בתשובה לגיא, 10/02/13 23:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אבולוציה ולא טשרניחובסקי או רמב"ם? מוצרט? מכניקה ניוטונית? תכנות? כלכלה? או אפילו, היסטוריה של מדינת ישראל לאחר 1948... "מערכת חינוך שוויונית אחת" אם מישהו מאמין בקיום האל, ובלימודים מקיפים יותר של ארון הספרים היהודי, למה הוא צריך לשלוח את ילדיו למערכת חינוך שאינה תואמת את השקפתו? אתה יכול להודיע שאתה מתקצב רק את מי שמלמד את X, אפילו לחייב מוסדות לימוד ללמד את Y (נניח שY זה קרוא וכתוב כדוגמה קיצונית), אבל לאסור על קיום של מוסדות שמלמדים ברוח שונה, מה זה הפשיזם הזה? זה לא קיים באף מדינה מערבית, בכולן יש בתי ספר יהודיים, ובתי ספר קתוליים וכו' שיוויון זכויות וחובות כלפי החרדים (להבדיל מהערבים), קיים גם היום. זכותך ללמוד בישיבה לא להתגייס, ולזכות באותן הטבות מחד ואותן הגבלות וחובות מאידך (איסור לעבוד למשל), שמקבלים אלו שלומדים שם. כמו שזכותך להתגייס לצבא, לחתום קבע ולפרוש עם פנסיה מלאה בגיל 40+. אתה יכול להגיד שלדעתך מדינת ישראל לא צריכה לממן ישיבות, אבל באותה מידה יגיד החרדי שהיא לא צריכה לממן אוניברסיטאות. ביטול הקצבאות, איזה? ילדים, זקנה, אבטלה, השלמת הכנסה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון זכויות מול החרדים לא קיים. אם תשווה ישיבה לאוניברסיטה זה יתקיים. הטיעון ''זכותך ללמוד בישיבה'' הוא כל כך מופרך, שלא ברור בכלל מאיפה להתחיל לענות לו. אז אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מופרך, ללמוד באוניברסיטה או בישיבה זאת בחירה של דרך חיים, כמו לגור בקריית שמונה (ולזכות בהטבות מיסוי) להביא 8 ילדים (ולזכות בקצבת ילדים), לעבוד בעבודה מועדפת (ולקבל מענק) או להתבטל (ולקבל הבטחת הכנסה). זכותם של אזרחי המדינה לקבוע שהם מעוניינים לעודד דרך חיים מסויימת (מגורים בפריפריה, לימודים בישיבה, לימודים באוניברסיטה1) ולסייע לאלו הבוחרים בדרך החיים הזאת בכסף, אם בחרת שלא לחיות כפי שהמדינה רוצה שתחיה, זאת בעיה שלך. 1 סיוע בשכר לימוד, מלגות, הנחה בארנונה, וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגור בקריית שמונה'' זה דרך חיים. ''ללמוד באוניברסיטה'', לא (למעט סטודנטים לתארים מתקדמים ומרצים, שהם המיעוט). גם עבודה מועדפת אינה דרך חיים מסיבות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שצפריר אמר. אם אברך חרדי ירצה ללמוד באוניברסיטה, הוא יכול להירשם וללמוד בדיוק כמוני וכמוך, ולהמשיך בדרך חייו כרצונו. אם אני - או חילוני אחר בגיל 18, לצורך הענין - ירצה להירשם לישיבה וללמוד בה, נאמר לשלוש שנים או בלי לציין זמנים, יסתכלו עליו, יתגלגלו מצחוק ויזרקו אותו מכל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברך בלי תעודת בגרות, יושלך מן האוניברסיטה בזלזול דומה. השוואה מעניינת יותר היא מה תעשה ישיבה אם יתדפק על דלתה תלמיד-חכם וידען שמחלל שבת? או אישה? או גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעשה חצי שנה מכינה, כמו רבים וטובים אחרים, ויתקבל בזרועות פתוחות. ובאשר לשאלות רטוריות (ועוד כאלה שכבר עניתי לחלקן בתגובה הקודמת), אתה כבר יודע את התשובה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיביע רמז של רצון לחזור בתשובה, כמו רבים וטובים אחרים, ויתקבל בזרועות פתוחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 612498 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ישיבה בדיוק תקבל יהודיה צעירה, או ערבי זקן, עם רמז של רצון לחזור בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ישיבות לנשים, תחת השם מדרשות. ערבי זקן יכול ללמוד לימודי דת בלי להידרש ללכת לצבא, ומן הסתם אם המדינה לא תממן לימודי דת לערבים, תוכל לבגץ אותה. כן, ברור לי שזו השוואה מפגרת,אבל כלל ה הדיון הזה הוא מפגר, מכל הכיוונים, בנסיון להמציא משוואה לא מדוייקת, להפוך אותה לחזות הכל ולהשתמש באותה דוגמה כדי לתת לחרדים או לדפוק את החרדים, תלוי במיקומך במפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אני צריך להביע רצון או לחזור בתשובה? אני רוצה רק ללמוד, אם זה מוסד לימודי אז אני איני נדרש להביע רצון כלשהו בכלל ואיני נדרש לשנות את אורח חיי אלא רק לעמוד ביעדים לימודיים-הישגיים כלשהם ואני מוכן גם לעמוד בדרישת חובת הנוכחות. אם אני יהיה בישיבה (רובם, נגיד שלא כולם) ולא ישמור שבת, יתחתן עם גויה וכו' וכו' כניראה שיעיפו אותי ואולי ימררו את חיי אם אני חלק כלשהו בקהילה. אם אני אשה אין לי סיכוי, אם אני לא-יהודי שלא רוצה להתגייר אין לי סיכוי השוואה המפגרת הזאת בין אונברסיטה לישיבה (מעבר לכך שלא כל מוסד שבו לומדים צריך להיות פריוולגיות של אונברסיטה, כמו מכללות, קורסים מסחריים למיניהם, חוגים וכו') כאשר מוסד הישיבות לא עומד אפילו בתנאיים מינימלים של זכויות אדם הוא מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה אתה מסתמך, ללמוד בישיבה אפשר לשנה, ואפשר לכל החיים, יש רבים שהתחילו ללמוד בישיבה בגיל 18 ופרשו לפני 120, כך שברור שאתה יכול ללמוד בישיבה לזמן מוגבל. לעניין חילוניותך, הישיבה דורשת, כנראה, שתהיה דתי 1. אבל, אני לא מבין איך זה קשור לנושא, כמו שציינתי, בחירה ללמוד בישיבה היא דרך חיים, שכוללת שלל דברים, למשל חבישת כיפה, שהמדינה יכולה לבחור שהיא מעוניינת לעודד או שלא. גם מגורים בקריית שמונה קובעים הרבה מאוד דברים לגביי אורחות חייך, וגם עבודה ככבאי, וגם לימודי תואר ראשון בהנדסת חשמל. מכון ויצמן (ואחרים) דורש שלא תעבוד, אתה מציע שהמדינה לא תסייע לו? 1 או לכל הפחות תפגין דתיות בלבושך ובהתנהגותך בהיותך בישיבה, ואני מניח שיש המקפידות יותר ויש פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אסביר לך איך זה קשור לנושא: הנושא הוא הטיעון, שאין שיוויון בין ישיבה לאוניברסיטה, בניגוד למה שטען פה מישהו במעלה הפתיל. אני חוזר על עצמי, אבל בכל זאת אציין, שבדיוק כמו שאמרת, אני לא יכול ללמוד בישיבה, כי זה כרוך בשינוי של כל אורח חיי (אם בכלל), בעוד אברך יכול גם יכול ללמוד באוניברסיטה. אני לגמרי בעד שהמדינה תסייע2 למכון ויצמן (ואגב, המכון בעצמו לא רק שלא גובה שכר לימוד, אלא מעניק מילגה לכל מי שמתקבל אליו. וזה מניסיון אישי), אז אם הבנת ההיפך מדבריי אז איבדת לגמרי את הקשרם לאורך הפתיל. כל מה שניסיתי להראות זה את המופרכות של האמירה "אין שום הבדל מבחינת העקרון השיוויון בין ישיבות ואוניברסיטאות". 2 וככל הזכור לי - אבל זה לא ידע מוצק - המכון הוא המוביל בארץ באשר לתרומות שהוא מקבל, וכן בהכנסות שלו מפטנטים של חוקריו, בראשם הקופקסון והצפנת ה-RCA המפורסמת שמאפשרת לכולנו גלישה בטוחה באינטרנט. יש מצב שזה מקטין באופן משמעותי את הצורך שלו בתמיכה ממשלתית. באשר ל-1 שלך: לדעתי יש מצב שישיבות מסוימות לא יקבלו אותך בכלל עקב מוצאך, אז לא יעזור לך כלום. וגם בקשר לשאר הקריטרונים נראה לי שאתה טועה, על פי הלוגיקה הבאה: נניח וזה אכן לא כל כך מסובך להתקבל לישיבה. מה מונע ממי שרוצה למנוע את גיוסו לצה"ל להירשם לישיבה בגיל 18, לקבל דחיית גיוס, להופיע בבקרים ןלעשות ככל העולה על רוחו בשאר השבוע, וכך לבלות בנעימים את שנות הסדיר שלו? מאחר וזה לא קורה, כנראה שזה לא עובד, הסידור שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-1 שלך: מה שמונע הוא העובדה שהנ"ל יפר את תנאי דחיית השירות שלו, ובאופן מפתיע מן הסתם מישהו ידווח עליו לצה"ל (גם אם זה לא בהכרח מדווח אצל חרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: RSA. דווקא ב-S, הגאווה הישראלית, התבלבלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק כמובן, טעיתי, מקווה שעדי Cשמיר יסלח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מציינים את זה, RSA הוא פרי מחקר של ריווסט, שמיר ואדלמן ב־MIT. השלושה הקימו חברה למיצוי הזכויות מהפטנט: חברת RSA Security. הפטנט פג, אולם החברה עדיין קיימת ועוסקת בתחומים קרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אגב, אולי לא סיפרו לך, אבל לרובם המכריע של הסטודנטים אין סיוע בשכר לימוד, ואין מלגות, וחלק מהם אפילו עובדים למחייתם *במקביל* ללימודים, רחמנא ליצלן. ואגב, למרות כל אלה הם גם מחוייבים במבחנים שיקבעו שהם אכן עומדים בדרישות מסוימות ויוכלו לעבור משנה לשנה, כך שהם לא יכולים 'למרוח' את לימודיהם מהצד. נראה לי שהקריטריון האחרון לא תקף גם הוא בישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל סטודנט (חוץ ממוסדות פרטיים) יש סיוע, כחלק מהסיוע לאוניברסיטאות. האוניברסיטאות היו שמחות להעלות את שכר הלימוד, אבל הן לא יכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין כסף שמקבלות האוניברסיטאות לכסף שמקבל סטודנט. אוניברסיטת פרינסטון מקבלת - בעיקר מתורמים, אבל זה לא עקרוני, ככה זה בחו"ל - מאות מיליוני דולרים בשנה. ושכר סטודנט הוא כ-35,000$ בשנה. לשיטתך גם הסטודנט בפרינסטון מקבל אם כך סיוע, למרות שכר הלימוד העצום שהוא משלם, ולכן שיטתך לא עומדת במבחן המציאות. אם אני בכל זאת נאלץ, לא בשמחה, לעשות את ההשוואה הבאה על פי הטרמינולוגיה שלך, אזי אברך לא משלם שכר לימוד כלל, ובנוסף לזה הוא מקבל תמיכה כספית *אישית* (בניגוד לסטודנט כאמור), וזאת *בנוסף*לתקציב הישיבות, שלכאורה (ושוב לכאורה, אין פה השוואה אמיתית) דומה לתמיכה באוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל סטודנט יש סיוע. התקציב של האוניברסיטאות לא מתחלק באופן שווה על כל הסטודנטים, ויותר מסביר להניח שסטודנטים בתחומים מסויימים (היסטוריה? ספרות?) לא רק שלא מקבלים סיוע, אלא אפילו מממנים סטודנטים מתחומים אחרים (רפואה? הנדסה?)1. 1 וכמובן שהמהנדסים והרופאים2 יצאו לשוק עם הכשרה שבעזרת מדיניות מיסוי סבירה תחזיר את ההשקעה בהם עשרות מונים35. 2 לא כל אחד, אבל בממוצע. 3 שלא רק תממן את דור הרופאים והמהנדסים הבא, אלא גם את הקצבאות של תלמידי ההסיטוריה והספרות24. 4 כמובן שזה לא אומר שיש בהכרח קשר ישיר בין העלות של מחלקה מסויימת לרווחיות של התלמידים שלה. 5 וזה כמובן לא בא בתור הצדקה למימון האוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש מדיניות של שכר לימוד אחיד, וכל המקצועות עולים אותו הדבר. מכיוון שיש מדיניותלפזר את העלות על כל הסטודנטים, אז כל סטודנט מסובסד באופן ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל בחשבון: ישנם 11 סטודנטים, כל אחד בפקולטה אחרת. העלות של הראשון היא 1000 ש"ח, של השני 2000 ש"ח, וכן הלאה, של האחרון 11,000 ש"ח. שכר הלימוד אחיד כדבריך. בכמה (והאם אמנם) מסובסד כל סטודנט בממוצע כאשר שכר הלימוד הוא: א. 6000 ש"ח ב. 1000 ש"ח ג. 11000 ש"ח. שאלת בונוס בלוגיקה: מה ניתן להסיק מהתשובות הנ"ל על המשפט "מכיוון שיש מדיניות לפזר את העלות על כל הסטודנטים, אז כל סטודנט מסובסד באופן ממוצע." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נציב את הדרישה ששכר הלימוד של כולם זהה, ואין תמיכה ממשלתית, שכר הלימוד יהיה : 6000+1000+11,000 = 18,000. לכן הם ישלמו 6,000 ש"ח כל אחד. אם עכשיו המדינה תיתן 6,000 ש"ח לאוניברסיטה לסיבסוד לימודים, בהנחה ששום דבר אחר לא השתנה, עלות הלימודים תהיה 4,000 ש"ח לכל סטודנט, כאשר כל סטודנט מסובסד ב 2,000 ש"ח. הבנת? או שזה היה מסובך מדי בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: 1. איך הגעת ל-18,000 שקל? טוב, בוא נתחיל מזה ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיברתי את עלות הלימודים של כל הסטודנטים : סטודנט ראשון 1000, שני 6000, ושלישי 11000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מבין שיש פה אי-הבנת הנקרא. אני מציע לך לקרוא שוב את השאלה המקורית. רמז: היא מתחילה ב"יש 11 סטודנטים.." (לא שלושה), ויש לה שלושה סעיפים עם שלוש סיטואציות שונות שיש להן שלוש תשובות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הדוגמא שלך, והבאתי דוגמא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי עכשיו אני צריך להסביר למה למרות הדוגמה שלך מה שאמרת לא מחייב סבסוד, מה שהיה מובן הרבה יותר בקלות אם היית עונה על הדוגמא שלי, במקום לתת את התשובה היהודית הקלאסית של לענות על שאלה בשאלה. האמת, לו היית מבין את הדוגמא שלי לא היה צורך בדוגמא שלך, שנכללת בסעיף ב' שלי כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת אחרת (כדי שאולי תבין): א. הטענה שהכסף לאוניברסיטה מסבסד את הסטודנטים כמוה כטענה שההשקעה של המדינה בסלילת כבישים מסבסדת את הנהגים. ב. סטודנט לומד שלוש שנים, ואחר כך (וגם לפני, ולעיתים גם תוך כדי) הוא אזרח שתורם את חלקו לחברה, ביטחונית וכלכלית. אברך לומד עשרות שנים, והוא1 טפיל של החברה, לא תורם לא בטחונית ולא כלכלית. ולכן כל הדיון על תנאי אברך מול תנאי סטודנט הוא מופרך מיסודו. אם תודיע שאתה מגביל את התמיכה בכל אברך לשלוש שנים בלבד, הרבובדיה יקרא לך רשע מרושע עוד לפני שתספיק להגיד 'יאיר לפיד'. 1 טוב, רק אלה שלא עובדים, ומתוך אלה מי שמרוויח שחור ולא משלם מס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. הממשלה מסבסדת את הנהגים על ידי סלילת כבישים. ב. אני מסכים. אני בעד הסרת התמיכה באברכים כליל, כולל הנחות שונות ומשונות, לא לגייס אותם לצבא ולהעלות את המשכורת לחיילים. אין לי בעייה שהרבה עובדיה יקרא לי מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה. רק שהתשובה שלך ל-א' הופכת את המילה 'סבסוד' לריקה מתוכן, על ידי כך שהיא מרחיבה את משמעותה עד אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה סבסוד לטענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת לא יפה להגדיר משהו ש"הכל", ואחרי שהערתי שהוא לא הכל להטיל עלי את חובת ההגדרה. מה זה סבסוד לדעתך? לכן אענה בקצרה מה זה לא: לא כל השקעה של מדינה בתושביה היא סבסוד. ודוגמא לאבסורד שבהגדרה הזאת כבר נאמרה כאן: מאחר והמדינה מרוויחה כסף (כמעט) רק ממיסים של האזרחים, אזי אם נגדיר כל השקעה כסבסוד, נקבל שבשנים שהמדינה איננה בגרעון, בממוצע היא לא סיבסדה אף אזרח. ועוד משהו: סבסוד ותמיכה כספית אינם אותו דבר. עכשיו תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובסידיה [ויקיפדיה] - "תמיכה כספית ממשלתית (בישראל נפוץ הכינוי סובסידיה מלטינית subsidium) היא תשלום המועבר על ידי הממשלה לצרכן הרוכש מוצר או שרות מסוים או ליצרן המייצר אותו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבעניייני המינוח אכן פספסתי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני סיבסוד היא פעילות ממשלתית שתומכת בצורה חיובית (מעודדת) בפעילות מסוימת, על ידי הפחתת עלות הפעילות או הגדלת התועלת המופקת ממנה. למשל, סלילת כבישים מעודדת נהיגה. פיקוח על מחיר החלב למעשה מסבסד אותו. תמיכה באברכים מסבסדת לימוד בישיבות (אם לחזור לנושא הפתיל). מגרשים בזול ומכרזים למחיר הזול ביותר מסבסדים דיור בפריפריה. מיסים נמוכים באיזורי עדיפות מסבסדים מגורים שם. הקמת תשתיות לישובים חדשים וקטנים, מסבסדת ישובים חדשים וקטנים. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתמיכה באברכים, אפילו ויקיפדיה לעיל מפרידה מפורשות בין סבסוד לבין תשלומי העברה - שזוהי התמיכה באברכים. ויותר בכללי - אז אצלך כל פעילות ממשלתית למעשה היא סבסוד. אם כך, ומאחר שסבסוד כשלעצמו איננו דבר רע, נשאר לדון בסדרי העדיפות של המדינה, ולא בענין הסבסודים למיניהם. ואין מה לחזור על מה שנאמר כאן כבר לעייפה למה כדאי למדינה, ולו משיקולים כלכליים גרידא, לתמוך בהשכלה הגבוהה של אזרחיה, עשרות מונים מלתמוך באבטלה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעילות ממשלתית היא סבסוד. למשל צבא וביטחון. או מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמיסים זה סבסוד. אני משלם ביטוח בריאות בינוני-גבוה, נניח, כדי שמי שלא משלם ביטוח בריאות כלל עקב הכנסה מינימלית יקבל שירותי בריאות דומים לשלי (ביטוחים פרטיים בצד), ובזה אני - דרך הממשלה - מסבסד את ביטוח הבריאות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא ובטחון - תלוי. התמודדות עם הרקטות של החיזבאללה היא סיבסוד של תושבי הצפון, שרק עליהם הרקטות מאיימות (אתה רשאי לנכות מהסבסוד הוצאות שהן כנגד זילזאל וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סבסוד איננה מילה ''ריקה מתוכן''. כדי לוודא אם יש סבסוד לנהגים צריך להשוות את הוצאות המדינה בגינם (כבישים, טיפול בנפגעי תאונות דרכים, זיהום אוויר) להכנסות מהם (מסי רכב ודלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, צריך רק לזכור שהנהנים מהכבישים הם לא רק הנהגים, אלא גם בני משפחתם שנוסעים איתם, נוסעים במוניות, נוסעים באוטובוסים, וטרמפיסטים גם. כמובן, לא כולם במידה שווה, אבל לך תחשב מי יותר ומי פחות. ואלו רק הנהנים ישירות מהכבישים; תוסיף להם את הקשיש שלא יכול לצאת מבית האבות ועדיין נהנה מביקור הבנים שלו שמתאפשר באמצעות הכבישים. יש לי איזה חשד שאלו שלא נהנים מהכבישים בכלל, אפעס, לא משלמים ביחד (שלושתם) הרבה מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף גם את אלה שאוכלים אוכל, את אלה שלובשים בגדים ואת אלה שגרים בבתים (כולם מוצרים שמובלים מהיצרן לצרכן על... כבישים) ובכלל לא ישארו הרבה שלא משתמשים בכבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לך תחשב מי יותר ומי פחות" זו הבעייה הקלאסית של הסבסוד: כאשר הממשלה שופכת משאבים בלי חשבון על מצרך מסוים, לא ברור לאף אחד מי נהנה ממנו יותר ומי פחות. הפתרון הקלאסי הוא להחצין את העלויות. לדאוג שמי שמשתמש יותר בכביש, ישלם יותר מס. כך, גם מי שמובילים אליו לחם על גבי כבישים משתתף בעלות - מחיר גבוה של דלק מתורגם אוטומטית למחיר גבוה של מוצרים שמובאים ממרחקים. זו גם הדרך היחידה לוודא שהנהנים מן הכביש המסובסד אינם העשירים (שיש להם האמצעים להזמין הרבה לחם ממרחקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מפריע לך שהעשירים במקרה נהנים מהסבסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסבסוד נועד להקל על העניים. משאב שמגיע בטעות לידי העשירים מפספס את ייעודו. 2. העשירים צורכים יותר לחם, ולחם "פלצני" שמגיע ממרחקים. מכאן שהם לא "נהנים במקרה" מהסבסוד, אלא נהנים יותר מהעניים. ואם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והעשירים גם משלמים הרבה יותר מס מהעניים, יש מצב שגם אחרי קיזוז הרווח שלהם על לחם שיפון מלא אורגני, המאזן שלהם עדיין שלילי, שאז ראוי לקרוא להם מסבסדים ולא מסובסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירים גם מרוויחים יותר בזכות המדינה. אבל נעזוב את זה. במדינת רווחה, העשירים צריכים לסבסד את העניים. זה טוב ומקובל. הבעיה מתחילה כאשר הסובסידיה מחולקת באופן מעוות, ונהנים ממנה עשירים חובבי נסיעות, על חשבון עשירים יושבי ביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הנטפוק - אבל הפוך לגמרי: לחם פלצני נמכר בכל מאפיה שניה ולעתים קרובות מיוצר באותה מאפיה. לחם אחיד מיוצר באנג'ל ובקומץ מאפיות ומהן הוא מוסע למרחקים. וגם עשירים לא צורכים יותר לחם. הפוך. עניים צורכים יותר. מה שכן, כו-לם משתמשים בקמח, שבאמת מוסע ממרחקים, מה שאומר שכולם נהנים במקרה מהסבסוד. לא שעשירים נהנים יותר. בנוסף, סבסוד לא בהכרח נועד רק להקל על עניים, הוא גם מייצר התנהגות. כך, למשל, העדר המע"מ על פירות וירקות מייצר אכילה רבה של פירות וירקות, ולו במקום לחם אחיד, סוכר לבן ומלח היו מסבסדים לחם מלא וטחינה - תזונת הציבור היתה משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה להתערב שבכל מטריקה שתבחרי, עשירים משתמשים במוצרים תלויי-כביש יותר מעניים. סבסוד לכבישים הוא סבסוד לעשירים, וסבסוד לזיהום האוויר והתאונות הנלווים לכבישים. העדר מע"מ על פרות וירקות הוא תקלה היסטורית, וחור ענק בתקציב המדינה. מתלוות אליו העלמת מס הכנסה וכלכלה שחורה שלמה תומכת. לא כל הירקות והפרות בריאים באותה מידה. אני מציעה להטיל מס מלא על ירקות ופרות, ולהעביר את התקבולים בשלמותם אל סל התרופות. אם משרד הבריאות חושב שיעיל להשקיע משאבים דווקא בתחום התזונה המונעת, יתכבד ויעניק סבסוד (של 17% לדוגמה) לירקות בריאים במיוחד, על חשבון הסל המוגדל. נכון להיום, אף אחד לא חישב ובדק שפטור ממע"מ היא הדרך האופטימלית לשמור על בריאות הציבור. לעומת זאת, ברור שקומץ חקלאים ומשווקים חישבו בדיוק שכדאי להם לנופף בדגל הבריאותי כדי להגדיל את הרווחים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ירקות זה כזה חור ענק? דווקא ירקות הם יחסית זולים. אם תלך למשפחה ממוצעת, נראה לי שהם מוציאים על ירקות די מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד וחצי ש"ח לא יעשו מהפכה בתקציב משרד הבריאות, אבל יועילו לבריאות יותר מהנחה גלובלית לכל מגזר הירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה שכל הכסף הזה יגיע לתקציב משרד הבריאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה טענה שפטור ממע"מ על פירות וירקות הוא דרך יעילה לשמור על בריאות הציבור. אני תמהתי ופקפקתי, וביקשתי לבחון את הטענה - האם יש שימוש יעיל יותר במשאבים המוקצים עבור המטרה המוצהרת. לדעתי הטיעון הבריאותי הוא לא יותר מהסחת-דעת, ולא מסביר ולו ב-10% את המוטיבציה האמתית לפטור ממע"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת הוא כמו השימוש ב"משלם המיסים" המיתולוגי. השימוש הוא תמיד עם רמה מסויימת של דמגוגיה כי הוא יוצר עקומות תמורה של שנים או שלשה מוצרים: פטור ממע"מ על ירקות מול חוסר מיטות בבתי חולים. קרא את הפרוטוקולים של ועדת טרכטנברג.תראה שם עוד מספר עקומות תמורה שהועדה החליטה שאין סיכוי לממש בהן רפורמות . אגב, בלי המחאה בקיץ 2011 לא היתה נעצרת הורדת מסי החברות והעשירים. גם כאן יש איזו עקומת תמורה שאפשר לשרטט מול מצב מערכת הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מה אמרת, פרט לכך שרמזת שאני דמגוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יותר זול למנוע מלרפא. היינו - מוטב להשקיע באכילת פירות וירקות מתוספת לסל התרופות. * תקציבים לא עובדים ככה: לעולם לא מועבר תקבול מס מכאן (לצורך העניין - פירות וירקות) ישירות לשם (לצורך העניין - סל הבריאות). מה גם, שההגיון אומר להעביר את התקבול מתוספת המס על סיגריות ואלכוהול ישירות למשרד הבריאות, ולא מהפירות והירקות. וגם זה לא קורה. אגב, גם הבלו על הדלק אינו מועבר לתחב"ץ. זה פשוט לא עובד ככה. * ירקות בריאים במיוחד? אילו ירקות ופירות אינם בריאים, לשיטתך? * החקלאים לא מרוויחים שקל מהעדר המע"מ. וכמדומני גם המשווקים לא. זה מיתוס שכדאי לנפץ אותו. מי שמשלם את המע"מ הוא הלקוח הסופי. כל מי שבדרך - החקלאי, הסיטונאי, המשווק - כולם מזדכים על המע"מ. למעשה, מבחינת החקלאי, מע"מ פירושו הזדכות על 17% מהמחיר, בכל מה שנחשב אצלו הוצאה מוכרת. וזה בלי לחכות לדוחות של סוף שנה. ולא רק זה - הואיל וכולם משלמים מע"מ (או אמורים לשלם), אין שום היבט של תחרות לא הוגנת. המחירים של חקלאי זה או אחר ( או סיטונאי. או משווק) לא יהיו גבוהים ב-17% משל המתחרים, כי כולם גובים מע"מ ומעבירים אותו הלאה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* "יותר זול למנוע מלרפא". ססמה יפה, אבל היא איננה תקפה בהכרח במקרה שלנו. הדרך לבחון זאת היא להעמיד בידייך מיליארד וחצי ש"ח היפוטתיים לטובת בריאות הציבור. היכן היית משקיעה אותם? בהנחה נוספת לכלל הפירות והירקות? או בהכנסת חיסון חדשני לסל הבריאות? או צמצום ההשתתפות העצמית ברכישת תרופות? התשובה ההיפוטתית שלי הרבה יותר מסובכת מ"נחלק ירקות בחצי חינם". * ברור שתקציבים לא עוברים ככה. יש לנו דוגמה מידית - במקום להשקיע בבריאות, משקיעים בפטרוזיליה. * אני מבינה קטנה מאוד ב"בריאות יחסית" של ירקות ופירות אבל רחל טלשיר תטען שפירות מתוקים טובים הרבה פחות מפטרוזיליה. ושמאגוזים שמנים צריך בכלל להיזהר. מדוע לעודד את כולם באותה מידה? * נראה לי שאת מפספסת איך מע"מ עובד. משווק רוכש מוצר ב-X ש"ח, משקיע Y ש"ח בהובלה, סידור, פרסום וכו, ומוכר ב-Z ש"ח. הרווח שלו, Z-X-Y, חייב במע"מ - אלא אם המוצר הוא ירק. Y אלה ההוצאות המוכרות למס, ואם הן מצליחות לקזז את Z לחלוטין, או שהעסק בצרות, או שיש לו רואה חשבון יצירתי במיוחד. מעבר לכך, מע"מ הוא מס מקסים, כיוון שיש לו מיליוני פקידי שומה. מיליוני אנשים מבקשים חשבונית כדי להזדכות עליה בעצמם - וכך הפעילות הכלכלית נרשמת, מדווחת, ומשולם עליה גם מס הכנסה. ולסיום, לטענתך, הקטנת המחירים מגדילה את צריכת הירקות. הגדלה בביקוש משפרת את מצבם של היצרנים והמשווקים. בקיצור, לכל שרשרת האספקה יש אינטרס להשאיר את הפטור על כנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בואי נאמר שצריכת הירקות והפירות קטנה, ולכבוד זה עולה שיעור הסוכרת, מחלות הלב והלחץ דם באוכלוסיה. האם הציבור הרוויח או הפסיד? האם התועלת שבמיליארד וחצי (נניח) לתקציב הבריאות שווה את זה? * את גם לא מסתכלת על זה נכון, לדעתי. המע"מ לא היה במדינה מראשית תקומתה. עד 1974 חיו יפה מאוד בלי מע"מ (ותקציב המדינה עדיין כלל השקעה בבריאות, וחינוך, ורווחה, ושיכון, ועוד כהנה וכהנה שהמדינה דהיום מתקשה או לא רוצה לספק). להסתכל על הפטור ממע"מ על ירקות ופירות כעל "נחלק ירקות בחצי חינם" כמוהו כנסיון לכמת את ההפסד למשק ולתל"ג הנובע מיום מנוחה אחד בשבוע. דרך אגב, במקומות אחרים בעולם יש שלל מוצרים פטורים ממע"מ. יש מדינות שבהן כל מוצרי המזון הם ללא מע"מ. יש מדינות בהם אין מע"מ על ספרים. ותני דעתך - זה בדיוק דוגמא ל"סבסוד" שמיועד ליצר התנהגות. הרי גם עשירים קונים ספרים. * לא. לא "במקום להשקיע בבריאות משקיעים בפטרוזיליה", אלא כל המיסים מגיעים לקופת המדינה, והממשלה (או האוצר. או הסחטנים שלוחצים כרגע על ראש הממשלה. בחרי את הראוי בעיניך) מחליטה איך לחלק אותם. מס לא עובר ישירות ממקור אחד לקליינט אחר. ואם פרצה מלחמה? ואם צריך כיפת ברזל? ואם יש בתים לנסר בהתנחלויות? או-אז, את יכולה לשכוח ממיליארד וחצי שעוברים מהכנסות הפטרוזיליה לתקציב הבריאות. * אשמח אם תקשרי ישירות למאמר הספציפי של רחל טלשיר, ולא לכל-כתביה. על כל פנים, ומבלי לקרוא: פירות עונים גם על צורך במתוק. האדם המצוי אינו יכול לחיות על הפטרוזיליה לבדה. מי שבמקום גלידה אוכל ענבים או אבטיח - תורם קצת יותר לבריאותו מאשר זה שחי על פטרוזיליה אבל את תאוות המתוק שלו מכלה בממתקים. אגב, המע"מ בשיעור 0 חל על ירקות ופירות שלא עברו עיבוד. אם האגוז מקולף, למשל - חל עליו מע"מ. * למעשה אני עצמאית, ואני מכינה את הדוחות שלי בעצמי, כך שאני יודעת איך מע"מ עובד. משווק (או כל בעל עסק אחר) לא צריך לקזז את המע"מ על z. זה ממילא לא שלו ולא הוא המשלם אלא הלקוחות. הוא צריך לקזז את x+y. היינו: אם הוא מרוויח יותר מ x+y, הוא זכה ב-17% הנחה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעות מתארכות ומסתעפות. צריך לקצר או למספר. 1. לא יודעת. אבל ברור שלא את ולא אף אחד אחר עשה את החשבון. אם האפקט של הוזלת הפרות כל כך מובהק ומעולה, אולי כדאי לתת עליהם מע"מ שלילי, ולהעניק לכולנו חיי נצח. 2. מצב הבריאות בארץ טוב בהרבה מבשנת 1974. רק תשווי את חדר הלידה שבו ילדת לזה שבו נולדת. מאוד יכול להיות שצריך לצמצם את המע"מ בכלל, ועל ירקות בפרט. אבל ההשערה שערך 0% הוא האופטימלי לבריאות הציבור נשמעת מפוקפקת מאוד. 3. אם החליטו להשקיע בכיפות ברזל או בכיפות סרוגות - כנראה שהיתה החלטה פוליטית שהצרכים האלה חשובים/דחופים יותר מבריאות. למה סביר לקצץ במכונות דיאליזה עבור כיפת ברזל, אבל לא סביר לקצץ בפטור ממע"מ על מנגו? 4. ברור שליצ'י עדיף על גלידה. אבל כוזברה עדיפה על שניהם. מדוע על הממשלה לעודד צריכת ליצ'י? שתשקיע את משאביה במה שמועיל באמת. 5. מסתבר שאני פספסתי בעניין מע"מ ואפילו יצאתי פיתה. או נעל. חישוב מסלול מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי אין במע"מ הרבה הגיון כי הוא ממסה עניים על דברים נייטרליים או אפילו חיוביים. הוא גם נורא גבוה, 17 אחוז על ההכנסה זה יותר ממה שמשלמים 9 העשירונים התחתונים מס הכנסה. וכמובן העובדה שהמדינה לא לוקחת מיסים זה לא סבסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-''עשירים משתמשים במוצרים תלויי-כביש יותר מעניים'' - לדעתי את טועה. אחד השימושים הכי נפוצים בכבישים - אם לא הנפוץ ביותר - הוא הנסיעה היומית לעבודה. ממה שאני רואה סביבי, מעמד הביניים ומי שסביבו (כלפי מטה הכוונה) מקדישים כשעה וחצי ביום בממוצע לאיש בנסיעה לעבודה, ואני מניח בסבירות גבוהה שהעשירים דווקא לא זקוקים לכל כך הרבה שעות כביש. וזה עוד כלום יחסית לאנשים שהנסיעות עצמן הן חלק מהעבודה שלהם. ולדעתי השעה וחצי האלה יקרות הרבה יותר מכמות הקמח שאותו אדם צורך, כולל התובלה שלו ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבסוד לא נועד רק לעזור לעניים על חשבון העשירים, אלא גם למנוע את טרגדיית המרעה המשותף או לקדם ערכים שמקובלים על החברה כ''טובים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן ממוצע הכנסות המדינה ממיסים נוטות להיות גבוהות מההוצאות שלה על סבסודים, ככה ש"באופן ממוצע" אף אזרח בישראל לא מסובסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גירעון, אז כנראה כולנו מסובסדים :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |