - הג'נוסייד נבע מתוך ההנחה הגזענית שהיהודים הם גזע נפרד ונחות, הנחה שאומצה בחלקה הראשון ע"י התנועה הציונית כאשר קראה זו ליצירת מדינת היהודים), ותרמה רבות לפן הרגשי של גיוס ההמונים שהיה נחוץ בכדי להקים את התשתית הצבאית-כלכלית הבסיסית של מדינת ישראל. אני רוצה להבהיר, השלילה שלי את זכות ההגדרה העצמית מהיהודים נובעת בעיקרה מהתוצאות הרות האסון שגרמה זו לבני אדם אחרים - אילו היו לוקחים את "עמם" ומקימים מדינתם מבלי לפגוע באף אדם אחר, או לפחות היו משתדלים למזער את גודל הפגיעה שגרמו, הרי שהביקורת שלי הייתה מצטמצמת למשפט - הם רוצים להגדיר את עצמם על בסיס גזעי-דתי, שיבושם להם - אך מהרגע שבו ההגדרה הזו גורמת לפגיעה בסדר גודל כפי שגרמה, אינני נוקט כלפיה בגישה פסיבית, אם גם שוללת. ברור לכל בר-דעת שהמניע העיקרי ליצירת רעיון העם הפלשטינאי היה תגובת נגד לפלישה הציונית המסיבית לתחומי ישראל, אך משהוצג הרעיון יש לבחון אותו לכשעצמו. מעניין לציין בהקשר זה ששלילת זכות ההגדרה מהפלשטינאים ונתינתה ליהודים בלבד - גם היא אקט אנטישמי, מאותם הטעמים שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אינה מבדילה בין עם לדת, מי שמשתייך לדת היהודית משתייך אוטומטית גם לעם היהודי. במקרה זה היהדות שונה לחלוטין מהאיסלאם ומהנצרות, מקרה ייחודי בהיסטוריה. שבו יש זהות מוחלטת בין 'לאום' לדת. הטענה שלך על שוני מהותי בין תרבויות ושפות(במקרה זה בין האשכנזי למזרחי) היא שגויה, הרי בכל עם ועם יש פלגים שונים, הרי האיטלקים בדרום ובצפון איטליה שונים לחלוטין בהשכלתם ובמראם ואין איש שיבוא ויטען שאינם עם. בשפה הנורבגית יש לא פחות משלושה דיאלקטים מרכזיים (ועשרות סאב-דיאלקטים) שחלקם שונים לחלוטין זה מזה, ועדיין הנורבגים הם עם אחד. יש מעט מאד קשרים בין עדות הצוענים השונות באירופה (כן, גם בישראל יש עדת צוענים קטנה, ביפו אם אינני טועה) ועדיין הם אותו עם. אין ספק שאכן עם יהודי *כלשהו* חי פה לפני 2000 שנה וגלה (ולו אף בחלקו). מסורות קדומות נשתמרו עד היום בכל חלקי העם שפשוט התפזר, אך עדיין נותר עם אחד (וכפי שציינתי לעיל, במקרה של היהדות עם ודת אינן ניתנות להפרדה). שלו זכות להגדרה עצמית *לא פחות* מאשר לפלסטינאים. לפי דעתי אתה פשוט מגדיר 'עם' בקריטריונים שונים משלי, לכן הויכוח מנקודה זו יהיה עקר, אך אני מקווה שהצלחתי להבהיר את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאשים אותי בהזדהות יתר עם היהדות, או הלאומיות, או הציונות. אבל אני חושב שהזהות היהודית במאות השנים האחרונות היא דבר שקשה להכחישו, ויש בו אפילו משהו מאוד יפה. נכון, קשה למצוא מה היה משותף ליהודי מזרח אירופה, ויהודי מערבה, ויהודי ארצות ערב ויהודי ארץ ישראל. כמו שאתה אומר, לא שפה, לא אורח חיים; אפילו הרבה מנהגים דתיים הבדילו ביניהם. מה כן היה משותף? זה שאם היית שואל אותם, הם היו אומרים שהם יהודים. דווקא בגלל שכל השאר כל כך שונה, העניין הזה כל כך בולט. לא רק שהם היו אומרים שהם יהודים, אלא שיהודי מזרח אירופה היו ממהרים להסכים גם שיהודי ארצות ערב הם יהודים, ושיש להם משותף איתם. אתה יכול לומר שזה רק דת, אבל אני לא חושב שהקתולים של פולין חשו זיקה רגשית כזו לקתולים של פרו (וזה הצד היפה שאני רואה בתודעה היהודית). יהודי ליטא גם היו רואים בעצמם בעלי מוצא משותף עם יהודי מרוקו; ואם היסטורית זה לא נכון, זה רק מחזק את המשמעות של הזיקה הרגשית! הנה לך קבוצה של אנשים שרואים עצמם כעם, בלי שיש שום דבר אחר שמאחד אותם. אין להם שום *סיבה* או אינטרס ניכר להזדהות זה עם זה, ובכל זאת הם מזדהים! האם יש קבוצה שראויה יותר להיקרא "עם"? כמובן, לא נובע מזה שום דבר על "זכויותיו" של "עם", לעומת זכויותיהם של אנשים שהם פחות עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון העם הפלסטיני קדם לפלישת הציונות. ראה סיפרו של גורני על הציונות והבעיה הערבית. גורני מראה ששורשי תודעת הזהות הפלסטינית התחילו במחצית המאה ה 19, ונותן כדוגמא את ההשפעה שההתעוררות הפוליטית מודרנית בטורקיה על ערביי פלסתינה. האזור הגאוגרפי (פחווה) שכלל את פלסטינה נהיה מוגדר ונפרד אדמיניסטרטיבי תחת השלטון העותמני, מופרד ממצרים ומופרד מאזורי סוריה והלבנון ,כך שתחושת הזהות העצמית של ערביי ארץ ישראל נבטה לתוך ייחוד. כמובן שהעימות עם הציונות נתן לתנועה הפלסטינית תמריץ ויתכן שאפילו העלה אותה מדרגה, אך ההתחלה לא היתה קשורה כלל להגירה הציונית. אגב, ניתוח דומה אפשר למצוא אצל יעקב טלמון. אולם, אפילו אם לא נקבל את הניתוח הזה ,האם ישנה משמעות פרקטית לאורך החיים של תודעת זהות לאומית? לאחר כמה זמן ואילו הרפתקאות צריך ציבור לעבור כדי לקבל לגיטימציה לעצם עובדת היותו בעל זהות שכזו? אפילו אם היהודים לא עומדים בקריטריונים של "עם" הרי עצם העובדה שקיבוץ של אנשים טוען לזהות עצמית קולקטיבית נותנת להם לגיטימציה. מה עוד שכל בר בי רב יכול לראות שאכן ישנו מכנה משותף, אם כי רחב ורופף, בין יהודי השטעטל ליהודי צנעא, חארבין או אפילו אתיופיה. העובדה שכל אלו מגדירים עצמם "יהודים" עם כמה סממנים משותפים מאפשרת להכניסם תחת קורת גג זהותית אחת. אגב, הבעייה הציונית היא ההתעלמות המוחלטת במישור הפוליטי-פראקטי מכמות ההוכחות לקיומה של ישות ערבית בפלסטינה, אזהרות שהושמעו עוד על ידי "משבית השמחה המקצועי" כפי שאניטה שפירא קוראת לאחד העם ,שהתריע על כך במאמרו "אמת מארץ ישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם קביעתך (וקביעתו המוקדמת של ירדן ניר, וסליחה שלא הגבתי לה) כי אלמנט חשוב בגיבוש קבוצה כלשהי, ובוודאי בגיבושו של עם, הוא אלמנט הזיקה הרגשית; ואכן, לבני הדת היהודית ישנה זיקה רגשית זה לזה (אך ישנם גם הבדלים דרמטיים וחוסר-עקביות ממשית בין התת-קבוצות השונות) שיכולה לזכות אותם בהכרה בתור קבוצה, אך מכאן להגיע לנתינת לגיטימציה להגדרה עצמית ריבונית אך-ורק (כפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת) על סמך זיקה רגשית זו, ועוד לבוא בתביעות טריטוריאליות - רחוקה הדרך עד מאוד. השאלה שלך בנוגע ל"אורך החיים של תודעת זהות לאומית" במקומה, כמו גם עניין מספר האנשים המינימלי להגדרת עם (האם עשרה אנשים יכולים לטעון להיותם גוף לאומי מגובש?) - אך אלו שאלות כמותיות בעיקרן, שתשובה להן תהיה מן הסתם שרירותית ורטרוספקטית, ולכן חסרת משמעות ממשית עבור הדיון. אני מנסה לבחון את הטענות לקיומם של עמים (יהודי/פלשטינאי וכו') תוך הסתמכות על הגדרה מוסכמת ותפיסה רחבה בנוגע לאופן ההתקבצות האנושי, וגם כבחינה של תוצאותיה והשלכותיה על קבוצות שכנות. תודה על המקורות, אשתדל להכניס אותם לרשימת הקריאה שלי (את טלמון אני מכיר, את גורני אצטרך לחפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תתחיל בשאלה אחרת: נניח שיש קבוצה מסויימת של אנשים שהיא בלי ספק עם: אותה שפה, אותם אמונות, היסטוריה, צבע שער וטעם-גלידה אהוב. למה נובעות מזה זכויות כלשהן? האם "מגיעה" להם מדינה, ואם כן למה, ובאיזה מחיר ועל חשבון מי? כי כל עוד לא ענית על זה, מה הטעם לבדוק עד כמה היהודים או הפלשתינאים מתקרבים לאידיאל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט בור. באצרות ערב, היהודים דיברו עברית בדיאלקטים שונים. בתפילות ובארועים מיוחדים. (לא כמו שכתבת - ערבית עם דיאלקטים שונים) במאה השלוש עשרה רצו שו''תים (שאלות תשובות) בקצב תעבורת דואר אלקטרוני. (זה כמובן התחיל עוד קודם) אין לי זמן כרגע לענות באריכות, על כן אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם דברו עברית בדיאלקטים שונים בתפילות ובארועים מיוחדים - מה הם דיברו במשך היום-יום? אנא קרא בשנית את שכתבתי לפני שאתה מגיב. אנא פרט והדגם קצת בנוגע ל"שאלות ותשובות" עליהן אתה כה מרחיב (ש"כמובן" התחילו עוד קודם). אחזור אלייך כשיהיה לך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הפלשתיני אינו המצאה רק של העשורים האחרונים. בספר שכתבו קימרלינג ומגדל שנקרא "הפלשתינאים" הם מונים את תחילת הזהות הערבית-פלשתינית ב 1847 עת שערביי ארץ ישראל התקוממו נגד מצרים. (מצרים עשתה כאן גיחה קצרה בזמן השלטון העותומני) הטיעון של קימרלינג ומגדל הוא רעוע (גם הם בעצמם מודים בזאת) אז גם אם אתה לא מקבל אותו, ניתן לדבר על זהות פלשתינאית בוודאות בשנות העשרים של המאה העשרים. כל תקופת המנדט הבריטי רצופה בקונפליקטים בין העם היהודי לזה הערבי. בתקופה הזאת כבר לא דובר יותר על ישראל כאל דרום סוריה מכיוון שצרפת שלטה על סוריה. אלא על חטיבה נפרדת של פלשתין. אפשר לקרוא את "המאבק על הקרקעות", גם של קימרלינג - ושם לראות איך בעצם היו כאן שני עמים עם מודעות פוליטית חזקה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדיון הזה בזכות השיבה הוא באמת חסר כל משמעות. השאלה כאן היא אחת: האם אתה או את מוכנים להביא לקיצה של ישראל כמדינה יהודית על מנת לתקן את הפשעים שנעשו לילידי המקום כדי לאפשר את הקמתה? שאלה פשוטה מאוד, אך גם חדה כתער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכך היא פשוטה מאוד. העובדות ההיסטוריות. ב 47 פתחו הפלסטינאים במלחמה נגדנו. מלחמת שמד או כפי שהיא נקראת היום, ניקוי אתני. זהו פשע מלחמה לכל דבר, כישלונו יצר את בעית הפליטים. ברגע שנטתה המלחמה כנגדם הפחד מנקמה הבריח, עקר אותם מבתיהם. בכך לא שונים הפלסטינאים מעמים אחרים שיזמו אלימות אתנית נגד שכניהם ונכשלו בה. הגרמנים במז' ארופה בסוף מלחה"ע ה2, ההוטו ברואנדה והסרבים בקוסובו. מתן זכות שיבה לאותם פליטים כמוהו כמתן פרס על ניקוי אתני. ולכך אני מתנגד. יש לי גם אינטרס אישי, מה אם ינסו ל'נקות' אותי עוד פעם? בועז תיבון, שם עט: דבר דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש עורך לסקר הזה, שיסביר לי בבקשה איך זה שהתשובות מסתכמות יחד ב127%.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעינו.. מסתבר שאני עדיין מעופפת |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |