 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שירון בוכבינדר רגיש וכשרוני מספיק ובעל ראש פתוח מספיק כדי לפרסם תרגום שהוא בעצם יצירה מחדש. העברה של רוח השיר , עפ''י ההתרשמות העמוקה של המתרגמת, בלי להיצמד במכאניות של בינונים וגרפומנים לכל מילה במקור, מה שיוצר בד''כ תרגום-לא -תרגום, משהו אפרורי המעורר חימה (אם לא דכאון) במשוררים. התרגום שלי מהווה לדעתי אתגר לכל קורא בעל כשרון לשירה, ואני מקווה שיפתח דיון פורה - אקדם בברכה את הכשרוניים, ואתעלם בנונשלנטיות מהסתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את שוקלת יום אחד הסבה מקצועית, אז אל תבחרי בתחום האפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מודעת לכך שהאנגלית בה השתמשתי אינה קלה לישראלים. אבל גם העברית של ביאליק אינה קלה לדור הזה..... האם מגיבים רציניים עלולים גם לא להבין חלק מהתרגום? ותגובותיהם יהיו בהתאם? עכ"פ השיר רק פורסם, אני (ואני מניחה, גם עורכי האייל הקורא) מחכה לתגובות הראויות להיקרא "תגובות". אני ערה לכך שמספר בעלי הכשרון הספרותי והכשרון לשירה הוא קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו ראויה להיקרא תגובה מכיוון שהיא מגיבה להודעה אחרת ומכיוון שזו כותרתה. אני לא מתיימר להיות אנין טעם ובקי בשירה. אחד הדברים ששמתי לב הוא שמשוררים שנוקטים בגישה אליטיסטית כזו מראש יוצרים אנטגוניזם מיותר עם הקוראים. אם נראה לך שמשהו שנכתב בדיון הזה לא ראוי לתגובה, אל תגיבי. ולעצם העניין: לא הבנתי בדיוק מה gall עושה שם (מר? מציק? כואב? אף אחד מהם לא התאים למקור). אבל זה שילוב נחמד של מרה ו־mare. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דליה, האם את מקבלת שייתכן שקיימים אנשים אינטילגנטיים ויודעי אנגלית, שלא אוהבים את הטקסטים שלך? הבהרה: זה לא קשור לטקסט הנוכחי, זו שאלה כללית שנובעת מההתבטאויות שלך בכל הפתילים שהתפתחו פה תחת טקסטים שלך. (אגב, המלה nil נכתבת ב- l אחת בסופה, ולא כפי שנכתב למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך. לא אוהב? שיהיה לך לבריאות. בקשר לnil, נכון. תיקון נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום לא טוב בעיני. במודע לא שמרת בכלל על המשקל המקורי, אבל בתמורה היית צריכה לשמור על משהו אחר: להשאר קרובה למשמעות הביטויים. אבל נטלת לעצמך חירויות שמבטאות רק פרשנות אחת לשיר (בחרת בשתיקה במקום תנומה) ודילגת על ביטויים מהותיים1 השימוש של ביאליק ברבדי השפה העברית לא מצא הד בתרגום2. גם במכלול ההוליסטי- עבורו כנראה ויתרת על כל השאר- התרגום לא מצליח לשמר את הקינה של ביאליק3 יש לי הרושם שעולמך התרבותי אינו כולל את התלמוד ועל כן ההבנה שלך את ביאליק בוגר הישיבה לעולם תהיה מוגבלת. אם הרושם שלי נכון זה מאוד יומרני מצדך לתרגם את ביאליק. אמנם בשירה את מבינה יותר ממני, אבל שירה לבדה רחוקה להיות בסיס מספיק לתרגם את המשורר הלאומי. הכברתי מילים כדי לומר רק מחצית ממה שהצליח לומר איציק במשפט אחד קצר וקולע שגרם לי לפרוץ בצחוק רם ובלתי נשלט, פעמיים. ___________________ 1 "שרדו העלים" הוא ביטוי שבלעדיו משמעות שלמה בשיר הולכת לאיבוד. לדעתי גם המשמעות של שריד כ Relic ולא רק שרידה כ Survival. הדור של ביאליק שיצא מן הדת אל ציונות חילונית הוא העלים שיש להם עבר שהם יונקים ממנו אך כשהם נושרים אין עתיד שימשיך אותם. אצלך הדגש הוא על הסערה (כמו אצל דיקנסון) ואצל ביאליק על העלים והגזע הקרח. 2 לא ידעתי איך תרגמו את התלמוד לאנגלית, אז הלכתי לראות: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי (ברכות ס"א א') מתורגם : Woe is me because of my Creator [yozri], woe is me because of my evil inclination [yizri מה לילוד אישה בינינו (שבת פ"ח ב') מתורגם: What business has one born of woman amongst us כפי שאת רואה המשקל והטעם הולכים לאיבוד אבל רוב הכוונה נשמרת. מה לי ולגזעי, מה לי ולשוכי משתמש בשפה התלמודית הזו. הוא יונק משני הביטויים הללו. אצלך לא המשקל, לא הטעם ולא הכוונה נשמרו. 3 לדעתי הקינה של ביאליק בשיר הזה כפולה- פעם אחת של המשורר שניצב על סיפו של המוות (הגדר) וחושש ששיריו לא יהיו רלבנטיים לדורות הבאים, שהוא לא הצליח להעביר את המטען שהוא נושא עימו בשיריו (חשש מוצדק, כפי שהוכיח התרגום שלך). ופעם שניה קינתו של דור שלם שיצא מן הדת לחילוניות ולא מעביר הלאה את המסורת. חיבוטי הנפש של מי שנטש את מסורת אבותיו והוא חרד מכובד ההחלטה שקיבל לא רק עבור עצמו אלא עבור הדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פירושך התלמודי, מהו הסער בשיר הזה? ומהו האביב הפורח? לא הצלחתי להבין למה הגדר היא "סיפו של מוות". רק משום שגדר היא גבול? באנאלי מדיי למשורר גדול כמו ביאליק. איני רואה למה הביטויים התלמודיים "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי" ו"מה לילוד אשה בינינו" מתהדהדים בכלל בשורה "מה לי ולגזעי, מה לי ולשוכי". אם כבר, קיים הביטוי "מה לי ולך". וזה, אם איני טועה, ביטוי מקראי. אני לא ניסיתי לפרש פירוש צמוד ובאנאלי כל שורה ושורה בשיר הזה. גם בלי פירוש צמוד, הפיוטיות הגבוהה , היפה, עומדת בזכות עצמה ונותנת ערך לשיר. פירושי הכללי היה "שתיקה הולכת ונמשכת של משורר". נכון, נראה שביאליק מקונן על ניתוקו ממקור החיות של שירתו - בהחלט ייתכן שזהו בית המדרש, התרבות היהודית הדתית הגדולה. עיקר קינתו לדעתי היא על האלם שירד עליו, ההתייבשות של מעיין שירתו. השיר הזה לטעמי מזכיר שיר נפלא אחר שלו - "שושני אשתקד". מותר לך "לפרוץ בצחוק רם ובלתי נשלט",אבל לטעמי זו תגובה גסת רוח וצרת אופק. אם המנטליות שלך לא מצליחה לקלוט את המעוף והפיוטיות העצמיים של הגירסה שלי - ארשה לעצמי לא להתייחס לכשריך הספרותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדת את התרגום שלך למבחן הקהל, ואצלי המעוף והפיוטיות העצמיים של גרסת התרגום לא נמצאים בראש סדר העדיפויות כאשר אני בא לשפוט תרגום של ביאליק. ישנם מבחנים בסיסיים שהתרגום צריך לעבור בטרם ישפט על קריטריון הפיוטיות. כמו מתעמל בתרגיל חובה עליו ראשית לבצע את התרגילים ורק אחר כך יקבל ציון על איכות הביצוע. מראש המשימה לתרגם את ביאליק היא עצומה כי יש לו משקל ויש לו חריזה ויש לו שימוש ברבדי שפה ויש לו את העולם הדתי מפעפע מתחתיו כל הזמן, והתרגום צריך להיות ער לפרשנויות שונות: גם שתיקת המשורר, גם החשש מאבדן המורשת. הפרשנות שלך היא לגיטימית אך לא יכולה להיות בסיס בלבדי לתרגום. כשם שבפרשנות השניה שלי הסער הוא משני ורק מדגים את חולשת העלים, כך בפרשנות שלך הפרי שנשל והפרח שנשכח הם משניים. המשקל של "מה לי ולגזעי, מה לי ולשוכי" זהה למשקל של "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי". אני משוכנע שביאליק השתמש במשקל הזה כשהרפרנס התלמודי בראשו. התגובה שלי לתגובתו של איציק אולי היתה גסת רוח, אבל זו של איציק נשארת פנינה. הסבר (שהורס את היופי המינימליסטי בתגובה של איציק) יצא לך שיר באנגלית שיותר מאשר הוא מתכתב עם ביאליק הוא מתכתב עם דיקנסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתום! למה אתה לא יכול להיות רגיש וכשרוני כמוני? אהם, איפה היינו - אני באמת מעדיף לא לשפוט את השיר כתרגום, אלא כשיר ששואב השראה מביאליק אך עומד בפני עצמו, ואפילו לא מחויב לקלוע לכוונותיו של ביאליק. נכון, כעורך נתתי לו את הכותרת (או זרמתי עם הכותרת של אפרת) "תרגום", אבל אני מציע לצורך הדיון לשכוח מה שאנחנו רגילים לחשוב על תרגום. וזו גם הצעה תרבותית: אולי אם משוררינו/מתרגמינו ינסו פחות לתרגם (שזה באמת בדרך כלל יוצא קצת עצוב) ויותר לכתוב שירים בהשראת, נרוויח. (סיבה קצת מצחיקה לקרוא לזה "תרגום" היא לבטל מראש האשמה אפשרית של העתקה מביאליק. האמת היא שאולי המונח הותיק "תרגום חופשי" עושה את העבודה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון, אתה באמת רגיש וכשרוני! ולעניינו- אם כך התגובה של איציק קלעה עוד יותר ממה ששערתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל גישתך פוריה ונכונה, וזו דעתי. היא נכונה לגבי תרגומיי, והיא נכונה לגבי כל תרגום שהוא. אתה לא יודע לקבל דברי הערכה???..... תסמיק, תסמיק. ועדיין אעריך את גישתך. שוב, לא רק משום שהיא נכונה לגביי, אלא משום שבעיניי היא עמוקה ומתאימה לשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אפעס האנגלית, לפחות 2-3 השורות הראשונות, מרגיש בפה כחצץ, כתרגום-התמרה די מילולית-מכנית, אולי כמו של "תלמיד טוב"; חסרה זרימה מתגלגלת, מתנגנת. אולי מלים כמו hush או upon היו משנות, אולי i am ללא הורדה המשלב לשפה מדוברת, במיוחד ששתי השורות הבאות כוללות מלים קצת יוצר גבוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך להתבשם מגס רוח שהודעתו לא ראויה לתגובה. תתבשם לך, אבל אני אחשוב עליך מה שברצוני לחשוב. בקשר למשקל - יש בשיר שלי גם משקל וגם חריזה, כמו בכל התרגומים שלי. אחת מיכולותיי היא בדיוק זו: לתת לתרגומיי משקל וחריזה. בכללי, המשקל שבחרתי באנגלית משקף את המשקל העברי. ברור שבהיות שתי השפות שונות כל כך, מוטב ליצור תרגום במשקל הטבעי לשפה במקום להיצמד במלאכותיות למשקל המקורי. אבל איני משלה את עצמי שתבין שיקול זה. התרגום שלי לאנגלית מתבסס כאמור על פירושי לשיר. וכפי שכתבתי, פירושי הוא "השתיקה הנמשכת והולכת של המשורר". אם אתה יכול לעשות טוב יותר, בבקשה, תתרגם אתה. לא השבת לשאלתי, מהו הסער ומהו האביב הפורח. בקשר לציטוטיך מהתלמוד, לא, אני בפירוש לא רואה שום קשר ביניהם לבין "מה לי ולגזעי, מה לי ולשוכי". כפי שכתבתי, הביטוי המקראי "מה לי ולך" הוא הנראה לי מקור המשפט הביאליקאי. אין שום קשר בין תרגומי לדיקינסון, אם שירי המקור שלה, לבין תרגומי לביאליק. הערתך תמוהה, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פלבאי בכל מקרה, ולא צריך את אישורך, תודה. אני בהחלט מתפעל מיכולותיך, אלא שהללו אינן מתאימות (כפי שציינתי בהודעה הקודמת) לתרגם את ביאליק. אילן זה גבוה מכדי שתתלשי את סנסניו. הסער הוא חילופי הדורות והאביב הוא הדור הבא. מדוע לדעתך הכפיל ביאליק- "מה לי לגזעי, מה לי לשוכי" ? עזרי נא לפלבאי שלשונו לשון הפרזה- תמוהה בלשון המעטה, כיצד תקרא זו בלשון הפרזה? ואיך אין קשר בין תרגומייך לדיקנסון אם בעצמך את אומרת שנתת לתרגומך לביאליק משקל וחריזה שטבעיים לשפת היעד, והתרגום מתבסס על פירושך לשיר. פירוש שעובר דרך המסננת של האישיות שלך ולפיכך מבטא אותך ויוצא יבשושי וטכני בניגוד מוחלט למקור המהביל מרגש. והנה חזרתי לכותרת של איציק. ענק! (מגחך לו הכפרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא לתרגום שלי ''יבשושי וטכני'' אתה באמת פלבאי, שלא לומר יותר מכך, יכולתי לומר בדיוק מה דעתי על ''כישוריך'' אבל עורך ''האייל'' מבקש להמנע מדיבורי גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לשאול - מה מביא אותך למסקנה הזאת? אבל בחרת לתקוף אותי במקום להקשיב לביקורת. אז כדי להוכיח שאני רק פלבאי ולא "יותר מכך", ושאיני ראוי לאותו גנאי שאת אינך מטילה בי רק כדי לא לעבור על חוקי הבית (אוו, אני משקשק מפחד!) אני אסביר מדוע התרגום שלך הוא יבשושי. בשיר של ביאליק יש 14 פעלים, מהם 13 פעלים פעילים ורק אחד סביל. אצלך נותרו שבעה פעלים פעילים בלבד. "Shorn" שמחליף פעמיים את "נפל" מתאר העדר. אצל ביאליק היתה פעולה- נפל הפרי. אצלך יש מצב סטאטי של חוסר והעדר- Shorn of fruit בכך שינית לגמרי את מנעד הרגשות שמובעים בשיר. אכן הפכת אותו לשלך. הרגש החם של ביאליק הפך לקיפאון של ההעדר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, הפתעתי אפילו את עצמי. ספרות לא היתה המקצוע החביב עלי בבצפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם המנטליות שלך לא מצליחה לקלוט את המעוף והפיוטיות העצמיים של הגירסה שלי - ארשה לעצמי לא להתייחס לכשריך הספרותיים" כלומר, מי שאין בטעמו ובדעתו למחוא כפיים לנוכח "המעוף והפיוטיות" שנדמה לך שיש בתרגומך ושאת מתבשמת בהם, אין בכוונתך להתייחס לכישוריו הספרותיים. יפה. אוביקטיבי ומפוכח. ובוגר. ואת עוד מטיפה בדידקטיות מהי תגובה ראויה ומהי לא? אולי תחזרי שוב לתת לעצמך מחמאות בכינויים שונים ושוב תחשפי? קשה להיגמל מהרגלים ישנים. אוהבת שירה, לא כל כך אוהבת אנשים. ההתיחסות שלך ממש לא יוצרת רושם של יושרה או נכונות מינימלית לדיון שאינו קריאות הלל. (שקלת להתבגר?) אם אינך רוצה בדיון אלא רק בתשואות, מה לך באתר דיונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לתרגם את ביאליק לעברית של היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה היחידה שהיא "קשה" לדעתי היא "שוכי". שוך זה ענף. השאר די ברור, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור אולי אבל בהחלט ארכאי. מישהו יכול לתרגם את זה כדי שילד בכיתה ו יוכל להבין ולהנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לכתה ד': ענף דק צנח על גדר ונרדם כך ישן גם אני הפרי נפל - ואיזה קשר נשאר ביני לגזע שלי? וביני לענף שלי? הפרי נפל, הפרח כבר נשכח- נשארו העלים. תכעס יום אחד הסערה- גם הם יפלו לרצפה מתים. אחר כך יתארכו לילות הזוועה ללא מנוחה ושינה לבדי אתהפך בחשיכה ואדפוק בכח את ראשי בקיר ושוב יפרח האביב ואני לבדי אהיה תלוי על גזעי- מוט קרח בלי ניצן ופרח בלי פרי ועלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי תודה רבה. כך צריך להיות ביאליק! נגיש לכל ילד בישראל. ולא רק נושא לאקדמיה ולימוד מעיק. כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: השרביט קרח כמו קרחת ולא כמו קרחון. ותזכורת (בעיקר לעצמי כנראה): יש לקרוא את ביאליק בהגיה אשכנזית – נזכרתי בזה פתאום אחרי שקראתי עכשיו לעצמי את המקור (בהגית עברית עכשיוית), והשתוממתי על חוסר-המוזיקליות שלו ועל המשקל הצולע, ופשוט לא הבנתי איך "המשורר הלאומי" מוציא תחת ידיו טקסט כזה. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התלבטתי קלות אם לתרגם קרח לעברית עכשוית ערום, וחשבתי שילד בכתה ד' יכול להבין קרח בלי בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מנחם אותך, אנחנו למדנו בכיתה בעקביות1 את ביאליק בהגחה עברית עכשיוית, והשתוממתי, איך הדבר חסר-החן הזה הצליח להחשב המשורר הלאומי. וסברתי - קשרים. פוליטיקות. במדבר כל קוץ הוא פרח, כאלה דברים. (והאמת היא שעדיין לא ברור לי איך הוא הצליח להיות המשורר הלאומי. גם בהגיה אשכנזית). 1 בכל פעם שלמדנו ביאליק, לא משנה אצל איזו מורה, באיזה כיתה, באיזה מוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלאה גולדברג עולה עליו לאין ערוך, אין שאלה בכלל1. אבל הוא "נבחר" להיות המשורר הלאומי - האמת שאני לא יודע מתי, ויקיפדיה אומרת "משלב מוקדם בחייו" - כנראה הרבה לפני שגולדברג נולדה. גם אצ"ג, נניח, צעיר ממנו בשני עשורים, ושלונסקי עוד יותר. השאלה היא אם לפני ביאליק או בזמנו היה מישהו יותר טוב. אין לי מושג. למרות שאני לא מצליח באמת להתפעל מביאליק, ובטח לא להתרגש, אני לא אתפלא אם בתקופתו היה מוצדק לחלוטין לראות בו גאון. 1 <מכין את השכפ"ץ> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טשרניחובסקי, לדעתי. <גם אני מעדיפה את גולדברג. ואת אלתרמן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, טשרניחובסקי לא צעיר ממנו, הם בני אותו הדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טשרניחובסקי. תרגום האיליאדה שלו הוא זוועתי מזל שבא אברהם ארואטי ותירגם לפרוזה ובעברית מחודשת את התרגום הקלוקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טשרניחובסקי, את האיליאדה שלו צריך לקרוא בהברה אשכנזית. וגם את האודיסיאה. מעבר לזה, עם כל הכבוד, לא נהיים המשורר הלאומי על סמך תרגומים אלא על סמך שירה מקורית (אם נשפוט את ביאליק על סמך התרגומים שלו, באמת שהוא לא היה מגיע רחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שהאילידה והאודיסיאה הן שירה, במקור. וכמדומני גם במקור אין חריזה. גם אני מעדיפה לקרוא פרוזה, אבל קצת לא חוכמה להשוות תרגום שירה לתרגום פרוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלה בכלל. עם כל הכבוד לגב' גולדברג ולמר טשרניחובסקי, משוררים מצויינים בפני עצמם, ביאליק היה משורר (ואגב, גם סופר) משכמו ומעלה, לא באותה ליגה כפי שנהוג להגיד. עד כמה שאני מסוגל לשפוט שירים בשפות אחרות, ויכולתי לעשות זאת מוגבלת מאד כמובן, הוא היה אחד המשוררים הגדולים בכלל, לא רק מהכותבים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת ש''הלאומי'' משמעו דווקא ''הטוב ביותר''. סביר שאדם מקבל את התואר ''הלאומי'' כיוון שהצליח לשקף בנאמנות ולאורך זמן הלכי רוח לאומיים, הצליח לקרוא לפעולה בזמנים שהיו צומת דרכים בחיי העם, לשמש מעין דובר או נביא זעם (בלי שייתפס כמוציא עצמו מן הכלל), בעל חזון וראייה רחבה ואולי כולם יחד. גולדברג ודאי היתה רחוקה מאוד מהתנהלות כזו. טשרניחובסקי (שאני מאוד אוהבת) עסק אמנם לא מעט בגורל האומה אבל הרבה פעמים מנקודת מבט לעומתית ופחות ''ממלכתית'' כמו ביאליק. בנוסף, העובדה שישב בתוך עמו והיה רופא בתי הספר של תל אביב, למשל, הפכה אותו לאיש ציבור אהוב לא פחות מאשר משורר חשוב. גם זה כנראה תרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טשרניחובסקי היה רופא. לא ביאליק. ולי נראה, שאם כבר - טשרניחובסקי הוא היותר לאומי מביאליק. (כמה שירים לאומיים יש לביאליק? "מתי מדבר" ו"על השחיטה"? כמה זה בהשוואה לשירי חשק ולשירי "איכסה, בית מדרש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הציפור הוא אולי השיר הציוני ביותר. השיר הזה הספיק כדי להגדיר את ביאליק כמשורר הלאומי של התנועה הציונית. ודרך אגב, שירי ההתנערות מהדת לא פוסלים את לאומיותו כי: א. הוא מאפיין את תהליך המודרניזציה וההתנערות מהדת שעברו אז יהודי מזרח אירופה. ב. כפי שצינתי כאן פעמים רבות, זיקה לקהילה דתית אינה זיקה ללאום וכך גם להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם להגדיר משהו בתור ה-X ביותר. הוא יותר ציוני מאשר ליבי במזרח ואנוכי בסוף מערב1? מציון תמתי, ציון חמדתי2? שאו ציונה נס ודגל3? שירי הפיכס-בית-מדרש לא פוסלים את לאומיותו, כמו ששירי החשק לא פוסלים את לאומיותו. אבל הם חלק לא מבוטל, ולדעתי - אף יותר גדול משירי הלאום שלו. ב. כפי שציינת כאן פעמים רבות, ארז לנדוור סבור שזיקה לקהילה דתית אינה זיקה ללאום וכך גם להיפך. זה עוד לא הופך את זה לאמת מדוייקת, ודאי שלא במקרה של לאום-דת כמו העם היהודי. 1 לא, אל תגיד לי שיהודה הלוי היה לא-ציוני כי הוא לא חי בסוף המאה ה-19 ולא היה חלק מתרבות היידיש. או בעצם, תגיד. אני יודעת שתגיד את זה. 2 אבל מנחם-מנדל דוליצקי דווקא כן. 3 וגם נוח רוזנבלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק לא כתב שירי פיכס-בית-מדרש. לפי זכרוני על שיריו, הגם שאיני מומחה בהם, כאב לו מאוד המצב שבתי המדרש ברוסיה התרוקנו מתלמידים בעקבות רפורמות תרבותיות שעבר העם היהודי ברוסיה בימיו. כתב כמה שירים בנידון. זכור לי שיר שלו שניקרא נדמה לי ''מאחורי ארון הספרים'' ואם איני טועה בשיר זה או אחר הוא כתב על ''קול צרצר'' בבית המדרש כראיה על כך שהמקום נטוש. הוא הפסיק להיות דתי מחמיר (או אולי הפך להיות דתי רפורמי, או דתי פרוגרסיבי) - אבל העריץ את התרבות היהודית לדורותיה. כתב את ''ספר האגדה'' על אגדות חז''ל. הוא הנהיג בתל אביב , בבניין שנקרא ''אוהל שם'' חגיגת ''ליל שבת'' בכל ערב יום שישי (חלופה רפורמיסטית לטקסי ערב שבת הדתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דתי רפורמי, וגם פרוגרסיבי לא. הוא הפך לדתל"ש. עם כל המטען של דתל"ש. דוגמא לשיר פיכס-בית-מדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פיכס ביצירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוירת הרקבון, הגויעה, הקמילה העולה מכל שורה ושורה, כמעט? בִּנְעוּרַי שָׁמַעְתִּי אֵלֶּה הַקּוֹלוֹת, רָאִיתִי הָעוֹבְדִים הָאִלְּמִים הַלָּלוּ; מִצְחוֹתָם הַקְּמוּטִים, עֵינֵיהֶם הַגְּדוֹלוֹת וּפְנֵיהֶם הַחִוְּרִים – כְּמוֹ רַחֲמִים שָׁאָלוּ. כָּל-קֶמֶט וּמֶבָּט לִי דוּמָם הִבִּיעַ רְגָשׁוֹת נֶחְנָקוּ, נִיצוֹצוֹת שֶׁכָּבוּ; כָּל-קֶמֶט וּמֶבָּט מוֹרָשַׁי הֵנִיעַ, וַיְסַלֵּד לְבָבִי וּקְרָבַי נִצְרָבוּ. אַךְ מִדֵּי אֶזְכְּרָה אֶת-קוֹלָם, הָהּ קוֹלָם הַבּוֹכֶה בַלֵּילוֹת כְּאֶנְקַת חֲלָלִים, יְשַׁוַּע לְבָבִי: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם! הַכֹּחוֹת הָאֵלֶּה עַל-מָה הֵמָּה כָלִים? _____________ לא היצירה פיכס, מה שהיא מעבירה הוא שבית המדרש הוא פיכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי ואני מסכים. בדיוק אתמול היתה לי שיחה עם חבר בעניין "הַכֹּחוֹת הָאֵלֶּה עַל-מָה הֵמָּה כָלִים?" (וזה לא שאני מנהל שיחות כלה לעתים תכופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה רופא כמובן, טעיתי - אבל בהחלט היה לו מעמד וגם תפקיד כלשהו, בקרב ילדי בתי הספר של ת''א. חיים באר כותב על זה בפרק שלם שהוקדש לימיו האחרונים וללווייתו של ביאליק, בספר שאני לא מוצאת עכשיו (אבל אחפש שוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מותו של ביאליק חלק מביתו הפך לספריה ציבורית קטנה, שימשה בעיקר תלמידים, כמו כן היו ביקורים מאורגנים של תלמידים בביתו מטעם בתי ספר. מעבר לזה לא ידוע על קשר ''אישי'' לתלמידי בית ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לא שזה מפחית מגדולתו כמשורר, אבל אני חושב שהוא זכה בתואר ''הלאומי'' על כך שחווה בעצמו והדהד בכתביו את המהפך בלשדו של חלק מהותי בעם היהודי מדתי לציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן לרענן את התואר "לאומי" ע"י בחירת משורר מדור מאוחר יותר. הצעה שלי: עמיחי. הוא מצליח לאחד את הלאומי עם האישי וכך גם כאשר שיריו עוסקים בחוויה לאומית הם לא מעיקים, אלא להפך- מרימים את הנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידה ידה ידה אינדוקציה, יוסי גיספן. (מזל שאני לא רץ לנשיאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני בד"כ נגד הפיכת טקסטים מיושנים לעכשוויים, אבל זה בהחלט אתגר נהדר לכותבים עצמם. הערה: "ארצץ ראשי" הוא הרבה יותר מאשר דפיקת הראש בכוח בקיר (גם בעיבוד החופשי לאנגלית שראינו למעלה ננקטת לשון המעטה לגבי הביטוי הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אמרתי כיתה ד' אז פישטתי מאוד את השיר וכמובן שהניואנסים שילמו את המחיר. לדעתי זה מחיר גבוה מדי ועדיף לטעמי להרים לאט לאט את הקוראים הצעירים אל השיר מאשר להוריד את השיר אליהם. הרי המשמעויות שאנו קולטים מהשיר מראש אינן מיועדות לילדים, וחבל על כל העושר שהולך לאיבוד כש''מתרגמים'' אותו לעברית שטוחה בת זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד את השיר אליהם זה לא יגמר שם: http://youtube.com/watch?v=C1Xcd52Qvqs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תרגומי אריק יהיו להיט. אתם בטח שמעתם על תנך רם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול. היום אשתי הלכה עם הילדה לקנות ציוד לשנה''ל הבאה. קנו קלסר גאליס ויומן גאליס. הילדה צחקה- רק תנ''ך גאליס לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי בגילם גאליס היה מגדולי צוררי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לילד בכיתה ו' שצריך שיתרגמו לו זלזל לענף דק, שרביט למוט, וחללים למתים1. ואבוי למוריו (או הוריו) שאלה הציפיות שלהם ממנו. לו היה השיר הזה משמש לו (בחולם) רק כדי ללמוד את המושגים האלה ולהעשיר את שפתו2 - דיינו. 1 כן, כי 'חלל' זאת בדיוק המילה שילד ישראלי לא ישמע עד גיל שתים-עשרה. 2 אחת המטרות החשובות של לימוד שירה וספרות בבית הספר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוכה. גם עברית אתה לא ממש יודע, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a frozen wond אין אש בשיר, אפילו לא מרומזת.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות תרגומיה של הגברת דליה אפרת הם כמובן (באמנות כמו באמנות) נושא סובייקטיבי. עם זאת, דומה כי רוב רובם של מגיבי האייל מוצאים את התרגום בעל איכות נמוכה ביותר. לראייה הם מביאים שלל טיעונים מנומקים היטב, הנוגעים לאספקטים רבים של התרגום: תרגום מילולי, משקל, חריזה, רבדים, סדר השורות, ועוד. למעשה, אפילו העורך מודה כי אין כאן בדיוק תרגום, אלא.. כלומר... זאת אומרת... מין שיר בהשראת... ובכלל מה זה העניין הזה של תרגום... אולי תכתבו שירים במקום לתרגם... כי תרגום זה סוג של העתקה... (תגובה 638016) סובייקטיבית פחות היא חוסר נכונותה של המשוררת (סליחה, המתרגמת) לקבל כל ביקורת מכל סוג ועניין. המגיבים מחולקים ל"כשרוניים", המחבבים את תרגומיה (מאלה, כאמור, אין הרבה), ו"סתומים", או גרוע מזה, "פלבאים". כגודל רגישותה לביקורת, כך עדינותה לתרגומים אחרים: "זבל שלא ראוי אפילו לביקורת", בתואר זה הכתירה נסיון חביב לתרגום של ביאליק לעברית עכשווית אינני מבין מדוע מלכתחילה מפורסמים התרגומים הללו. בחירתו של העורך ותמיכתו הבלתי מסויגת ב"משורגמת" מפתיעים אותי מאוד. אני סבור שלאור איכותם הירודה של התרגומים והדיונים שמתפתחים בעקבותיהם, אולי כדאי להפסיק עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה רגע. אני קראתי לעצמי פלבאי. הגברת אפרת רצתה להכתיר אותי בתארים גרועים מזה אך התאפקה ברוב טובה. ואולי זה לא נראה כך לקורא המזדמן אבל אני נהנה מהדיון. לא בכל יום אני נקרא להיות מבקר שירה! ואילו היה התרגום עילאי מה הטעם היה בדיון? כולם היו מסכימים שאכן זהו תרגום נשגב ושלום על ישראל. אדרבא- נקראתי להיות מבקר של תרגום שאיכותו מפוקפקת1 וניגשתי בחדווה למלאכה של נעיצת מחטים בבלון שניפחה המתרגמת. מה טוב עשתה שבחרה שיר שאני מכיר ויכול להזדהות עמו, ועוד של המשורר הלאומי שאיכויותיו אינן מוטלות בספק, ובכך סיפקה לי תחמושת לקטרג על מלאכתה. אילו היה זה תרגום לשיר עלום של משורר שאינני מכיר את תולדות חייו לא הייתי יכול לחבוש את כובע המבקר מלכתחילה, והיה נמנע ממני התענוג. ואני אמנם מחכה להתנצלות יפה על שקראה לתגובה שלי "זבל" אבל בהחלט מבין לליבה, כי אחרי שמיטב מאמציה עלו בתוהו1 מה עוד נותר לה חוץ מאשר לנסות להנמיך את בני שיחה? ___________________ 1 ואני לא מאשים את המתרגמת- לדעתי כל נסיון אנושי לתרגם את ביאליק לאנגלית נדון מראש לכשלון, והשאלה היא רק לאיזו קטגוריה של כשלון ניתן לסווג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר היו למשוררת המהוללת 21 תגובות (נכון להיום) באייל, אין אחת, מהראשונה ועד האחרונה, שלא מהדהד מעודף חשיבות עצמית (לא מוצדקת, אגב), חוסר סובלנות, צרות אופקים, התנשאות וסנוביזם. בסופו של דבר, היא משלתבת די יפה באייל החדש, ולא כל כך ברור לי מה רוצה ממנה האייל המבוהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני מורה לאנגלית ודעתי שהתרגום לאנגלית פשוט גרוע. אם גם תרגומי הפרוזה שלה כאלה הייתי מציע לה ללמוד אנגלית לפחות עוד 5 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לה עוד כמה תגובות: למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר שירה חחחחח. מקרקר שטויות. ניסיתי במידה מסוימת לענות לך עניינית, אבל אין צורך בכך. חוסר כישוריך קורא להתעלמות. בקשר לאחרים - הם נמוכים כ"כ שקשה לראות אותם. אני עדיין מחכה לקורא(ת) הרגיש(ה) והכשרוני(ת), אבל התחלתי להבין מה שאמרו לי העורכים מלכתחילה: לא אנשי שירה נמנים על האתר הזה. רק לא תיארתי לי שכ"כ הרבה זבלנים נכנסים לפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שלא אני הוא האיש לבואו מחכה את, לא רגיש ולא כשרוני, אבל יש דבר שמתמיה אותי1: זאת לא הפעם הראשונה שאת מפרסמת את פרי יצירתך כאן באתר. גם בעבר חווית שלא אנשי שירה נמנים על האתר הזה, שכ"כ הרבה זבלנים נכנסים לפה, שהמגיבים כאן הם נמוכים כ"כ שקשה לראות אותם. אז למה את חוזרת ומפרסמת את יצירתך כאן באתר? מילא, ירדן2 נהנה מחילופי המהלומות בינך ובין המגיבים, בשביל זה אנחנו כאן, אבל את? מה אין מספיק אתרים המהווים במה מכובדת ומפרגנת יותר? ___ 1 לא, לא קשור לשיר, כיוון שבשירה ממש אינני מבין דבר, ואני חסר כישורים לשפוט את השיר. 2 או ירון, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני ממש לא נהנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז התמיהה מופנית גם אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את התגובה החומה שלנו. לפני הפרסום הזה ביקשנו ממנה שהפעם תתנהג יפה, והיא הבטיחה. לא קיימה. אישיות ותרבות דיון בצד, אני עדיין אוהב את שלוש היצירות שלה, וחושב שיש להן ערך, ופוטנציאל דיון מעניין שלא התממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ששווה לקיים לדעתי הוא האם יש בכלל טעם בתרגום של שירה. שיר הוא מכלול של שפה, מקצב, חריזה. שיר טוב תמיד גדול מסכום חלקיו. לדעתי המרת חלקיו לשפה אחרת לעולם תהיה חסרה, קל וחומר רוחו החמקמקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, ודאי שיש. בתנאי שעושים את זה טוב. ומעבר לזה, כשעושים את זה, מעניין (אותי) לראות איך אנשים שונים מתרגמים שונה. גם אלתרמן וגם דליה רביקוביץ תרגמו בלדות אנגליות צ'יילדיות שכאלה. ויש בלדות ששניהם תרגמו, והתרגום של שניהם יפה מאוד. הנה תרגומים שונים של ג'ברווקי [ויקיפדיה], ואני יכולה להעיד ששני התרגומים שמובאים - שניהם גם ניתנים לשירה בהתאם ללחן1, אם כי ארבעת אלה שמקושרים יותר למטה - לא. 1 אני לא יודעת אם המתרגמים היו מודעים לשיר, אבל כנראה שהם הקפידו על המקצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, התרגום של של אהרן אמיר לג'אברווקי הוא נפלא, ומבחינתי כבר התקבע כקאנוני, כי כקורא מד"ב מתורגם כבר התוודעתי ל"חטש" בתרגומיו של עמנואל לטם לניבן ואיני לא יודע מי תרגם ראשון את הסיפור הקצר "חלכן היה נמזר" אבל גם שם השתמשו בתרגומו של אמיר. הקצב והחריזה נשמרו במלואם ובכל זאת "פטעון"? אני הייתי הולך על משהו יותר עם נוכחות. ואז בבית השני מדוע להמציא "צעון" אם אפשר לצוות "חמוק"- אז תרגמתי חבטרוק מפה לשם נסחפתי לתוך השיר ומשמעויותיו ונסיתי את כוחי (אח, אח, לא בפנים, די, בלי מקלות) --- חבטרוק --- הן צביג וקרפצות דליחות קרקו וסבו במדושם ופרילים באו ערגות לרבוק בחדבושם "גורה בני מן החבטרוק! מלתע נושך, צפרן חף! נוס מעוף הג'ובג'וב, וחמוק מחטפתוש מוזף!" נטל חרבו מערבילית זמן רב חיפש אויבו מקר ונח קצת שם, תחת עץ טם-טם עמד הוא והרהר ובעוד חוכן הוא בהגות החבטרוק, עיניו רושפו ביעף ביער הגמוט וברבע בבואו! הכה הכה ופנימה פנים להב מערביל פצפץ הרג אותו, לקח ראשו עליו חזר גוצץ "הרגת את החבטרוק? בוא אלי, בני הזוהרח! זה יום חדווג! הרו! הרי!" קרא בקול קוזח הן צביג וקרפצות דליחות קרקו וסבו במדושם ופרילים באו ערגות לרבוק בחדבושם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צעון'' זו לא בדיוק המצאה, הכוונה כנראה ללכת, לצאת או להסתלק. את צועה זונה, זה הדור בלבושו צועה ברוב כוחו, מיהר צועה להיפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על התרגום, אגב| הצלחתי "לנקד" כמעט את כל המילים כך שהמשקל יישמר. היו לכל היותר שניים-שלושה פספוסים (תחת עץ טם-טם). "החבטרוק" צריך בהתחלה לקרוא "הַחְבַטְרוֹק" ואחר כך "הַחַבְטְרוֹק" או "הַחֲבַטְרוֹק". אולי אפשר לשנות את המופע הראשון ל"גורה בני מֵחַבְטְרוֹק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, פספסתי קצת במשקל של השורה הראשונה בבית השני. אבל ''גורה בני מחבטרוק'' נראה לי קצת חגיגי מדי. מזכיר לי יותר מדי את תהלים צ''א, ישר קופץ לי להמשיך ''מקטב ישוד צהרים''. אני מעדיף להשאיר את הא הידיעה ולהחמיץ קצת במשקל. ''תחת עץ הטם-טם'' - גם כאן יש הברה מיותרת. ''על עץ הטם-טם'' היה מתאים במשקל אבל שוב עיגלתי פינות. מתנצל שהתעצלתי לנקד. ''ביעף'' ו''ברבע'' שניהם פעלים בבנין פיעל ו''הכה'' בצווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברבע הוא בירבע אז גם הוא בעייתי. שורת הג'ובג'וב מסתדרת רק אם הוא מלרע. בסך הכל יצא מוצלח! אין לי מושג איך לנקד בוינדוס 8 או במק. השיטה של וינדוס 7 לא עובדת, וניקוד שלוש המילים לעיל במקלדת וירטואלית היה מייגע מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לגורה בני, אפשר ''גור בני מהחבטרוק''. אמנם מכתיב הגייה שגויה של ''בני'' אבל מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! אבל כמו שאמרת, אין על "חלכן היה נמזר", ביחוד אחרי סיפור המד"ב המצוין ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתה הראשונה תגובה 637904 היא הבטיחה להתעלם בנונשלנטיות מהסתומים. דומני שהיחיד ממנו היא באמת התעלמה בהמשך הייתי אני, מה שמעלה אצלי מחשבות נוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי כבר שמך מעיד על זה שאתה סתום, אז כנראה שהיא לא טרחה לקרוא אותך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי ש"שוטה הכפר הגלובלי" זה שם מזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו הוא ''שוטה''. וזה כבר מעיד עליו, ללא קשר לעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לתפוז קוראים Orange ,וזה כבר מעיד עליו,ללא קשר לצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה היקרה, חבטותיך החלושות מעוררות בי עונג כי הן מעידות שתש כוחך. בקרוב תקרע המסכה מעל פניך והעול שאת נושאת יוסר. כאשר תקבלי את הבינוניות שלך, את חוסר הייחוד, יגמר המסע הסיזיפי שלך אל המצויינות. אז תוכלי להיות נחמדה לאנשים, גם לאלה שלא נחמדים כלפייך. תוכלי לחיות. Come, lady, die to live. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים באנגלית? suit yourself. הקשקוש שלך לא ראוי להתייחסות. וכן, אני "דופקת" אותך כמו את הסתומים האחרים. לדעתך זה נשק בידיך? suit yourself. אגב, כבר לפני 30 שנה פורסמו תרגומיי ושיריי בכתבי עת מכובדים ובמוספים. בתרגום אחד שלי השתמשו לאחרונה בבחינת בגרות. משוררות ומשוררים, מתרגמות ומתרגמים טובים מאד התפעלו מהם. אפס כמוך ימצא גם בכך לא כלום. אחזור רק על מה שכתבתי לעוד ליצן פה: "גם אוויל מחריש חכם ייחשב. אוטם שפתיו - נבון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאת לא מיישמת את זה על עצמך. קטונתי מלהעריך את התרגומים שלך, אבל התגובות שלך מתאימות יותר לאולטראס של בית''ר ירושלים מאשר לאשת ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב טעם של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, גברת אפרת! מדוע שלא תפרסי את משנתך הפמיניסטית באייל בהקשר לתרגומים המרגשים? זה בוודאי יעורר דיון פורה בקשר לפמיניזם וגבולות גסות הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך פותרים דיסוננס קוגנטיבי: מחד, תחושת מיוחדות כשל בעלת יכולת אמיתית בתרגום שירה. מאידך, ביקורת קטלנית ומנומקת היטב על תרגומי. הפתרון: כיוון שאיני מסוגלת להתמודד עם הטיעונים באופן ענייני שאז ממוגבלותי תיחשף לעין כל, אאחז בנישה האחרונה כדי לבטלה: הנישה הפמיניסטית בתקוה שאשמע אינטליגנטית. הבעיה: כל מי שקורא את הדיון, רואה את אזלת כישוריה של המתרגמת. אגב, תגובה זו נכתבת בידי אשה. איך הגברת תפתור הפעם את הדיסוננס? מן הסתם בביטול טיעוני כלא ראויים לתגובה. היה הרבה יותר מעניין לו ניסתה להתמודד עם טיעוניו ובקורתו המצוינים של אריק אך אני חוששת שאין היא מוכשרת מספיק כדי לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחויות הקוראים, הנה הכתוב: "תרגום שלי לשיר של משורר(ת) גדול(ה). הפעם זה תרגום לאנגלית של "צנח לו זלזל", ביאליק. (לא שפרסומים באינטרנט גורמים לי לצאת מעורי משמחה: מגיל 40+ פורסמתי בכתבי עת לשירה וספרות, ובמוספים). אם למישהי/מישהו יש עניין במעֵין זה, אתם מוזמנים להכנס לאתר ההוא. אגב, התגובות שם הן עד עכשיו רק של זכרים קטני מוח וגסי רוח, שאינני בטוחה שהשנאה אותה הם מבטאים אינה נובעת מהיותי אשה ה"מעזה" לפי תפיסתם העלובה "לפלוש" ל"טריטוריה גברית". או נאמר, איך אשה מרשה לעצמה לפרסם את התמודדותה עם "משורר גברי גדול", ותרגומה הוא יחיד בשטח. איך לסבול שתרגום ביאליק לשפה אחרת ייעשה דווקא ע"י אשה...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנתה הפמיניסטית של הנ"ל מרקיעת שחקים ממש. היא מצליחה לשלב אותה עם גזענות: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?Forum... עם מיזאנדריות: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?Forum... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חרדת פין: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?Forum... ואפילו עם תמיכה ברצח תינוקות: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forum... תרבות זו לא מילה גסה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לנו זיווג משמים, דוד עב"ל דליה, הוא ילמד אותה אנגלית,היא תחתוך לו את הפין הנורא. ירו ביחד בשקיעה בתינוקות בעגלה,יערכו ניסויים במכוערים,ישרפו נכים וזקנים. ובחגים יעקרו ביחד אנשים טפשים (בשיטה הישנה והטובה ,עם מעדר) תקראו לי רומנטי,רך לב,אבל יש לי דמעות בעניים שאני רואה תמונה של שניהם מחובקים עם גופת* תינוק זכר שרופה. אני יודע שזה קיטשי ובנאלי,אבל זה כלכך מרגש *גופה,גם כן גופה,מה הוא כבר עשה בחיים!? שקית מהסופר עוזרת לנו יותר מהתינוק המקולקל הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת דליה נשמעת כחולת נפש של ממש עם שגעונות גדלות, היא קרוב לוודאי טומבוי והיא פמינצית בנוסף לכל מצטער לדחות על הסף את השידוך . את אילוף הסוררת אני אשאיר עבורך אני בכלל גם לא אוהב נשים מערביות. אבל דבר אחד אני דווקא מסכים אתה - לצמצם את מספר הגברים בחברה כך אוכל להשכיב ביתר קלות יותר חתיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך הראשונה הבנתי שאתה שייך לאיזו צ'כונה, וצריך להמליץ לך לחזור לשירים מזרחיים. אתה מורה לאנגלית???? פנטזיות. אולי אותה מורה פרטי לילדי כתה א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בפורום היא השתמשה בביטוי התמוה "זכרזבל". לקח לי קצת זמן להבין שזה בוודאי תרגום ל- "junk male" - תרגום ההופך התחכמות משעשעת לביטוי גמלוני נוטף שנאה. "הגברת הזאת," אמרתי לעצמי ברגע הגילוי, "לא מתרגמת כל כך טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרון של הגברת אפרת חורג מתחום השירה ועולה לגבהים בל ישוערו של חקר צפונות המוח הזכרי הזעיר. בִּתְשׁוּבָתִי שׁוּב לְפָנַי: זְקֵנָה בָלָה, אֹרְגָה, סֹרְגָה פֻזְמְקָאוֹת, פִּיהָ מָלֵא אָלָה, קְלָלָה, וּשְׂפָתֶיהָ תָּמִיד נָעוֹת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מרושע מדי אפילו לטעמי (קבל את זה כמחמאה או כנזיפה), אבל אם כבר, למה לא הוספת תרגום לאנגלית?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מהעורכים יכול להסביר מה הרעיון מאחורי פרסום ה"תרגומים" של הטורטית הזאת? נניח, לצורך הדיון, שיש להם איזשהו ערך ספרותי. האם זה שווה הקללות בדיונים? באיזשהוא מקום נראה לי שהחברה נהנים להעביר דחקות על חשבון בנאדם הזוי עם שיגעון גדלות. בהתחלה זה משעשע, אבל גבול הטעם הטוב נחצה כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנחתא קומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A twig fell down upon the fence and slumbered דליה לכי למטבח כי כישורי תרגום אין לך
So do I sleep The fruit dropped and what is my stem to me? And what is my branch to me? The fruit dropped, the flower is already forgotten - The leaves survived One day the storm will rage and they will fall - Dead to the earth Afterwards - the nights of terror will continue There will be no rest and sleep for me Alone I shall flail about in the dark and smash my head against the wall And again the spring will flower and I all alone will hang from my stem A bald stalk without bud or flower or fruit or leaf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדר האיילים הפרוע כאן לא מצטיין בעקביות יתרה: תגובה 637905. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שאתה תוציא את הזבל. ואולי אתה בכלל עובד על מכונית אשפה? מורה לאנגלית חחחחחח. פנטזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עדיף לקרוא על כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז למה אתם מוחקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם"? אני לא חבר מערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תמיד תהיה ''אתם'' עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כל עוד אני לא ''אתם מוחקים'' עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברנו שלתרגומים יש ערך ספרותי. אנחנו מצטערים שלמרות שביקשנו מהמתרגמת עוד לפני פרסום התרגום להתדיין יותר באיפוק, הדיון הידרדר למחוזות לא ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא ''התדרדר''. היא דירדרה אותו כבר בתגובה הראשונה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנעול את הפתיל אחרי שתנתן לאפרת זכות התגובה הנוספת האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגומה של רות נבו מתןך ספר תרגומיה לח.נ. ביאליק A bough sank down on a fence, and fell asleep –
so shall I sleep. The fruit has fallen; and what do I care for my root and stock http://www.poetryinternationalweb.net/pi/site/poem/i... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה סוג אחר של לא-תרגום-שיר. אם אני לא מחמיץ הרבה, זה תרגום מילולי, שמוותר מראש על ניסיון ליצור קסם פואטי כלשהו. הוא יכול להיות כלי עזר שימושי לקורא דובר אנגלית ולומד עברית; הנוסח האנגלי ייתן לו את התוכן, ואז הוא יכול לנסות לאט לטעום את העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים חלקית. השיר הפך לסיפור, אם כי אני חייב לומר שלטעמי רוחו איכשהו נשמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי מאוד מהפתיל, אך לא מהסיבות המקוריות. הזכיר לי את The Gossage—Vardebedian Papers
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי בניכר ושמר קצת על גחלת יהודית, יודע שביקור בבית הכנסת ביום כיפור יכול להניב מפגשים מעניינים. מגיעים לשם יהודים מכל הצורות והצבעים. באחד מימי הכיפורים בשנים שחייתי בשבדיה נזדמן לי לפגוש בבית הכנסת גבר בשנות החמישים, מתורגמן. בין התפילות יצא לנו לשוחח קצת על כל מיני נושאים. שני דברים שאמר לי אני זוכר עד היום, ושניהם קשורים לתרגום של שירה. הראשון, ''תרגום הוא כמו אישה, אם הוא נאמן הוא לא יפה, אם הוא יפה הוא לא נאמן''. הייתי מרחיב את הטענה גם לגברים, אולי ביתר שאת, אבל זה פחות חשוב מהרעיון. השני, ''לתרגם שירה זה כמו לעשות אהבה עם מעיל גומי''. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להשתמש בעוד קלישאה ידועה: הדברים שלך נכונים ומקוריים. חבל רק שהדברים הנכונים לא מקוריים ושהדברים המקוריים לא נכונים. (לגביך נכון החלק הראשון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום זה כמו נשיקה דרך מטפחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום זה כמו ללבוש שריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום זה כמו אשתי: לא משהו, אבל עדיף מכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לקריאה גם לילדי בית הספר. Flesch-Kincaid Grade Level 2.2 יפה גם הבחירה ב Knocked במקום ב Hit או Banged והמעברים קדימה ואחורה בזמן ובמנעד הלשוני שאפשר היה בטעות להסיק מהם שהמתרגמת לא דוברת אנגלית ברמה הנדרשת לעיסוקה.Gunning-Fog Score 4.6 Coleman-Liau Index 7.8 SMOG Index 3.4 Automated Readability Index 2.7 Average Grade Level 4.1 ענב גנד גלילי של התרגום, אל נא תתבעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת הזאת היא פשוט דה וינצ'י מודרני,אין תחום שהיא לא מומחית בו אחרי הגלגול נשמות ורשת עמוקה (הכל זה לינוקס) יש גם: תכנון אסטרטגי מימדי אסטרטגיה ומיתוג והתנהגות צרכנים,מניעי ההעברה הבין דורית על פי המודל היפני,יכולת טכנולוגית, גמישות וחדשנות פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מעולם הקווצ'ינג וניו אייג' ניהול ומשהו על תמנונים אני מאוהב (שזה גם לינוקס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי טוב לסוף מי הגברת המושלמת הנהדרת שנבחרה מס. 2 בכ"ס ,תנחש לבד באיזו מפלגה (רמז:איזו מפלגה יכולה לתחזק מפלצת אינטיליגנציה כזאת) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |