 |
מי מוכן לשוויון בנטל? | 3553 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לגבי השוויון בנטל בשרות צבאי: אינני חושב שצריך להתעקש עם החרדים.צריך לשלם לחיילים הסדירים החל משנת השרות השניה שכר מינימום. מה שכן צריך לעשות למרות טענותיו של פרומן, הוא בתחום הכלכלי. להשוות את תנאי האברכים לתנאי סטודנטים. אני כופר בחשיבות היתר של שינון דף הגמרא שמצריך לממן את חיי האברך. מספיק עם הצביעות שכולם צריכים להצהיר על החשיבות הלאומית של לימוד התורה. בן גוריון עצמו הצטער על ההסכם. אין צורך בהסכם. ברור שכניסת החרדים לשוק העבודה לא תהיה קלה. החרדים יצטרכו להסתגל לשוויון נשים וכד'. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"להשוות את תנאי האברכים לתנאי סטודנטים" ? לשלם לישיבות 20-30 אלף שקל בשנה על כל אברך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתנאי הסטודנטים (שחלקם לומדים במכללות), לא לתנאי האוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי אם ה"נטל" שצריך להתחלק באופן יותר שיוויוני הוא השירות בצבא אז למה לא מדברים גם על הערבים והנשים? ואם ה"נטל" הוא המימון של המדינה אז למה לא מדברים על ההשכלה הגבוהה הלא תורנית? אחרי הכל מה אכפת לאנשים שנושאים בנטל המסים באיזו אופן מחלקים את הכסף שלהם ואם עושים את זה דרך מוסדות כמו האוניברסיטאות או מחלקים ישירות כקצבה לאברכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים על הערבים כי זה לא קשור. יש לך טיעונים לגופו של ענין? ויתירה מזו, תמיד כשדנים בפתרון בעיה X יש עוד בעיות Y, Z, T וכו' שיש לפתור. אין בינהין לבין פתרון בעיה X כלום.אלה ראויות, ואלה ראויות, ואי אפשר לעשות הכל במקביל. הוספת בעיות נוספות היא דרך פוליטית נפוצה למנוע את פתרון בעיה X. כמו להקים עוד שלוש וועדות למשל. הסטודנט הממוצע מחזיר במשך עשרות שנות עבודתו כאזרח עובד וישר דרך עשרות מונים את ההשקעה באוניברסיטאות, מעבר לזה שכבר נאמר כאן שההשקעה באוניברסיטאות לא הולכת לכיסם של הסטודנטים. מה שלא נכון לגבי האברך הנתמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט חוזר על טענות בלי להצדיק אותן "לא מדברים על הערבים כי זה לא קשור" - למה זה לא קשור ? הכסף לא הולך ישירות לכיסו של הסטודנט - אז? למה שיטת החלוקה משנה מבחינת הנטל על משלם המיסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לישיבות? כל סטודנט מקבל 20-30 אלף ש"ח בשנה? סטודנט יכול לא לעבוד בכלל אם הוריו אינם עשירים? בו נתמקד באנשים ולא בארגונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20-30 אלף זו הערכה שלי לסובסידיה של שכר הלימוד באוניבסיטאות (על סמך שכר הלימוד במכללות) ובוא לא נתמקד בכלום אלא נסתכל על התמונה הכוללת ל"נטל" יש שני חלקים החלק הכספי - כמה עולה חייל/אברך/סטודנט/נתמך סעד מצוי למשלם המיסים החלק הצבאי - מי משרת וכמה זמן מבחינת הנטל הכספי נראה שאתה טוען שלמרות שסטודנט עולה הרבה יותר למדינה מאברך בכל זאת הנטל שלו על האזרחים הוא יותר קטן בגלל שהוא לא מקבל את הכסף הזה במזומן אלא רק בהנחה מסיבית על שכר הלימוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברך ממשיך לקבל קיצבה במשך זמן רב יותר. סטודנט (למעט כמות קטנה יחסית של לומדים לתארים גבוהים1) לומד 3-4 שנות לימוד ורוכש לו השכלה מועילה יחסית. 1 כזכור, החרדים מסרבים לאפשרות המקבילה של "עילויים" בודדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטעות של להסתכל על הסיפור במונחים אישיים כל סטודנט שגומר את לימודיו מוחלף בסטודנט אחר מבחינת הנטל על הקופה הציבורית זה לא משנה שצפריר כהן גומר את חוק לימודיו בחוג לפרנולוגיה כי מישהו אחר יתפוס את מקומו והמדינה ממשיכה לשלם את הסובסידיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הפריירים לא מתים. הם רק מתחלפים. סטודנט שלומד 20 שנים בחוג לניהול משאבי אנוש יתפוס בסך הכל מקום של חמישה סטודנטים שלומדים ארבע שנים כ"א באותו החוג (בהנחה שהתשלומים יציבים פחות או יותר לאורך השנים) ושל יותר משישה שלומדים שלוש שנים כ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשעים ותשעה ואחד הם מאה ולא כלום ולא כלום הוא לא כלום פלאים יעשה רק ילוד האישה שלא יתפלא על מאום מה בדיוק רצית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. "שוויון בנטל" פירושו שאם עלי יש נטל, גם עליך צריך להיות. זה בכלל לא קשור לעלות האמיתית, זה קשור לתחושה של הפראייריות. (אם כי, אם יש שוויון בנטל, למה כל-כך קצת אנשים מקבוצת הגיל שלי עושים מילואים? אפילו במלחמת לבנון השניה, אני הייתי מהמעטים שגוייסו בצו 8 בשכונה שלי, וזו לא בדיוק שכונה סטריאוטיפית של לא-משרתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחלק החשוב יותר של שיתוף בנטל הוא בעולם העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה: אבל רוב הדיבורים מתעסקים בנטל הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי זה יותר סקסי. נפתלי בנט דרש שגם אמהות חרדיות תלכנה לישון בחרדה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה נכון ,שהחלק החשוב הוא העבודה, אז פשוט היו נותנים לחרדים את אותו פטור שנותנים לערבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שכשמדברים על ''הנטל'' מדברים על שני דברים הנטל הכספי (כמה זה עולה לנו) והנטל הצבאי (מי עושה צבא וכמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק הכספי" צריך לכלול גם את סכום מס ההכנסה שצפוי האברך/סטודנט להשיב לקופת המדינה בזכות לימודיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסובסידיה לשכר הלימוד לא מבוססת על צפי הכנסות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כבר. עלות סטודנט למדעים ורפואה גבוהה בהרבה מעלות סטודנט למדעי הרוח. אפשר היה לכאורה להשוות את עלות הסטודנטים בכל התחומים על ידי הקטנת הכיתות במדעי הרוח והוספת שעות הוראה פרונטאלית וכו', אבל לא עושים כך. אני לא מכיר את המספרים הנוכחיים, אבל בשנות ה 90 היו מקרים בהם סטודנט לתואר ראשון בספרות, נניח, שילם למעשה יותר מעלותו ובכך סיבסד סטודנטים לפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא צריך לגייס חרדים. הגיוס הזה הוא לא לטובת הצבא ולא לטובת החרדים, וגם לא לטובת המדינה. אנחנו בעצם רוצים גדודים חמושים שנשמעים לפקודה של רב? צריך לומר: 1) מהיום, צה"ל בוחר את מי לגייס. את מי שהוא בוחר לא לגייס, הוא לא מגייס. 2) צה"ל ייבחר לא לגייס חרדים, או באופן כללי מי שיצהיר באופן גורף על כך שהוא לא רוצה להתגייס. 3) להפסיק את כל סוגי התמיכה באברכים - תמיכה כלכלית, והנחות שונות (ארנונה, גן ילדים) 4) אברכים יוכלו לצאת לעבודה בלי בעייה, כמו כולם. 5) חייל בצה"ל יקבל תמיכה כלכלית גדולה יותר. גם במשכורת וגם בפיקדון. 6) אם יש בעיה תקציבית, אפשר לקצץ בתמיכה באוניברסיטאות ולהעלות את שכר הלימוד. מי ששירת בצה"ל יוכל לממן את ההפרש מהפיקדון והמשכורת המשופרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דעה שנמצאת ברקע אבל אף אחד לא העלה אותה כאן עדיין: הצבא הוא כור היתוך שממנו פוחדים חלקים נרחבים בחברה החרדית. אחד החששות של כותב המאמר הוא שהצבא לא יהיה כור היתוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מילה על גיוס ערבים? זו פשוט גזענות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבישיבות יתחילו להתפלל למען הערבים, אז לא יהיה בעיה גם לגיס אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למחיר השירות ה"יקר", עקב חיילים נשואים וכדומה: 1. בגיל 18 גם רוב האברכים אינם נשואים. זאת אחת הסיבות לא לתת שום דחיית שירות מיותרת. 2. יש לי הנחה סבירה מאד, שהתמיכה החודשית שמקבל אברך בן 18-21 מהמדינה היום, היא בסדר גודל יותר מהתמיכה שמקבל חייל סדיר. כך שבעצם חיולו יחסוך למדינה במיידית עשרות אלפי שקלים בשנה. 3. יציאתו לאחר הצבא לעבודה כמו אחד האדם, ואי-הישארותו כתלמיד נתמך1 עד גיל 28 (או יותר, אני לא סגור על זה), תחסוך עשרות מונים יותר מההשקעה הקצרה בשירות הסדיר של אברכנו החביב. 1 כמובן שאין לי שום התנגדות להישארותו כתלמיד לא נתמך - רבים מחבריי הטובים ביותר הם סטודנטים, חלקם מהמצויינים בתחומם, שזכו להישגים אלה גם מבלי תמיכה נדיבה ממדינת ישראל, ועבדו למחייתם תוך כדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 היא לא הנחה סבירה מבחינת המדינה ההוצאה לחייל יותר גדולה מההוצאה לאברך אפילו אם האברך מקבל יותר מזומן ליד מהחייל חיול החרדים (והערבים והארכת השירות לנשים) לא רק שלא יחסוך אלא יהיה הוצאה כבדה מאד השאלה היא אם ההוצאה הזאת משתלמת בדרכים חברתיות או כלכליות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עוד הנחה: אם יתגייסו חרדים לשירות שבאמת נצרך, כלומר ליחידות קרביות, יהיה אפשר לקצר את השירות לכולם, וזה יהיה חסכון עצום: גם פחות חיילים מיותרים, וגם יותר שנות עבודה של כל האזרחים. כמה באמת המדינה מוציאה על אברך בגילאים 18-21? וכמה על חייל, בממוצע? הערבים הם סיפור אחר לחלוטין: אין טעם לגייס אותם לצבא - הם חשודים באי-נאמנות. שירות לאומי הוא גם לא רעיון כל כך טוב, אי אפשר לכפות התנדבות על אף אחד. גיוס ארוך יותר לנשים לא יעזור. כמעט כל הנשים מתגייסות ליחידות לא קרביות, ויש עודף בחיילים לא קרביים. אין צורך להוסיף. אין במדינת ישראל של היום שוויון בשאר התחומים בין גברים לנשים וזה לא כל כך נורא שבתחום אחד גברים עובדים יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לכפות התנדבות על אף אחד אבל כן אפשר לכפות על החרדים שרות צבאי הסבר פרט ונמק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגדרת התנדבות אי-אפשר לכפות אותה, אבל שירות לאומי לערבים זה לא רעיון רע כל כך - רק לא קשור לנושא. כל הכנסת גיוס הערבים לדיון על גיוס לחרדים הוא סתם תרגיל1 שמטרתו לעכב, לבטל, ולשים מקלות בגלגלי שיתוף החרדים בנטל השירות ועול העבודה במשק. אז כשחברי יהדות התורה מעלים את זה, זה ניתן לבליעה בתור עוד שקר שפוליטיקאים משקרים בכדי להשיג בעקיפין את מטרותיהם, אבל בתוך דיון יותר ענייני הטיעון הזה הוא כושל. 1 קצת מסריח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לכפות התנדבות: למקום עבודה יש אפשרות להשתמש בסנקציות נגד עובד שמאחר או מתבטל או סתם לא מגיע לפעמים. לצה"ל גם יש. איזה כוח יש לבית חולים או תחנת מכבי אש מול מתנדב כזה, שהכריחו אותו לבוא? יוצא שאותו אחד סתם יקבל משכורת (קטנה אמנם) על חשבון הציבור ובאותו זמן לא יועיל או ילך לעבוד בשחור איפה שאפשר. אפשר לכפות על החרדים שרות צבאי: לא טענתי את זה. ברור שאם ינסו ללכת איתם ראש בראש יהיה כמו מה שהיה בעמנואל רק בענק - המוני אנשים ילכו לכלא וירגישו שבזה הם עושים קידוש ה', ואז הנזק יהיה עצום ויהיה מאוד קשה לתקן אותו גם עשרות שנים אחר כך. מה כן אפשר לדעתי: לא לעודד השתמטות בשום דרך. שלילת כל תקציב אפשרי ממוסדות ומיחידים שדוגלים בהשתמטות, שלילת זכויות (במסגרת הסביר, שזה דיון נפרד בפני עצמו, אבל צריך לשקול את זה לגבי זכויות כמו עבודה במשרות ציבוריות, רשיון נהיגה וזכות בחירה לכנסת), ומהצד השני מתן תמריצים לגיוס והכנה מתאימה של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר לאחת השאלות המקוריות שלי למה לא להפעיל את הסנקציות האלו גם נגד הערבים? מה מותר הציבור החרדי מהציבור הערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מותר. אתה יודע מה? בוא לא נגייס בכפייה אף אחד, ולא ניתן לחרדים הטבות כדי ש*לא* יתגייסו, וניתן לחיילים משכורת טובה יותר. איך זה איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, השאלה אם זו הגישה של פרומן. ככל הידוע לי, מבין המפלגות שהתמודדו לכנסת, היחידה שתמכה במצעה במתווה הזה היתה ''עלה ירוק''. יהדות התורה מתנגדת לגיוס נשים, וחד''ש לביטול חובת הגיוס של ''ערבים-דרוזים''. מבין חברי הכנסת, מי שמטיפים לכך הם ישראל אייכלר, שהגיש הצעת חוק ברוח זו לכנסת הקודמת, ומשה פייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלגישה הזו המון יתרונות: 1) אם נגייס חרדים / ערבים בכפייה הם ילכו לכלא. 2) גיוס חרדים יצריך שידוד מערכות בהקשרים של כשרות, שילוב נשים בצבא וכו'. זה יכול לפגוע משמעותית בצבא. 3) גיוס חרדים לגדודים משלהם היא סכנה פוליטית. (מה, לתת להם רובים?) 4) גיוס ערבים לצבא היא סכנה ביטחונית. 5) לפתור את השיוויון בנטל על ידי הסטת הנטל מתחום השירות בלבד, לתחום השירות-כלכלה : מי שישרת יקבל, מי שלא ישרת, לא יקבל (למשל משכורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין 5 - מי שלא ישרת יכול בינתיים לעבוד תמורת משכורת גבוהה יותר ממשכורת חפ"ש ובתנאים נוחים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן, ואולי לא. הכל תלוי איזו משכורת ישלמו לחיילים. שימי לב שמשכורת (ותנאים) יכולים לבוא על חשבון מה שהיום ניתן לכולם. למשל, הממשלה מממנת כחצי משכר הלימוד, אם לא יותר. לכן הוא כל כך נמוך - בהשוואה לארה"ב, למשל, או ביחס למוסדות פרטיים בארץ. אפשר להחליט שהממשלה לא מממנת יותר לימודים, אבל נותנת סכום פיקדון זהה לכל חייל משוחרר שאפשר לנצל רק למטרות לימודים. זו אופציה אחת. צריך להפוך את השירות הצבאי למספיק מושך. האם צריך יותר מ 30 אלף שקל? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3+4) למה לתת לערבים נשק זה סכנה בטחונית אבל לתת לחרדים נשק זה סכנה פוליטית? אם החשש הוא שהם יפנו נשק זה נגד המדינה, ע"מ לפגוע באזרחיה או מוסדותיה, זו סכנה בטחונית גם אם האוחזים בנשק הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לתת נשק לחרדים זו סכנה שהם יפעלו ככוח משותף, עקב פקודות מגבוה. הסכנה בלגייס ערבים לצבא היא פחות בכך שהם יפעלו יחד כגדוד - כי אין בעייה לפזר אותם בגדודים שונים. הבעייה היא שחלק (קטן) מהם יהיו סוכנים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת!גזענות לשמה,איך עלתה המחשבה בראש הכותב ש"ערבים" זה סכנה בטחונית ויהודים לא?! למחנות החינוך מחדש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קודם: הציבור הערבי חשוד באי נאמנות ולכן טובת המדינה היא שהוא לא יהיה בצבא. אני לא רואה שום טעם לשלוח ערבים בכוח לשירות לאומי, מהסיבות שפירטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מילה על השוואת משך שירות הנשים? זה פשוט שוביניזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא ראשית זו לא נטל. שנית, שוויון תחפשו במדינות קומוניסטיות לא במדינה דמוקרטית ליברלית. על אי שוויון מפצים לא גורמים עוגמת נפש לכולם כדי להשוות תנאים. למדינה לא חייבים כלום. המדינה חייבת לאזרחיה. אלו שצועקים די לאי השוויון רוצים להנציח ניצול האזרחים! המדינה נטלה מבני האדם את המרחבים הפתוחים, את החירות האישית, את הזכות על המים האוויר והים כדי לספק הגנה לאזרח. אם האזרח צריך לספק את ההגנה בעצמו בכפיה ובחינם למה הוא צריך את המדינה? אחרי שהוא חוזר חי מהמלחמה הוא נדרש לעבוד 120חודשים כדי לרכוש לו פיסת אדמה לחיות בה (אותה אדמה שהוא נלחם עליה והמדינה נטלה ממנו עבור הגנתו). יש יותר אבסורד מזה? המדינה מנסה לחמוק מחובתה לחנך את אזרחיה להרגיש חלק מקבוצה ולרצות לשרת מתוך הבנה ערכית תועלתית - אז במקום לחנך היא מחוקקת חוקים לכפות על אנשים מוסר אזרחי. איפה הראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלונה המרכזית שלך היא על אופן הביצוע. לא על המהות. המדינה פשוט לא מצליחה לקיים את חובותיה לאזרחים. כן, היא צריכה את האדם שילחם למענה, לא, היא לא מצליחה לספק קרקעות בחינם לכל לוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח של הסוגיה בכלים כלכליים וחברתיים מהווה דיון לוגי לגיטימי, אבל לטעמי, הדיון הזה לא יכול להניב פתרונות שיחזיקו מעמד זמן רב: הקריאה לשיוויון בנטל נובעת מהסבל העמוק שמרגיש אדם כשהוא רואה שהוא נמצא בתנאים לא שווים ולא הוגנים לעומת חברו, וכל זאת באופן מובנה בחוק. לכן, כל פתרון שלא ייתן מענה לתחושת ה"פראייריות" פשוט לא יחזיק מעמד. וככל שאחוזי הגיוס יורדים, כך גם מוכנותם של האנשים שכן מתייגסים להמשיך ולהתגייס יורדת. אנשים לא מבינים איך ייתכן שרק פלח מסוים באוכלוסיה יקריב 2-3 שנים מחייו, את בריאותו ולעיתים גם את חייו ואחרים יהיו פטורים מהעול? אם היה מדובר בפלח קטן, היה ניתן לטאטא את הנושא מתחת לשטיח, אך כש- 50% מהנשים ו- 26% מהגברים היהודים (כאשר 14/26 הם חרדים) משתמטים משירות, התהיות הללו עולות ביתר שאת: "למה שאני אשלח את ילדיי לצבא אם אחרים לא עושים זאת?" בשורה התחתונה, אני טוען ששני הפתרונות הקיצוניים - מתווה לפיד לגיוס כללי או לחלופין צבא מקצועי, גם אם הם נראים מטופשים ו/או פופוליסטיים, הם הפתרונות היחידים שיחזיקו מעמד לאורך זמן ולא יישחקו עקב חוסר ההוגנות המובנה בכל הפתרונות האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש לציין כי כבר היום כל מועמד לגיוס שישי (לא חרדי, לא ערבי) לא עושה צבא. אני חוזר על המספר: 1 מכל 6 לכן, כבר היום מי שמרגיש פרייר מצביע ברגליים ונכון להרגע אין סיבה שהתהליך לא ימשיך ויתעצם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון של 1/6 היה נכון רק ב- 2007, האחוזים המדויקים לשנה החולפת הם כמו שאמרתי: 25-26% מהגברים היהודים לא מתגייסים, כאשר 13%-14% הם חרדים במסגרת "תורתו אומנותו", 3% שוהים בחו"ל, 3% לא מתאימים לצה"ל בגלל נתונים אישיים בעייתיים, ועוד 6% בגלל פטור רפואי (כאשר 45% מהקב"ניסטים הם גם חרדים). כך שבסה"כ ניתן לומר שכ- 15% מהלא-מתגייסים הם חרדים, וכ- 11% הם כל השאר ורובם לא מתגייסים מסיבות מוצדקות. כך שאמנם המספרים הם בעליה, אבל זה לא בגלל החילונים/דתיים-לאומיים. ההסבר שלי להיענות הגבוהה לגיוס בקרב גברים יהודים שאינם חרדים, הוא שעדיין מדובר בנורמה חברתית משמעותית. את זה לא ניתן להגיד על גיוס נשים, 41% מהנשים אינן מתגייסות, מתוכן כ- 35% עקב הצהרת דתיות והמספר הזה עולה בהתמדה. אבל בסה"כ - אני מסכים איתך שאם המצב יימשך אז אחוזי הגיוס יירדו, בינתיים רואים את הביטוי לחוסר שביעותה רצון באופן מובהק בקלפי, במוטיבציה המדרדרת של המילואימניקים הפעילים ואצל הנשים שבוחרות במסלול הקל לפטור מצה"ל (הצהרת דתיות). הנתונים מכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת הנתונים שלנו שונה: אם נאמר 15% מהגברים חרדים, סביר להניח שהמספר דומה גם אצל הנשים (אין אצלם פרופורציה שונה דרמטית בין הגברים לנשים). יודע מה? קצת יותר נשים. אבל המסקנות זהות והדיון על האחוז המדוייק קטנוני. מה שכן (וזו הסיבה האמיתית לתשובתי) מטריד זה שאיסוף הנתונים לא טריוויאלי. כך, למשל, בשנת 2012 פורסמו נתונים לפי ערים ולא כלל ארצי. גם אם נקבל שזה משקף את הרוב המכריע של האוכלוסיה (וזה לא), הצבא לא סיפק אקסלים מסודרים כדי שנוכל, למשל, לסכם את כל התוצאות. חוסר השקיפות מפריע. לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפסיקים לתמוך במוסדות שמתנגדים לערכי הדמוקרטיה וההומניזם. מוסדות שמעודדים בורות ומטפחים עוני; שמדכאים נשים ויוצרים בדלנות. שמונעים חינוך ראוי מילדים; ששוללים את זכויות האדם מהאזרחים. בישראל קיימות ארבע מערכות חינוך נפרדות (כללית, חרדית, דתית, וערבית), כאשר הכללית מחנכת רק 37% מתלמידי ישראל, ושלוש האחרות ממעיטות או זונחות את לימודי הליב"ה. בנוסף, קיימים בישראל בתי דין מגזריים (רבניים, שרעיים-מוסלמיים, נוצריים, דרוזיים), אשר פועלים כנגד ערכי הדמוקרטיה וההומניזם. עלינו לפעול למען: - הפסקת התמיכה והתקצוב של מוסדות הדין והחינוך המגזריים. - שוויון זכויות וחובות לכלל האזרחים. - ביטול הקצבאות. - יצירת מערכת חינוך שוויונית אחת. - החזרת לימודי האבולוציה לתוכנית הלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת -להוריד את ''באלוהים מבטחנו'' מהשטרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אבולוציה ולא טשרניחובסקי או רמב"ם? מוצרט? מכניקה ניוטונית? תכנות? כלכלה? או אפילו, היסטוריה של מדינת ישראל לאחר 1948... "מערכת חינוך שוויונית אחת" אם מישהו מאמין בקיום האל, ובלימודים מקיפים יותר של ארון הספרים היהודי, למה הוא צריך לשלוח את ילדיו למערכת חינוך שאינה תואמת את השקפתו? אתה יכול להודיע שאתה מתקצב רק את מי שמלמד את X, אפילו לחייב מוסדות לימוד ללמד את Y (נניח שY זה קרוא וכתוב כדוגמה קיצונית), אבל לאסור על קיום של מוסדות שמלמדים ברוח שונה, מה זה הפשיזם הזה? זה לא קיים באף מדינה מערבית, בכולן יש בתי ספר יהודיים, ובתי ספר קתוליים וכו' שיוויון זכויות וחובות כלפי החרדים (להבדיל מהערבים), קיים גם היום. זכותך ללמוד בישיבה לא להתגייס, ולזכות באותן הטבות מחד ואותן הגבלות וחובות מאידך (איסור לעבוד למשל), שמקבלים אלו שלומדים שם. כמו שזכותך להתגייס לצבא, לחתום קבע ולפרוש עם פנסיה מלאה בגיל 40+. אתה יכול להגיד שלדעתך מדינת ישראל לא צריכה לממן ישיבות, אבל באותה מידה יגיד החרדי שהיא לא צריכה לממן אוניברסיטאות. ביטול הקצבאות, איזה? ילדים, זקנה, אבטלה, השלמת הכנסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון זכויות מול החרדים לא קיים. אם תשווה ישיבה לאוניברסיטה זה יתקיים. הטיעון ''זכותך ללמוד בישיבה'' הוא כל כך מופרך, שלא ברור בכלל מאיפה להתחיל לענות לו. אז אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מופרך, ללמוד באוניברסיטה או בישיבה זאת בחירה של דרך חיים, כמו לגור בקריית שמונה (ולזכות בהטבות מיסוי) להביא 8 ילדים (ולזכות בקצבת ילדים), לעבוד בעבודה מועדפת (ולקבל מענק) או להתבטל (ולקבל הבטחת הכנסה). זכותם של אזרחי המדינה לקבוע שהם מעוניינים לעודד דרך חיים מסויימת (מגורים בפריפריה, לימודים בישיבה, לימודים באוניברסיטה1) ולסייע לאלו הבוחרים בדרך החיים הזאת בכסף, אם בחרת שלא לחיות כפי שהמדינה רוצה שתחיה, זאת בעיה שלך. 1 סיוע בשכר לימוד, מלגות, הנחה בארנונה, וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגור בקריית שמונה'' זה דרך חיים. ''ללמוד באוניברסיטה'', לא (למעט סטודנטים לתארים מתקדמים ומרצים, שהם המיעוט). גם עבודה מועדפת אינה דרך חיים מסיבות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שצפריר אמר. אם אברך חרדי ירצה ללמוד באוניברסיטה, הוא יכול להירשם וללמוד בדיוק כמוני וכמוך, ולהמשיך בדרך חייו כרצונו. אם אני - או חילוני אחר בגיל 18, לצורך הענין - ירצה להירשם לישיבה וללמוד בה, נאמר לשלוש שנים או בלי לציין זמנים, יסתכלו עליו, יתגלגלו מצחוק ויזרקו אותו מכל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברך בלי תעודת בגרות, יושלך מן האוניברסיטה בזלזול דומה. השוואה מעניינת יותר היא מה תעשה ישיבה אם יתדפק על דלתה תלמיד-חכם וידען שמחלל שבת? או אישה? או גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעשה חצי שנה מכינה, כמו רבים וטובים אחרים, ויתקבל בזרועות פתוחות. ובאשר לשאלות רטוריות (ועוד כאלה שכבר עניתי לחלקן בתגובה הקודמת), אתה כבר יודע את התשובה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיביע רמז של רצון לחזור בתשובה, כמו רבים וטובים אחרים, ויתקבל בזרועות פתוחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 612498 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ישיבה בדיוק תקבל יהודיה צעירה, או ערבי זקן, עם רמז של רצון לחזור בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ישיבות לנשים, תחת השם מדרשות. ערבי זקן יכול ללמוד לימודי דת בלי להידרש ללכת לצבא, ומן הסתם אם המדינה לא תממן לימודי דת לערבים, תוכל לבגץ אותה. כן, ברור לי שזו השוואה מפגרת,אבל כלל ה הדיון הזה הוא מפגר, מכל הכיוונים, בנסיון להמציא משוואה לא מדוייקת, להפוך אותה לחזות הכל ולהשתמש באותה דוגמה כדי לתת לחרדים או לדפוק את החרדים, תלוי במיקומך במפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אני צריך להביע רצון או לחזור בתשובה? אני רוצה רק ללמוד, אם זה מוסד לימודי אז אני איני נדרש להביע רצון כלשהו בכלל ואיני נדרש לשנות את אורח חיי אלא רק לעמוד ביעדים לימודיים-הישגיים כלשהם ואני מוכן גם לעמוד בדרישת חובת הנוכחות. אם אני יהיה בישיבה (רובם, נגיד שלא כולם) ולא ישמור שבת, יתחתן עם גויה וכו' וכו' כניראה שיעיפו אותי ואולי ימררו את חיי אם אני חלק כלשהו בקהילה. אם אני אשה אין לי סיכוי, אם אני לא-יהודי שלא רוצה להתגייר אין לי סיכוי השוואה המפגרת הזאת בין אונברסיטה לישיבה (מעבר לכך שלא כל מוסד שבו לומדים צריך להיות פריוולגיות של אונברסיטה, כמו מכללות, קורסים מסחריים למיניהם, חוגים וכו') כאשר מוסד הישיבות לא עומד אפילו בתנאיים מינימלים של זכויות אדם הוא מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה אתה מסתמך, ללמוד בישיבה אפשר לשנה, ואפשר לכל החיים, יש רבים שהתחילו ללמוד בישיבה בגיל 18 ופרשו לפני 120, כך שברור שאתה יכול ללמוד בישיבה לזמן מוגבל. לעניין חילוניותך, הישיבה דורשת, כנראה, שתהיה דתי 1. אבל, אני לא מבין איך זה קשור לנושא, כמו שציינתי, בחירה ללמוד בישיבה היא דרך חיים, שכוללת שלל דברים, למשל חבישת כיפה, שהמדינה יכולה לבחור שהיא מעוניינת לעודד או שלא. גם מגורים בקריית שמונה קובעים הרבה מאוד דברים לגביי אורחות חייך, וגם עבודה ככבאי, וגם לימודי תואר ראשון בהנדסת חשמל. מכון ויצמן (ואחרים) דורש שלא תעבוד, אתה מציע שהמדינה לא תסייע לו? 1 או לכל הפחות תפגין דתיות בלבושך ובהתנהגותך בהיותך בישיבה, ואני מניח שיש המקפידות יותר ויש פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אסביר לך איך זה קשור לנושא: הנושא הוא הטיעון, שאין שיוויון בין ישיבה לאוניברסיטה, בניגוד למה שטען פה מישהו במעלה הפתיל. אני חוזר על עצמי, אבל בכל זאת אציין, שבדיוק כמו שאמרת, אני לא יכול ללמוד בישיבה, כי זה כרוך בשינוי של כל אורח חיי (אם בכלל), בעוד אברך יכול גם יכול ללמוד באוניברסיטה. אני לגמרי בעד שהמדינה תסייע2 למכון ויצמן (ואגב, המכון בעצמו לא רק שלא גובה שכר לימוד, אלא מעניק מילגה לכל מי שמתקבל אליו. וזה מניסיון אישי), אז אם הבנת ההיפך מדבריי אז איבדת לגמרי את הקשרם לאורך הפתיל. כל מה שניסיתי להראות זה את המופרכות של האמירה "אין שום הבדל מבחינת העקרון השיוויון בין ישיבות ואוניברסיטאות". 2 וככל הזכור לי - אבל זה לא ידע מוצק - המכון הוא המוביל בארץ באשר לתרומות שהוא מקבל, וכן בהכנסות שלו מפטנטים של חוקריו, בראשם הקופקסון והצפנת ה-RCA המפורסמת שמאפשרת לכולנו גלישה בטוחה באינטרנט. יש מצב שזה מקטין באופן משמעותי את הצורך שלו בתמיכה ממשלתית. באשר ל-1 שלך: לדעתי יש מצב שישיבות מסוימות לא יקבלו אותך בכלל עקב מוצאך, אז לא יעזור לך כלום. וגם בקשר לשאר הקריטרונים נראה לי שאתה טועה, על פי הלוגיקה הבאה: נניח וזה אכן לא כל כך מסובך להתקבל לישיבה. מה מונע ממי שרוצה למנוע את גיוסו לצה"ל להירשם לישיבה בגיל 18, לקבל דחיית גיוס, להופיע בבקרים ןלעשות ככל העולה על רוחו בשאר השבוע, וכך לבלות בנעימים את שנות הסדיר שלו? מאחר וזה לא קורה, כנראה שזה לא עובד, הסידור שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-1 שלך: מה שמונע הוא העובדה שהנ"ל יפר את תנאי דחיית השירות שלו, ובאופן מפתיע מן הסתם מישהו ידווח עליו לצה"ל (גם אם זה לא בהכרח מדווח אצל חרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: RSA. דווקא ב-S, הגאווה הישראלית, התבלבלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק כמובן, טעיתי, מקווה שעדי Cשמיר יסלח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מציינים את זה, RSA הוא פרי מחקר של ריווסט, שמיר ואדלמן ב־MIT. השלושה הקימו חברה למיצוי הזכויות מהפטנט: חברת RSA Security. הפטנט פג, אולם החברה עדיין קיימת ועוסקת בתחומים קרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אגב, אולי לא סיפרו לך, אבל לרובם המכריע של הסטודנטים אין סיוע בשכר לימוד, ואין מלגות, וחלק מהם אפילו עובדים למחייתם *במקביל* ללימודים, רחמנא ליצלן. ואגב, למרות כל אלה הם גם מחוייבים במבחנים שיקבעו שהם אכן עומדים בדרישות מסוימות ויוכלו לעבור משנה לשנה, כך שהם לא יכולים 'למרוח' את לימודיהם מהצד. נראה לי שהקריטריון האחרון לא תקף גם הוא בישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל סטודנט (חוץ ממוסדות פרטיים) יש סיוע, כחלק מהסיוע לאוניברסיטאות. האוניברסיטאות היו שמחות להעלות את שכר הלימוד, אבל הן לא יכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין כסף שמקבלות האוניברסיטאות לכסף שמקבל סטודנט. אוניברסיטת פרינסטון מקבלת - בעיקר מתורמים, אבל זה לא עקרוני, ככה זה בחו"ל - מאות מיליוני דולרים בשנה. ושכר סטודנט הוא כ-35,000$ בשנה. לשיטתך גם הסטודנט בפרינסטון מקבל אם כך סיוע, למרות שכר הלימוד העצום שהוא משלם, ולכן שיטתך לא עומדת במבחן המציאות. אם אני בכל זאת נאלץ, לא בשמחה, לעשות את ההשוואה הבאה על פי הטרמינולוגיה שלך, אזי אברך לא משלם שכר לימוד כלל, ובנוסף לזה הוא מקבל תמיכה כספית *אישית* (בניגוד לסטודנט כאמור), וזאת *בנוסף*לתקציב הישיבות, שלכאורה (ושוב לכאורה, אין פה השוואה אמיתית) דומה לתמיכה באוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל סטודנט יש סיוע. התקציב של האוניברסיטאות לא מתחלק באופן שווה על כל הסטודנטים, ויותר מסביר להניח שסטודנטים בתחומים מסויימים (היסטוריה? ספרות?) לא רק שלא מקבלים סיוע, אלא אפילו מממנים סטודנטים מתחומים אחרים (רפואה? הנדסה?)1. 1 וכמובן שהמהנדסים והרופאים2 יצאו לשוק עם הכשרה שבעזרת מדיניות מיסוי סבירה תחזיר את ההשקעה בהם עשרות מונים35. 2 לא כל אחד, אבל בממוצע. 3 שלא רק תממן את דור הרופאים והמהנדסים הבא, אלא גם את הקצבאות של תלמידי ההסיטוריה והספרות24. 4 כמובן שזה לא אומר שיש בהכרח קשר ישיר בין העלות של מחלקה מסויימת לרווחיות של התלמידים שלה. 5 וזה כמובן לא בא בתור הצדקה למימון האוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש מדיניות של שכר לימוד אחיד, וכל המקצועות עולים אותו הדבר. מכיוון שיש מדיניותלפזר את העלות על כל הסטודנטים, אז כל סטודנט מסובסד באופן ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל בחשבון: ישנם 11 סטודנטים, כל אחד בפקולטה אחרת. העלות של הראשון היא 1000 ש"ח, של השני 2000 ש"ח, וכן הלאה, של האחרון 11,000 ש"ח. שכר הלימוד אחיד כדבריך. בכמה (והאם אמנם) מסובסד כל סטודנט בממוצע כאשר שכר הלימוד הוא: א. 6000 ש"ח ב. 1000 ש"ח ג. 11000 ש"ח. שאלת בונוס בלוגיקה: מה ניתן להסיק מהתשובות הנ"ל על המשפט "מכיוון שיש מדיניות לפזר את העלות על כל הסטודנטים, אז כל סטודנט מסובסד באופן ממוצע." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נציב את הדרישה ששכר הלימוד של כולם זהה, ואין תמיכה ממשלתית, שכר הלימוד יהיה : 6000+1000+11,000 = 18,000. לכן הם ישלמו 6,000 ש"ח כל אחד. אם עכשיו המדינה תיתן 6,000 ש"ח לאוניברסיטה לסיבסוד לימודים, בהנחה ששום דבר אחר לא השתנה, עלות הלימודים תהיה 4,000 ש"ח לכל סטודנט, כאשר כל סטודנט מסובסד ב 2,000 ש"ח. הבנת? או שזה היה מסובך מדי בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: 1. איך הגעת ל-18,000 שקל? טוב, בוא נתחיל מזה ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיברתי את עלות הלימודים של כל הסטודנטים : סטודנט ראשון 1000, שני 6000, ושלישי 11000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מבין שיש פה אי-הבנת הנקרא. אני מציע לך לקרוא שוב את השאלה המקורית. רמז: היא מתחילה ב"יש 11 סטודנטים.." (לא שלושה), ויש לה שלושה סעיפים עם שלוש סיטואציות שונות שיש להן שלוש תשובות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הדוגמא שלך, והבאתי דוגמא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי עכשיו אני צריך להסביר למה למרות הדוגמה שלך מה שאמרת לא מחייב סבסוד, מה שהיה מובן הרבה יותר בקלות אם היית עונה על הדוגמא שלי, במקום לתת את התשובה היהודית הקלאסית של לענות על שאלה בשאלה. האמת, לו היית מבין את הדוגמא שלי לא היה צורך בדוגמא שלך, שנכללת בסעיף ב' שלי כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת אחרת (כדי שאולי תבין): א. הטענה שהכסף לאוניברסיטה מסבסד את הסטודנטים כמוה כטענה שההשקעה של המדינה בסלילת כבישים מסבסדת את הנהגים. ב. סטודנט לומד שלוש שנים, ואחר כך (וגם לפני, ולעיתים גם תוך כדי) הוא אזרח שתורם את חלקו לחברה, ביטחונית וכלכלית. אברך לומד עשרות שנים, והוא1 טפיל של החברה, לא תורם לא בטחונית ולא כלכלית. ולכן כל הדיון על תנאי אברך מול תנאי סטודנט הוא מופרך מיסודו. אם תודיע שאתה מגביל את התמיכה בכל אברך לשלוש שנים בלבד, הרבובדיה יקרא לך רשע מרושע עוד לפני שתספיק להגיד 'יאיר לפיד'. 1 טוב, רק אלה שלא עובדים, ומתוך אלה מי שמרוויח שחור ולא משלם מס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. הממשלה מסבסדת את הנהגים על ידי סלילת כבישים. ב. אני מסכים. אני בעד הסרת התמיכה באברכים כליל, כולל הנחות שונות ומשונות, לא לגייס אותם לצבא ולהעלות את המשכורת לחיילים. אין לי בעייה שהרבה עובדיה יקרא לי מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה. רק שהתשובה שלך ל-א' הופכת את המילה 'סבסוד' לריקה מתוכן, על ידי כך שהיא מרחיבה את משמעותה עד אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה סבסוד לטענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת לא יפה להגדיר משהו ש"הכל", ואחרי שהערתי שהוא לא הכל להטיל עלי את חובת ההגדרה. מה זה סבסוד לדעתך? לכן אענה בקצרה מה זה לא: לא כל השקעה של מדינה בתושביה היא סבסוד. ודוגמא לאבסורד שבהגדרה הזאת כבר נאמרה כאן: מאחר והמדינה מרוויחה כסף (כמעט) רק ממיסים של האזרחים, אזי אם נגדיר כל השקעה כסבסוד, נקבל שבשנים שהמדינה איננה בגרעון, בממוצע היא לא סיבסדה אף אזרח. ועוד משהו: סבסוד ותמיכה כספית אינם אותו דבר. עכשיו תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובסידיה [ויקיפדיה] - "תמיכה כספית ממשלתית (בישראל נפוץ הכינוי סובסידיה מלטינית subsidium) היא תשלום המועבר על ידי הממשלה לצרכן הרוכש מוצר או שרות מסוים או ליצרן המייצר אותו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבעניייני המינוח אכן פספסתי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני סיבסוד היא פעילות ממשלתית שתומכת בצורה חיובית (מעודדת) בפעילות מסוימת, על ידי הפחתת עלות הפעילות או הגדלת התועלת המופקת ממנה. למשל, סלילת כבישים מעודדת נהיגה. פיקוח על מחיר החלב למעשה מסבסד אותו. תמיכה באברכים מסבסדת לימוד בישיבות (אם לחזור לנושא הפתיל). מגרשים בזול ומכרזים למחיר הזול ביותר מסבסדים דיור בפריפריה. מיסים נמוכים באיזורי עדיפות מסבסדים מגורים שם. הקמת תשתיות לישובים חדשים וקטנים, מסבסדת ישובים חדשים וקטנים. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתמיכה באברכים, אפילו ויקיפדיה לעיל מפרידה מפורשות בין סבסוד לבין תשלומי העברה - שזוהי התמיכה באברכים. ויותר בכללי - אז אצלך כל פעילות ממשלתית למעשה היא סבסוד. אם כך, ומאחר שסבסוד כשלעצמו איננו דבר רע, נשאר לדון בסדרי העדיפות של המדינה, ולא בענין הסבסודים למיניהם. ואין מה לחזור על מה שנאמר כאן כבר לעייפה למה כדאי למדינה, ולו משיקולים כלכליים גרידא, לתמוך בהשכלה הגבוהה של אזרחיה, עשרות מונים מלתמוך באבטלה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעילות ממשלתית היא סבסוד. למשל צבא וביטחון. או מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמיסים זה סבסוד. אני משלם ביטוח בריאות בינוני-גבוה, נניח, כדי שמי שלא משלם ביטוח בריאות כלל עקב הכנסה מינימלית יקבל שירותי בריאות דומים לשלי (ביטוחים פרטיים בצד), ובזה אני - דרך הממשלה - מסבסד את ביטוח הבריאות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא ובטחון - תלוי. התמודדות עם הרקטות של החיזבאללה היא סיבסוד של תושבי הצפון, שרק עליהם הרקטות מאיימות (אתה רשאי לנכות מהסבסוד הוצאות שהן כנגד זילזאל וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סבסוד איננה מילה ''ריקה מתוכן''. כדי לוודא אם יש סבסוד לנהגים צריך להשוות את הוצאות המדינה בגינם (כבישים, טיפול בנפגעי תאונות דרכים, זיהום אוויר) להכנסות מהם (מסי רכב ודלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, צריך רק לזכור שהנהנים מהכבישים הם לא רק הנהגים, אלא גם בני משפחתם שנוסעים איתם, נוסעים במוניות, נוסעים באוטובוסים, וטרמפיסטים גם. כמובן, לא כולם במידה שווה, אבל לך תחשב מי יותר ומי פחות. ואלו רק הנהנים ישירות מהכבישים; תוסיף להם את הקשיש שלא יכול לצאת מבית האבות ועדיין נהנה מביקור הבנים שלו שמתאפשר באמצעות הכבישים. יש לי איזה חשד שאלו שלא נהנים מהכבישים בכלל, אפעס, לא משלמים ביחד (שלושתם) הרבה מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף גם את אלה שאוכלים אוכל, את אלה שלובשים בגדים ואת אלה שגרים בבתים (כולם מוצרים שמובלים מהיצרן לצרכן על... כבישים) ובכלל לא ישארו הרבה שלא משתמשים בכבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לך תחשב מי יותר ומי פחות" זו הבעייה הקלאסית של הסבסוד: כאשר הממשלה שופכת משאבים בלי חשבון על מצרך מסוים, לא ברור לאף אחד מי נהנה ממנו יותר ומי פחות. הפתרון הקלאסי הוא להחצין את העלויות. לדאוג שמי שמשתמש יותר בכביש, ישלם יותר מס. כך, גם מי שמובילים אליו לחם על גבי כבישים משתתף בעלות - מחיר גבוה של דלק מתורגם אוטומטית למחיר גבוה של מוצרים שמובאים ממרחקים. זו גם הדרך היחידה לוודא שהנהנים מן הכביש המסובסד אינם העשירים (שיש להם האמצעים להזמין הרבה לחם ממרחקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מפריע לך שהעשירים במקרה נהנים מהסבסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסבסוד נועד להקל על העניים. משאב שמגיע בטעות לידי העשירים מפספס את ייעודו. 2. העשירים צורכים יותר לחם, ולחם "פלצני" שמגיע ממרחקים. מכאן שהם לא "נהנים במקרה" מהסבסוד, אלא נהנים יותר מהעניים. ואם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והעשירים גם משלמים הרבה יותר מס מהעניים, יש מצב שגם אחרי קיזוז הרווח שלהם על לחם שיפון מלא אורגני, המאזן שלהם עדיין שלילי, שאז ראוי לקרוא להם מסבסדים ולא מסובסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירים גם מרוויחים יותר בזכות המדינה. אבל נעזוב את זה. במדינת רווחה, העשירים צריכים לסבסד את העניים. זה טוב ומקובל. הבעיה מתחילה כאשר הסובסידיה מחולקת באופן מעוות, ונהנים ממנה עשירים חובבי נסיעות, על חשבון עשירים יושבי ביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הנטפוק - אבל הפוך לגמרי: לחם פלצני נמכר בכל מאפיה שניה ולעתים קרובות מיוצר באותה מאפיה. לחם אחיד מיוצר באנג'ל ובקומץ מאפיות ומהן הוא מוסע למרחקים. וגם עשירים לא צורכים יותר לחם. הפוך. עניים צורכים יותר. מה שכן, כו-לם משתמשים בקמח, שבאמת מוסע ממרחקים, מה שאומר שכולם נהנים במקרה מהסבסוד. לא שעשירים נהנים יותר. בנוסף, סבסוד לא בהכרח נועד רק להקל על עניים, הוא גם מייצר התנהגות. כך, למשל, העדר המע"מ על פירות וירקות מייצר אכילה רבה של פירות וירקות, ולו במקום לחם אחיד, סוכר לבן ומלח היו מסבסדים לחם מלא וטחינה - תזונת הציבור היתה משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה להתערב שבכל מטריקה שתבחרי, עשירים משתמשים במוצרים תלויי-כביש יותר מעניים. סבסוד לכבישים הוא סבסוד לעשירים, וסבסוד לזיהום האוויר והתאונות הנלווים לכבישים. העדר מע"מ על פרות וירקות הוא תקלה היסטורית, וחור ענק בתקציב המדינה. מתלוות אליו העלמת מס הכנסה וכלכלה שחורה שלמה תומכת. לא כל הירקות והפרות בריאים באותה מידה. אני מציעה להטיל מס מלא על ירקות ופרות, ולהעביר את התקבולים בשלמותם אל סל התרופות. אם משרד הבריאות חושב שיעיל להשקיע משאבים דווקא בתחום התזונה המונעת, יתכבד ויעניק סבסוד (של 17% לדוגמה) לירקות בריאים במיוחד, על חשבון הסל המוגדל. נכון להיום, אף אחד לא חישב ובדק שפטור ממע"מ היא הדרך האופטימלית לשמור על בריאות הציבור. לעומת זאת, ברור שקומץ חקלאים ומשווקים חישבו בדיוק שכדאי להם לנופף בדגל הבריאותי כדי להגדיל את הרווחים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ירקות זה כזה חור ענק? דווקא ירקות הם יחסית זולים. אם תלך למשפחה ממוצעת, נראה לי שהם מוציאים על ירקות די מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד וחצי ש"ח לא יעשו מהפכה בתקציב משרד הבריאות, אבל יועילו לבריאות יותר מהנחה גלובלית לכל מגזר הירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה שכל הכסף הזה יגיע לתקציב משרד הבריאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה טענה שפטור ממע"מ על פירות וירקות הוא דרך יעילה לשמור על בריאות הציבור. אני תמהתי ופקפקתי, וביקשתי לבחון את הטענה - האם יש שימוש יעיל יותר במשאבים המוקצים עבור המטרה המוצהרת. לדעתי הטיעון הבריאותי הוא לא יותר מהסחת-דעת, ולא מסביר ולו ב-10% את המוטיבציה האמתית לפטור ממע"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת הוא כמו השימוש ב"משלם המיסים" המיתולוגי. השימוש הוא תמיד עם רמה מסויימת של דמגוגיה כי הוא יוצר עקומות תמורה של שנים או שלשה מוצרים: פטור ממע"מ על ירקות מול חוסר מיטות בבתי חולים. קרא את הפרוטוקולים של ועדת טרכטנברג.תראה שם עוד מספר עקומות תמורה שהועדה החליטה שאין סיכוי לממש בהן רפורמות . אגב, בלי המחאה בקיץ 2011 לא היתה נעצרת הורדת מסי החברות והעשירים. גם כאן יש איזו עקומת תמורה שאפשר לשרטט מול מצב מערכת הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מה אמרת, פרט לכך שרמזת שאני דמגוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יותר זול למנוע מלרפא. היינו - מוטב להשקיע באכילת פירות וירקות מתוספת לסל התרופות. * תקציבים לא עובדים ככה: לעולם לא מועבר תקבול מס מכאן (לצורך העניין - פירות וירקות) ישירות לשם (לצורך העניין - סל הבריאות). מה גם, שההגיון אומר להעביר את התקבול מתוספת המס על סיגריות ואלכוהול ישירות למשרד הבריאות, ולא מהפירות והירקות. וגם זה לא קורה. אגב, גם הבלו על הדלק אינו מועבר לתחב"ץ. זה פשוט לא עובד ככה. * ירקות בריאים במיוחד? אילו ירקות ופירות אינם בריאים, לשיטתך? * החקלאים לא מרוויחים שקל מהעדר המע"מ. וכמדומני גם המשווקים לא. זה מיתוס שכדאי לנפץ אותו. מי שמשלם את המע"מ הוא הלקוח הסופי. כל מי שבדרך - החקלאי, הסיטונאי, המשווק - כולם מזדכים על המע"מ. למעשה, מבחינת החקלאי, מע"מ פירושו הזדכות על 17% מהמחיר, בכל מה שנחשב אצלו הוצאה מוכרת. וזה בלי לחכות לדוחות של סוף שנה. ולא רק זה - הואיל וכולם משלמים מע"מ (או אמורים לשלם), אין שום היבט של תחרות לא הוגנת. המחירים של חקלאי זה או אחר ( או סיטונאי. או משווק) לא יהיו גבוהים ב-17% משל המתחרים, כי כולם גובים מע"מ ומעבירים אותו הלאה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* "יותר זול למנוע מלרפא". ססמה יפה, אבל היא איננה תקפה בהכרח במקרה שלנו. הדרך לבחון זאת היא להעמיד בידייך מיליארד וחצי ש"ח היפוטתיים לטובת בריאות הציבור. היכן היית משקיעה אותם? בהנחה נוספת לכלל הפירות והירקות? או בהכנסת חיסון חדשני לסל הבריאות? או צמצום ההשתתפות העצמית ברכישת תרופות? התשובה ההיפוטתית שלי הרבה יותר מסובכת מ"נחלק ירקות בחצי חינם". * ברור שתקציבים לא עוברים ככה. יש לנו דוגמה מידית - במקום להשקיע בבריאות, משקיעים בפטרוזיליה. * אני מבינה קטנה מאוד ב"בריאות יחסית" של ירקות ופירות אבל רחל טלשיר תטען שפירות מתוקים טובים הרבה פחות מפטרוזיליה. ושמאגוזים שמנים צריך בכלל להיזהר. מדוע לעודד את כולם באותה מידה? * נראה לי שאת מפספסת איך מע"מ עובד. משווק רוכש מוצר ב-X ש"ח, משקיע Y ש"ח בהובלה, סידור, פרסום וכו, ומוכר ב-Z ש"ח. הרווח שלו, Z-X-Y, חייב במע"מ - אלא אם המוצר הוא ירק. Y אלה ההוצאות המוכרות למס, ואם הן מצליחות לקזז את Z לחלוטין, או שהעסק בצרות, או שיש לו רואה חשבון יצירתי במיוחד. מעבר לכך, מע"מ הוא מס מקסים, כיוון שיש לו מיליוני פקידי שומה. מיליוני אנשים מבקשים חשבונית כדי להזדכות עליה בעצמם - וכך הפעילות הכלכלית נרשמת, מדווחת, ומשולם עליה גם מס הכנסה. ולסיום, לטענתך, הקטנת המחירים מגדילה את צריכת הירקות. הגדלה בביקוש משפרת את מצבם של היצרנים והמשווקים. בקיצור, לכל שרשרת האספקה יש אינטרס להשאיר את הפטור על כנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בואי נאמר שצריכת הירקות והפירות קטנה, ולכבוד זה עולה שיעור הסוכרת, מחלות הלב והלחץ דם באוכלוסיה. האם הציבור הרוויח או הפסיד? האם התועלת שבמיליארד וחצי (נניח) לתקציב הבריאות שווה את זה? * את גם לא מסתכלת על זה נכון, לדעתי. המע"מ לא היה במדינה מראשית תקומתה. עד 1974 חיו יפה מאוד בלי מע"מ (ותקציב המדינה עדיין כלל השקעה בבריאות, וחינוך, ורווחה, ושיכון, ועוד כהנה וכהנה שהמדינה דהיום מתקשה או לא רוצה לספק). להסתכל על הפטור ממע"מ על ירקות ופירות כעל "נחלק ירקות בחצי חינם" כמוהו כנסיון לכמת את ההפסד למשק ולתל"ג הנובע מיום מנוחה אחד בשבוע. דרך אגב, במקומות אחרים בעולם יש שלל מוצרים פטורים ממע"מ. יש מדינות שבהן כל מוצרי המזון הם ללא מע"מ. יש מדינות בהם אין מע"מ על ספרים. ותני דעתך - זה בדיוק דוגמא ל"סבסוד" שמיועד ליצר התנהגות. הרי גם עשירים קונים ספרים. * לא. לא "במקום להשקיע בבריאות משקיעים בפטרוזיליה", אלא כל המיסים מגיעים לקופת המדינה, והממשלה (או האוצר. או הסחטנים שלוחצים כרגע על ראש הממשלה. בחרי את הראוי בעיניך) מחליטה איך לחלק אותם. מס לא עובר ישירות ממקור אחד לקליינט אחר. ואם פרצה מלחמה? ואם צריך כיפת ברזל? ואם יש בתים לנסר בהתנחלויות? או-אז, את יכולה לשכוח ממיליארד וחצי שעוברים מהכנסות הפטרוזיליה לתקציב הבריאות. * אשמח אם תקשרי ישירות למאמר הספציפי של רחל טלשיר, ולא לכל-כתביה. על כל פנים, ומבלי לקרוא: פירות עונים גם על צורך במתוק. האדם המצוי אינו יכול לחיות על הפטרוזיליה לבדה. מי שבמקום גלידה אוכל ענבים או אבטיח - תורם קצת יותר לבריאותו מאשר זה שחי על פטרוזיליה אבל את תאוות המתוק שלו מכלה בממתקים. אגב, המע"מ בשיעור 0 חל על ירקות ופירות שלא עברו עיבוד. אם האגוז מקולף, למשל - חל עליו מע"מ. * למעשה אני עצמאית, ואני מכינה את הדוחות שלי בעצמי, כך שאני יודעת איך מע"מ עובד. משווק (או כל בעל עסק אחר) לא צריך לקזז את המע"מ על z. זה ממילא לא שלו ולא הוא המשלם אלא הלקוחות. הוא צריך לקזז את x+y. היינו: אם הוא מרוויח יותר מ x+y, הוא זכה ב-17% הנחה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעות מתארכות ומסתעפות. צריך לקצר או למספר. 1. לא יודעת. אבל ברור שלא את ולא אף אחד אחר עשה את החשבון. אם האפקט של הוזלת הפרות כל כך מובהק ומעולה, אולי כדאי לתת עליהם מע"מ שלילי, ולהעניק לכולנו חיי נצח. 2. מצב הבריאות בארץ טוב בהרבה מבשנת 1974. רק תשווי את חדר הלידה שבו ילדת לזה שבו נולדת. מאוד יכול להיות שצריך לצמצם את המע"מ בכלל, ועל ירקות בפרט. אבל ההשערה שערך 0% הוא האופטימלי לבריאות הציבור נשמעת מפוקפקת מאוד. 3. אם החליטו להשקיע בכיפות ברזל או בכיפות סרוגות - כנראה שהיתה החלטה פוליטית שהצרכים האלה חשובים/דחופים יותר מבריאות. למה סביר לקצץ במכונות דיאליזה עבור כיפת ברזל, אבל לא סביר לקצץ בפטור ממע"מ על מנגו? 4. ברור שליצ'י עדיף על גלידה. אבל כוזברה עדיפה על שניהם. מדוע על הממשלה לעודד צריכת ליצ'י? שתשקיע את משאביה במה שמועיל באמת. 5. מסתבר שאני פספסתי בעניין מע"מ ואפילו יצאתי פיתה. או נעל. חישוב מסלול מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי אין במע"מ הרבה הגיון כי הוא ממסה עניים על דברים נייטרליים או אפילו חיוביים. הוא גם נורא גבוה, 17 אחוז על ההכנסה זה יותר ממה שמשלמים 9 העשירונים התחתונים מס הכנסה. וכמובן העובדה שהמדינה לא לוקחת מיסים זה לא סבסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-''עשירים משתמשים במוצרים תלויי-כביש יותר מעניים'' - לדעתי את טועה. אחד השימושים הכי נפוצים בכבישים - אם לא הנפוץ ביותר - הוא הנסיעה היומית לעבודה. ממה שאני רואה סביבי, מעמד הביניים ומי שסביבו (כלפי מטה הכוונה) מקדישים כשעה וחצי ביום בממוצע לאיש בנסיעה לעבודה, ואני מניח בסבירות גבוהה שהעשירים דווקא לא זקוקים לכל כך הרבה שעות כביש. וזה עוד כלום יחסית לאנשים שהנסיעות עצמן הן חלק מהעבודה שלהם. ולדעתי השעה וחצי האלה יקרות הרבה יותר מכמות הקמח שאותו אדם צורך, כולל התובלה שלו ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבסוד לא נועד רק לעזור לעניים על חשבון העשירים, אלא גם למנוע את טרגדיית המרעה המשותף או לקדם ערכים שמקובלים על החברה כ''טובים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן ממוצע הכנסות המדינה ממיסים נוטות להיות גבוהות מההוצאות שלה על סבסודים, ככה ש"באופן ממוצע" אף אזרח בישראל לא מסובסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גירעון, אז כנראה כולנו מסובסדים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בישראל פועלות שלוש או ארבע מערכות חינוך עיקריות (ממלכתי, ממלכתי-דתי, "עצמאי" לחרדים האשכנזיים, עם רשת במעמד דומה לחרדי ש"ס). לבתי הספר הערבים יש אוטונומיה מסוימת בתוך המערכת הממלכתית. מלבדן יש עוד מספר לא מבוטל של בתי ספר עצמאיים. בבתי הספר של החינוך הממלכתי (כולל הערביים) והחינוך הממלכתי-דתי נלמדת תוכנית הליבה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם בעד אי-מימון המדינה את מוסדות הדת. אבל אז, כששואלים בעצם, מה הם מוסדות הדת, ומגיעים בין היתר לישיבות, נשאלת השאלה: למה אוניברסיטה כן וישיבה לא? אפשר לחלק כמובן - אוניברסיטה כן. מכללה, ישיבה, קורס - לא. בנוסף, אפשר לחלק את התקציב גם כך: ישיבה כן. משגיחי כשרות, בתי דין - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שקראת את תשובתי וראית שבה לא התייחסתי כלל ללימודי תיכוניים ועל תיכוניים. אני גם שמח שנימקת את התייחסותך להבדלים בין אוניברסיטאות למכללות ובין אוניברסיטאות לישיבות. כמוכן יש לציין שמשגיחי כשרות ממומנים על ידי הגופים שמעסיקים אותם ולא על ידי המדינה (שלא לדבר על זה שמומן בעבר ע''י עיתון הארץ ובהווה על ידי עמותת חדו''ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתעניין במתיחת אותו קו המבדיל בין דברים שהמדינה צריכה להשקיע בהם לבין כאלו שלא. למשל: אוניברסיטה? ספורט אולימפי? לימודי דת? לימודי חקלאות? משטרה? בית דין לעבודה? בית דין רבני? ביתי חולים? רפואה אלטרנטיבית? חינוך? חינוך אלטרנטיבי? צבא? תרבות? תכנים טלוויזיוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המוצג במאמר, אני לא מאמין שיש בסיס לטיעונים שמועלים בו. רקע קצר על עצמי- אני משוחרר טרי מצה"ל, שרתתי במפקדת חטיבת גולני, חיפשתי עד לא מזמן עבודה (הולך ללמוד במקום). נעבור נקודה נקודה, ונפריך את הטענות: 1) מקומות עבודה: הנושא אולם נכון בבסיסו שכמות המשרות מצומצם, אבל הצטרפות של החרדים לא תשנה את המעזן בצורה מיוחדת. הסיכויים לא רעים שבעקבות כניסתם לשוק, הם ירוויחו יותר, יוציאו יותר ובכך יתפתחו מקומות עבודה באזורים/ערים חרדיות. במילים אחרות- החרדים יעבדו בעיקר בערים חרדיות. 2) כשרות, תנאי שרות, משכורת לחיילים נשואים: כלל המזון המוגש בצה"ל (קריא- האוכל הרשמי, לא מה שקיים בשקם, או שחיילים מביאים) הינו כשר. ישנם אנשים שעברו הכשרה בכשרות ורב הממונה עליהם הדואגים שכל חדרי האוכל כשרים, ללא כשר לשוכני הבסיס. אם יש בעייה מבחינתם עם הכשרות, אני בטוח שיוכלו להגיע להסכמה עם הרבנות הצבאית בקלות. תנאי השרות הם קצת יותר בעיתיים, מאחר ועל פי השמועות (איני מכיר את הנושא לגופו) יש לחרדים בעיה לעבוד עם הבנות האחראיות על הנושא. ניתן לפתור את הבעיה ע"י הכשרה של בנים לנושא, והכשרת חלק מהבנות ה"עודפות" במקצועות אחרים. משכורת לחיילים נשואים היא זניחה ביחס לקצבה שהם מקבלים בכל מקרה. גם אם יותר גבוהה, ההפרש אינו גבוה במיוחד, כך שהמחיר יחזיר את עצמו מהר מאוד. 3) פינוי נשים מסביבת החרדים: הדובר מציג את הבעיה כבעיה שהחרדים יוצרים, אבל לדעתי השאלה ההרבה יותר חשובה היא האם באמת יש צורך בנושא ההפרדה. היה איתי בצבא בן ישיבה דתי, שיכל לעבוד במחלקה מעורבת ללא בעיה עם בנות. אמנם היו ארועים בהם היו לו בעיות דתיות להצטרפות (נושאי צניעות), אבל יכל בקלות להתרחק ללא לחץ מהחברה. 4) חשיפת חילונים לנושאים דתיים: כמו שהחרדים יטיפו לדת לאוזני החילונים, כך גם יטיפו החילונים על דעתם. כשלאנשים יש קשר חברתי, והם סומכים אחד על השני, הם נוטים לקבל דעות שונות. התוצאה תהיה כור ההיתוך שחזה בן גוריון- החילונים יבינו קצת יותר מיהם הדתיים, ואלו יבינו קצת יותר מיהם החילונים. הדבר עשוי לעשות הרבה יותר טוב מכל שאר הדברים המוצעים ע"י קירוב לבבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד מאוד, אבל אף אחד לא מדבר על פיתרון של פשוט לגייס את החרדים במסלול הגיוס הרגיל. מדברים על לגייס אותם במסגרות מיוחדות, שייאפשור להם: 1) שמירה על כשרות "מיוחדת". 2) בלי מגע עם בנות. 3) סביבה חרדית. זה אומר הקמה של יחידות חרדיות מיוחדות, שבהן לא תהיה "מגע" רצוף בין חילונים לחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה כהוא זה את הטיעונים העקרוניים (והנכונים) של זה שלפניך, וברור לך שגם אם לא יראו בנות, זאת תהיה סביבה שיש בה גם חרדים וגם חילוניים (הם אמורים ללמוד להילחם ממישהו, ואלה שיודעים ללמד את זה לא למדו את זה באוהלה של תורה). גם דרוזים משרתים בצה''ל, ולא רק ב''סביבה דרוזית''. וגם חברי הכנסת החרדית יושבים במליאה, ולא רק בסביבה חרדית. מה שאומר שכל טיעון הסביבה החרדית הוא עוד אחת מטקטיקות ההונאה בדיון בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 595525 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלוגיקה שלך לא היה גם מקום בשוק העבודה לקליטת מיליון רוסים שעלו לארץ בשנות התשעים. אפשר גם להסתכל על זה אחרת: לשיטתך כרגע, שוק העבודה בישראל בבעיה - למרות הדיווחים האופטימיים על 6% אבטלה, אם כוללים את החרדים ומוציאים אותם מהחממה של הישיבות לשוק העבודה, מוצאים שבעצם יש 16% אבטלה. נשים בצד כרגע את העובדה שחלק מהאבטלה הזאת מרצון, ונתייחס אליה כאבטלה גרידא. עכשיו, אם אתה שר אוצר, תפקידך למצוא יותר מקומות עבודה מצד אחד, אבל מצד שני, ייתכן ותוך זמן קצר החרדים המוכשרים יותר ישתלבו היטב בשוק העבודה (בתוך ומחוץ לערים החרדיות), והפחות מוכשרים יתאמצו יותר, וחלקם אכן יישאר מובטלים. במקרה הגרוע, גם לאחר הערבוב וההיטמעות, עדיין יישארו 16% מובטלים בארץ1 - אבל כעת הם יהיו מכל המגזרים (בקירוב ראשון). תואיל הממשלה כעת ותתמוך בכל המובטלים, ללא הבדלי דת, גזע וצורת כובעים, בין השאר בעזרת הכספים שחסכה משהפסיקה את התמיכה הממוקדת באבטלה החרדית. זה הרבה יותר שיוויוני, רגרסיבי, מוסרי וכל הז'רגון הזה, מאשר תמיכה ממוקדת במגזר מסוים. במקרה האופטימי יותר (ולדעתי גם ההרבה יותר סביר) - אחוז ניכר מהחרדים כן ישתלבו במשרות כאלה ואחרות, כך שגם הם ירוויחו יותר מהיום, וגם המדינה תסיר מגבה אחוזים ניכרים של אוכלוסיה נתמכת. משום מה קהילות חרדיות גדולות וענפות בארצות שונות בעולם יודעות להשתלב היטב בשוק העבודה, והייתי מנחש שהן לא מאכלסות דווקא את המעמד הנמוך. הנחת היסוד כאילו כושר ההשתכרות החרדי הוא נמוך מטבעו, נשמעת לי צבועה במקרה הטוב, וגזענית במקרה הרע (ופשוט שקרית במקרה הריאלי, ראה אנטוורפן, ברוקלין, וכו'). 1 זוהי תיזת "מספר המשרות הכללי קבוע", שדומני שהקישור שלך מתבסס עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי על איזו לוגיקה אתה מדבר. מה שאני אמרתי בתגובה היא שמגזר שלם לא יכול לעסוק בסחר ושירותים לעצמו ולהרוויח מזה כסף. לא ממש ברור לי למה כשר אוצר אני צריך למצוא מקומות עבודה. לגבי השאלה האם החרדים יצליחו למצוא עבודה בשוק הכללי הניחוש שלי הוא לא. והסיבה המרכזית היא שיש להם המון תעסוקה בתוך עצמם, השינוי חייב להיות מגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בתעסוקה בתוך עצמם? יכול להיות ש80% מהם ישרתו גם את את 20% מהם שיכניסו כסף מבחוץ. מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שהמבנה הזה משמר את עצמו. אם יש לך עבודה רווחית בתוך המגזר החרדי אתה לא תעבור לעבודה במגזר אחר. אותו דבר נכון לכל תעסוקה, נניח, עקרת בית לא תשכור מטפלת אם המטפלת עולה לה כמו המשכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו עבודה חרדית בתוך המגזר החרדי, מה רע? אם אין לו, אולי הוא יחפש גם מחוץ למגזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הוא שהתרומה שלו למאזן התשלומים של ה''חרדים'' היא שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העובדים בחברה הישראלית לא עובדים בעבודה שתורמת ישירות ליצוא. האם זה כל כך גרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כי למדינת ישראל יש מטרה במאזן תשלומים שלילי גבוה ככל האפשר. כמו שאמר הכלכלן הידוע רהב פזרני ''מדינה שלא פושטת רגל תוך עשור, לא יודעת מה טוב בשבילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבים את הטיעון שלך. "הם ימצאו עבודה בתוך עצמם" - טוב, נניח שהם ישרתו בעיקר את הקהילה החרדית, אבל אנחנו לא באמת חושבים שהחרדים יהפכו למשק אוטרקי, נכון? אז יש לזה 2 אפשרויות: 1) חרדים יעשו עבודות שנעשות כיום על ידי אחרים, וכך סך התמיכה למגזר החרדי יירד. למשל - אם יותר חרדים ייעבדו בתור פסיכיאטרים לחרדים בלבד, אז הם לא ייצרכו לקבל תמיכה והמדינה אולי תשלם פחות לחרדים שזקוקים לפסיכיאטר. 2) זה לא יהיה רק בתוך עצמם - למה שחרדי שפותח חנות בגדים לא יימכור לחילוני? זו שאלה רטורית, כי כבר היום חנויות מכולת חרדיות מוכרות לחילונים ואפילו לגויים. עיין ערך "אושר עד". המגזר החרדי כולו יכול להתקיים ממסחר ושירותים, אם יהיה מספיק טוב בזה ויספק את השירותים לאוכלוסייה הכללית. לדוגמא: 1) פועל המפעל שמייצא לחו"ל מרוויח למעשה בדולרים. הוא מוכר את הדולרים בשביל לקבל שקלים לבנק. עם השקלים הוא קונה ירקות מהירקן החרדי, חולצה ממוכר הבגדים החרדי. הם בתורם יכולים ללכת עם השקלים לבנק, להמיר אותם לדולרים ולקנות טלויזיה מחו"ל. (אבל הם לא יעשו את זה, כי זה לא כשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהיה לי טיעון, רק השערה. קיימת עוד אפשרות, החרדים יבזבו את הכסף והרכוש שיש להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? ילדים גדלים בשלב מסוים, ומי שמתחיל לעבוד רק אז יתקשה יותר למצוא עבודה או לא יצבור ותק ונסיון רלוונטים. רוצה לומר - כשבוחנים כדאיות כלכלית לא צריך לבחון אותה על בסיס השנה-שנתיים הקרובות אלא לטווח הארוך יותר. ובטווח הארוך יותר, אם אני אשאר בגיל 25-30 בבית כדי לגדל את בתי ההיפוטתית1 ושתי אחיותיה, בגיל 30 אני עדיין אמשיך להרוויח כמו מטפלת ולא כמו הגיברת בתפקיד המקביל לי שבינתיים התקדמה בתפקיד ומרוויחה כפול. וכל זה כמובן לא קשור ספיציפית לחרדים. 1 ד"ש מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הסיבה שלא נקראת ''מלכודת העוני'' מבחינה כלכלית טהורה הסיבה יכולה להיות העדר מקורות מימון אבל כמובן יש גם סיבות מוטיבציונית, יותר כיף לעבוד כשהמשכורת שלך (כרגע) גדולה מההוצאות שנובעות מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יותר כיף לעבוד כשלא צריך לקום בשביל זה בשש בבוקר או להיות 11 שעות במשרד. את החלק הראשון של התגובה שלך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעגל העוני [ויקיפדיה] או מלכודת עוני הוא כינוי למצב שבו אנשים עניים מתקשים להיחלץ מעוניים או לשפר באופן ניכר את מעמדם הכלכלי, בגלל חסמים כלכליים וחברתיים המונעים או מצמצמים את יכולתם לעשות זאת. מלכודת עוני מתייחסת למצב אישי או בין-דורי ואפילו למצב של חברה או מדינה שלמה. מלכודת עוני היא דוגמה ללולאת משוב מחזקת בתהליכים חברתיים." אם ההוצאות על העבודה שלך גדולות מההכנסות אתה צריך לממן את זה בצורה כלשהי. ===>"גם יותר כיף לעבוד כשלא צריך לקום בשביל זה בשש בבוקר או להיות 11 שעות במשרד." מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מעגל העוני אני יודעת. מה שלא הבנתי זה את המשפט כולו: "בגדול הסיבה שלא נקראת "מלכודת העוני" מבחינה כלכלית טהורה הסיבה יכולה להיות העדר מקורות מימון ..." מעבר לכך, התייחסתי ל"עקרת בית לא תשכור מטפלת אם המטפלת עולה לה כמו המשכורת" - כלומר, מבחינה פיננסית-רציונלית,1 משתלם לטווח הארוך לשכור מטפלת גם אם המשכורת שלה עולה למשק הבית כמו משכורת ההורה2 שיוצא לעבוד במקום לשמור על הילדים, לא למצב שבו המטפלת מרוויחה יותר. 1 כמובן שיש סיבות נוספות, אבל אלה, מן הסתם, רלוונטיות לשני הכיוונים. 2סתם, על מי אני עובדת. משכורת האמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כלומר, מבחינה פיננסית-רציונלית,משתלם לטווח הארוך לשכור מטפלת גם אם המשכורת שלה עולה למשק הבית כמו משכורת ההורה שיוצא לעבוד במקום לשמור על הילדים, לא למצב שבו המטפלת מרוויחה יותר." או.קי. צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 עניין קטנוני: מה רע באמא עובדת? את רוצה שהאבא יעבוד בתור מטפלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת על כך ש''הורה'' הוא ''אמא'', אך אין לך בעיה להשתמש בדיון הזה במילה ''מטפלת''. (אין לי אישית בעיה עם זה. סתם נקודה מעניינת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לרוב הילדיםות יש 50% הורה-אמא ו50% הורה-אבא, אבל רוב הא/נשים שמשגיחיםות עליהןם לפרנסתןם הן נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכניס לסטטיסטיקה את אלה שתם פרק הזמן בו הם יכולים לקבל דמי אבטלה ולכן הם כבר לא מופיעים בלשכה, תגלה שאחוז המובטלים גדול אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וגם אלה, אם כבר מזכירים אןתם, סובלים מאפליה מול אותם בטלנים מרצון, שפרק הזמן בו הם יכולים לקבל תמיכה ארוך לאין קץ. גם כאן שינוי יביא לחיסכון משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום מה קהילות חרדיות גדולות וענפות בארצות שונות בעולם יודעות להשתלב היטב בשוק העבודה, והייתי מנחש שהן לא מאכלסות דווקא את המעמד הנמוך...ראה ...ברוקלין..." סקר שפורסם ב 2012 מראה שהאוכלוסיה היהודית בניו יורק היא יותר ענייה, פחות משכילה ויותר דתית (עליה גדולה במספר החרדים) מהעשור הקודם. ישנה עליה חדה בהזדקקות לשרותים חברתיים, חמישית מוגדרים כעניים ו 11% מקבלים תלושי מזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שפספס: זה לא שהחרדים עניים יותר או שהם הפסיקו לעבוד לפרנסתם, אלא שהם התרבו. ואליהם נוספו מהגרים דוברי רוסית. בה בעת, הגורמים השמאליים יותר מתנתקים מן הקהילה (אאופמיזם ל"שוכחים מה זה להיות יהודים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שאין שום קשר לוגי בין הטיעון שלי למה שאתה כתבת (אולי כשל לוגי זה המונח הנכון כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים בנסיונם לרבע את המעגל זורים לכל עבר טיעוני סרק וטענות הבל שלא מעט פעמים מצליחות לבלבל את דעתם ודעותיהם של אנשים גם מחוץ למחנם הם. אפילו במקרה הגרוע שתארת, ואפילו אם בסופו של דבר החברה לא תרויח דבר מגיוס החרדים, עדיין נשאר ערך השיוויון בבעיה וערך זה אינו שקול לערך של "לא לצאת פראייר" כפי שמציג אותו טוידלדי. השאלה כלל אינה אם צה"ל או המשק צריכים את החרדים. השאלה היא מדוע מותר להפלות בין קהילות על רקע דתי. אפשר לפתח את התסריט הבא: נניח שמנהיגי המהגרים הרוסיים של שנות ה-90 היו באים אל השלטון הישראלי בטיעון הבא: כפי שכולנו ככל הנראה סבורים, העלייה הרוסית צופנת בחובה טובה רבה לחברה הישראלית בהרבה מאד אופנים. מצידנו, אנו, הרי אנו מהגרים למדינת ישראל על מנת לשפר את רמת חיינו הכלכלית והחברתית כאחת ולא על מנת שילדינו יהרגו במקום ילדיכם בצה"ל וזאת עוד לפני שהחברה הישראלית עשתה משהו למעננו. כדי לעודד את העלייה ולהגביר את כל ההשפעות החיוביות שלה: אנו נעלה ארצה ואתם תסכימו לפטור את ילדינו מן השירות הצבאי נניח למשך 50 שנה. כל אחד מבין שהצעה כזו היתה נזרקת מייד מכל המדרגות והעולים היו נשלחים להציע את הצעותיהם לכל מי שיחפוץ בהם, בלי כל קשר לשאלה עד כמה זקוק או לא זקוק צה"ל לשירותיהם של העולים מרוסיה. יש לומר בצורה ברורה וללא הסתר, שהפטור משירות ניתן לבני הישיבות ע"י בן גוריון על סמך ההנחה השגוייה שמדובר בשרידיה של קהילה הולכת ונעלמת שתוך תקופה קצרה תבלע ותיעלם בקרב הקהילה הישראלית הכללית. בן גוריון לא שחרר את בני הישיבות משום הערכתו אליהם, אלא דוקא בשל חוסר הערכתו אותם. מרגע שהוברר שהערכותיו והנחותיו היו מוטעות בעליל, ברור שאין שום הצדקה להמשיך בהחלטה הזו. בלבול מוח אחר וקצת יותר מתוחכם מגיע מכיוון אחר והוא שאלת גיוס הערבים. ברגע שמסכימים להכיר במציאות בלי קשר לשאלה אם היא גם הרצוי ולא רק המצוי, מכירים בכך שערביי ישראל מעולם לא ראו עצמם חלק מן הקהילה הישראלית והסיכוי שזה אי פעם יקרה הוא קלוש. כל הקריאות לגיוסם אינם אלא דמאגוגיה חסרת בושה. למה לא להחיל חוק גיוס חובה גם על תושבי שכם וקלקיליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות בגיוס מוטעית אף היא ויש לה כנראה סיבות. ההתמקדות צריכה להיות ביציאת המדינה ממימון עולם הישיבות. היא יכולה להקים קרן מילגות לעילויים- אני מניח שלא יותר מ-500 לשנה. כל היתר שיהיו סטודנטים כמו כל ישראלי. אני מניח שחלק בכלל אינו מתאים ללימודים כמו אצלנו. צבא צריך לעבור רפורמה כפי שהוצע כבר. מצב בו צעיר תורם 3 שנים בהתנדבות ותמורת תשלום סימלי, אינו מתקבל על הדעת. מצב בו יש חרדים שאמורים להתגייס לשרות סדיר כשהם נשואים ועם ילדים -אינו מתקבל על הדעת. אנשים נשואים יכולים לתת לכל היותר חודש מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מסכימים להכיר במציאות בלי קשר לשאלה אם היא גם הרצוי ולא רק המצוי, האם החרדים כן רואים עצמם חלק מן הקהילה הישראלית (יותר מהערבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך היא הן בה' רבתי. הם אמנם רואים בעצמם אריסטוקרטיה המתעלה מעל השאר, אך זה אינו סותר את הרישא. אכן תוכל למצוא התבטאויות של מנהיגים חרדים רבים הסותרות את הנ''ל, אך הללו הן התבטאויות פולמוסיות ותאורטיות הסותרות את הקונסנזוס והתחושה הפנימית של רובו המוחלט של הציבור החרדי. שלא כמו הרוב המוחלט של ערביי ישראל, רק מעטים בציבור החרדי סוברים בכנות כי מצבם היה טוב יותר אלמלא קיומה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת עכשיו את "למרות הכל" של עמיה לבליך, על נוה שלום. נובע משם שבשנות ה-70 ערביי ישראל ראו עצמם חלק מהמדינה הרבה יותר מהיום, ושאפו בעיקר להיות אזרחים שווים. ואגב, ב-1954 הוצא צו גיוס כללי לצעירים ערבים בגיל הגיוס. ההיענות לצו היתה רבה מאוד. זה לא היה קורה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו אז לגייס ערבים ולאחר ההיענות הגבוהה הוחלט שלא לגייסם. פתיל בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעניין הישראליות של ערביי 48 בסה"כ עניין טראגי. אני מאמין שאפילו בחשיכת הימים הללו, ערבים רבים מאזרחי ישראל היו רוצים להיות יותר משולבים בחברה הישראלית ואפילו כמיעוט דתי-לאומי. הטראגדיה היא שאיש אינו יודע איך אפשר לעשות זאת. בעבר ההסכמה החברתית היתה שערבי שאינו עוסק בענייני הסכסוך הערבי-ישראלי יוכל ל"השתלב" בחברה הישראלית באותו מובן שנניח החרדים יכולים להשתלב בה. באוירת ההיסטריה הדתית-לאומית-גזענית החודרת לאט לאט אל המרחב הכללי, די בעצם היותך ערבי, ללא קשר למעשיך והתנהגותך, כדי להצדיק את הקאתך מן החברה הישראלית. לא נותר אלא לקוות לימים אחרים ע"פ חזון ישעיהו: "כֹּה אָמַר יְהוָה שִׁמְרוּ מִשְׁפָּט וַעֲשׂוּ צְדָקָה כִּי קְרוֹבָה יְשׁוּעָתִי לָבוֹא וְצִדְקָתִי לְהִגָּלוֹת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש אינו יודע איך אפשר לעשות זאת." - אני יודע! אני יודע! נכון שכבר הרבה אחרי מאוחר מידיי, ושהמצב דורדר משכבר בכל כוחות הבייגה ודומיו - המומחים לערבים, אבל אם לדבר על עשיה בכל זאת: * צריך להפוך כמות משמעותית מהחברה הערבית-ישראלית לעירונית. * , לבנות בכוונה את מה שהמדינה מונעת בכל דרך כבר הרבה שנים -ערים ערביות. (ברובן). תהליך שיתחיל קצת "לשבור באופן טיבעי" את החמולתיות. איך? אוניברסיטה ערבית ותעשיה ערבית, מוקפות בבניה להשכרה למשפחות צעירות. בגליל. כשיש לך מיעוט מתקדם פחות - קדם אותו, או שתסבול מערעור המצב הדמוקרטי. הגישה של אי-קידום אוכלוסיות פחות "מערביות" (או פחות חופשיות או דמוקרטיות או משכילות), כבר גלשה מזמן מהתחום הערבי (האקוטי לאין שיעור) לכל תחום אחר, עם תירוצים הן משמאל והן מימין כרגיל. לא אקריס את הטיעון בהתיחסות מחודשת לחרדים - אני חושב שקליטת האתיופים היא דוגמא מושלמת לאופן הפעולה השגוי הזה. לתקוע אותם (כן - גם מתוך התחשבות ברצונם, לפני התאמה לנסיבות) למערכות הכי גזעניות שבנמצא, הכי פחות מתקדמות, הכי ריאקציונריות, (ובמקביל לתת למציאות לשבור את הסמכות המסורתית), ולהתפלא (או גרוע יותר - לא להתפלא מתחת לשפם) על "קשיי ההקלטות בחברה". קיים ציבור גדול מאוד של ערבים שהיה רוצה להיות חלק מהחברה הישראלית. הריטוריקה של דוברי הציבור הזה היא ריאקציונרית (גם) בגלל שאין ולא היתה תמיכה אמיתית בשינוי מכוון של החברה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני חולק עליך ברוב הדברים שכתבת, אבל קיצורו של דבר הוא שהמשפט האחרון שלך הוא שמפיל את כל היתר. אולי מוטב שאתקן את דבריי ואומר שהבעיה אינה שלא יודעים כיצד אלא שחלקים גדולים, אולי רוב (בין היהודים והערבים כאחד) כלל אינם רוצים ב"פיתרון". גם אותם ערבים שהזכרתי, המחפשים את מקומם בחברה הישראלית, ספק אם הם מוכנים לשלם את המחיר הנדרש של היבדלות מקבוצת המוצא איסלמית/ערבית/פלשתינית. לגבי הרישא, בנוגע לגרירת ציבורים שמרניים אל תוך המאה ה-21 (או שמא כדאי להסתפק במאה ה-19), לפעמים בניגוד לרצונם, יש לי ספק גדול לגבי הפירות של מדיניות כזו. ע"ע גורלו העגום של השאח האיראני וגלגוליה של המהפכה האטא-טורקית בטורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור לתלמידים בסמינרי דת ניתן בהרבה מדינות, אמנם לא בהיקף הזה. אין לחרדים פטור על רקע חרדיות - לפחות לא מבחינה חוקית - והעובדה שכיום יש בצה"ל כמה אלפי חרדים בניגוד ל-300 לפני עשור אומרת משהו. הטיעון שלך על הערבים הוא כמובן בלבול מוח דמגוגי: ראשית, גם לא מעט חרדים לא רואים את עצמם כחלק מהקהילה הישראלית. זה לא רלוונטי. ושנית, תושבי שכם וקלקיליה אינם אזרחים ולהבנתי אתה גם מאוד לא מעוניין שיהיו אזרחים. אלא אם אתה מתכוון בהקמת המדינה הפלסטינית לנצל את ההזדמנות כדי להעלים את הערבים תושבי ישראל מכאן, ההשוואה הזו לא במקום - ומן הסתם היא פשוט דרך להתחמק מלומר שאתה חושש מערבים עם נשק בצה"ל. מה שכן, אני חושב שמה שעובר לך בראש הוא התקווה שאם תגייס את החרדים הם ייעלמו, היינו יפסיקו להיות חרדים. 'צטער, לא עובד. ברגע שהם יתגייסו נקבל עוד מכל מה שכבר יש היום - אבל ודאי שאז תדרוש לכפות עליהם את הסטנדרטים שהם לא מעוניינים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עובר בראש של שוקי, אבל התקווה שלי (ונראה לי של הרבה מצביעים אחרים בבחירות האחרונות) היא לא שהם ייעלמו, אלא שהם ייעשו לאזרחים תורמים ויצרניים במקום לעול כלכלי עצום על כתפיהם של כל השאר. וההגדרה שלך של חרדים == אוכלוסיה לומדת שאיננה משרתת ואיננה מכלכלת את עצמה היא שגויה מהיסוד, גם אם מקובלת. היהדות החרדית בכל זמן ומקום מחוץ למדינת ישראל מאז שנות השבעים1, היתה מעורבת בקהילה, עובדת ויצרנית. 1 אני רוצה להזכיר כאן עובדה שנעלמת מהדיון בדרך כלל, ומסיבות אינטרסנטיות: עד 1977 היו רק 800 לומדים בשנה פטורים משירות(!) גיוס בני ישיבות [ויקיפדיה]. כך שבמשך כשלושים שנים נטלה היהדות החרדית חלק נאה וראוי בחובות האזרחיים במדינת ישראל, ואור התורה לא הועם אף לא במקצת. המוטציה המעוותת של פטור כללי החלה ב-1977, ועל ידי בגין, לא על ידי בן גוריון שבדרך כלל מוזכר כאחראי ל"חטא הקדמון". זה די מדהים באיזה מהירות התפתחה הרטוריקה החרדית המשיחית וההיסטרית - מזכירה קצת תחומים אחרים בפוליטיקה שלנו - שמזהה את כל עולם התורה עם עולם הבטלה, עד כדי כך שכל מי שכופר בענין הזה הופך לשונא ישראל ומשמיד קהילות על טפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה שהם קודם כל יעבדו, ולכן לדעתי להתעקש על גיוסם זו טעות ועדיף להתמקד בפתיחת השערים לשוק העבודה על חשבון הקצבאות. הדיון פה הוא על חובת הגיוס (שבתור משרת מילואים פעיל בהחלט גם יש לי אינטרס בה, אבל משני בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכרגע יש קשר גורדי בין הגיוס לעבודה, ולכן כל אברך מגויס הופך מיד לשותף פעיל בשוק העבודה. אכן לקשר הזה סיבות היסטוריות לא מוצלחות, אבל לא ברור לגמרי שיותר קל לפתור אותו מאשר את כל עסקת החבילה הקלוקלת הזו. וגם לגיוס יש סיבות טובות משל עצמו, בנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הדיווחים על התגברות המגמה להחדרת והרחבת היהדות בצה"ל, ולאור חישובי העומס האקטוארי הענק של פנסיות צהליות (themarker), עדיף לממסד החרדי לקדם דרך אחת שתביא לידי תפיסת שלוש(ה) ציפרים במכה אחת - הקמת כוייללים דתיים בתוך קסרטיני הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להוסיף עוד קצת ריאליטי מסוג דמוגרפיה לדיון אזהרות: 1. זה ארוך (זהירות PDF) 2. הכותבים ממהרים להאכיל את הקורא במסקנות שלהם 3. מקצת הנתונים מטופלים כדי להעצים את המסקנות אבל למרות זאת זהו חומר קריאה מומלץ ביותר. בבקשה ישראל דמוגרפיה 2030-2010 בדרך למדינה דתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא פוליטיקלי קורקט לומר זאת, אבל הילודה החרדית מושפעת ישירות מהתמיכה הכלכלית בהם ומזה שהם לא צריכים לצאת לעבוד ולכלכל את עצמם. כבר מאז 2003, כשקצבאות הילדים המטורפות שהיו אז קוצצו למה שיש היום, ירד מספר הילדים הממוצע למשפחה חרדית מ-7.5 ל-6.5. אצל הבדואים אגב, הירידה היא של ילד וחצי למשפחה. אם מסתכלים אחורה יותר, בסןף שנות השבעים, כשהקצבאות היו נמוכות מהיום, הילודה עמדה על 5.5 ראה מחקר פריון נשים יהודיות ומוסלמיות על פי מידת דתיותן. נתונים מוקדמים יותר, אף מראים שבשנות השבעים, עת החל הגידול בקצבאות הילדים1, הוכפל מס' הילדים למשפחה. בקיצור, לשמחתם של חסידי השוק החופשי, מסתבר שכשמקטינים את התמיכה ונותנים לאנשים לפרנס את משפחתם על פי יכולתם שלהם ולא על פי יכולתם לינוק מעטיניהם של אחרים, היד הנעלמה עושה את שלה ונתוני הילודה משתנים בהתאם. 1 בשנים אלה בדיוק גם הורחב הפטור מגיוס ממספר מאות לפטור גורף. הממממ, מענין מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי בפריון של אישה חרדית לא היה דרמטי כל כך מסוף שנות השבעים ועד היום. ההבדל בין 7.4 ל 5.9 ילדים הוא לא קטן, אבל אפשר לראות שהירידה בחמש-שש השנים האחרונות רק מחזירה את הגלגל למצב בסוף שנות השבעים ולא למטה מכך. בכל אופן הפער בין פריון אישה חרדית לאישה דתית הוא עצום לכל אורך התקופה ומגמד את שינוי בפריון האישה החרדית עצמה. אני חושב שהצווי הדתי הוא העיקר במשפחות החרדיות ולכן קשה לי לקבל את הטענה שהפריון של אישה חרדית הוכפל בין 1955 ל 1978 בלי לראות את נתוני המקור. האם באמת במשפחות חרדיות היו רק שניים שלשה ילדים בשנות החמישים? הרי במשפחה הדתית-חרדית-ציונית של סבא שלי בפולין בתחילת המאה ה 20 היו עשרה ילדים, וזו לא היתה משפחה יוצאת דופן. אני מניח שמחצית קוראי האייל יוכלו לספר שלסבא הדתי שלהם היו יותר משלשה אחים ואחיות. סבי וסבתי הציונים-דתיים הולידו ששה ילדים בחיפה משנות העשרים עד תחילת שנות השלושים בתנאי מחסור. כנראה שהשאלה החשובה לגבי שנות החמישים היא "מיהו חרדי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה לך לקבל את הטענה אתה מוזמן לחפש את המקור (שמותיהם של שני הפרופסורים מופיעים בקישור השני שהבאתי). ואגב, ההבדל בין 5.9 ל-7.4 ילדים מצטבר להבדל של 100 אחוז (פי שניים) אחרי שלושה דורות, לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי "זיהינו משפחה בתור "חרדית" אם מקום הלימודים האחרון שציין הבעל במפקד 1983 היה ישיבה על תיכונית." עם זאת קראתי גם את הנספח (עמ' 559-563) והם מצליבים את הנתונים שלהם עם שיטות אחרות. לפעמים בהצלחה ולפעמים לא. פשוט לא נשמע לי הגיוני שהפריון של אישה חרדית היה מתי שהוא פחות משלשה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק 10% מהמשפחות היו בעלות עשרה ילדים, ולשאר רק ילד אחד זה יוצא בערך שני ילדים למשפחה, אבל ל50% מהאוכלוסיה היו תשעה אחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד מתמטית, אבל על המצבה של סבי זצ"ל כתוב :"דין גרמי דעשרה". תשעת אחיו נספו בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכמה ילדים יחידים נספו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כמה אחים היו לסבא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד 2 מצד שני 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שעובר לי בראש'' הוא שחלקו של הציבור החרדי בקהילה הישראלית ילך ויגדל, בין אם הדבר נושא חן בעיניי ובין אם לא. במידה והם יהפכו לרוב באופן כלשהו, הדמוקרטיה הישראלית תהיה חייבת להשתנות במידה רבה ע''פ מאוויהם ואמונותיהם. בין היתר יתכן שבדמוקרטיה החרדית העתידית, החרדים ה''אמיתיים'' יזכו לכל מיני העדפות, כולל פטור מגזירת הקנטוניסטים האיומה. אני גם לא טוען שיש משהו לא חוקי או לא תקין דמוקרטית בפטור שיש להם כעת. לכל זה אין שום קשר עם העובדה שהפטור לחרדים היה תמיד והינו גם עכשיו, שוחד מגזרי שנתנו מפלגות השלטון על מנת לקנות את השלטון. בהסכמת הבוחר יכלו לתת וברצון הבוחר יוכלו לקחת. הציבור החרדי מעמיד פנים ואולי הוא באמת בפאניקה ובהיסטריה, הגורמות לו להסיר את כל המסכות. לפתע הוא מגלה ששותפיו בעבר הם בעצם הסיבה המלאה והבלעדית לנטל הבטחוני והממוני שיש על מדינת ישראל (וכדי למנוע ספק, אני לא אומר ולא חושב שזה נכון). הייתי מצפה ממך להתלהבות פחותה בהגנה על קהילה שנציגיה הם צבועים מן הסוג הנבזה הזה. הטיעון של תלמידים בסמינרי הדת הוא טיעון שאינו מוסיף הדבר. החרדים בישראל טוענים שכל הקהילה שלהם היא קהילת כלי קודש ולכן ראויים לפטור. השאלה היא אם זהו טיעון שמחזיק מים או סתם תירוץ להחזיק בהטבות בלתי מוצדקות. לי וכנראה שגם לדעת חובשי כיפות רבים מאד, הטיעון שקהילה שלמה היא בחזקת אנשי דת נראה ממש מפוקפק, בפרט שלא ברור איך הוא עולה בקנה אחד עם ההתבדלות החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגן על החרדים, אני חושב שהדגש על הגיוס (ולא על שילוב בשוק העבודה) הוא לא מועיל ולא במקום במצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. את גיוס החרדים בכפיה צריך לדחות בחמש שנים ובינתיים לשלב אותם בשוק העבודה. איך עושים את זה? מגדירים מלגות לימודים וקיום ל-500 "עילויים" וכל היתר יקבלו תנאים של כל סטודנט ישראלי. מה שהמדינה כן יכולה לעזור הוא במימון הכשרה מקצועית- לא מימון 4 שנות לימוד של הכנה ואוניברסיטה, אלא לימוד מקצוע. למעשה היא צריכה לעזור לכולם, אבל צריך לסגור כאן פער. אני מניח שהמציאות תפעל את פעולתה והחרדים ילחצו לעשות את זה. מבחינת שרות מילואים: אם אינני טועה, מספרי הילדים שלהם היו ממילא פוטרים אותם ממילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר קיים: קורסים של משרד העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שגם בעניין זה, דעתי אינה כמצופה. א. עניין הדגשת הגיוס כפי שהציג איציק ש. נראה לי גם טפל וגם שקרי. אף אחד לא מדבר על הפיתרון ה"צודק" וה"שלם" לפיו כל החרדים יתייצבו במשרדי הגיוס, בדיוק כמו יתר כל הממזרים המסכנים שאיתרע גורלם לחיות כאן ויניחו לצה"ל להחליט אם הוא צריך או לא צריך איתם. ומי שלא יעשה זאת, לא יוכל לצפות לאפילו פרוטה שחוקה אחת מקופת הציבור. מדובר על כל מיני פתרונות הדרגתיים ולטווח ארוך שעוסקים דוקא ביציאת החרדים לשוק העבודה ולא ללשכות הגיוס. עולה על דעתי, גם שגורלן של התכניות הללו יהיה כגורלן של התכניות של אביו של מר לפיד שהיו כל כך הדרגתיות ומינוריות שציבור מצביעיו כלל לא הבחין בשינוי המתחולל, מה שלעניות דעתי היה תרומה מרכזית להעלמות "שינוי" מן המפה הפוליטית. מה שהתגלה כאן ללא כחל ושרק הוא הניסיון הגס והחצוף של החרדים לחמוק מגזירת הגיוס בכל דרך הונאה ורמייה שיכלו לחשוב עליו. ב. לגבי השילוב בשוק העבודה: עניין זה נראה לי טוב לחרדים ורע למי שיאלץ לשלם את החשבון. בנסיבות אלו נשאלות 2 שאלות. הראשונה היא, אם מדובר במשהו שטוב לחרדים, מדוע צריך להכריח אותם? היית מצפה שהחרדים ידרשו זאת בקולי קולות. ג. השנייה היא אם מה שמעמד הביניים הכללי, מצביעיהם של לפיד ובנט, הנאנק תחת עול מחירי הדיור המאמירים והאינתיפדה הפלשתינית ההולכת ומתפתחת לה בהשקט ובבטחה, צריך ברגע זה, הוא את העול הנוסף של תיקון מה שהממשלות בשת"פ נלהב עם החרדים קלקלו בעשרות השנים האחרונות? מסתובבים בינינו לא מעט צעירים שהוריהם מימנו להם בזיעת אפם חינוך אקדמי ואחר ולא לכולם נמצאת עבודה המכבדת את עושיה (עו"סוציאליים, עובדי מערכת הבריאות ובכלל). זה נראה לי פשוט סוריאליסטי שהח'ברה הללו והוריהם יצטרכו בנוסף לשאת בעול של תיקון תוצאות החינוך החרדי כדיט שהחרדים יוכלו להתחרות איתם על המצאי המוגבל של מקומות העבודה. כאשר אני אומר "סוריאליסטי" איני מתכוון שזה לא מגיע להם מבחינת אחריותם הפוליטית והדמוקרטית, אלא שאני בספק רב אם הם יאהבו את הנטל הבלתי סביר הזה מבחינתם. ד. מי שסבור שכאשר מדברים על יציאת החרדים לשוק העבודה, הכוונה היא שהחרדים ימלאו את השורות המצומקות של עובדי הניקיון, עובדי מוסדות הבריאות ועובדי החקלאות, מוטב לו שיתפכח מחלומותיו. החרדים מעוניינים בתחומי העיסוק הללו בדיוק כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מעמד הביניים הכללי לא הצביע יותר מדי ללפיד. מי שהצביעו ללפיד (כקבוצה, לפחות), הם החלק העליון של מעמד הביניים. הבורגנות המבוססת, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לחלוק עלייך: אם יש בישראל 19 מנדטים שהם "החלק העליון של מעמד הביניים. הבורגנות המבוססת" מצבנו הרבה יותר טוב מששערתי. להערכתי מפלגתו של לפיד היא ייצוג מלא של המעמד הבינוני החילוני כולו (המבוסס והבכלל לא מבוסס) וזהו ההסבר לבני הגוון הן הליברליים והן הפאשיסטיים הנלוים לתנועתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה המאפיין של מי שהצביעו לו כקבוצה, לא של כלל המצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. שילוב בעבודה תמיד טוב למשק אלא אם העבודה פיקטיבית. שילוב החרדים בעבודה (גם הגדלת השתתפות הערבים) יקדמו את המשק הישראלי. השיפור לא יהיה מינורי אלא דרמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזק את דעתו של איציק, וגם טורח לציין זאת כי לא שכיח הוא המקרה שאני מסכים עם כל מילה שהוא אומר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה צודק. יתכן שיש כאן יותר משמץ של הגישה הרואה ב''צמיחה'' את חזות הכל וכדי שתוכל להתעלם מעניין המשאבים המוגבלים ומשאלת ה''קיימות'' מאמינה ב''התנפחות אד-אינפיניטום'' של של ה''בלון'' הכלכלי-חברתי. אבל זה באמת ראוי לתשובה ולדיון קצת יותר מעמיק ומפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מתנגד לגייס את החרדים עכשיו או לשלוח אותם לשירות לאומי. תהליך בו אחוז המועסקים החרדים יעלה בהתמדה, יהיה חייב להכיל אחוז מסויים של עבודה פיקטיבית. החשוב הוא שכמו שאחוז העובדים מקרב החרדים יעלה, כך אחוז העבודה הפיקטיבית אצלם ירד. אותו הדבר עם הערבים- בעיקר הנשים הערביות. משרד התמ''ת יצטרך לעקוב ולנהל את הדברים. המונח ''עבודה פיקטיבית'', פירושו שהמדינה תצטרך לשים כסף. אם המדינה תהיה קמצנית ולא תרצה לשים כסף ותסמוך רק על השוק, יקח התהליך עשרות שנים או שיפיל חללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברגע שאתה אומר שמשרד ממשלתי כלשהו בישראל ''יצטרך לעקוב ולנהל את הדברים'' כבר ברור לך שזה לא יקרה. ב. למשמע משפטים כמו ''אם המדינה תהיה קמצנית'' אני מפנטז לי על ביבי ושרה המנערים את קופות החיסכון של יאיר ואבנר ותורמים את מעותיהם האחרונים לפרודוקטיביזציה של החרדים וכיוב. לא המדינה היא הקמצנית, זה אנחנו. למדינה אין שום בעיה לפזר את כספנו לכל השדים והרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף הגדול שלנו אינו הכסף שיושקע כדי להעלות את אחוז ההשתתפות החרדית בשוק העבודה. הכסף הגדול הוא אי העלאת אחוז ההשתתפות החרדית בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה *אתה*רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה טובה. קודם כל אני לא רוצה להיות שר האוצר. פראקטית, אין לי התנגדות למה שמציעים לפיד ובנט וכפי שכבר רמזתי אני רואה בעול הנוסף של לימודי ההזדמנות שנייה לחרדים "תג מחיר" דמוקרטי הולם למי שבהצבעתם אפשרו את התפתחות המצב הזה. אידיאלית, הייתי רוצה שהציבור הישראלי בכללו יבין שילדים זה לא עונש ואף אחד לא ראוי לפיצוי על הבאת ילדים לעולם. במדינה אידיאלית הייתי מצפה שמדינה תסבסד את שרותי הבריאות והחינוך הממלכתיים שלה ולא תשלם לאזרחיה ע"פ מספר הילדים שיש להם. באחת מתגובותיך הקודמות העלית חשד שאני זומם ל"העלים" את החרדים וה"חרדיות". אתה יכול להאמין לי, שאין דבר רחוק יותר ממחשבותי. אנשים אינם חרדים כדי להמנע מן השירות הצבאי ולא מולידים ילדים כדי לזכות בקצבאות ילדים. אם החרדים ישתלטו על מדינת ישראל דרך מחלקת היולדות, לא אמצא מה לומר בגנותם בשל כך. מה שנראה לי מופרך ואבסורדי הוא שהדבר הזה נעשה במימונם של המגזרים שלבטח אין להם עניין בכך. הגיע הזמן שאלו המממנים את קצבאות הילדים יראו בהן את מה שהן: במקרה הטוב הכרח בל יגונה (מעין גרסה סוציאליסטית של תשלומי פרוטקשן) ולא זכות מולדת של מישהו. ברגע שההכרה הזו תחליף בגולגלותיהם של מצביעי לפיד את הסנטימנט של "לא לצאת פראיירים", הם יבינו שסירובם של החרדים לשירות הצבאי הוא חוצפה ועזות מצח שאסור להסכין אתם אפילו רגע אחד נוסף. אם החרדים ימשיכו למשוך את הקצבאות שלהם ויסרבו לשרת כמו כל אחד אחר - צריך הדין ליקוב את ההר ואיש לא ישרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השינויים המינוריים בתקופת לפיד האבא התבטאו בקיצוץ קצבת הילדים למשפחה חרדית ממוצעת ביותר מחצי, מבלי לעשות חישוב מדויק (מהזיכרון: הקצבאות אז עלו עד ל-800 ש"ח בחודש לילד החמישי, ואותו סכום לשישי, שביעי, שמיני ומעלה. היום הן עד כ-300 ש"ח, ולרוב הילדים אותו סכום). אני מניח שאם זה היה אחוז השינוי ביתרת חשבון הבנק שלך, היית מבחין גם מבחין ב"שינוי המתחולל". אז למה כשזה בבנק של כולנו אתה לא מבחין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו בדיוק שאתה אולי לא טועה אבל לבטח מטעה. הגזירות של שרון-נתניהו-לפיד (2003) על קצבאות הילדים, אכן דברו על קיצוץ הקצבאות לחצי, אך יותר מכך על יישור הקו של קצבה פר ילד. אך כבר כאשר הוכרזה הגזירה נקבע כי תחול רק על ילדים שנולדו אחרי 2003, כך שמי שלא הוליד 5 ילדים ב-2003 התקשה להבחין בשינוי. ההחלטה הזו הפכה את המהלך להדרגתי והיתה רק ראשיתה של שרשרת קיצוצים ו"תיקונים" בחוק שהחלה כבר ב-2006 כאשר נכנסה ש"ס לממשלת אולמרט. גם אם עקבות החוק הדרקוני ההוא ניכרים במצב היום, אם הבנתי אותך נכון, אני לא חושב שרבים מקשרים זאת למורשתו של לפיד המנוח. כבר אז תמהתי כיצד קיצוץ קצבאות הילדים של ביטוח לאומי לחצי עובר בשקט כזה אצל נניח החרדים ונניח ביחס לשוועתם שעלתה השמיימה בימי קבלת חוק הלפרט בזמן ממשלת אהוד ברק. מה שכתבתי למעלה הוא חלק גדול מן ההסבר, אבל חוששני שלא כל ההסבר. אני חושד כי החרדים קיבלו גם פיצוי ישיר בצורת הזרמות דרך משרדי החינוך והדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלייצג רבים, רק על עצמי וגו'. אני מסכים איתך (בצער) שגם כשאנחנו קוראים בעיתונים על מהלכים משמעותיים ומבורכים, הרי במציאות ומתחת לשולחנות הכנסת נרקחות מזימות ומתפתלות התפתלויות, בייחוד על ידי המקורבים לשלטון - שלא לומר הנבחרים עצמם - שדה-פקטו ממסמסות חלק מהמהלכים הנ''ל. ואפשר לזרוק לכאן באזז-וורדס ידועות כמו שקיפות, משילות, נראות, שלא לומר הגינות ויושרה בסיסיים, שלא תמיד נמצאים במקומותינו. מצד שני אני רוצה לומר, שכל שינוי כלכלי (ואולי גם אחר, אבל את זה קל לכמת), ראוי שייכנס בהדרגתיות כלשהיא ולא יחתוך כסכין יפני ביום אחד את מצבן הכלכלי של אוכלוסיות שלמות. אז אני מרוצה גם אם השינוי נכנס לטווח הארוך ובהדרגה, ומעריך את תרומתם של אלה שהעבירו אותו, גם אם דה-פקטו ההשפעה שלו ניכרה כעבור מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן ויכוח גדול בינינו. הדגשים שלי פשוט הם במקומות אחרים וברצוני לחזור על שניים מהם כאן. א. להדרגתיות, שעניינית אולי היתה לה הצדקה כדבריך, היה לה אפקט נלווה קטלני עבור מפלגת "שינוי". ההדרגתיות היתה כל כך מתונה שמצביעיה של המפלגה הזו התקשו להבחין שמשהו קרה. בנוסף לדברים שקרו בתוך סיעת שינוי באותו זמן, נראה לי שמצביעיה חשו כי המפלגה לא הצליחה לשנות משהו משמעותי לטובה בחייהם וזה תרם לדעתי למפולת של "שינוי בבחירות ולהעלמותה עד להופעת לפיד הצעיר. ב. אני אינני שותף לרודפי החרדים ואני אפילו חש שיש במקומות מסויימים ובהזדמנויות מסויימות משהו מן האנטישמיות הנטפלת בהתקפות עליהם. יחד עם זאת נדמה שעניין השירות הצבאי הוא משהו החורג מן המתווה הרגיל של מחלוקות פנימיות במדינת מהגרים. הקהילה החרדית הופכת את צעיריה למלקטי "חלוקות" למיניהן ולנתמכי סעד הנסמכים באופן כרוני על שולחן האחרים הנמנעים ברב ובמעט מכל צורה של תשלום מס לקופת הכלל. כאשר העדה הזאת גם מסרבת באופן גלוי וקטגורי לשאת בעול המינימלי המוטל על כל הציבורים האחרים, לדעתי היא מגדישה את הסאה. אני חושב שהשילוב הזה של קהילה מועדפת הנסמכת לקיומה על שולחן הציבור, עם הסירוב הבסיסי שלה, לתת בחזרה את המינימום הנדרש מן הכלל, מחייב את הציבור הכללי לעמוד על כך שאם החרדים לא ישרתו, איש לא ישרת. אחרים טענו כאן כל מיני טענות הנכונות בחלקן שאפשר לסכמן כך: בסיכומו של דבר גיוס החרדים לצה"ל לא יועיל לאיש והוא לא יקרה. לטענה זו אין שום קשר עם השאלה הנידונה כאן. אדרבא, יתייצבו החרדים בלשכת הגיוס ויתנו לממלכה ולרשויות הצבא את הפררוגטיבה להחליט אם לגייסם או לא. עצם הסירוב המוחלט והעקרוני שלהם לשירות חובה, הוא עצמו מהווה יריקה בפרצוף המדינה שהוא הפרצוף של כל אחד ואחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו! שנקים קואליציה? זה לקח לנו הרבה פחות1 מחודש וחצי :) 1 שמישהו כבר ימציא (או יגלה לי) ביטוי נרדף שפחות צורם באוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על לא דבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה :)) תחליף נאה, גם אם לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החיים הם תחליף נאה, אם גם לא מושלם, למוות'' (העלמה ע. ברגע של אופטימיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צורם לך ב"הרבה פחות"? האם גם המקבילה האנגלית צורמת לך? אם זה הניגוד לכאורה בין שני החלקים, הייתי מבין יותר את הרתיעה אילו היתה באה ממישהו שמתמטיקה צורמת לו, אבל אתה אינך כזה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הניגוד, מאחר והשפה בניגוד למתימטיקה איננה חובבת שרשור אופרטורים עד אין קץ, משהו בניגון הזה לא נשמע נעים לאוזן. אגב, המקבילה האנגלית היא "much less"? ואם לך זה לא נשמע צורם (העברית), האם כך גם הביטוי ההפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן יותר משני אופרטורים1 ("פחות מ-" הוא אופרטור אחד, "הרבה" פועל עליו). כן, much less than זו המקבילה האנגלית. מה הביטוי ההפוך - מעט יותר מ-? נשמע לי בסדר, אבל באופן טריוויאלי - בטח אתה מתכוון למשהו אחר. 1לפחות לא הרבה יותר משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא בשמיעה שלי ולא בעברית עצמה, תידרש הרבה פחות אנרגיה בשביל הפתרון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג 'שוויון בנטל' הוא מכבסת מלים שנועדה לספק לטייקונים כח עבודה זול וחסר זכויות דרך 'בקו''מי השירות הלאומי' - אף זה שם מכובס לסוג של מחנות מעצר והשפלה למי שלא יתאים לשירות צבאי, וכמו כן היא נועדה להסיט את כיוונה של המחאה החברתית ולסרס אותה, ולחזק באופן כללי את אי השוויון בחברה הישראלית, שהוא גם אי שוויון בין יהודים הזוכים לפריבילגיות יתר דרך השירות הצבאי לבין מושמטי שירות ושאינם יהודים, אי שוויון ממנו מרוויחה גם החונטה הבטחונית במדינה. במקום לכפות 'שירות לאומי' על אוכלוסיות ויחידים, שעלותו למדינה תהיה אסטרונומית ותועלתו מפוקפקת, יש להפוך את צה''ל לצבא מקצועי המתגמל את חייליו באמצעות משכורת, ואת שאר הכסף להפנות לפיצוי מושמטי צה''ל בהווה ובעבר, על הכפשה שיטתית המנוהלת נגדם על ידי המדינה והדרתם החברתית, שהפכה אותם במשך השנים גם אם לא לאזרחים סוג ב' (כמיטב חזונם של הטייקונים וחברי החונטה הבטחונית בשימושם במילה האורווליאנית 'שוויון') לאנשים שאיכות חייהם ומיצויים המקצועי-חברתי נמוכים בהרבה ממה שיכלו להשיג, ובפיצויים יהיה משום אמירה על נכונות לשוויון אמיתי בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק צריך בצבא חיילים שכמעט כל דבר אסור להם לאכול (ולא מטעמי בריאות), שלא מוכנים לעשות כמעט שום דבר יום אחד בשבוע, ושלא מוכנים לקבל הוראות מנשים? בעבריתק לה וצלולה, לבטל את הגיוס הכללי עכשיו! הוא מטומטם, רק בגללו נכנסו לצבא פחדנים כמו גלעד שליט ובוגדים כמו ענת קם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהיית מגיב טוב יותר אחרי שלושה רימוני רסס בחלל סגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 612650 במעלה הדיון, במקרה שדילגת עליה כשקראת את הדיון בנושאים שהעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב! למשל בראדלי מאנינג, שהדליף לויקיליקס, גויס גם הוא בגיוס חובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב? לא פחות ולא יותר? גלעד שליט פחדן? חיילים מקצועיים לא נכנעו ונשבו מעולם? וכל "הלשנה" מהווה בגידה? כל המרגלים בהיסטוריה גויסו בגיוס חובה? חוק גיוס החובה בוטל לא מכבר בגרמניה. אחד הטיעונים לשימורו היה שמדובר בצבא העם שיכלול את כל שדרות החברה ולא רק את בני הישוב בעלי הנטיות המיליטריסיות והדעות הימניות קיצוניות. כי מנסיון, אם אתה מרשה לשכבה מסויימת בחברה לשלוט בצבא, היא עלולה לבצע נסיונות הפיכה. ואגב, אני מילאתי את תפקידי בצבא נאמנה. וזה למרות שדעותי שונות מדעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נועה היתה סרקסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לבקר באנדרטת ואתר "יער השבויים", באזור בן שמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |