בתשובה לגלעד דנבום, 29/12/00 10:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהיכן נשאבת החוצפה לשלול מהיהודים את זכות ההגדרה העצמית, ובד בבד לטעון כאילו ל\'\'עם הפלסטיני\'\' יש איזשהן זכויות? העם הפלסטיני הוא המצאה של העשורים האחרונים. למה להם יש זכות להגדיר את עצמם וליהודים לא? מי נתן לך את הזכות לקבוע מי יכול להגדיר את עצמו כעם ומי לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה משאבת ממאגרים קדמוניים בבטן האדמה, לא ידעת זאת? ה"עם הפלסטינאי" הוא אולי המצאה של העשורים האחרונים, אך הבסיס של הקיום שלו חזק הרבה יותר מבסיס קיומו של ה"עם היהודי" - יש לו הסטוריה משותפת, שפה משותפת, תרבות משותפת וטריטוריה מוסכמת (פחות או יותר) משותפת, והוא מוכר על-ידי עמים קיימים אחרים ככזה. אחד האירועים המגדירים החזקים ביותר בזמן המודרני של העם הפלסטינאי הוא מלחמת 48 (ה"נכבה"), אשר מידת השפעתו על כינונו של עם זה יכולה לבוא מהשוואתו ליחסם של היהודים לשואה בהקשר של כינונם כעם, אך בהסתייגות ממשית אחת - מלחמת 48 הינה באמת ובתמים מאורע מגדיר בשל כלליות ועוצמת השפעתה על בני אותו העם, בעוד תוצאותיה האיומות של מלחמת העולם השנייה עוותו ע"י גורמים ציוניים כדי שיתאימו לצרכיהם וישרתו אותם בקידום הרעיון בן-הכלאיים שנקרא ה"עם היהודי". אין צורך בהתקפה האישית - אפנה אותך למאמרו של אחד, דובי קננגיסר, בנוגע לחופש הביטוי וההתבטאות ובנוגע לזכותי להציג את שאני חושב לנכון - דיון 385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד, אבל לא שללתי ממך את זכות הדיבור, רק תהיתי איך אתה מרשה לעצמך להגיד דברים כאלה. האמן לי שאם הייתי מעוניין להסיר את הודעתך מהאתר, הייתי יכול לעשות כן. גם ליהודים יש הסטוריה משותפת (וואו, כמה היסטוריה), שפה משותפת (בניגוד לפלסטינאים, להם יש שפה משותפת עם כל הערבים, פשוט דיאלקט שונה), תרבות משותפת וטריטוריה מוסכמת (פחות או יותר) משותפת, והוא אפילו מוכר על-ידי עמים קיימים אחרים. למעשה, הם הכירו בו כל כך הרבה זמן, עד שבמשך מאות שנים הם נוהגים לצאת ולהרוג בו מפעם לפעם, ואפילו ניסו לעשות לו ג'נוסייד פעם. אתה יודע מה זה ג'נוסייד? רצח עם. איך עושים רצח עם למי שהוא לא עם? האם אתה באמת חושב שאתה יכול לשלול את זכותו של עם להגדרה עצמית רק כי הוא הוגלה מארצו ולקח לו המון זמן עד שהצליח לאגור מספיק כוח כדי להקים לעצמו מדינה? אז כל מה שעלינו לעשות הוא לשלח את הפלסטינאים לכל קצוות תבל, לחכות 50-100 שנה, וגמרנו - אין עם פלסטינאי! הידד. באיזה אופן "תוצאותיה האיומות של מלחמת העולם השנייה עוותו ע"י גורמים ציוניים כדי שיתאימו לצרכיהם וישרתו אותם בקידום הרעיון בן-הכלאיים שנקרא "העם היהודי""? זו חתיכת האשמה שאתה זורק כאן, ואתה מגבה אותה ב...מה, בעצם? אני אינני רואה עצמי כשייך לעם היהודי, אך לעולם לא אעלה על דעתי לשלול ממנו את זכות ההגדרה העצמית שלו. הגישה שלך, לפיה לפלסטינאים יש זכות שכזו, בעוד שליהודים אין, היא באמת, כפי שטוענים הדתיים ואנשי הימין, אנטישמית, ואם אתה מגדיר את עצמך כיהודי - גם שנאה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכוחך להסיר הודעות מהאתר, ורוצה להודות לך על צמצום מימוש כוח זה למינימום הניתן - רק כך ניתן לנהל דיונים מסוג זה באופן חופשי ופתוח. ליהודים יש הסטוריה משותפת - נניח. ההסטוריה היהודית המשותפת מוטלת בחלקים ניכרים שלה בספק וקשה להבחין בין חלקיה המיתיים לחלקיה הממשיים. בכל מקרה זוהי הסטוריה שאלמנט השיתופיות בה ניתק לפני פרק זמן ארוך, ומאז הייתה לכל קהילה יהודית הסטוריה משלה. שפה משותפת - התואיל לפרט? העברית (וגם הארמית, באופן פחות) השתמרה רק לשימושים פולחניים - בקהילות מזרח אירופה דברו יידיש, בקהילות ערב ערבית על דיאלקטיה השונים (ומאוחר יותר גם צרפתית במדינות חסות צרפתיות), בקהילות מערב אירופה דברו את השפה המקומית וכן הלאה. תרבות משותפת - האמנם? איזה תרבות משותפת חלקו ביניהם המשכיל החילוני המערב-אירופאי שהוכר כאזרח שווה-זכויות בארצו לבין שומר-המצוות הממוצע מארצות המגרב? איזה מנהגים (אפילו דתיים) הם חלקו ביניהם? במה היו דומים חיי היום-יום שלהם והבעיות בהן נתקלו? טריטוריה מוסכמת - אומנם נכון, אך ארטילאית ומיתית בעיקרה. השאיפה לחזרה לארץ ישראל הייתה לצנינים בעיני הרבנים הגדולים של אירופה (עלייה בחומה), ובטח ובטח שלא עלתה על דעתם של החילונים שבהם בתור דרך הפעולה האולטימטיבית (ראה פרשת אוגנדה), אלא פשוט בתור הפיתרון הנוח ביותר ושאליו ניתן יהיה לגייס באופן הפשוט ביותר את המוני ה"עם" הפחות-משכיל ושומר-המצוות, שעבורו הייתה א"י פנטזיה משיחית. כן, לאלמנט הזמן יש מרכיב חשוב כאן - אם גוף מסוים של אנשים הרכיב עם לפני כמה אלפי שנים ומאז התנתק לאוסף של קהילות משתנות ובעלות קשרים מועטים זו עם זו, אני מתקשה לשוב ולהגדיר אותו כעם. בנוסף לזאת, אני אינני מסכים להגדרה הכללית שחופפת בין דת לבין לאום. כשם שהייתי מתנגד למי שהיה בא וטוען כי הוא משתייך ל"עם הקתולי" או ל"עם האיסלאמי" כך אני מתנגד לרעיון של "עם יהודי". המונח 'עם' או 'לאום' בעיני הם מונחים חילוניים, אשר מאגדים אנשים על בסיס מספר קטגוריות כלליות - דת בהחלט יכולה להיות קטגוריה שכזו, אבל לא היחידה ולא בתור הסיבה העיקרית שלו. בקשר להצעה שלך - נדמה לי שכבר עשינו את זה, לא? גיבוי ההצהרה שלי הינו פשוט למדי - לאחר מלחמת העולם השנייה והאסון הנורא שעבר על יהודי אירופה (וגם לחלק קטן מיהודי צפון אפריקה) נפלה לידיהם של מקדמי הרעיון הציוני הזדמנות פז להפעיל לחץ נפשי וכלכלי על הקהילה הבינלאומית שתתמוך, לפחות באופן סביל, במטרותיהם. לשם כך הם הפכו את תוצאות המלחמה לגרדום פסיכולוגי אשר בו חפרו וחופרים הם עד היום בשביל להשיג התעלמות ממעשיהם הגזלניים והגזעניים כנגד האוכלוסייה המקומית שישבה בארץ-חפצם. כמו כן, יצירת רעיון "העם היהודי" תאמה את רעיונותיו של המשטר הנאצי ולכן הצטיירה הן בעיני היהודים עצמם הן בעיני שאר העולם כ"תשובה הולמת" לניסיון השמדתו של אותו הגוף (זאת גם תשובה לטענתך בנוגע לג'נוסייד שבוצע ביהודים - הג'נוסייד נבע מתוך ההנחה הגזענית שהיהודים הם גזע נפרד ונחות, הנחה שאומצה בחלקה הראשון ע"י התנועה הציונית כאשר קראה זו ליצירת מדינת היהודים), ותרמה רבות לפן הרגשי של גיוס ההמונים שהיה נחוץ בכדי להקים את התשתית הצבאית-כלכלית הבסיסית של מדינת ישראל. אני רוצה להבהיר, השלילה שלי את זכות ההגדרה העצמית מהיהודים נובעת בעיקרה מהתוצאות הרות האסון שגרמה זו לבני אדם אחרים - אילו היו לוקחים את "עמם" ומקימים מדינתם מבלי לפגוע באף אדם אחר, או לפחות היו משתדלים למזער את גודל הפגיעה שגרמו, הרי שהביקורת שלי הייתה מצטמצמת למשפט - הם רוצים להגדיר את עצמם על בסיס גזעי-דתי, שיבושם להם - אך מהרגע שבו ההגדרה הזו גורמת לפגיעה בסדר גודל כפי שגרמה, אינני נוקט כלפיה בגישה פסיבית, אם גם שוללת. ברור לכל בר-דעת שהמניע העיקרי ליצירת רעיון העם הפלשטינאי היה תגובת נגד לפלישה הציונית המסיבית לתחומי ישראל, אך משהוצג הרעיון יש לבחון אותו לכשעצמו. מעניין לציין בהקשר זה ששלילת זכות ההגדרה מהפלשטינאים ונתינתה ליהודים בלבד - גם היא אקט אנטישמי, מאותם הטעמים שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אינה מבדילה בין עם לדת, מי שמשתייך לדת היהודית משתייך אוטומטית גם לעם היהודי. במקרה זה היהדות שונה לחלוטין מהאיסלאם ומהנצרות, מקרה ייחודי בהיסטוריה. שבו יש זהות מוחלטת בין 'לאום' לדת. הטענה שלך על שוני מהותי בין תרבויות ושפות(במקרה זה בין האשכנזי למזרחי) היא שגויה, הרי בכל עם ועם יש פלגים שונים, הרי האיטלקים בדרום ובצפון איטליה שונים לחלוטין בהשכלתם ובמראם ואין איש שיבוא ויטען שאינם עם. בשפה הנורבגית יש לא פחות משלושה דיאלקטים מרכזיים (ועשרות סאב-דיאלקטים) שחלקם שונים לחלוטין זה מזה, ועדיין הנורבגים הם עם אחד. יש מעט מאד קשרים בין עדות הצוענים השונות באירופה (כן, גם בישראל יש עדת צוענים קטנה, ביפו אם אינני טועה) ועדיין הם אותו עם. אין ספק שאכן עם יהודי *כלשהו* חי פה לפני 2000 שנה וגלה (ולו אף בחלקו). מסורות קדומות נשתמרו עד היום בכל חלקי העם שפשוט התפזר, אך עדיין נותר עם אחד (וכפי שציינתי לעיל, במקרה של היהדות עם ודת אינן ניתנות להפרדה). שלו זכות להגדרה עצמית *לא פחות* מאשר לפלסטינאים. לפי דעתי אתה פשוט מגדיר 'עם' בקריטריונים שונים משלי, לכן הויכוח מנקודה זו יהיה עקר, אך אני מקווה שהצלחתי להבהיר את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאשים אותי בהזדהות יתר עם היהדות, או הלאומיות, או הציונות. אבל אני חושב שהזהות היהודית במאות השנים האחרונות היא דבר שקשה להכחישו, ויש בו אפילו משהו מאוד יפה. נכון, קשה למצוא מה היה משותף ליהודי מזרח אירופה, ויהודי מערבה, ויהודי ארצות ערב ויהודי ארץ ישראל. כמו שאתה אומר, לא שפה, לא אורח חיים; אפילו הרבה מנהגים דתיים הבדילו ביניהם. מה כן היה משותף? זה שאם היית שואל אותם, הם היו אומרים שהם יהודים. דווקא בגלל שכל השאר כל כך שונה, העניין הזה כל כך בולט. לא רק שהם היו אומרים שהם יהודים, אלא שיהודי מזרח אירופה היו ממהרים להסכים גם שיהודי ארצות ערב הם יהודים, ושיש להם משותף איתם. אתה יכול לומר שזה רק דת, אבל אני לא חושב שהקתולים של פולין חשו זיקה רגשית כזו לקתולים של פרו (וזה הצד היפה שאני רואה בתודעה היהודית). יהודי ליטא גם היו רואים בעצמם בעלי מוצא משותף עם יהודי מרוקו; ואם היסטורית זה לא נכון, זה רק מחזק את המשמעות של הזיקה הרגשית! הנה לך קבוצה של אנשים שרואים עצמם כעם, בלי שיש שום דבר אחר שמאחד אותם. אין להם שום *סיבה* או אינטרס ניכר להזדהות זה עם זה, ובכל זאת הם מזדהים! האם יש קבוצה שראויה יותר להיקרא "עם"? כמובן, לא נובע מזה שום דבר על "זכויותיו" של "עם", לעומת זכויותיהם של אנשים שהם פחות עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון העם הפלסטיני קדם לפלישת הציונות. ראה סיפרו של גורני על הציונות והבעיה הערבית. גורני מראה ששורשי תודעת הזהות הפלסטינית התחילו במחצית המאה ה 19, ונותן כדוגמא את ההשפעה שההתעוררות הפוליטית מודרנית בטורקיה על ערביי פלסתינה. האזור הגאוגרפי (פחווה) שכלל את פלסטינה נהיה מוגדר ונפרד אדמיניסטרטיבי תחת השלטון העותמני, מופרד ממצרים ומופרד מאזורי סוריה והלבנון ,כך שתחושת הזהות העצמית של ערביי ארץ ישראל נבטה לתוך ייחוד. כמובן שהעימות עם הציונות נתן לתנועה הפלסטינית תמריץ ויתכן שאפילו העלה אותה מדרגה, אך ההתחלה לא היתה קשורה כלל להגירה הציונית. אגב, ניתוח דומה אפשר למצוא אצל יעקב טלמון. אולם, אפילו אם לא נקבל את הניתוח הזה ,האם ישנה משמעות פרקטית לאורך החיים של תודעת זהות לאומית? לאחר כמה זמן ואילו הרפתקאות צריך ציבור לעבור כדי לקבל לגיטימציה לעצם עובדת היותו בעל זהות שכזו? אפילו אם היהודים לא עומדים בקריטריונים של "עם" הרי עצם העובדה שקיבוץ של אנשים טוען לזהות עצמית קולקטיבית נותנת להם לגיטימציה. מה עוד שכל בר בי רב יכול לראות שאכן ישנו מכנה משותף, אם כי רחב ורופף, בין יהודי השטעטל ליהודי צנעא, חארבין או אפילו אתיופיה. העובדה שכל אלו מגדירים עצמם "יהודים" עם כמה סממנים משותפים מאפשרת להכניסם תחת קורת גג זהותית אחת. אגב, הבעייה הציונית היא ההתעלמות המוחלטת במישור הפוליטי-פראקטי מכמות ההוכחות לקיומה של ישות ערבית בפלסטינה, אזהרות שהושמעו עוד על ידי "משבית השמחה המקצועי" כפי שאניטה שפירא קוראת לאחד העם ,שהתריע על כך במאמרו "אמת מארץ ישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם קביעתך (וקביעתו המוקדמת של ירדן ניר, וסליחה שלא הגבתי לה) כי אלמנט חשוב בגיבוש קבוצה כלשהי, ובוודאי בגיבושו של עם, הוא אלמנט הזיקה הרגשית; ואכן, לבני הדת היהודית ישנה זיקה רגשית זה לזה (אך ישנם גם הבדלים דרמטיים וחוסר-עקביות ממשית בין התת-קבוצות השונות) שיכולה לזכות אותם בהכרה בתור קבוצה, אך מכאן להגיע לנתינת לגיטימציה להגדרה עצמית ריבונית אך-ורק (כפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת) על סמך זיקה רגשית זו, ועוד לבוא בתביעות טריטוריאליות - רחוקה הדרך עד מאוד. השאלה שלך בנוגע ל"אורך החיים של תודעת זהות לאומית" במקומה, כמו גם עניין מספר האנשים המינימלי להגדרת עם (האם עשרה אנשים יכולים לטעון להיותם גוף לאומי מגובש?) - אך אלו שאלות כמותיות בעיקרן, שתשובה להן תהיה מן הסתם שרירותית ורטרוספקטית, ולכן חסרת משמעות ממשית עבור הדיון. אני מנסה לבחון את הטענות לקיומם של עמים (יהודי/פלשטינאי וכו') תוך הסתמכות על הגדרה מוסכמת ותפיסה רחבה בנוגע לאופן ההתקבצות האנושי, וגם כבחינה של תוצאותיה והשלכותיה על קבוצות שכנות. תודה על המקורות, אשתדל להכניס אותם לרשימת הקריאה שלי (את טלמון אני מכיר, את גורני אצטרך לחפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תתחיל בשאלה אחרת: נניח שיש קבוצה מסויימת של אנשים שהיא בלי ספק עם: אותה שפה, אותם אמונות, היסטוריה, צבע שער וטעם-גלידה אהוב. למה נובעות מזה זכויות כלשהן? האם "מגיעה" להם מדינה, ואם כן למה, ובאיזה מחיר ועל חשבון מי? כי כל עוד לא ענית על זה, מה הטעם לבדוק עד כמה היהודים או הפלשתינאים מתקרבים לאידיאל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט בור. באצרות ערב, היהודים דיברו עברית בדיאלקטים שונים. בתפילות ובארועים מיוחדים. (לא כמו שכתבת - ערבית עם דיאלקטים שונים) במאה השלוש עשרה רצו שו''תים (שאלות תשובות) בקצב תעבורת דואר אלקטרוני. (זה כמובן התחיל עוד קודם) אין לי זמן כרגע לענות באריכות, על כן אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם דברו עברית בדיאלקטים שונים בתפילות ובארועים מיוחדים - מה הם דיברו במשך היום-יום? אנא קרא בשנית את שכתבתי לפני שאתה מגיב. אנא פרט והדגם קצת בנוגע ל"שאלות ותשובות" עליהן אתה כה מרחיב (ש"כמובן" התחילו עוד קודם). אחזור אלייך כשיהיה לך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הפלשתיני אינו המצאה רק של העשורים האחרונים. בספר שכתבו קימרלינג ומגדל שנקרא "הפלשתינאים" הם מונים את תחילת הזהות הערבית-פלשתינית ב 1847 עת שערביי ארץ ישראל התקוממו נגד מצרים. (מצרים עשתה כאן גיחה קצרה בזמן השלטון העותומני) הטיעון של קימרלינג ומגדל הוא רעוע (גם הם בעצמם מודים בזאת) אז גם אם אתה לא מקבל אותו, ניתן לדבר על זהות פלשתינאית בוודאות בשנות העשרים של המאה העשרים. כל תקופת המנדט הבריטי רצופה בקונפליקטים בין העם היהודי לזה הערבי. בתקופה הזאת כבר לא דובר יותר על ישראל כאל דרום סוריה מכיוון שצרפת שלטה על סוריה. אלא על חטיבה נפרדת של פלשתין. אפשר לקרוא את "המאבק על הקרקעות", גם של קימרלינג - ושם לראות איך בעצם היו כאן שני עמים עם מודעות פוליטית חזקה ביותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |