בתשובה להפונז, 19/02/13 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. נכון. הממשלה מסבסדת את הנהגים על ידי סלילת כבישים. ב. אני מסכים. אני בעד הסרת התמיכה באברכים כליל, כולל הנחות שונות ומשונות, לא לגייס אותם לצבא ולהעלות את המשכורת לחיילים. אין לי בעייה שהרבה עובדיה יקרא לי מרושע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה. רק שהתשובה שלך ל-א' הופכת את המילה 'סבסוד' לריקה מתוכן, על ידי כך שהיא מרחיבה את משמעותה עד אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה סבסוד לטענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת לא יפה להגדיר משהו ש"הכל", ואחרי שהערתי שהוא לא הכל להטיל עלי את חובת ההגדרה. מה זה סבסוד לדעתך? לכן אענה בקצרה מה זה לא: לא כל השקעה של מדינה בתושביה היא סבסוד. ודוגמא לאבסורד שבהגדרה הזאת כבר נאמרה כאן: מאחר והמדינה מרוויחה כסף (כמעט) רק ממיסים של האזרחים, אזי אם נגדיר כל השקעה כסבסוד, נקבל שבשנים שהמדינה איננה בגרעון, בממוצע היא לא סיבסדה אף אזרח. ועוד משהו: סבסוד ותמיכה כספית אינם אותו דבר. עכשיו תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובסידיה [ויקיפדיה] - "תמיכה כספית ממשלתית (בישראל נפוץ הכינוי סובסידיה מלטינית subsidium) היא תשלום המועבר על ידי הממשלה לצרכן הרוכש מוצר או שרות מסוים או ליצרן המייצר אותו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבעניייני המינוח אכן פספסתי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני סיבסוד היא פעילות ממשלתית שתומכת בצורה חיובית (מעודדת) בפעילות מסוימת, על ידי הפחתת עלות הפעילות או הגדלת התועלת המופקת ממנה. למשל, סלילת כבישים מעודדת נהיגה. פיקוח על מחיר החלב למעשה מסבסד אותו. תמיכה באברכים מסבסדת לימוד בישיבות (אם לחזור לנושא הפתיל). מגרשים בזול ומכרזים למחיר הזול ביותר מסבסדים דיור בפריפריה. מיסים נמוכים באיזורי עדיפות מסבסדים מגורים שם. הקמת תשתיות לישובים חדשים וקטנים, מסבסדת ישובים חדשים וקטנים. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתמיכה באברכים, אפילו ויקיפדיה לעיל מפרידה מפורשות בין סבסוד לבין תשלומי העברה - שזוהי התמיכה באברכים. ויותר בכללי - אז אצלך כל פעילות ממשלתית למעשה היא סבסוד. אם כך, ומאחר שסבסוד כשלעצמו איננו דבר רע, נשאר לדון בסדרי העדיפות של המדינה, ולא בענין הסבסודים למיניהם. ואין מה לחזור על מה שנאמר כאן כבר לעייפה למה כדאי למדינה, ולו משיקולים כלכליים גרידא, לתמוך בהשכלה הגבוהה של אזרחיה, עשרות מונים מלתמוך באבטלה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעילות ממשלתית היא סבסוד. למשל צבא וביטחון. או מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמיסים זה סבסוד. אני משלם ביטוח בריאות בינוני-גבוה, נניח, כדי שמי שלא משלם ביטוח בריאות כלל עקב הכנסה מינימלית יקבל שירותי בריאות דומים לשלי (ביטוחים פרטיים בצד), ובזה אני - דרך הממשלה - מסבסד את ביטוח הבריאות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא ובטחון - תלוי. התמודדות עם הרקטות של החיזבאללה היא סיבסוד של תושבי הצפון, שרק עליהם הרקטות מאיימות (אתה רשאי לנכות מהסבסוד הוצאות שהן כנגד זילזאל וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סבסוד איננה מילה ''ריקה מתוכן''. כדי לוודא אם יש סבסוד לנהגים צריך להשוות את הוצאות המדינה בגינם (כבישים, טיפול בנפגעי תאונות דרכים, זיהום אוויר) להכנסות מהם (מסי רכב ודלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, צריך רק לזכור שהנהנים מהכבישים הם לא רק הנהגים, אלא גם בני משפחתם שנוסעים איתם, נוסעים במוניות, נוסעים באוטובוסים, וטרמפיסטים גם. כמובן, לא כולם במידה שווה, אבל לך תחשב מי יותר ומי פחות. ואלו רק הנהנים ישירות מהכבישים; תוסיף להם את הקשיש שלא יכול לצאת מבית האבות ועדיין נהנה מביקור הבנים שלו שמתאפשר באמצעות הכבישים. יש לי איזה חשד שאלו שלא נהנים מהכבישים בכלל, אפעס, לא משלמים ביחד (שלושתם) הרבה מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף גם את אלה שאוכלים אוכל, את אלה שלובשים בגדים ואת אלה שגרים בבתים (כולם מוצרים שמובלים מהיצרן לצרכן על... כבישים) ובכלל לא ישארו הרבה שלא משתמשים בכבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לך תחשב מי יותר ומי פחות" זו הבעייה הקלאסית של הסבסוד: כאשר הממשלה שופכת משאבים בלי חשבון על מצרך מסוים, לא ברור לאף אחד מי נהנה ממנו יותר ומי פחות. הפתרון הקלאסי הוא להחצין את העלויות. לדאוג שמי שמשתמש יותר בכביש, ישלם יותר מס. כך, גם מי שמובילים אליו לחם על גבי כבישים משתתף בעלות - מחיר גבוה של דלק מתורגם אוטומטית למחיר גבוה של מוצרים שמובאים ממרחקים. זו גם הדרך היחידה לוודא שהנהנים מן הכביש המסובסד אינם העשירים (שיש להם האמצעים להזמין הרבה לחם ממרחקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מפריע לך שהעשירים במקרה נהנים מהסבסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסבסוד נועד להקל על העניים. משאב שמגיע בטעות לידי העשירים מפספס את ייעודו. 2. העשירים צורכים יותר לחם, ולחם "פלצני" שמגיע ממרחקים. מכאן שהם לא "נהנים במקרה" מהסבסוד, אלא נהנים יותר מהעניים. ואם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והעשירים גם משלמים הרבה יותר מס מהעניים, יש מצב שגם אחרי קיזוז הרווח שלהם על לחם שיפון מלא אורגני, המאזן שלהם עדיין שלילי, שאז ראוי לקרוא להם מסבסדים ולא מסובסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירים גם מרוויחים יותר בזכות המדינה. אבל נעזוב את זה. במדינת רווחה, העשירים צריכים לסבסד את העניים. זה טוב ומקובל. הבעיה מתחילה כאשר הסובסידיה מחולקת באופן מעוות, ונהנים ממנה עשירים חובבי נסיעות, על חשבון עשירים יושבי ביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הנטפוק - אבל הפוך לגמרי: לחם פלצני נמכר בכל מאפיה שניה ולעתים קרובות מיוצר באותה מאפיה. לחם אחיד מיוצר באנג'ל ובקומץ מאפיות ומהן הוא מוסע למרחקים. וגם עשירים לא צורכים יותר לחם. הפוך. עניים צורכים יותר. מה שכן, כו-לם משתמשים בקמח, שבאמת מוסע ממרחקים, מה שאומר שכולם נהנים במקרה מהסבסוד. לא שעשירים נהנים יותר. בנוסף, סבסוד לא בהכרח נועד רק להקל על עניים, הוא גם מייצר התנהגות. כך, למשל, העדר המע"מ על פירות וירקות מייצר אכילה רבה של פירות וירקות, ולו במקום לחם אחיד, סוכר לבן ומלח היו מסבסדים לחם מלא וטחינה - תזונת הציבור היתה משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה להתערב שבכל מטריקה שתבחרי, עשירים משתמשים במוצרים תלויי-כביש יותר מעניים. סבסוד לכבישים הוא סבסוד לעשירים, וסבסוד לזיהום האוויר והתאונות הנלווים לכבישים. העדר מע"מ על פרות וירקות הוא תקלה היסטורית, וחור ענק בתקציב המדינה. מתלוות אליו העלמת מס הכנסה וכלכלה שחורה שלמה תומכת. לא כל הירקות והפרות בריאים באותה מידה. אני מציעה להטיל מס מלא על ירקות ופרות, ולהעביר את התקבולים בשלמותם אל סל התרופות. אם משרד הבריאות חושב שיעיל להשקיע משאבים דווקא בתחום התזונה המונעת, יתכבד ויעניק סבסוד (של 17% לדוגמה) לירקות בריאים במיוחד, על חשבון הסל המוגדל. נכון להיום, אף אחד לא חישב ובדק שפטור ממע"מ היא הדרך האופטימלית לשמור על בריאות הציבור. לעומת זאת, ברור שקומץ חקלאים ומשווקים חישבו בדיוק שכדאי להם לנופף בדגל הבריאותי כדי להגדיל את הרווחים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ירקות זה כזה חור ענק? דווקא ירקות הם יחסית זולים. אם תלך למשפחה ממוצעת, נראה לי שהם מוציאים על ירקות די מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד וחצי ש"ח לא יעשו מהפכה בתקציב משרד הבריאות, אבל יועילו לבריאות יותר מהנחה גלובלית לכל מגזר הירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה שכל הכסף הזה יגיע לתקציב משרד הבריאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה טענה שפטור ממע"מ על פירות וירקות הוא דרך יעילה לשמור על בריאות הציבור. אני תמהתי ופקפקתי, וביקשתי לבחון את הטענה - האם יש שימוש יעיל יותר במשאבים המוקצים עבור המטרה המוצהרת. לדעתי הטיעון הבריאותי הוא לא יותר מהסחת-דעת, ולא מסביר ולו ב-10% את המוטיבציה האמתית לפטור ממע"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת הוא כמו השימוש ב"משלם המיסים" המיתולוגי. השימוש הוא תמיד עם רמה מסויימת של דמגוגיה כי הוא יוצר עקומות תמורה של שנים או שלשה מוצרים: פטור ממע"מ על ירקות מול חוסר מיטות בבתי חולים. קרא את הפרוטוקולים של ועדת טרכטנברג.תראה שם עוד מספר עקומות תמורה שהועדה החליטה שאין סיכוי לממש בהן רפורמות . אגב, בלי המחאה בקיץ 2011 לא היתה נעצרת הורדת מסי החברות והעשירים. גם כאן יש איזו עקומת תמורה שאפשר לשרטט מול מצב מערכת הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מה אמרת, פרט לכך שרמזת שאני דמגוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יותר זול למנוע מלרפא. היינו - מוטב להשקיע באכילת פירות וירקות מתוספת לסל התרופות. * תקציבים לא עובדים ככה: לעולם לא מועבר תקבול מס מכאן (לצורך העניין - פירות וירקות) ישירות לשם (לצורך העניין - סל הבריאות). מה גם, שההגיון אומר להעביר את התקבול מתוספת המס על סיגריות ואלכוהול ישירות למשרד הבריאות, ולא מהפירות והירקות. וגם זה לא קורה. אגב, גם הבלו על הדלק אינו מועבר לתחב"ץ. זה פשוט לא עובד ככה. * ירקות בריאים במיוחד? אילו ירקות ופירות אינם בריאים, לשיטתך? * החקלאים לא מרוויחים שקל מהעדר המע"מ. וכמדומני גם המשווקים לא. זה מיתוס שכדאי לנפץ אותו. מי שמשלם את המע"מ הוא הלקוח הסופי. כל מי שבדרך - החקלאי, הסיטונאי, המשווק - כולם מזדכים על המע"מ. למעשה, מבחינת החקלאי, מע"מ פירושו הזדכות על 17% מהמחיר, בכל מה שנחשב אצלו הוצאה מוכרת. וזה בלי לחכות לדוחות של סוף שנה. ולא רק זה - הואיל וכולם משלמים מע"מ (או אמורים לשלם), אין שום היבט של תחרות לא הוגנת. המחירים של חקלאי זה או אחר ( או סיטונאי. או משווק) לא יהיו גבוהים ב-17% משל המתחרים, כי כולם גובים מע"מ ומעבירים אותו הלאה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* "יותר זול למנוע מלרפא". ססמה יפה, אבל היא איננה תקפה בהכרח במקרה שלנו. הדרך לבחון זאת היא להעמיד בידייך מיליארד וחצי ש"ח היפוטתיים לטובת בריאות הציבור. היכן היית משקיעה אותם? בהנחה נוספת לכלל הפירות והירקות? או בהכנסת חיסון חדשני לסל הבריאות? או צמצום ההשתתפות העצמית ברכישת תרופות? התשובה ההיפוטתית שלי הרבה יותר מסובכת מ"נחלק ירקות בחצי חינם". * ברור שתקציבים לא עוברים ככה. יש לנו דוגמה מידית - במקום להשקיע בבריאות, משקיעים בפטרוזיליה. * אני מבינה קטנה מאוד ב"בריאות יחסית" של ירקות ופירות אבל רחל טלשיר תטען שפירות מתוקים טובים הרבה פחות מפטרוזיליה. ושמאגוזים שמנים צריך בכלל להיזהר. מדוע לעודד את כולם באותה מידה? * נראה לי שאת מפספסת איך מע"מ עובד. משווק רוכש מוצר ב-X ש"ח, משקיע Y ש"ח בהובלה, סידור, פרסום וכו, ומוכר ב-Z ש"ח. הרווח שלו, Z-X-Y, חייב במע"מ - אלא אם המוצר הוא ירק. Y אלה ההוצאות המוכרות למס, ואם הן מצליחות לקזז את Z לחלוטין, או שהעסק בצרות, או שיש לו רואה חשבון יצירתי במיוחד. מעבר לכך, מע"מ הוא מס מקסים, כיוון שיש לו מיליוני פקידי שומה. מיליוני אנשים מבקשים חשבונית כדי להזדכות עליה בעצמם - וכך הפעילות הכלכלית נרשמת, מדווחת, ומשולם עליה גם מס הכנסה. ולסיום, לטענתך, הקטנת המחירים מגדילה את צריכת הירקות. הגדלה בביקוש משפרת את מצבם של היצרנים והמשווקים. בקיצור, לכל שרשרת האספקה יש אינטרס להשאיר את הפטור על כנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בואי נאמר שצריכת הירקות והפירות קטנה, ולכבוד זה עולה שיעור הסוכרת, מחלות הלב והלחץ דם באוכלוסיה. האם הציבור הרוויח או הפסיד? האם התועלת שבמיליארד וחצי (נניח) לתקציב הבריאות שווה את זה? * את גם לא מסתכלת על זה נכון, לדעתי. המע"מ לא היה במדינה מראשית תקומתה. עד 1974 חיו יפה מאוד בלי מע"מ (ותקציב המדינה עדיין כלל השקעה בבריאות, וחינוך, ורווחה, ושיכון, ועוד כהנה וכהנה שהמדינה דהיום מתקשה או לא רוצה לספק). להסתכל על הפטור ממע"מ על ירקות ופירות כעל "נחלק ירקות בחצי חינם" כמוהו כנסיון לכמת את ההפסד למשק ולתל"ג הנובע מיום מנוחה אחד בשבוע. דרך אגב, במקומות אחרים בעולם יש שלל מוצרים פטורים ממע"מ. יש מדינות שבהן כל מוצרי המזון הם ללא מע"מ. יש מדינות בהם אין מע"מ על ספרים. ותני דעתך - זה בדיוק דוגמא ל"סבסוד" שמיועד ליצר התנהגות. הרי גם עשירים קונים ספרים. * לא. לא "במקום להשקיע בבריאות משקיעים בפטרוזיליה", אלא כל המיסים מגיעים לקופת המדינה, והממשלה (או האוצר. או הסחטנים שלוחצים כרגע על ראש הממשלה. בחרי את הראוי בעיניך) מחליטה איך לחלק אותם. מס לא עובר ישירות ממקור אחד לקליינט אחר. ואם פרצה מלחמה? ואם צריך כיפת ברזל? ואם יש בתים לנסר בהתנחלויות? או-אז, את יכולה לשכוח ממיליארד וחצי שעוברים מהכנסות הפטרוזיליה לתקציב הבריאות. * אשמח אם תקשרי ישירות למאמר הספציפי של רחל טלשיר, ולא לכל-כתביה. על כל פנים, ומבלי לקרוא: פירות עונים גם על צורך במתוק. האדם המצוי אינו יכול לחיות על הפטרוזיליה לבדה. מי שבמקום גלידה אוכל ענבים או אבטיח - תורם קצת יותר לבריאותו מאשר זה שחי על פטרוזיליה אבל את תאוות המתוק שלו מכלה בממתקים. אגב, המע"מ בשיעור 0 חל על ירקות ופירות שלא עברו עיבוד. אם האגוז מקולף, למשל - חל עליו מע"מ. * למעשה אני עצמאית, ואני מכינה את הדוחות שלי בעצמי, כך שאני יודעת איך מע"מ עובד. משווק (או כל בעל עסק אחר) לא צריך לקזז את המע"מ על z. זה ממילא לא שלו ולא הוא המשלם אלא הלקוחות. הוא צריך לקזז את x+y. היינו: אם הוא מרוויח יותר מ x+y, הוא זכה ב-17% הנחה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעות מתארכות ומסתעפות. צריך לקצר או למספר. 1. לא יודעת. אבל ברור שלא את ולא אף אחד אחר עשה את החשבון. אם האפקט של הוזלת הפרות כל כך מובהק ומעולה, אולי כדאי לתת עליהם מע"מ שלילי, ולהעניק לכולנו חיי נצח. 2. מצב הבריאות בארץ טוב בהרבה מבשנת 1974. רק תשווי את חדר הלידה שבו ילדת לזה שבו נולדת. מאוד יכול להיות שצריך לצמצם את המע"מ בכלל, ועל ירקות בפרט. אבל ההשערה שערך 0% הוא האופטימלי לבריאות הציבור נשמעת מפוקפקת מאוד. 3. אם החליטו להשקיע בכיפות ברזל או בכיפות סרוגות - כנראה שהיתה החלטה פוליטית שהצרכים האלה חשובים/דחופים יותר מבריאות. למה סביר לקצץ במכונות דיאליזה עבור כיפת ברזל, אבל לא סביר לקצץ בפטור ממע"מ על מנגו? 4. ברור שליצ'י עדיף על גלידה. אבל כוזברה עדיפה על שניהם. מדוע על הממשלה לעודד צריכת ליצ'י? שתשקיע את משאביה במה שמועיל באמת. 5. מסתבר שאני פספסתי בעניין מע"מ ואפילו יצאתי פיתה. או נעל. חישוב מסלול מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי אין במע"מ הרבה הגיון כי הוא ממסה עניים על דברים נייטרליים או אפילו חיוביים. הוא גם נורא גבוה, 17 אחוז על ההכנסה זה יותר ממה שמשלמים 9 העשירונים התחתונים מס הכנסה. וכמובן העובדה שהמדינה לא לוקחת מיסים זה לא סבסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-''עשירים משתמשים במוצרים תלויי-כביש יותר מעניים'' - לדעתי את טועה. אחד השימושים הכי נפוצים בכבישים - אם לא הנפוץ ביותר - הוא הנסיעה היומית לעבודה. ממה שאני רואה סביבי, מעמד הביניים ומי שסביבו (כלפי מטה הכוונה) מקדישים כשעה וחצי ביום בממוצע לאיש בנסיעה לעבודה, ואני מניח בסבירות גבוהה שהעשירים דווקא לא זקוקים לכל כך הרבה שעות כביש. וזה עוד כלום יחסית לאנשים שהנסיעות עצמן הן חלק מהעבודה שלהם. ולדעתי השעה וחצי האלה יקרות הרבה יותר מכמות הקמח שאותו אדם צורך, כולל התובלה שלו ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבסוד לא נועד רק לעזור לעניים על חשבון העשירים, אלא גם למנוע את טרגדיית המרעה המשותף או לקדם ערכים שמקובלים על החברה כ''טובים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |