כסף מכסף 3540
על השתלטות המסחר האלגוריתמי על שוק ההון
חברה וכלכלה • המערכת • יום ד', 2/1/2013, 23:47
על־פי נתונים שפרסמה לאחרונה הנהלת הבורסה מתברר כי 71% מפקודות המסחר במניות בישראל ו-‏82% מאלו שבאיגרות החוב, מתומחרות, יזומות ומתוזמנות על־ידי תוכנות מחשב, כך שלמעשה רוב הפעילות מנוהלת על־ידי מחשבים הסוחרים זה עם זה. עוד נמסר כי בשנת 2012 חלה ירידה משמעותית הן במחזורי המסחר והן במספר החברות הנסחרות בבורסה לניירות ערך בתל אביב.

תחום המסחר האלגוריתמי, או בשמו המקובל "אלגו־טריידינג", נעשה נפוץ החל משנות ה-‏80 של המאה העשרים בעיקר בתחום המניות והחוזים העתידיים. בין הגורמים להתפשטות המסחר האלגוריתמי ניתן למנות את עבודתו של חתן פרס נובל הארי מרקוביץ בתחום חישוב הסיכונים בתיק השקעות ויוזמותיו של איש העסקים תומס פטרפי בתחום המסחר האלקטרוני בבורסה האמריקאית.

אחד האירועים המשמעותיים בתחום המסחר האלגוריתמי היה הורדת הפרש השער המינימלי בין ניירות ערך לכדי סנט אחד, מה שאיפשר למשל את ניצולם של הפרשים קטנים בין הצעות קנייה למכירה באמצעות הצגת מחיר ביניים. כאשר פעולות נטולות סיכון כאלו נעשות במספרים גדולים ובתדירות גבוהה הן עשויות להניב הכנסות גבוהות ויציבות למדי.

כיום רוב המסחר האלגוריתמי מתבסס על "מסחר בתדירות גבוהה" תוך מתן המוני פקודות קניה ומכירה זעירות. מאחר ואלו נעשות מול תוכנות אחרות המנסות להקדים זו את זו, ישנה חשיבות להפרשים של מיליוניות שניה בין זמני הגעת הפקודות דרך קווי התקשורת. מצב זה מביא את הגופים המשתמשים בשיטות אלו להציב את מחשביהם קרוב ככל הניתן לבנייני הבורסה, ועדיף בבניינים עצמם, או בצמוד לקווי תקשורת מהירים אליהם. בניו־יורק למשל, לאחר שמחשבים החליפו רבים מן הסוחרים בבורסה, החלו הם להחליף גם את הדיירים על פני שטח נרחב בדרום מנהטן, לאחר שהתברר שבנייניו מחוברים לקו מרכזי של תקשורת למחשבי הבורסה הניו־יורקית.

בקרב מומחים חלוקות הדעות באשר למידת החיוב שבמצב עניינים זה. יש הרואים באלגו־טריידינג גורם המייצב את תנודתיות השוק ומוזיל עלויות מסחר. אחרים תולים בהם את החמרתם של כמה מן המשברים שפקדו את הכלכלה האמריקנית בשנים האחרונות, כמו למשל מפולת שוק המניות של 1987 ואפילו את משבר הסאב־פריים של 2008. תומס פטרפי, שהרוויח כחמישה מיליארד דולר באמצעות מסחר אלגוריתמי, טוען שהגולם קם על יוצרו ועשוי להיות האחראי לקריסה הבאה של שוק ההון.

בישראל מנקז אליו האלגו־טריידינג אנשי הייטק מנוסים, מתמטיקאים ויוצאי 8200, דרך עשרות רבות של חברות שקמו בשנים האחרונות.
קישורים
הודעת הבורסה - כלכליסט
מכונות האלגו־טריידינג מתחילות לטרוף זו את זו - כלכליסט
אלגו טריידינג בישראל - כלכליסט
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מגוחך 610433
יואב יום ה', 3/1/2013, 11:11
צריך למנוע את השטות הזאת. כל השיטות האילו שמתבססות על הפרשי זמן זעירים הולכות כנגד הרעיון של הבורסה וכנגד טובת הציבור.
לדוגמא, יכול להיות מצב שבו, למשל, המחשב שומע על פקודת קנייה גדולה, ואז רץ וקונה לפני שהיא מגיעה לבורסה.

זה יכול להגיע למצב שבו אדם פשוט לא ישתתף בבורסה, משום שעד שיציג את ההזמנה שלו, המצב שונה לגמרי.

אני מציע לבצע את הפקודות שמגיעות לבורסה פעם ב 15 דקות, בבסדר אקראי.
מגוחך 610436
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה ליואב יום ה', 3/1/2013, 11:27
תגובה 369270
מגוחך 610441
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 3/1/2013, 11:35
אני מניח שזה הזמן לחררמפ. וכן תגובה 369290.
מגוחך 610471
יואב • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 3/1/2013, 17:05
אני חושב שלהפנות לדיון מלפני 6 שנים שלא הסתיים בשום תשובה זו לא בדיוק הוכחה חותכת, זו יותר דרך להרוג את הדיון,
במיוחד עבור אילו שלא רוצים לקרוא דיון מלפני 6 שנים. (אני קראתי אותו, למען הסר ספק).
מגוחך 610478
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה ליואב יום ה', 3/1/2013, 17:49
הוכחה חותכת למה? קישרתי כי נזכרתי בדיון ההוא, זה הכל.
מגוחך 610565
יואב • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 6/1/2013, 10:03
כן, אבל באייל דיברו כבר על הרבה מאוד דברים.
לפעמים הדיונים אכן מיצו את עצמם, אבל הרבה פעמים לא.

בכל מקרה, קישור לדיון עבר עוד לפני שהדיון התחיל מביא הרבה פעמים לסוף הדיון.
מגוחך 610439
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ה', 3/1/2013, 11:32
תגובה 369200 והדיון שמתחתיה (ואולי גם מסביבה) מתייחסת לנושא.
מגוחך 610459
הפונז • בתשובה ליואב יום ה', 3/1/2013, 16:15
פעם ב-‏15 דקות זה ממש לאט, אבל ביצוע low-pass על תדר הפעולות אכן נשמע לי כרעיון לא רע. נניח, פעם בעשירית שנייה או משהו כזה. כמובן שזה יפגע מאוד במכונות המהירות, ולכן אין סיכוי שזה יקרה (למרות שבמקרים אחרים כן בוצעו פעולות דומות - למשל השינוי של שער פקיעת האופציות פעם בחודש: בעבר זה היה בדיוק ב-‏9:45 בבוקר הפקיעה, ואיפשר לשחקני מעוף מתוחכמים להשפיע על שער המעוף בשניות לפני הפקיעה על ידי פעולת מכירה אגרסיבית. כיום השער אכו נקבע אקראית סביב זמן זה, מה שאכן מנטרל מניפולציות שכאלה).
מגוחך 610463
יואב • בתשובה להפונז יום ה', 3/1/2013, 16:40
למה פעם ב 15 דקות זה ממש לאט?
מי צריך למכור כל כך מהר, שהוא לא יכול לחכות 15 דקות, ולמה זה טוב?
מגוחך 610465
הפונז • בתשובה ליואב יום ה', 3/1/2013, 16:51
בתור מדד סביר, הייתי מסתכל על הנגזרת של גרף המניה/מניות לאורך שעות היום, ובוחר פרק זמן שלא ישנה את הרזולוציה (או הקוונטיזציה בזמן) בצורה משמעותית יחסית להיום.
בקלות תוכל למצוא מניות רבות, שמשתנות בשיעור ניכר ב-‏15 דקות שהצעת - נניח שינוי של רבע אחוז, או של עשר אגורות, ולכן ההצעה שלך תגרום לעיוות משמעותי בגרף שלהן.
אם נראה שהדיוק בו נקבעת מניה הוא מאית אגורה למשל, הייתי קובע מדד שבו רוב רובן של המניות לא משנה את ערכו בערך בכמות הזאת.

כמובן שאם הסתכלת בדיוק באותו פרק זמן שהמכונה תפסה את המניה, אולי תקבל משהו אחר, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לסנן תדרים גבוהים מדי.

והערה: לא תאמין בכמה אחוזים יכולה לעלות או לרדת אופציה בתוך 15 דקות.
מגוחך 610466
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 3/1/2013, 16:56
מה גורם לאופציה לעלות או לרדת בפרק זמן של 15 דקות?
מגוחך 610469
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/1/2013, 17:01
למשל ההודעה ב-YNET: סטיב ג'ובס מת. ג'עברי חוסל. לא מצאו נפט בקידוח xyz.
מגוחך 610473
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 3/1/2013, 17:07
כלומר: אירוע יחיד. מה זה משנה אם התגובה תהיה כעבור 7.5 דקות בממוצע?
מגוחך 610474
יואב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/1/2013, 17:11
אוסיף - מה התועלת בכך שמישהו שהשקיע הרבה בכדי לקבל את החדשות 10 שניות קודם יהיה לו יתרון?
מגוחך 610477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום ה', 3/1/2013, 17:23
"מה התועלת" למי? למשקיע? לבורסה? לציבור? לקוסמוס?

אני מבין שיש לך הסתייגות מהדיון שנערך בנושא לפני כמה שנים, אבל מה לא משכנע אותך בעמדה שהיצגתי שם?
מגוחך 610479
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/1/2013, 17:55
>מה התועלת למי?

זו בדיוק השאלה. בבורסה יש הרבה שחקנים. חלופות שונות לניהול המסחר בבורסה משנות את המאזן בין השחקנים. מי מרויח ומי מפסיד מכך שהמסחר בבורסה נעשה ברזולוציה "מיידית" לעומת רזולוציה של שניה/דקה/שעה/יממה?
מגוחך 610567
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 10:13
מה התועלת הכללית, לכלל הציבור.
אני מבין שיש שחקנים שמשקיעים הרבה כסף בלשכור בניינים ממש ליד הבורסה, בלקנות מחשבים ממש חזקים בשביל להריץ את האלגוריתמים מאוד מהר - ולהם זמן תגובה תוך חלקיק שנייה זו יכולת הכרחית.

השאלה האם זה האינטרס של החברה? שרוצה להבטיח פני משחק שווים ככל האפשר גם למשקיע הקטן?
מגוחך 610574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 11:45
התועלת הכללית נובעת מכך שככל שיש יותר שחקנים השוק משוכלל יותר, הנזילות גבוהה יותר והעמלות נמוכות יותר (עקב הגידול בנפח הפעילות).

אגב, מה היתרון בבניין סמוך לבורסה אם הפקודות שלך ממילא נשלחות דרך בזק? אם כבר, כדאי לך להיות קרוב ככל האפשר למרכזיה של בזק, ההיא שמחוברת לבורסה. משרדי הברוקים בארץ אכן מרוכזים בסביבות הבורסה, אבל זה דוקא שריד היסטורי מהימים עברו היה צורך להגיע פיזית לאולם המסחר כדי לצעוק "קונה" או "מוכר". ועוד אגב: ישנן (או היו, אני לא מעודכן) בורסות שמכרו שטחי מדף עבור מחשבי הברוקים בתוך בניין הבורסה ממש (ומבלי שיש צורך לעבור דרך רשת הטלפוניה החיצונית) מה שנותן יתרון משמעותי. לדעתי היה צריך לאסור עליהן לעשות זאת.
מגוחך 610578
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 11:57
בכתבה מוזכר שהם קרובים ל־POP, דהיינו נקודת החיבור לאינטרנט.

זו ההזדמנות להזכיר סיפור ישן על אינטרנט במהירות האור:
מגוחך 610589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 13:27
אני ראיתי שם את המשפט "Competition for lucrative HFT business is so fierce that firms pay to locate their computers as close as possible to those of the exchanges and ATS to minimize “latency,” or delays in communication.". הסיפור על 500 המייל משעשע בהחלט.
מגוחך 610595
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 14:04
הכתבה בכלכליסט מדברת על:

"המוסדות הפיננסיים מתקינים חוות שרתים סביב הבניין ברחוב הדסון 60 מסיבה פשוטה: אל תוך הבניין הזה בוקע הכבל התת־ימי שמביא את האינטרנט לניו יורק כולה. באחד מחדריו שוכנת המרכזייה הענקית והחשובה שבה יותר ממאה ספקיות תקשורת אמריקאיות מתחברות לאינטרנט, וזו לזו. מי שמצליח להתחבר ישירות למרכזייה הזאת, או לאחד מארונות התקשורת הקרובים אליה, מקבל את עדכוני האינטרנט כמה מיליוניות השנייה לפני האחרים. ורסיס השנייה הזה, מתברר, שווה עשרות מיליוני דולרים."
מגוחך 610596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2013, 14:07
אה, דיברנו על מאמרים שונים.
מגוחך 610579
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 12:00
הייתי מניח שגם התועלת הנובעת מנזילות היא אסימפטוטית, כלומר:
אי- נזילות היא קטסטרופה, נזילות של מאה פעמים ביום‏1 מקשה מאוד על המסחר, נזילות של עשרת אלפים ביום היא טובה מאוד, מאה אלף מצוינת, ובין מיליון למיליארד אין כמעט הבדל מבחינת השוק.

‏1 פרמטר שרירותי עם יחידות כאלה גם כן. אם צריך להשתמש בפרמטר אחר, אנא החליפוהו.
מגוחך 610588
יואב • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 13:25
אני לא בטוח שאין איפשהו ירידה.

אין נזילות זו קטסטרופה, אבל פעם ביום? נשמע לי לא נורא.
אולי עדיף פעם בשבוע. אתה שם את הכסף בבנק בתוכנית שבועית וזו לא קטסטרופה, אז למה בבורסה זו כן?

נזילות לא חייבת להיות טובה - כי אם נחשוב על כך, לעסקים אין נזילות. ההון מושקע בציוד, באנשים, בתוכניות. להגדיל את הנזילות יותר מדי יכול לגרום לאנשים לחפש יותר מדי רווח בטווח הקצר.

אבל אילו מחשבות שלא קשורות לנושא שעל הפרק, וגם הרבה יותר מרחיקות לכת.

למה רבע שעה לא מספיק? למה אם מובטח לי שתוך 15 אני יכול למכור, זה לא מספיק מהר? בסופו של דבר אנשים צריכים את הכסף, ולמרות שיש לנו עכשיו מחשבים מאוד מהירים, אנשים עובדים עדיין באותה מהירות פחות או יותר.

למה העמלות יותר נמוכות אם יש יותר מסחר? יותר מסחר אומר יותר פעילות, שאומר שיותר משאבים מושקעים במחסר, ופחות מגיע לתעשייה - וזו המטרה, לחבר בין השוק הכללי כמשקיעים, לשוק המושקעים.
מגוחך 610590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 13:30
אני אתייחס רק לשאלתך האחרונה: מחיר התוספת השולית של משאבים כדי לתמוך ביותר עסקאות קטנה יותר מהרווח שאותן עסקאות מייצרות לבורסה (ומכאן המילה "שולית"), כך שהיא מאפשרת להקטין את העמלות.
מגוחך 610598
האייל המווקווק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 15:13
להקטין את העמלות - פר פעולה, או את סה"כ העמלות המשולמות ע"י כל השחקנים בשוק ביחידת זמן?

יותר נזילות גורמת (בגלל טבע האדם) ליותר פעולות, מה שיכול להביא לתשלום יותר עמלות (נניח, על פני שנה) גם אם העמלה פר פעולה יורדת.
מגוחך 610599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 15:18
דיברתי על העמלה עבור עסקה אחת.
מגוחך 610611
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 17:20
אם אתה מייצר הרבה פעולות, שאין להם כמעט תועלת, אז בכך שהורדת את העמלה פר פעולה אין כלום.
מגוחך 610617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 17:36
אין כלום? עבורי, שאין לי מנוע מסחר אלגוריתמי, עמלת העיסקה היא גורם חשוב.
מגוחך 610619
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 17:38
הורדת את הממוצע, לא הורדת את העמלה לכולם.
מגוחך 610623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 18:06
הורדתי לכולם - החל ממנוע הפקודות המשוכלל ביותר ועד הגב' כהן מחדרה - את מחירה של עיסקה בשוק ההון.

תאר לך שיש כמה משוגעים שמחליטים ללכת לקולנוע שלוש פעמים ביום, ותאר לך שבזכות הגידול בקהל מחיר הכרטיסים מוזל בהתאם (לא רק להם, לכל הציבור). אתה בא וטוען שהמצב הזה לא מהוה שיפור למצב הקודם כי סך ההכנסות של בעלי האולמות, או סך ההוצאות של הקהל, עלה. אני, לעומתך, מחייך בכל פעם שאני קונה כרטיס (כלומר פעמיים בשנה, לא כולל שנים מעוברות), ואני ממש לא מעוניין לשכנע את המשוגעים ההם לחדול ממנהגם או להטיל עליהם מגבלות כלשהן. להיפך, מצידי אפשר לתת להם הנחה נוספת על מחיר הכרטיס.
מגוחך 610670
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2013, 9:53
זה היה נכון אם היה מחיר אחיד לעמלה. אבל זה לא נכון. הבורסה פשוט נותנת מחיר טוב יותר למי שעושה מיליון פעולות, ומי שעושה פעולה בחצי שנה משלם אותו מחיר.
אם ניקח את דוגמת הכרטיסים :

נותנים הנחה משמעותית למי שהולך לסרט 7 פעמים בשבוע, אבל אם אתה בא פעם בחצי שנה - תשלם אותו דבר.
מגוחך 610671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום ב', 7/1/2013, 10:25
מחיר העסקאות לכל הלקוחות ירד משמעותית בשנים האחרונות עם עליית הקפי המסחר (מובן שגם עצם המעבר מזירת מסחר אנושית לאלקטרונית תרם לכך). אני לא יודע מה הברוקר שלך עשה עם הורדות המחיר האלה.
מגוחך 610622
הפונז • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 18:02
נאמר זאת שוב - מאחר והאלגוריתם שמייצר לשיטתך הרבה פעולות חסרות תועלת מרוויח מיליוני דולרים - מישהו אחר מפסיד אותם. אז בסיכום הכולל - הורדת עמלות מול גרימת הפסדים - הוא יוצר יותר נזק מתועלת. חוץ כמובן מאשר לזה שמפעיל אותו.
מגוחך 610624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 18:09
אלמלא הייתי חושש להפנות לתגובות ישנות הייתי בטח מוצא איזה פתיל או שניים שבו דנו בשאלה אם הבורסה היא משחק סכום אפס.
מגוחך 610626
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 18:19
וכנראה היית מגיע למסקנה שעד כדי הצמיחה הכללית של הכלכלה, התשובה בטווח הקצר (שלא לומר הקצרצר בחמישית) היא כן. או מקסימום אפסילון.
מגוחך 610627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 18:38
כן, בזמן הקצרצר בחמישית לא קורים הרבה דברים מלבד מעבר כסף מכיס אחד לכיס אחר. אבל אם אתה מכיר בתרומה של הבורסה ל"צמיחה הכללית של הכלכלה" ואם מנועי הפקודות עוזרים לשכלל את השוק (אני מסכים, זה "אם" שראוי לדון בו), ואם שכלול השוק תורם לחיזוק הבורסה, אולי אותם מליונים לא מתבזבזים סתם כך. בצורה הכי פשטנית אפשר לתאר את מנועי הפקודות שכאלה שמוכרים נזילות לבורסה (ודרכה גם לגברת כהן מחדרה). לדעתי זאת טעות לחשוב על הנזילות הזאת בפרקי הזמן שהמנועים מזרימים את הפקודות, צריך להסתכל עליה במבט כולל לאורך כל היום (אלמלא הייתי פוחד מאיציק הייתי משתמש במילה "אגרגט"): היא מבטיחה לך שכאשר תרצה לפעול בשוק תוכל לעשות את זה ללא עיכוב, ועיכוב הוא לא רק בעיה מינורית של השגת מימון ביניים אלא עניין קריטי למדי בנסיבות מסוימות.

אתם בטח צעירים מכדי לזכור את הימים בהם לפעמים המסחר בני"ע מסויים לא היה מתבצע בכלל ביום, ואפילו יומיים, בגלל "קונים בלבד" או "מוכרים בלבד" - זה קרה כאשר ההבדלים בין ההיצע והביקוש היו עלולים לגרום לנייר לשנות את ערכו באופן דרסטי גם במחזורים נמוכים. "עושי שוק" נותנים פתרון לבעיה הזאת, ומנועי הפקודות (רובם אם לא כולם) אינם אלא עושי שוק. כל השאר, עם אותן ננו-שניות שנחסכות או לא, הן בעיות של המפעילים של אותם מנועים, ומעבר לפיקנטריה קשה לי לראות למה זה צריך לעניין את הציבור הרחב.
מגוחך 610628
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 18:50
אני דווקא חשבתי שמטרתם כלל אינה להיות עושי שוק. אצל חלק מהם זה כנראה תוצר לוואי, רצוי או שלא. אבל אולי אני טועה.

וגם אם כן, נשאלת השאלה כמה אתה מוכן לשלם לעושה השוק שלך. 10% מהרווחים? 20%? מאתיים אחוז? (אין לזה סוף כי יכול להיות שהוא מרוויח ואתה כלל לא).
זה באשר למחיר, ובאשר לנחיצות כבר דנו אסימפטוטית (והסכמנו כשהיא התכנסה :))
מגוחך 610633
האייל המווקווק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 20:33
התרומה של הבורסה (למניות) לצמיחה הכלכלית נובעת - בראש ובראשונה - מהזיווג בין חוסכים למנפיקים, כלומר בין אנשים שיש להם כסף פנוי, לבין אנשי עסקים שצריכים מימון. אני לא חושב שהאלגו-טריידינג, דרך הגברת הנזילות, פתח את שערי הבורסה לפני יותר חברות. למעשה, לפי הלינק הזה, יש מגמה נמשכת של ירידה במספר החברות הנסחרות בבורסה האמריקאית, כלומר בגדלו של השוק הראשוני (זה של הנפקות חדשות).

למרות שרוב הפעילות בבורסה נובעת מהשוק המשני (קניה ומכירה של ני"ע שהונפקו בעבר), הרי מבחינת הצמיחה במשק יש חשיבות מועטה לשאלה מי מחזיק כרגע במניה מסוימת.
מגוחך 610634
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 20:43
עושי השוק מקלים על החוסכים והמנפיקים למצוא זה את זה ותמורת שירותיהם הטובים הם גובים עמלה. נקודה.
מגוחך 610639
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 21:18
נראה לי שהתבלבלת בין חתמים לעושי שוק. מי שמקל על ביצוע הנפקת מניות ואג''ח הם החתמים. מלבד זה, לא התייחסת לנתון שהבאתי על הירידה במספר החברות הציבוריות בארה''ב, במקביל לצמיחת האלגו-טריידינג.
מגוחך 610640
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 21:20
ירידה במספר החברות או ירידה בנפח ההנפקות (מסחר ראשוני)?
מגוחך 610641
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 21:28
נראה לי שהתבלבלת בין מניות ואגרות חוב. בורסה בה נערכת הנפקה חד פעמית בה "חוסכים" קונים מניות שלעולם לא יוכלו למכור ולכן כל שוויין הוא בתשלום דיבידנדים היא:

1. לא בורסה.

2. לני"ע הלא-נסחרים בלא-בורסה אין תכונות של מניות.

מאחר והחוסכים מתחלפים (כי כמו שכבר למדנו, גם לחוסכים יש כוונות למכור את המניות בשלב מסויים), צריך מישהו שיתווך ביניהם וביניהם לבין המנפיקים. איציק מעפולה רוצה למכור את 10000 המניות שלו בבנק לפיתוח הגרעינ(ים) כדי לקנות מכונית של בטר פלייס ועזיזה מנצרת עילית תרצה לקנות מניות רק מחר בכסף שהרוויחה ממכירת סודות הגרעינ(ים) ליוסי. מישהו צריך להחזיק את המניות בין לבין.
מגוחך 610656
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 23:24
יש הבדל בין השוק הראשוני (הנפקות) לשוק המשני (מסחר), למרות ששניהם מתנהלים באותה בורסה. בהנפקה עובר כסף מהמשקיעים לתוך החברה המגייסת, בעוד שבמסחר שלאחר מכן הכסף עובר ממשקיע אחד לאחר. מבחינת צמיחת התוצר, המעבר של מניות מיד ליד במסחר המשני לא משנה הרבה, גם אם שווי השוק של החברה עולה בדרך פי 20, כי לקופת החברה לא נכנס כסף חדש.

המגמה שמסתמנת בארה"ב היא שנפח השוק הראשוני (היקף ההנפקות), שהוא זה שמשפיע על הכלכלה, אינו עולה (יחסית לתוצר), לפחות לפי הלינק הזה. מספר ההנפקות נמצא במגמת ירידה, בעיקר בקרב חברות קטנות (לינק). את הנתון הרלוונטי ביותר, על סה"כ רווחי החברות הציבוריות בארה"ב כאחוז מסה"כ רווחי החברות שם, עדיין לא מצאתי.

צריך לסייג ולומר שפקיעת בועת הדוט-קום בשנת 2000 השפיעה מאד על המסחר במניות, כנראה הרבה יותר מעליית האלגו-טריידינג.

בסופו של דבר, מה שמטריד, לדעתי, הוא שהמון אנשים מוכשרים הלכו לעבוד בוול סטריט, בלי שאף אחד יוכל להראות מהם שירותי הפלא שהמגזר הפיננסי מעניק למשק האמריקאי (בפועל, או לפחות בפוטנציה) בתמורה לחלק כל כך ניכר מטובי מוחותיו. בהקשר הזה, הבטחת נזילות גבוהה בשוק המשני היא שירות שהמגזר הפיננסי מעניק לעצמו, בניגוד להנפקת מניות שהיא שירות עבור המשק כולו.
מגוחך 610662
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 7/1/2013, 2:12
זה לא מדוייק. למשל, חברה יכולה לקנות חברה אחרת על ידי החלפת מניות ובוודאי שבמצב כזה שווי השוק בשוק המשני קובע. למשל, חברה יכולה להעניק לבכירים מניות מוגבלות או אופציות וגם במקרה כזה שווי השוק קובע, וכך הלאה.

ללא נזילות בשוק המשני, איש לא היה קונה מניות בשוק הראשוני, אלא כסוג של אגרות חוב.
מגוחך 610667
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 8:14
אני מסכים. השאלה, אם כן, היא איזו רמת נזילות בשוק המשני דרושה כדי לאפשר את קיומו של השוק הראשוני. להבנתי, הנתונים מראים שבנכסים העיקריים שעליהם מתבצע אלגו-טריידינג (מניות, אג"ח, מט"ח וסחורות, ונגזריהם) יש (כבר לפחות עשור) נזילות מעל ומעבר למה שנדרש כדי להבטיח את קיומו של שוק ראשוני. בכל זאת, באופן מוזר לכאורה, אין עליה בהיקף ההנפקות (יחסית לתוצר).

לכן צריך, לכל הפחות, לשקול את האפשרות שהנזילות העודפת לא משרתת את הכלכלה כולה, אלא רק את המגזר הפיננסי - על חשבון שאר המשק (מה שנקרא rent seeking).
מגוחך 610787
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ד', 9/1/2013, 19:11
יכול להיות שזה המצב - קל מאד לבדוק זאת - פתח בורסה חדשה שאינה מתאימה לסוחרים בתדירות גבוהה (קל לבנות מנגנון כזה) ובוא נראה כמה משקיעים בוחרים לסחור בה וכמה בוחרים בגוב האריות. (כמובן שיש בארה"ב בורסות כאלו, כמו למשל Posit)

נ.ב. בוא לא נשכח שציבור המשקיעים עדיין סובל מ PTSD בעקבות המשבר. אם 2013 תהייה טובה אני צופה לגל הנפקות עצום בגלל שינויים רגולטוריים שאובמה ערך לאחרונה.
מגוחך 610796
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 9/1/2013, 21:34
זאת ממש לא הדרך לבדוק זאת. מה שאתה מציע שקול לזה שבימי הויכוח על מס ההון בבורסה (לפני פחות מ-‏15 שנה), היית מציע לבדוק זאת על ידי פתיחת בורסה חדשה שלוקחת מס ונראה מי בוחר לסחור בה.

ההשוואה הנכונה היא כמובן להגביל (בקלות כפי שאמרת) את התדירות המקסימלית בבורסה קיימת, ולבדוק כמה זה משנה את המסחר בה. במקרה של מס הבורסה אגב, המחזורים רק עלו לאחר שהוא הוכרז.
מגוחך 610798
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2013, 23:34
מה פתאום? הלא הדוגמא שלך מציגה מצב בו בורסה א' טובה במובהק מבורסה ב'. הדוגמא שלי מציגה מצב בו בבורסה א' סוחרים משקיעים שאינם מעוניינים בשירותיהם הטובים של הסוחרים בתדירות גבוהה.

למשל ב Posit יכול להתשמש מי שרוצה לשלוח פקודה גדולה מאד לשוק ואינו רוצה לחשוף את עצמו מצד אחד ומצד שני אינו רוצה להתעסק עם חלוקת הפקודה לחלקים קטנים, תזמון השליחה של אותם חלקים לעשרים בורסות שונות וכו' ואכן יש רבים הבוחרים לסחור כך, אך עדיין הרוב הגדול מעדיפים את האפשרות לשלם מרווח קטן על הפקודות הקטנות שלהם.

לא שאני מאמין גדול בשוק החופשי, אבל במקרה של מודלים שונים לבורסות בהחלט חזיתי בשינויים שמתרחשים רק קצת יותר לאט משאפשר היה לצפות מתורת המשחקים - למשל כל עוד מרווחי המסחר על אופציות היו 5 או 10 סנט, מרבית נפח המסחר היה בבורסות שאינן מתאימות לסוחרים בתדירות גבוהה (משום שתיעדוף הפקודות בהן הוא לפי גודל ולא לפי זמן) ומאז שהם הופחתו בחלקם הגדול לסנט בודד, המסחר עבר בחלקו הגדול לבורסות שכן מתאימות להם. המשקיע הקטן בלי ספק מרוויח מהשינוי (משום שהוא משלם, נניח, 3 סנט במקום 5) ואילו המשקיעים המוסדיים מתמודדים עם המצב בדרכים שונות.

נ.ב. אפשר בקלות לטעון שהמחזורים עלו כי מרווחי המסחר ירדו כי הסוחרים בתדירות גבוהה וגו'
מגוחך 610591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 13:32
אני מסכים.
מגוחך 610651
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 22:31
כל זה מזכיר לי את כתבת השטח הראשונה שלי ב"גלובס" - ביקור ודיווח ממשרדים של חברה שעסקה ב-daytrading (עיסוק שנראה די תמים בהשוואה למתואר כאן אבל היה נושא חם מאוד בזמנו). אמנם היה ניתן לסחור דרך המחשב מהבית, אבל החברה הציעה חיבור אינטרנט מהיר במיוחד (נכס יקר מאוד במחצית השנייה של שנות התשעים, כשרוב המשתמשים הבינתיים היו מחוברים בחיוג). השירות שהציעה, לבד מתמיכה מוראלית, היה בעצם האפשרות לבצע מסחר יומי מהמשרד שלה.
מגוחך 610652
איציק ש. • בתשובה לברקת יום א', 6/1/2013, 22:51
האם זה היה באינווסטקייפ בבנין שקרוב לדייויד אינטקונטיננטל?
מגוחך 610653
ברקת  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/1/2013, 23:03
לא, אלא בחברה שנקראה דייטריידינג (שהיום כבר לא פועלת).
מגוחך 610659
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 7/1/2013, 1:06
אני לא בטוח שמותר לי להגיד כל מה שאני יודע על הנושא‏1, לכן אסתפק ברמז: מסחר ממשרד הברוקר העניק (מעניק? לא יודע) את האפשרות לחסוך מתווך אחד בדרך בין הלקוח לבורסה. אני חושב שאת משרבבת הנה את האינטרנט לא בצדק, מחשבי החברים מחוברים לבורסה ברשת אחרת.
______________
‏1- אחרי הכל, בתור יו"ר הדירקטוריון מצפים ממני לדיסקרטיות מסוימת.
מגוחך 610669
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2013, 8:58
זה היה לנאסד"ק, כן? לא למשרדים החביבים באחד העם. אבל אולי אתה צודק. הכתבה כבר לא ברשת לצערי ואני לא זוכרת את הפרטים.
מגוחך 610672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 7/1/2013, 10:27
אופס. חשבתי שמדובר בבורסה התל אביבית.
פלאש קראש בידורי 610435
צפריר כהן  (אתר) יום ה', 3/1/2013, 11:23
הכתבה המבהילה בכלכליסט מזכירה לקראת סופה רעיון "פלאש קראש בידורי" (שם לא מוצלח במיוחד) - אלגוריתמים שממסכים את ראיית העולם שלנו (בתחומי הבידור).

דיברנו כבר על משהו דומה: העובדה שאנחנו בפועל רואים את האינטרנט דרך מתווכים אוטומטיים‏1: "בועת גוגל". ר' תגובה 573556 ותגובה 593844 ובנותיהן.

לעניין הנזק ממסחר אוטומטי: למישהו יש את קישור לסיפור על הברוקר היפני שטעה בכמה אפסים?

‏1 אוטומטיים. אך עם כיול ידני רב. אם משיקולי שירות טוב יותר, אם משיקולי פרסום ואם משיקולי צנזורה.
610451
אפופידס יום ה', 3/1/2013, 14:08
דיון 2529
טובי המוחות 610452
האייל המווקווק יום ה', 3/1/2013, 14:22
יש כאן שני אספקטים מעניינים בעיני:

א. ההטיה של כשרונות מבריקים בתחומי המתמטיקה, הפיזיקה והמחשבים אל שוק ההון, על חשבון פיתוחים טכנולוגיים, רפואיים, צבאיים וכו'.

ב. ההשפעות של האלגו-טריידינג על שוק ההון.

ככלל, צריך לשאול אם ישראל, כחברה, מעוניינת שנתח משמעותי מטובי כשרונותיה המדעיים יעסקו בפעילות שתרומתה לרווחתו הכללית של הציבור היא שולית, אם לא שלילית. זו שאלה חשובה מפני שכך מחליטים, למשל, לאסור על מקצוע הגניבה על אף התועלת שהוא מביא לעוסקים בו, כמו גם לנהנים נוספים (למשל הגדלת המלאי והמבחר אצל סוחרים ברכוש גנוב).

כשמסתכלים, אם כן, על תרומתו של "ענף" האלגו-טריידינג לכלכלה הישראלית, אפשר להפריד בין פעילות בשווקים בארץ ובחו"ל.

כל פעילות פיננסית של ישראלים בשווקים בחו"ל, המכניסה להם רווח, מהווה תרומה חיובית לרווחת אזרחי ישראל, כמו כל פעילות עסקית אחרת בחו"ל.

את הפעילות בשווקים בארץ אפשר לנתח בשני אספקטים. בטווח הקצר, רווחי חברות האלגו-טריידינג נגרעות מהרווח הפוטנציאלי של הגופים המוסדיים, כלומר - בהכללה גורפת - מהחסכונות של כלל אזרחי ישראל. כאן יש העברת עושר מהרבים אל המעטים, שלא בתמורה למתן שירות כלשהו (כגון הפחתת התנודתיות של כלל השוק, או שיפור התשואה השנתית הממוצעת). בהקשר זה צריך לזכור שהיתרון-לכאורה של "שיפור הנזילות" צריך להתבטא, בסופו של דבר, בשיפור בתשואות ו/או ירידה בתנודתיות, או לפחות בהגברת הנגישות של שחקנים חדשים לשוק בצד ההיצע (נניח, יותר הנפקות) - ואינני מודע למחקרים שהראו השפעה חיובית של אלגו-טריידינג על אחד מהפרמטרים האלו.

בטווח הארוך, הניתוחים של המתמטיקאים מזהים אי-יעילות בשוק ובכך תורמים לשכלולו, כלומר להעברה מהירה יותר של כלל האינפורמציה הקיימת אל תוך מחירי המניות והאג"ח. השאלה בהקשר הזה היא עד כמה שכלול השוק מהווה מטרה חשובה - לחברה הישראלית - בהשוואה, נניח, לפיתוח טכנולוגיות חדשות בתחום ההדמיה הרפואית או הפרסום בסלולר.

למיטב הבנתי, פעילות מסוג ה- high frequency trading, כלומר מסחר על פני שברירי שניות, אינה תורמת כמעט מאומה לכלכלה ומהווה בזבוז משאבים (אנושי וטכנולוגי) משווע. לעומת זאת, שיפורים ביכולת הניתוח של דו"חות כספיים וזיהוי תבניות ארוכות טווח במחירי מניות ואג"ח יביאו, בטווח הארוך, ליצירת התאמה טובה יותר בין מחירי הנכסים לבין כלל המידע שקיים עליהם (בידי השחקנים השונים) - מה שמהווה מימוש טוב יותר של רעיון השוק. עדיין, כלל לא ברור שהשיפורים שיכולים להיות מושגים בדרך זו יניבו יתרון ניכר כלשהו לכלכלה הישראלית, בהשוואה למצבה היום.

כאנלוגיה, ניתן להפנות את טובי המוחות בארץ לפתרון השאלה "כיצד לנבא את תוצאות הבחירות מוקדם ככל האפשר", ובוודאי שתהיה בכך תועלת כלשהי. אבל האם זוהי מטרה חשובה? ובכן... לא.
טובי המוחות 610460
easy • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 3/1/2013, 16:22
אין לי הרבה מה להגיד על נושא ההשפעה על שוק ההון. על ההשפעה על שוק העבודה יש לי.
לפני מספר שנים עבדתי בחברת טכנולוגיה בתחום התקשורת, שחלק ניכר מפעילותה היתה בתחום האצת ביצועים של רכיבי תקשורת. לפני כשנתיים החברה נקנתה על ידי חברת תקשורת אחרת וחלק משמעותי מהמפתחים בחר שלא להשאר בה (למרות שהוצע לכולם להשאר באותם תנאים), גם אני ביניהם. שלושה מחברי לעבודה שם מצאו את דרכם לחברת אלגו-טריידינג. הכישורים שפותחו במטרה להאיץ ביצועים של מחשבי על מקביליים ושל חוות שרתי אכסון, משמשים כיום להרוויח עוד מספר מיליוניות שניה בהעברת פקודות קנייה ומכירה. כמובן שגם לי הוצע להצטרף לשם (למען האמת אני הייתי הראשון שפנו אליו והפניתי אותם לחברים שלי) ומאז שעזבתי את העבודה הקודמת כבר פנו אלי פעמיים נוספות ציידי ראשים בנסיון לשכנע אותי למכור את נשמתי לשטן.
מהדיווחים של החברים שלי שם, הרווחים העצומים (הם לא יודעים בדיוק כמה, החברה פרטית ולא חולקת את כל המידע עם עובדיה) מגיעים גם אליהם בשכר והטבות נלוות. תנאי העבודה שם בהחלט מעוררים קנאה ובעיקר העובדה שבהיעדר לקוחות, אין לוחות זמנים לחוצים שגוררים שעות עבודה מטורפות.
אני עדיין מאמין שראוי להשתמש בכשרון ובזמן היקר למטרות שמשפרות את החיים של כמה שיותר אנשים ולא כדי לייצר כסף, שזה בעצם המוצר של חברות האלגו-טריידינג, אבל אולי יום אחד גם אני אראה את האור...
טובי המוחות 610462
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 3/1/2013, 16:39
כמו כל מסחר במניות, החברות הנ''ל לא מייצרות כסף. הן 'גובות' אותו, או מרוויחות אותו ביושר - תקרא לזה איך שאתה רוצה - משאר המשקיעים בשוק.
באותה מידה הבנק שלך מייצר כסף מהעמלות שאתה משלם לו.
למצער הבנק שלך אכן נותן לך שירות כלשהוא בעבור העמלות, כמו שמירה על הפקדונות שלך, פנקסי צ'קים וכדומה.
טובי המוחות 610464
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 3/1/2013, 16:40
מה שכן, אפשר להגיד שבאנלוגיה למחקר החלל של נאסא, גם מכאן יוצאת לא מעט טכנולוגיה מועילה. לפי המעט שאני מכיר, מחשבים בכל העולם (ולא רק בחוות הפרטיות שלהם) עובדים ביעילות רבה יותר בגלל הפיתוחים של תוכניתני סוחרי הבורסות.
טובי המוחות 610499
עומר • בתשובה לeasy יום ו', 4/1/2013, 5:18
נראה לי שהדעה שאתה מביע כאן נפוצה, ואני לא מבין אותה. מניסיוני לא שכיח לשמוע הצעות להגבלת ענפי הפרסום והקופירייטינג, הוראת הריקודים הסלוניים, העיצוב הגרפי, הוראת ומחקר תולדות האמנות או המוזיקה הבארוקית באקדמיה, עיצוב אופנה, ראיית חשבון, מהנדסי המזון בחטיבת המלוחים של שטראוס, מתווכי הדירות, מנהלי רכש, יועצי מדיה חברתית או מארגני חתונות. לפחות לא מהטעם שמוטב - בראייה חברתית כוללת - שהעוסקים בהם יפסיקו לבזבז את זמנם וילכו לפתח משחקים לאייפון (ביחס לחלק מהעיסוקים שהזכרתי, טעמים אחרים להגבלתם דווקא נשמעים פה ושם..).

גם נדיר לשמוע שזה לא בסדר שחברות מצליחות להרוויח יפה בתחום עיסוקן בשל יתרונן היחסי (אם בייצור, או מיתוג, או שיווק, או הפצה, או מחקרי שוק, או קידמה טכנולוגית...).

והכי נדירה היא ביקורת על אנשים שבוחרים בעיסוק התואם את תחומי העניין שלהם, ולא דווקא בכזה בו הם ממקסמים את עזרתם לאנושות‏1.

...עד אשר הנושא של מסחר אלגוריתמי עולה (ואולי בכלל, עיסוקים פיננסים), ואז פתאום אנשים נוטים להתגלות כתומכים נלהבים של הנדסה חברתית ומגלים נטיות מוסרניות בנוגע לחופש העיסוק. מה הקטע?

‏1 זה טיעון שתמיד קצת מקפיץ אותי אישית, כי מצד אחד, סיבה מרכזית לכך שפניתי לתחום הזה מלכחילה היא שמצאתי בו שילוב מעניין בין מתמטיקה, אלגוריתמיקה וטכנולוגיה, ומצד שני כל מי שאי-פעם העלה וריאציה של הטיעון הזה בפני, לא בדיוק הקדיש את מרבית מרצו לפעילות אנונימית בארגון ללא כוונת רווח שעוסק בבעיות החניכיים באפריקה.
טובי המוחות 610501
אינקוגניטו • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 6:43
הבעיה היא לא האלגורימים אלה הספסרות, כלומר, קניה במטרה למכור. ואני אכן מתייחס גם לספסרי כרטיסים כאנשים לא הגונים. צריך להבדיל פה בין משרד הכרטיסים שהתפקיד שלו למצוא קונים לבין הספסר, ואחד ההבדלים שאם אתה ''משרד כרטיסים'' אתה לא צריך לקנות ולמכור בהפרשים של פחות משניה.

כמו כן זה דומה להימורים שזה גם דבר לא ממש נאצל בעיניי, אני מתכוון למומחי ביליארד לדוגמה שמתחזים להדיוטים ואז חולבים את ההדיוטים האמיתיים שבאים להרוויח.
טובי המוחות 610504
עומר • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/1/2013, 7:14
מבלי להכנס לשיפוטים ערכיים: מסחר אלגוריתמי - כתעשייה - אינו דומה לתעשיית ההימורים (שהיא חלק מתעשיית הבידור), ובוודאי שאינו כרוך בהונאה משום סוג, כך שדוגמת הביליארד שלך קשורה אפילו פחות. גם ספסרות אינה קשורה לעניין, כי המסחר האלגוריתמי (במהותו, אפשר למצוא דוגמאות של אנשים רעים בכל תחום) אינו מבוסס על מניפולציה של השוק (הפחתת ההיצע, במקרה של ספסרות).

מאז ומעולם סוחרים "קנו בשביל למכור", ומאז ומעולם היה לפעילותם אפקט חיובי (בלשון המעטה) על הכלכלה והרווחה. ומה עניין הזמנים קשור? HFT הוא מהשטן, אבל מסחר אלגוריתמי בתדירות של דקות הוא התגלמות הטוהר והטוב? בשורה התחתונה, אם שחקן קונה בזמן א' ומוכר בזמן ב', זה מכיוון שמישהו בזמן א' רצה למכור ומישהו בזמן ב' רצה לקנות. בזכותו שניהם השיגו את מה שהם רצו‏1, ושלום על ישראל.

‏1 ובלעדיו לא בטוח שהם היו משיגים, ולא בטוח שבתנאים כל כך טובים. וכשאני אומר "לא בטוח" אני מתכוון "בטוח שלא".
טובי המוחות 610509
אינקוגניטו • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 7:59
בוא ניקח שתי דוגמאות

1) מוכר מציע מניה ב10 שקלים מגיע ברוקר וקונה ממנו ב15 שקל במטרה למכור מיד ו5 דקות אחרי הוא מוכר לקונה ב20 שקל. אילולי הברוקר הקונה היה מצליח לקנות ב10 שקלים. לכן הברוקר מיותר והוא הרוויח כסף בלי שהוא הועיל לא למוכר ולא לקונה.
2) חברה מוציאה שתי הודעות אחת אחרי השניה, הראשונה טובה והשניה רעה. זה גורם לאנשים שמחפשים כסף קל לקנות אחרי ההודעה הראשונה ולמכור לאחר השניה. אם ברוקר יחזה זאת הוא יוכל לקנות ולמכור לפני כולם וכך לקחת להדיוטים את הכסף. זה בדיוק מה שעושה אומן הביליארד הוא לוקח אנשים שרוצים להרויח ומוציא מהם כסף.

לגבי הקשר בין הימורים לבורסה הוא די ברור. כל החברות שמעודדות מסחר של אנשים רגילים מתנהגות כמו סוכני הימורים. לדוגמה הפרסומת של מפעל הפייס היא " בכל שבוע נולד מיליונר" ושל חברה מסוימת כזאת "עשיתי 7000 שקל ביום".

שוב, אני לא חושב שהמסחר האלגוריתמי המציא את הגלגל או שלא ניתן להשתמש בו למטרות של מסחר רגיל. הבעיה שמה שהוא עושה רע הוא עושה מאוד טוב.
טובי המוחות 610511
עומר • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/1/2013, 8:08
מה מועילות הדוגמאות שלך, אם הן אינן קשורות למציאות? וחברות אלגוטרידינג אינן "מעודדות אנשים רגילים לסחור". אתה אולי מבלבל בינן לבין חברות של משחקי פורקס או אופציות בינאריות שאכן פועלות קרוב יותר לתחום הגיימינג מאשר לתחום הפיננסים. לא על זה מדובר.
טובי המוחות 610512
אינקוגניטו • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 8:22
הטענה שלך היתה שאין קשר בין הבורסה להימורים. חברות הפורקס מראות שיש.

לגבי הקשר למציאות אם אף אחד לא יעשה בשבילי את העבודה אני אחפש את הלינקים.
טובי המוחות 610513
עומר • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/1/2013, 8:27
תגיד, ברצינות, על מה אתה מדבר?
חברות הפורקס מהסוג שמפרסם את עצמו בבאנרים של וואינט אינן קשורות לשוק-ההון ואינן קשורות לאף בורסה. ואני לא טענתי משהו כל כך כללי (עד כדי חוסר משמעות) כמו "אין קשר בין הבורסה להימורים". טענתי שחברות אלגוטריייטינג אינן מעודדות אנשים לסחור או להמר. ארכיטיפית הן עוסקות בפרופ-טררידינג, אין להן לקוחות, והן סוחרות בהונן העצמי, עבור עצמן.
טובי המוחות 610519
אינקוגניטו • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 10:58
או.קי. מצאתי (לא היה כזה קשה יש קישור בויקיפדיה) כתבה מכלכליסט. ציטוטים: כשמתפרסם מידע שעשוי להביא לעליית מחירה של מניה – למשל שינוי בביקוש אליה בבורסה, אזכור מחמיא בתקשורת, או אפילו נתונים בעלי השפעה עקיפה כגון שינויים מזעריים במחירי חומרי גלם שמשמשים את החברה שהנפיקה את המניה – מחשבי האלגו־טריידינג מזהים אותו ראשונים, ואז רוכשים את המניה שבריר שנייה לפני שיתר השוק מבחין במידע, מעלים מיד את מחירה ומוכרים אותה ברווח לאלה שהצטרפו אך רגע מאוחר יותר. כך יכולות חברות אלגו־טריידינג להקדים ולנצל הזדמנויות ולגרוף את מרב הרווחים מהן, לרוב על חשבון יתר הסוחרים. התכונות הללו גרמו לתקשורת האמריקאית להדביק לתחום כינוי חיבה ייחודי - "המסחר הטורף""

"במאמר מתחילת אוגוסט ב"ניו יורק טיימס" ביקר זוכה פרס נובל לכלכלה פול קרוגמן את חברות האלגו־טריידינג על כך שאינן יוצרות כל ערך כלכלי. מטרת שוק ההון היא לקדם את הכלכלה בכך שיאפשר לחברות לגייס כסף כדי להגשים את חזונן, כתב, וקניית מניה ומכירתה כעבור שנייה אינה תורמת לכך כהוא זה."

חברות שמתנהגות כמו בציטוט הראשון מתנהגות (לדעתי) כמו חברות פורקס (שבתורן דומות לקזינו) למרות שהן לא מעודדות את ההשתתפות.
טובי המוחות 610522
שם(חובה) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/1/2013, 19:02
קרוגמן הוא מתוק, באמת, אני מסכים עם הרבה ממה שהוא אומר והזקן שלו רך כזה ובטח נחמד לשחק איתו.

אבל בוא נעשה קצת חשבון.

1. באיזה אחוז מהזמן יש מידע ממשי וחדש שעשוי להשפיע על מחירי מניה באופן שיהיה כדאי לשלם את מרווח הקנייה-מכירה?

קשה לי לשלוף מידע כזה, אבל מבסיס הנתונים שיש לי כאן אני יכול להגיד לך למשל שלכל מניה נתונה בארה"ב, ב 95 אחוז מימי המסחר לא היתה אף ידיעה חשובה קשורה אליה במהלך יום המסחר. כלומר אם מסתכלים ברזולוציה של הרעים, שהיא נניח אלפית שנייה, פעם ב 5 מיליון "פרקי זמן" רלוונטיים, קורה משהו מהסוג הזה. מה הם עושים בשאר הזמן? מחטטים באוזן?

2. הבורסה אומרת ש 70 אחוז מהפקודות באות ממערכות של הרשעים.

שים לב ש*לא* 70 אחוז מהמסחר הוא בין רשעים לטובים או בין רשעים לבין עצמם, כי רשעים מטבעם הם לא החלטיים והם נוהגים לשלוח ולבטל פקודות בלי שאלו התבצעו.

לפי היחסים שאני מכיר, אם 70 אחוז מהפקודות הן של רשעים הרי שמשהו כמו 5 עד 10 אחוז מהמסחר הוא ביניהם או איתם. זה לא מעט אבל לא נשמע שזה מה שקובע את גורלו של השוק.
מיליון צ''ל מיליארד 610523
שם(חובה) • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 4/1/2013, 19:03
ככה זה אצל הרשעים, חלשים בחשבון
שאלת בור 610524
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 4/1/2013, 19:18
מה היה קורה אם הבורסה הייתה מאלצת‏1 את ה"רעים" להשתמש ברזולוציה גבוה יותר? מי היה מרוויח ומי היה מפסיד?

‏1 נגיד, שמים את כל בקשות הקניה/מכירה באיזה פול משותף וכל יום עבודה בשעה שלוש אחרי הצהריים ממבצעים את כל הבקשות שהצטברו בפול לפני שלוש בסדר אקראי...
שאלת בור 610556
שם(חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/1/2013, 6:51
כמובן שמי שהיה מרוויח הוא מי ששם את הפקודות שלו בשעה שלוש אחרי הצהריים פחות אפסילון, היכן שאפסילון הוא פרק הזמן הקצר ביותר לשידור הפקודות למחשבי הבורסה, משום שבשעה שלוש פחות אפסילון יש בידיו יותר מידע מבכל שעה מוקדמת יותר. גם אם הפקודות שנבחרות לביצוע לא סדורות בזמן, עדיין הפקודות עצמן תהיינה טובות יותר, סטטיסטית.

לכן עדיין מי שינצח יהיה מי שמצליח להקטין את אפסילון במידת האפשר.
שאלת בור 610569
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 10:29
ועדיין, מאחר שכל מי שנתן הוראה בטווח אפסילון, לא היה לו את הידע על ההוראות הראשונות - ולכן המחיר שהוא נתן לא מושפע מהמהירונים, בניגוד למצב היום. בזה אתה מנטרל את הרצת המניות בזעיר אנפין שמתחוללת היום, ולכן מנטרל למדי גם את הרווח של המכונה‏2.

מעבר לזה, מאחר וגם אתה אמרת שממילא אין מידע מנייתי רלוונטי (מעבר למסחר עצמו) שמתרחש בתדר של מליון פעולות לשנייה, אזי אין שום סיבה לאפשר מסחר של מליון פעולות בשנייה. דווקא הלהיטות של מכונות מסחר - ושל אלה בלבד - לסחור במהירויות האלה מראה עד כמה הן היחידות שמרוויחות מכך, ועד כמה זה מיותר.
כל מי שעוסק בעיבוד אותות יודע, שלכל סיגנל יש תדר אופייני או מירבי שבו יש לדגום אותו‏1, ודגימה בתדר גבוה יותר רק מוסיפה רעש מיותר למערכת, שלא קיים בסיגנל המקורי. זה בדיוק מה שקורה כאן - מוסיפים רעש מיותר למערכת, כשהיחידים שיכולים להרוויח אותו הם מחוללי הרעש עצמם.
הקשר בין הרעש הזה לערך הכלכלי של החברות שמנפיקות את המניות דומה לקשר בינו לבין כמויות הגשם באלסקה.

‏1 המעונינים יכולים לגגל 'Nyquist' או שאנון לצורך הענין.
‏2 מנטרל רק את המיקרו רווחים, כמובן. אם המכונה מפעילה אלגוריתם על השוק שמראה לה שמניית אפל תנסוק השנה בארבעים אחוז, ולכן היא קונה אותה ומרוויחה - שיבושם לה. אין לי שום התנגדות‏3 למסחר שכזה.
‏3 בפתיל הזה לפחות.
שאלת בור 610642
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 21:45
נניח לרגע שאתה צודק - כלומר מעבר לתדירות דגימה מסויימת אין מידע מועיל וכל המסחר הוא רעש. מאחר וכל מי שיכול להרוויח או להפסיד מהרעש הם אותם סוחרים מהירים, הרי שבתוך קהילת ה HFT המשחק הוא משחק סכום אפס (פחות מאפס כי יש לו עלויות) והוא אינו משפיע לטובה או לרעה על המשקיעים האחרים. יש מי שיגידו שהוא משפיע לרעה כי הבורסות נאלצות לקנות מחשבים ורוחב פס מיותרים (נדמה לי שמה-שמה מהבורסה בת"א אמרה משהו כזה), אבל בפועל כל העלויות האלו מכוסות על ידי המחירים שהבורסות גובות על אספקת מחירים בזמן אמת ואתה יכול לנחש מי משלם את המחירים האלה...

אני לא מגן כאן על כל ההתנהגויות של מערכות HFT, חלקן באמת טפיליות ומיותרות, אבל באופן כללי ההשפעה שלהן חיובית.

מעניין מתי נשמע את הנהלת הבורסה מתלוננת על השימוש הנרחב מאד במידע פנים והנזק שהוא גורם למשקיעים פרטיים...
שאלת בור 610660
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 1:11
שמה של מה-שמה הוא אסתר לבנון.

הבורסה משאירה את הטיפול במידע פנים לרשות לני''ע. הבורסה אינה גוף חוקר, וכפי שאתה יכול לנחש אין לה אינטרס גדול לפרסם את הבעייתיות - אם היא קימת - בשוק.
שאלת בור 610664
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2013, 2:20
אני לא מכיר את המצב בישראל, אבל כשחבר הבורסה בארה"ב חושד בפעילות לא כשרה, הוא פונה אל הבורסה וזו מעבירה את המידע לגוף החוקר. במקרה של מסחר במניות זה תמיד גוף חיצוני, אבל במקרה של אופציות חלק מהבורסות הן חוקרות/רגולטוריות משום שבניגוד למניות כל המסחר באופציות מתרחש בבורסות.

לבורסה קל כמובן לגלות פעילות לא חוקית בעזרת כלים סטטיסטיים, אך לרוב היא בוחרת לא לעשות מעבר למינימום הנדרש בחוק, מסיבות ברורות.
שאלת בור 610675
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 10:34
המצב בישראל הוא שהבורסה מעבירה את כל הנתונים (כולל מידע על עסקאות מחוץ לבורסה) באופן שוטף לרשות לני''ע שהיא הגוף המפקח והחוקר. אגב, אני די סקפטי בקשר לאמירה שקל לגלות פעילות לא חוקית, אלא אם זאת נעשית באופן סיסטמטי או בהיקפים גדולים במיוחד. אם מנכ''ל של חברה בורסאית סיפר לכמה חברים שכדאי להם לקנות (או למכור) קצת מניות והם לא השתוללו עם המידע הזה, קשה מאד לתפוס אותם.
שאלת בור 610786
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 19:04
אתן לך כמה דוגמאות:

1. מישהו לא סחר מניות מעולם ולפתע קנה אופציות קול (נניח עם דלתא 25) על מניה אקראית. יום לאחר מכן המניה עולה ב 10 אחוז.

2. במניה מסויימת מופיעות לפתע פקודות קנייה בלי שיש חדשות, הפקודות ממשיכות לזרום במשך 30 שניות ואז מתרחשת עסקה ענקית בשוק האופציות, לאחריה פקודות הקנייה נעלמות והמניה יורדת לשערה הקודם. פקודות הקנייה והפקודה למכירת אופציות מגיעות מאותו מקור...

3. במניה בה המחזור הוא בד"כ חצי מיליון שקל ביום, מופיעות פתאום פקודות מכירה בשווי 5 מיליון שקל מאותו מקור. יומיים לאחר מכן מתפרסמת ידיעה לפיה מנכ"ל החברה מתפטר.

באופן כללי, אם משתמשים בכלים סטטיסטיים פשוטים ואם אתה הבורסה שיש בידיה את זהות הסוחרים לפחות ברזולוציה מסויימת, אפשר להגיע לציון Z גבוה מאד מהר מאד. אני מסכים שאם מישהו לא מנסה לעשות הרבה כסף ממידע הפנים שברשותו, קשה לגלות אותו :)
שאלת בור 610795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 9/1/2013, 21:26
אתה לא צריך לשכנע אותי ששימוש פזיז במידע פנים ניתן לגילוי (הוכחה היא קצת פחות קלה. אחרי הכל הטענה שמכל אלפי הפועלים בשוק יהיו בהכרח גם כמה בני מזל היא טענה שלא קל להתמודד איתה בבית המשפט, אלא אם אתה אשתו של בעל עניין בחברה...). אני מצביע על כך ששימוש מתון במידע פנים - ואני חושד שזאת תופעה נפוצה מאד - כמעט חסין מפני כך.
שאלת בור 610676
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 10:43
ברור שהם אולי יכולים להרוויח מהרעש, אבל ההפסד הוא של שאר המשקיעים. לצורך העניין תניח שיש מכונה אחת שפועלת מול מניה מסוימת בזמן מסוים, והיא מרוויחה בעקביות מהמיקרו-תנודות של המניה. לאורך זמן, ברור שהיא לוקחת כסף משאר המשקיעים ומעלה לפרקי זמן את מחיר המניה.
בעצם במחשבה שנייה, אם נניח שהיא יכולה לסחור לשני הכיוונים - שורט ולונג - אז יכולה להרוויח לאורך זמן גם מבלי לשנות את שער המניה, אבל ברור שסוחרי השורט והלונג מפסידים בגללה (הרי הם אלה שמכרו לה בזול וקנו במיקרו-יוקר מאוחר יותר). בקיצור, הכסף של המכונה לא בא יש מאין - הוא בא משאר המשקיעים.
אז הסכמתי שאם לוקחים את הטיעון לקיצוניות השנייה של חוסר נזילות, גם זה הפסד. אבל בהינתן נזילות סבירה ומספיקה, הוספת התדר הגבוה שגורם שזליגה איטית של כסף לכיסי המכונה - וזאת מבלי להשפיע על שערי המניה לדוגמה - גורם להפסד מצטבר והולך של שאר המשקיעים.

ושוב - הבסיס לטיעון כולו הוא שאין לפעילות הזו כל ערך כלכלי (אחרי שעברנו את תדר הנזילות הרצוי). מכונה שיכולה לחזות את ביצועי חברת גוגל - ומכאן בקורלציה כלשהיא את מחירה של מניית גוגל חודשים מראש ולכן משקיעה בה - מבצעת אקט לגיטימי של תמחור כלכלי והשקעה כלכלית בחברה רווחית, ובזאת משרתת את מטרתו הראשונית של שוק המניות. מכונה שמרוויחה ממיקרו-הימורים שלא משנים כלום מבחינה כלכלית, שקולה לשחקן טוב (מדי) בקזינו - שלא לומר בעל הקזינו. ומה שהופך את כל הכלכלה הגלובלית לדמוית קזינו נשמע לי מאד לא בריא לי, לך ולכל המשפחה.
שאלת בור 610802
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 3:39
מעניין שהטענה לפיה הסוחרים האלו מעלים את שערי המניות רווחת בספרות ההזויה, אבל מאחר והם נהנים מתנודתיות גבוהה היה אפשר לחשוב שהם היו רוצים דווקא להוריד את שערי המניות :)

מצד שני באותה ספרות הזויה מוצאים גם טענות לפיהן מוכרי השורט הם האחראים להתמוטטות בשוק. :)

מצד שלישי אני מבין שבעיניך יש גבול ברור בין "תמחור כלכלי" ובין הימורים - משהו כמו פחות מפעם ביום זה "השקעה" ויותר מפעם ביום - הימור.

מצד רביעי אני נהנה מדי יום מהנזילות שהסוחרים מסוג זה מספקים לי והם נהנים מזה שהם דופקים אותי בעשירית סנט פה ושם.

מה שברור מכל הצדדים הוא שאם מחר יאסרו בכלל העולם על מסחר יותר מפעם ביום, כמה עשרות אלפי אנשים בתחום הפיננסי יאבדו את פרנסתם, כמה חברות אספקת שירותי רשת וחומרה יסגרו והנזילות בשוק תפחת. אם זה טוב בטווח הארוך או לא... לא יודע.
שאלת בור 610803
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 5:06
שוב אתה הולך לקיצוניות שמאקשת את כל הדיון.
הרי אף אחד לא מדבר על פעם ביום, זה סתם איש קש ולא רלוונטי.
אם מחר יגבילו את הזמן המינימלי בין עסקאות לאלפית שנייה - ועל זה הרי מדובר כאן - היחידים שיאבדו משהו זה אנשי מסחר מהיר (HFT) ותו לא. הנזילות כפי שאתה רואה אותה לא תשתנה כהוא זה, או שתשתנה בצורה זניחה.

אני לא יודע למה אתה קורא הזוי, אבל בפוליטיקה זה ביטוי שבעיקר מבטא את את מה שמישהו חושב על דעות שונות משלו.

ובאשר לגבול התמחור הכלכלי - ברור לי שזה גבול מאוד מאוד אפור. והוא רחוק מאוד מפעם ביום כנראה. אבל זה שיש פרמטר שמשתנה באיטיות, וקשה לך לקבוע איפה זה תקין ואיפה לא, זאת לא סיבה להכרזה הילדותית שהכל או שחור או לבן.
זה שלמנהלי הבורסות ועושי השוק לא קוראים מיידוף זה לא אומר שהרצת מניות, מכירת CDO מוגזמת ושאר בועות פיננסיות הן מאד שונות ממשחק פירמידה.
שאלת בור 610842
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 16:03
שחור על גבי לילך/לבנדר מופיעה בשרשור הזה ובקודמיו ההצעה למסחר פעם ביום.

הזמן המינימלי לשליחת פקודה לבורסה כיום בפועל כ 200 מיקרו שניות, לכן כל השינוי שאתה מציע הוא להגדיל אותו פי 5 או מעט יותר. לא חושב שזה ישנה משהו.

לדוגמא:

הספרות ההזויה היא ז'אנר שנולד מתוך שתי תנועות פוליטיות סותרות לכאורה - מפלגת התה ובמיוחד הזרם של רון פול ולעומתה occupy. יש מספר ספרים ואתרים פופולאריים מאד בהם מופיעות באורח קבע שתי הטענות שציינתי ושאתה העלית אחת מהן - כלומר שהאלגוריתמים מעלים את שערי המניות ושהמוכרים בחסר גרמו למשבר הכלכלי (משום, גורסים הזויי מפלגת התה, שלא יתכן שהבורסה חוזה עתיד ורוד כשאובמה בשלטון ולעומתם הכובשים קראו משהו על כך שכרישי וול סטריט מוכרים בחסר). לכל הטעות האלה וגם לטענות נגד ה fed יש גם סבטקסט אנטישמי מובהק שמודגש על ידי ההשוואה למיידוף :) מה שעקבי בכל הספרות הזאת הוא חוסר הצורך בעובדות. אומרים משהו - נניח "הבנקים תיאמו את שערי הריבית וזה עלה לציבור 100 גזיליון בזיליון דולר" והאמירה הופכת לאמת.

אחד הספרים הפופולאריים בתחום ההזוי, אגב, נכתב בחלקו על ידי מישהו מוכר לי אישית. אותו מישהו הקים ב 2007 חברה למסחר אוטומטי, השקיע בה את מיטב כספו וכספי משקיעים (13 מיליון דולר, לפי השמועות) ולצערו לא הצליח להגיע לרווחיות. הוא פיתח תיאוריה לפיה הסיבה היא קיומם של סוחרים בתדירות גבוהה שמוצאים כל מיני דרכים נבזיות לרמות אותו ואת העולם. מאחר ומה שהוא ניסה לעשות ומה שאנחנו עושים הוא די דומה, אני יכול להגיד בוודאות שהתיאוריה שלו חסרת בסיס, אבל אני יכול להבין למה הוא (כמו הזויי התה והכיבוש) כועס.
שאלת בור 610845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 16:10
מסקרנות גרידא: מותר לך (ומתחשק לך) להגיד מי זה "אנחנו"?
שאלת בור 610869
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 17:50
אני מניח שמותר כי אני לא מוסר שום מידע לא ציבורי, אבל (א) לשאול את עורכי הדין אם מותר בטח יעלה לי איזה 3000 דולר. (ב) לא הייתי רוצה ליצור רושם שאני מייצג עמדה רשמית של חברה כזו או אחרת. יכול להגיד לך בפרטי אם זה מעניין.
שאלת בור 610873
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 17:59
במחשבה שניה הסיכוי שזה יגיד לי משהו זניח לגמרי, כך שחבל על הטירחה.
קואליציה או-פוזיציה 610871
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 17:56
נו באמת, לא היה ברור לך עד עכשיו ששם(חו) מדבר מהפוזיציה?

( סתם, בלי להיעלב, זה פשוט כל כך התבקש שלא התאפקתי :) ).
קואליציה או-פוזיציה 610872
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 17:58
זה היה ברור בין השאר משום שהוא הצהיר על זה מפורשות :-)
קואליציה או-פוזיציה 610875
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 18:06
זו הפוזיציה שמדברת ממני :)
שאלת בור 610847
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 16:16
זאת לא היתה הצעה אלא שאלה‏1. כשואל השאלה, אגב, נשארתי בור כשהייתי, עדיין לא ברור לי מי היה מרוויח ומי היה מפסיד (מלבד המפסידים המובנים מאליהם: האנשים שעוסקים היום בניצול הרזולוציה הנמוכה‏2).

‏1 תגובה 610524
‏2 שבגלל זה שזה מובן מאליו הם לא כל כך מעניינים - כמו האנשים שעסקו במכירת סוסים, במכירת אסימונים או ייצור אנטי מחיקון...
שאלת בור 610852
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 16:35
התשובה הפשוטה היא אתה.

כשאתה קונה מוצר אתה משלם (בין השאר) על עלות גיוס ההון חלק מגיוס ההון מתבצע על ידי מכירת מניות. ככל שהסיכויים להרוויח מקניית המניות יורדים, או לחילופין כדי להרוויח צריך לשלם כסף על ציוד יקר המחיר שהחברה תצליח לגייס בדרך הזאת יורד לכן גיוס ההון יהיה יקר יותר וכך גם המוצר.
שאלת בור 610855
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 16:40
למה שהסיכוי להרוויח ממכירת מניות ירד? למה שהוא בכלל ישתנה?

למה עלות הציוד תעלה? על פניו הוא אמור לרדת בכמה סדרי גודל.
שאלת בור 610859
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 17:16
אם ניקח את הארביטראז' כדוגמה אז בעבר הייתי יכול לתת את המניות שלך לסוכן ומדי פעם (כפי שאמר השוטה) הוא היה תופס ארבי משוטט, כיום הסוכנים הרגילים תופסים הרבה פחות לכן מחזיקי המניות מרוויחים פחות. לחילופין אתה יכול לשכור חברת אלגו טרייד שתתפוס הרבה אולם עלות המיחשוב והפיתוח היא יקרה (יחסית למחשב פשוט ותוכנה בסיסית).

תזכור שכמחזיק מניות יש לך יתרון כי אתה צריך רק לתפוס קונה לעומת מי שאין לו מניות וצריך לתפוס קונה בצד אחד ומוכר מצד שני.
שאלת בור 610860
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 17:21
לא הבנתי את הקשר בין השאלה בתגובה 610524 לתשובה. תזכור שאתה מדבר עם בור - איך העלאת הרזולוציה אמורה להוריד על הרווחים של המשקיע הממוצע?
שאלת בור 610874
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 18:02
להגרלה נאיבית יש בעיות משלה אבל בגדול אני אנסה להסביר. נניח שיש שני שווקים סמוכים בכל אחד מהם יש 10 מוכרי תפוחים. בתחילת היום בשוק הראשון כולם מוכרים בשקל ובשוק השני כולם מוכרים בשני שקל וכמו כן יש קונים שרוצים תפוחים. אם כן, אומרים החקלאים הממולחים מהשוק הראשון, בוא נמכור את התפוחים שלנו בשקל וחצי לאנשי השוק השני. אנשי השוק השני מסכימים לקנות כל אחד כמות מסוימת של סחורה. עתה זה משחק פשוט הראשונים שיצליחו להעביר סחורה יזכו בחצי שקל יותר. נניח עתה שמגיע עתה סוכן שמציע לקנות מסוחר אחד את כל הסחורה שהשוק השני דורש תמורת שקל ורבע .לסוחר שפנו אליו זה משתלם אולם כלל הסוחרים הפסידו ( הם מכרו את הסחורה בשקל ורבע במקום שקל וחצי).

אם חוזרים על הסנריו הזה הרבה פעמים ובהנחה שהסוכן פונה לסוחרים באופן רנדומלי ממוצע הרווח שלהם יורד יחסית למצב שהם לא היו נעזרים בסוכן, נניח הם היו מחלקים את המכירות לשוק השני בהגרלה.
שאלת בור 610876
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 18:11
לא הבנתי‏1. נגיד שהיום הסוכן שלנו קונה את התפוחים 1000 פעמים בשניה, ומחר הוא יוכל לקנות אותם רק פעם ביממה, כמה זה ישפיע על הרווחים שלו ושל שאר השחקנים (בעיקר בהתחשב בעובדה שתפוחים לא מגיעים לשוק 1000 פעמים בשניה ואפילו לא פעם בשעה)?

‏1 נראה לי שאתה עונה לשאלה הלא נכונה, אבל מצד שני אולי זה חוסר הבנה שלי.
שאלת בור 610879
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 19:14
התפוחים אמנם מגיעים לשוק הראשון רק פעם אחת ביום אך נמכרים כל היום. לו כל אדם שמציע לקנות או למכור תפוחים היה שם את הצעתו בקופסה ובסוף היום התפוחים היו נמכרים בשיטה מסוימת על פי פתקי הקניה והמכירה הסוכן לא היה יכול למכור כי בתחילת היום אין לו תפוחים וכיוון שכך אין לו אינטרס לקנות ( וגם אם יקנה זה רק יעזור לחקלאי השוק הראשון). הנקודה החשובה פה (שכנראה לא הבהרתי אותה מספיק) שהסוכן מהיר והחקלאים איטיים. אם לסוכן יהיו תפוחים הוא יספיק למכור את כולם עוד לפני שהחקלאים ינסו למוכרם.
שאלת בור 610881
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 19:59
לא הבנתי. הסוכן יכול לקנות את התפוחים בשוק אחד ביום ראשון ולמכור אותם בשוק השני ביום שני.

בשורה התחתונה, ותקן אותי אם אני טועה, מספר התפוחים שנמכר בשנה (בשני השווקים ביחד) מוגבל למספר התפוחים שגודלו באותה שנה, לצורך העניין (נקרא לו "הצע"), ומספר התפוחים שימכרו מוגבל על ידי מספר האנשים שירצו לקנות תפוחים באותה שנה בדיוק (נקרא לו "ביקוש"). הרזולוציה של המשחק בהצע היא 5 שנים (הזמן שלוקח מהרגע שחקלאי חושב שצריך לגדל עוד או פחות עצים לרגע שהוא יכול למכור את הפירות בשוק) הרזולוציה של המשחק בביקוש היא שבוע (הזמן שעובר מהרגע שהחלטת לקנות עוד או פחות תפוחים בפעם הבאה שאתה הולך לשוק) או יום (בהנחה שתפוח הוא גם מוצר שנקנה באופן לא סדיר), לכן לא סביר שהרזולוציה שבה משתנה המחיר הממוצע על כל השווקים באמת קטנה מיום.

עכשיו, יש לנו שני שווקים במחנה יהודה מוכרים ביום שליש תפוח ב-‏5 ש"ח לקילו ובכרמל ב-‏15 ש"ח לקילו. לצורך העניין נניח שבשני השווקים מוכרים את אותה כמות, 10 קילו בכל שוק ביום, ואין עודפים. ז"א המחיר הממוצע בשני השווקים הוא 10 ש"ח לקילו. עכשיו בא הסוכן הסופר מהיר שלנו קונה את התפוחים במחנה יהודה ומוכר אותם בכרמל. בגלל שהוא הגדיל את הביקוש במחנה יהודה הוא העלה את המחיר (נגיד ל-‏5+X ש"ח) ובגלל שהוא הגדיל את ההצע בכרמל הוא הוריד את המחיר (נגיד ל-‏15-Y ש"ח). השחקנים שאנחנו יודעים שהפסידו הם המוכרים בכרמל (הפסידו Y שקלים לקילו) השחקן שאנחנו יודעים שהרוויח הוא הסוכן (אחרת הוא לא היה עושה את זה) ומי שמספק לו את השירותים (למשל, הובלה ממחנה יהודה לכרמל) אבל לגבי שאר השחקנים, ז"א אני קונה התפוחים הממוצע, סה"כ המחיר הממוצע לקילו תפוחים (שזה כמה שאני מפסיד) השתנה ב-X-Y, ז"א אני מרוויח רק אם Y (הירידה במחיר בכרמל) גדול מ-X (העליה המחיר במחנה יהודה), על פניו לא רק שאין שום דבר שיבטיח לי שזה יקרה אלא שנראה לי סביר שיקרה ההפך (אין שום שינוי בהצע ובביקוש בסיכום של שני השווקים ביחד, אבל יש תוספת של עלות שינוע שלא היתה קודם ומישהו יצטרך לממן אותה).
שאלת בור 610883
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 20:22
''המוכרים בכרמל'' הם ה''משקיע הממוצע'' הרי בסופו של דבר כל משקיע צריך למכור את המניות שלו.
שאלת בור 610886
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 20:54
ביום שלישי המוכרים בכרמל הרוויחו ואלה שבמחנה יהודה הפסידו, ביום רביעי זה היה הפוך. אולי כלכלה אני לא יודע, אבל חשבון למדתי ואותי לימדו שכשאתה עושה ממוצע אתה צריך למצע על על כולם לאורך כל התקופה. בממוצע, ותקן אותי אם אני טועה, סביר להניח שגם המוכרים בכרמל וגם אלה שבמחנה יהודה הפסידו (==> ההצע והביקוש לא השתנו ==> המחיר הממוצע לא התשנה ==> יש עוד שחקן שהרוויח ==> הרווחים באו בהכרח על חשבון שחקן אחר ==> מן הסתם המוכרים בשווקים הפסידו בממוצע) והיחיד שהרוויח הוא הסוכן‏1‏2.

‏1 והספקים שלו.
‏2 וכל מי שיש לו את המשאבים לעקוב אחרי הפרשי המחירים בין מחנה יהודה לכרמל, את הידע לנחש מה הסוכן יעשה, ואת היכולת לנצל את זה לצרכיו מהר יותר מהסוכן‏3.
‏3 מה שלמעשה יוצר רף כניסה די גבוה למשחק שמקטין את התחרות, מונע מהשוק להתייעל ושומר את כוחם של השחקנים החזקים.
שאלת בור 610887
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 21:13
נו, בדיוק. הרווחים של הסוכן מגיעים על חשבון רווחי המוכרים.
שאלת בור 610888
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 21:18
אז איך בדיוק אני מרוויח מהמשחק סכום אפס הזה?
שאלת בור 610889
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 21:20
נהיה סוכן:)
שאלת בור 610882
שם(חובה) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 20:05
אני לא מבין בכלל.

אם הביקוש לתפוחים בשוק 1 יגדל פתאום, החקלאים שם לא יעלו את המחיר?
אם היצע התפוחים בשוק 2 יגדל פתאום, המחיר לא ירד?

דווקא בדוגמא שלך, בסוף היום המחיר בשוק 1 עדיין יהיה שקל.
שאלת בור 610884
אינקוגניטו • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 20:23
בסוף היום הולכים הביתה.
שאלת בור 610848
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 16:19
א. מספר מעניין 200 מיקרו, תודה על הבאתו. אני תוהה אם שינוי של 400% לא ישנה משהו, כשבמעלה הפתיל או במאמר הפתיחה עצמו התרשמנו מהרווח העצום של כמה מיליוניות‏1 שנייה עקב כבל אינטרנט עבה יותר.

ב. לפחות תאמר לנו מה הספר בכדי שנדע להיזהר ממנו ולא לגזור ממנו מודלי השקעה פנסיוניים (הזויים‏3).

‏1 ואחרי שהיגגתי פניתי ללוח החישוב ומצאתי שבזמן זה עובר האור (בכבל אופטי נניח) 60 ק"מ, בעוד באלפית שנייה הוא עובר 300 ק"מ שלמים. אז אכן ייתכן שאם יש בדרך עוד עיכובים, או שימוש במדיה איטית יותר, אנחנו מדברים על קוונטות של קילומטרים בודדים. בכל מקרה, 5000 קוונטות בשנייה מול אלף כן עשויות לשנות משהו. ואם לא אז תמיד אפשר לעבור‏2 למאה :)
‏2 כך מתחיל מדרון חלקלק... נוט.
‏3 אני מקווה ומניח שבכיבוש התכוונת לכיבוש וייבוש עלי תה המרווה האדום האורגני, ולא שום דבר אחר חס וחלילה.
שאלת בור 610850
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 16:28
כיבוש: המפגינים נגד החומה (Occupy Wallstreet).
שאלת בור 610862
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 17:30
1. לא מהותי לדיון, אבל להשכלה כללית - האור נע בכבל אופטי במהירות איטית בהרבה מהמהירות בוואקום - משהו כמו 200 אלף ק"מ בשניה. בנוסף, הסיב לעתים קרובות מונח לאורך תוואי לא ישר לחלוטין ויש לאורכו מתגים ושאר מרעין בישין המגדילים את העיכוב משמעותית. למשל בין שיקגו וניו יורק מדובר על 15-20 אלפיות שניה למרות שחישוב נאיבי היה מעלה 7-8 אלפיות.

1. אבל אם הבורסה בת"א מושפעת מהשינויים, נניח, בבורסה בפקרנקפורט או שיקגו, אז מדובר על זמנים ומרחקים כאלו שפתאום תצטרך להאט את הבורסה לעשיריות שניה...

ב. תתאמץ ותמצא.

א. עצם ההנחה שהאינטרנט קשור לכל זה היא קצת טרלללה. כאילו, מנסים לגרום לקורא התמים לחשוב שהמחשב של Getco מקבל את הידיעה המרעישה מבלומברג, קורא ומפרש אותה וסוחר בהתאם לפני שליוכבד יש בכלל הזדמנות לחייג (בטלפון חוגה) לברוקר שלה.
שאלת בור 610865
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 17:43
1. לא בהרבה, רק בשלושים אחוז :) ואכן לא מהותי.

1. איזה מזל שבזמן המסחר בשיקגו *אין בכלל מסחר בארץ*. על פי זה אגב היא אכן מגיבה פעם ביום לנעשה מעבר לים. (לשיטתך) לא ברור לי בכלל איך הבורסה שלנו לא התרסקה מזמן וחדלה לתפקד, עם פערי זמנים ונזילות כאלה גדולים. בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות האקדמיות שמופיעות לאורך הפתיל בצורה כה משכנעת. ממש חד קרן כלכלי.

א. לא הנחתי כלום על האינטרנט, הוא סתם החליק לי בין המילים 'כבל' ו'עבה יותר'. אני לא אתפלא שלחברים היקרים בגטקו יש קשרים (כולל חומרתיים) הרבה יותר טובים משלי, שאין לי שום סיכוי להשיג את המידע שלהם, לא עם אינטרנט ולא עם טלפון חוגה.
שאלת בור 610877
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 18:16
1. אכן.

1. המסחר בשיקגו פתוח 23 שעות ביום. אירופה פתוחה כמובן. הבורסה בת"א היא אכן פלא, אולי לא חד-קרן אבל לבטח קרדית אבק הבית - אחרי הכל נפח המסחר בה הוא כמעט אחוז מנפח המסחר בארה"ב.

א. לא אתה, אלה מהמאמר המקורי.
שאלת בור 610594
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 13:53
אני עדיין לא מבין. איזה סוג מידע יהיה לך ב-‏14:59 שלא היה לך ב-‏14:55 (שלא לדבר על מידע שהיה לך באפסילון לשלוש ולא היה לך בשני אפסילון לשלוש)? נראה לי סביר להניח שמידע מהסוג "מצאנו תרופה חדשה לאלצהיימר" לא יצא דווקא באפסילון לשלוש ושכל מידע שנוגע לשינוי במחירי המניות יצא אחרי שבוצעו כל בקשות המסחר (נגיד 15:26 מה שנותן לך יותר מ-‏23 שעות לעבד את המידע החדש).
טובי המוחות 610554
אינקוגניטו • בתשובה לשם(חובה) שבת, 5/1/2013, 23:00
אתה קצת מבלבל, אמרתי כבר שאין לי שום דבר נגד האלגוטרייד באופן כללי. החלוקה היא בין אלא שמשקיעים בחברה, כלומר הציפיה שלהם שהחברה תהיה שווה את הכסף שהם שילמו עליה לבין אלה שקונים מניה כי הם מצפים שמישהו יקנה אותה מהם במחיר גבוה יותר. כאשר ההפרש בין הקניה למכירה הוא פחות משניה די ברור לאיזו קבוצה אתה שייך.
טובי המוחות 610555
שם(חובה) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 6/1/2013, 6:45
אין הבדל בין הדברים. המשקיעים בחברה מצפים שהיא תהיה "שווה את הכסף", כלומר שמחיר המניה + הדיבידנדים יהיו יותר ממה שאפשר לקבל מהשקעה באג"ח ממשלתיות, תוך פרק זמן נתון - אולי זה עשר שנים ואולי שלושים, אבל זה לא אינסוף. לכן גם הם מצפים שמישהו יקנה מהם את המניה במחיר גבוה יותר מהמחיר שהם שילמו.
טובי המוחות 610606
אינקוגניטו • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 16:40
יש הבדל. שווי החברה איננו קשור בצורה הרמטית לערך המניה הדוגמה הכי ברורה זה חברות קש אולם יש הרבה חברות אחרות שהשווי שלהם גבוה (או נמוך) מערך מניותיהים.
אחת המטרות של הפיקוח על החברות הוא שהדוחות שהם מוציאים ישקפו את המצב האמיתי של החברה.

אחת הדרכים הפשוטות להעריך שווי חברה היא מכפילים. מענין להיזכר שבתקופת בועת ה''דוט קום'' כשאנליסטים היו צריכים להסביר למה הם ממליצים להשקיע במניות עם מכפילים של מאות ואלפים הם היו צריכים ליצור כלכלה חדשה. היום המניות האלה הרבה פעמים שוות כלום או פחות.
טובי המוחות 610630
שם(חובה) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 6/1/2013, 19:30
אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר.

אם אתה קונה מניה במחיר X בתור "משקיע" הרי שאתה מאמין שסך נכסי החברה פחות ההתחייבויות ועוד הערך הנוכחי של סכום תזרים המזומנים העתידי (שנקבע לפי שערי הריבית העתידיים שאתה מהמר עליהם בין אם תרצה ובין אם לא) הוא יותר מ X, כי אם הוא בדיוק X הרי שעדיף לך לקנות אג"ח ממשלתיות ללא סיכון. האמונה מתבססת על המאזן הנוכחי שמאפשר לך לשערך את החלק הראשון במשוואה (נכסים והתחייבויות) ועל אמונה בעתיד שמבוססת על קריאה בקפה וניחושים כאלו ואחרים לגבי ביצועי החברה בעתיד.

אני מבין שנוח לך לראות את ה"השקעה" בתור שונה מהותית מהימור מחושב, אבל היא לא.
טובי המוחות 610666
אינקוגניטו • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 6:43
נו, הבנת יפה מאוד.

השיטה שהצגת פה לא מבוססת על מחיר המניות והדיבידנדים (כמו השיטה שהצגת בתגובה 610555).

יש הרבה הבדלים בין שתי השיטות. אחד מההבדלים החשובים שהשיטה הראשונה יוצרת יותר "בועות" מהשיטה השנייה. חוסר סיכון הוא אכן לא מאפיין של אף אחת מהשיטות וגם לא טענתי אחרת.
טובי המוחות 610568
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 10:15
מאחר שאתה כה בקיא, אולי סוף סוף תסביר לי משהו שמטריד אותי כבר זמן ארוך: בכל פעם שאני עושה פעולה, אני משלם עמלת פעולה. לכן אם אני אמכור ואקנה מנייה מאה פעמים באותה שעה (ממש לאט לגבי המכונות), ואם נניח שערך המניה השתנה רק במעט, אני אשלם מאה פעמים את העמלה שלי, מה שיצטבר ל-‏100% ממחיר המניה במקרה הרע, ו-‏10% במקרה הטוב, אבל איך שלא תסתכל על זה העמלה תהרוג לי את הרווחים ותגרום לי להפסדים גדולים מאד בדרך כלל.

איך אלגוריתם שקונה ומוכר מיליון פעם בשעה מרשה את זה לעצמו?
התשובה היחידה שנשמעת לי סבירה - שהוא משלם פי מיליון פחות עמלות ממני - מסריחה מגזענות אדם-מכונה. (סתם פרובוקציה, אפשר לומר אפליה במקום).
טובי המוחות 610576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 11:49
האלגוריתם לא מוכר וקונה מליון פעם בשניה (מחשבי הבורסה היו קורסים), הוא משגר המון פקודות אבל רק אחוז קטן מהן מתבצע, והוא חי מכך שהעמלה על עיסקה‏1 נמוכה יותר מהפרשי השער בין הקניה למכירה.
____________
‏1- משהו כמו 0.15 פרומיל אאז"נ.
טובי המוחות 610577
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 11:55
מישהו כאן מקבל מהבנק שלו עמלה של 0.015% על קניית מניה? (בעצם צריך חצי מזה, כי על קנייה ומכירה משלמים עמלה פעמיים). נראה לי שזה בין פי עשר לפי מאה יותר זול מעמלה מקובלת.

ומה הרעיון בפקודות שלא מתבצעות? מישהו כבר כתב כאן שצריך לא לעבור אחוז מסוים של פקודות כאלה, ואם האחוז הזה הוא מתחת ל-‏98% למשל - הייתי מצפה שהוא יהיה הרבה יותר נמוך מיחס של חמישים לאחד בין ביצוע לאי-ביצוע - זה גם מחליש את הטיעון שלך.
טובי המוחות 610592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 13:39
עליך להבדיל בין העמלה שהבורסה גובה מהברוקר לבין מה שהברוקר (''בנק'') גובה ממך.

לא הבנתי את המשפט השני, אבל אנחנו לא עוסקים כאן בטיעון שלי אלא בעובדות. ה''רעיון'' בפקודות שלא מתבצעות הוא שבשעה שמשגרים אותן מקוים שהן כן תתבצענה. לגבי המספרים המדוייקים, אני לא בקיא, רק צריך להזהר לא לערבב בין מה שקורה בארץ לבין מה שקורה בארה''ב (שם אולי אין הגבלה על היחס בין פקודות לעסקאות, אני לא יודע). בכל אופן, אין שום שוק בו מתבצעות מליוני עסקאות בשניה.
טובי המוחות 610632
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 19:52
כמו בכל תחום, המחיר הסיטונאי לא דומה למחיר הקמעונאי.

הברוקר שלי למשל (שאני משתמש בו לצרכים פרטיים) גובה ממני פחות או יותר 0.02% ועוד העמלות שהבורסה גובה (ו/או הבונוס שהבורסה מעניקה לי תמורת הוספת נזילות), אבל יש מינימום של 25 דולר בחודש.

ברוקרים אחרים שמשמשים לקוחות פאסיביים יחסית גובים בין $4 ל $10 לכל פקודה שמתבצעת (מה שמתרגם לעשירית עד שתי עשיריות אחוז בממוצע)

ל"סיטונאים" בארה"ב, העלויות הן משהו כמו: 0.002% עמלת בורסה נטו + עמלת סליקה שבד"כ היא כמה דולרים לכל חברה נסחרת לכל יום + דמי מימון לפוזיציות שנשארות פתוחות בסוף היום + עמלת רשות לני"ע שמשתנה מעת לעת (משהו כמו 0.002% כרגע)

בסך הכל העלות הסיטונאית היא משהו כמו 0.008% + עלות חומרה + אירוח החומרה במקומות נחשבים + רשת + אנשי IT...
טובי המוחות 610673
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 10:29
מעניין, תודה.
אז זה אומר שעל האלגוריתם להרוויח יותר ממאית אחוז (או שתי מאיות אם כוללים קנייה ומכירה) על עסקה בממוצע בכדי לעבור את סף ההפסד. לא נשמע כמו משימה קלה כל כך, בעיקר כשמדברים על כל כך הרבה עסקאות.
טובי המוחות 610537
עומר • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 5/1/2013, 2:27
יופי. עוד טור דעה (המעמיד פני תחקיר) מכלכליסט.

(1) לגבי המשפט האחרון שלך, אני רק רוצה לומר שבובות פרווה דומות (לדעתי) למכוניות מירוץ, למרות שאין להן גלגלים.
(2) תמיד כשמתפרסם מידע שרלוונטי לתמחור נכס כלשהו, מישהו יגיב אליו ראשון (ברור, לא? עקרון הסדר הטוב...).
(3) אתה חושב שזיהוי מידע שרלוונטי לתמחור נכס כלשהו, מידול האופן בו הוא רלוונטי ואז בחירת הפעולה הנכונה, הם עניינים פשוטים? בכל מקרה זה לעיתים קרובות עניין שנמצא הרחק מחוץ לידם של שחקנים שאינם אלגוטריידרים (גם אם הם יקבלו פור של חודש. זה לא קשור למהירות).
(4) גם בהיגיון פנימי הציטוט הנ"ל לא מצטיין: אם הרובוט המרושע הגיב ראשון באופן שהעלה את מחיר המנייה (קרי: התאים את מחירה למצב העולם העדכני), אך קרה שסוחר אחר הסכים לקנות אותה במחיר גבוה עוד יותר? (האמת היא שזה ייתכן, אבל במיקרים לא טיפוסיים, ואני בטוח שלא אליהם התייחס הכותב).
(5) כדאי לקרוא בכלכליסט כתבות על אלגוטררדינג באותה ספקנות בה קוראים במקור-ראשון על פירות ים. משיקולים של דתיות המערכת, ברור מה יהיה כתוב שם עוד לפני הקריאה, וזה לא יהיה ענייני.
טובי המוחות 610548
אינקוגניטו • בתשובה לעומר שבת, 5/1/2013, 22:37
אני אסתפק בזה שהדוגמאות שנתתי מציאותיות, מעבר לזה אין לי ממש חשק לדון איתך.
טובי המוחות 610516
easy • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 9:49
אני לא זוכר שהצעתי להגביל את המסחר הממוחשב או את העוסקים בו.
החברים שלי שעוסקים בתחום אינם מתמטיקאים או אלגוריתמיקאים אלא מומחי תקשורת ובפרט בהאצת תקשורת.
באופן אישי אני לא רוצה לעבוד עבור חברה כזאת (ויש עוד לא מעט חברות שאני לא מעוניין לעבוד בהן) ואני שמח שיש לי אפשרות לעבוד בתחום שיותר קל לי להזדהות עם המטרות שלו. אני בטח לא מציע להגביל את חופש העיסוק או לאסור על אלגו-טריידינג.
אולי זה עדיף 610498
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המווקווק יום ו', 4/1/2013, 4:03
אם השוק הזה לא היה קיים, כמה, לדעתך, מ"טובי המוחות" היו עוסקים בגילוי תרופה לסרטן או לאלצהיימר, וכמה היו עוסקים בפיתוח ויצור נשק חדש ויעיל יותר?
אולי זה עדיף 610674
האייל המווקווק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/1/2013, 10:32
ובכן... כשהמגזר הפיננסי יחזור לממדיו הטבעיים, אני מניח שהבוגרים המצטיינים של האוניברסיטאות יתפזרו על פני ענפי הכלכלה האחרים, לפי גדלם היחסי (של הענפים, לא של הבוגרים). אני לא מצליח לחשוב על שום סיבה שבגללה יש צורך ש- 20 אחוז מבוגרי הרווארד יילכו לעבוד בתחום המימון (ראו כאן). אחרי הכל, בעידן המחשב, תפעול בסיסי של שוק דורש מעט מאד כוח אדם, וגם את עבודת ה- market making מחשבים יודעים כבר לעשות לא רע. כנראה שבאופן זמני נוצר מבנה incentives (יש מילה לזה בעברית? אולי תמרוץ?) בעייתי, שגורם לשכר בתחום הפיננסי להיות גבוה באופן לא פרופורציונלי למאמץ המושקע, וגם לא לתרומה שלו לכלל המשק. בקיצור - כשל שוק בשוק העבודה. אני מאמין שהעיוות הזה יתוקן בשנים הקרובות, כפי שקרה גם כשנסתיימו שנות ה- 20' העליזות בוול סטריט.
אולי זה עדיף 610677
הפונז • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 7/1/2013, 10:48
אתה נשמע לי אופטימי מידי. אם הכשל הזה לא תוקן במשבר האחרון - הגדול ביותר מזה חצי מאה לפחות - אין שום סיבה שהוא יתוקן לפני שיבוא משבר גדול יותר. ותודה למקבלי ההחלטות האמריקאיים (בעיקר, גם לאירופה יש כאן חלק) שהחמיצו הזדמנות של פעם במאה שנים להחזיר את הסוסים - והחזירים - לאורוות.

ואני חושב שעלית על שלושת הגורמים העיקריים לכשל הזה: תמרוץ, תמרוץ ותמרוץ.
אולי זה עדיף 610681
האייל המווקווק • בתשובה להפונז יום ב', 7/1/2013, 11:52
אופטימי? אתה מדבר אלי? :) אבל כן, נדמה לי שהתיקון כבר החל. מאז 2008 יש ירידה באחוז הבוגרים הטריים שפונים לתחום הפיננסי, והסקטור בארה"ב נמצא במגמת הצטמצמות הדרגתית. גם שר האוצר החדש שאובמה מתכוון (כנראה) למנות איננו איש וול סטריט כקודמיו.

מצד שני, בשווקים המתעוררים יש התרחבות מתמדת של הפעילות הפיננסית (נדמה לי שהיקף ההנפקות החדשות בסין עבר כבר את זה של ארה"ב), וסביר שגם האלגו-טריידרים התחילו להגר לשם.
אולי זה עדיף 610954
האייל המווקווק • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 13/1/2013, 9:22
כנראה שטעיתי וגם שר האוצר הבא יהיה איש וול סטריט... לפחות לפי עיתון הארץ. חבל שאמריקה מבצעת התאבדות כלכלית.
אולי זה עדיף 611034
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 14/1/2013, 15:16
התחילו להגר? כבר מזמן בכל שוק מתעורר שיש בו בורסה עם טכנולוגיה סבירה.

אגב, אחד הכשלים בדיון הוא ההתייחסות לתכונות הטכנולוגיות של ההווה כאילו הן מסבירות את העבר.

הלא החברות העוסקות במסחר בתדירות גבוהה קיימות כבר שנים ופעלו בהצלחה רבה גם כשזמני התגובה של הבורסות היו מסדר גודל של עשיריות שנייה או שניות ולכן הטענה כאילו הן סיפקו ערך כלכלי אז ובאורח מסתורי הפסיקו לספק ערך כזה כשזמני התגובה התקצרו משהו, או שאפשר לגרש אותן מהחדר על ידי האטת המסחר היא תמוהה.

נ.ב. הסדר הנכון הוא שוול סטריט מינתה את אובמה כדי שיעשה כאילו שינויים ונעבעך רגולציה והוא בתורו ממנה חברים של חברים של כרישי ההון והסוחרים.
אולי זה עדיף 611036
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 14/1/2013, 15:49
" קיימות כבר שנים ופעלו בהצלחה רבה" - על פי ויקיפדיה הם החלו בסביבות שנת 2000, היוו כ-‏10% מהשוק לפני כעשור, ועלו עד ל-‏70% מהשוק היום.
אז כנראה שהטרנד אכן חדש יחסית ומתחזק משמעותית ורק בשנים האחרונות, לא משהו ש'כבר קיים שנים ונמצא ב - steady-state.'
והטענה כאן היא בדיוק הפוכה לשלך - מאחר שהן סיפקו ערך כלכלי סביר ונאה או-אז, הרווח השולי מהם פחת ופחת עם העלייה בקצבי המסחר שלהן (כן, אפשר לקרוא למעבר משניות למילי או מיקרו שניות (מויקי) 'התקצרו משהו', אני אשמח שחשבון הבנק שלי 'יתארך משהו' באותה צורה). אבל כבר טחנו זאת לעייפה.

נ.ב. - כאן אנחנו לגמרי מסכימים.
אולי זה עדיף 611038
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 14/1/2013, 16:05
נקודה קטנה ש(אולי) לא עלתה בדיון עד כה היא שהסוחרים הממוחשבים הם הראשונים לברוח מהשוק כאשר מתחיל משבר ("rapid market") ובכך מחמירים את מצבם של האחרים. הנזילות שהם נשאו עימם הופכת, בתנאים האלה, למצג שוא, הבטחה שאינה בת-מימוש, מטריה שנמסה עם טיפות הגשם הראשונות.
לולאות מסחר שעתיד זמנן 611040
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/1/2013, 16:17
אכן כן, אבל מאחר שהם עצמם כלל לא הבטיחו לך את הנזילות - זו באה כתופעת לוואי, בניגוד אולי למשתמע ממה שאומרים אחרים כאן - אז לא ברור למה (או ממי) אתה מאוכזב.
הדוגמא שהבאת נראית לי פשוט כמקרה פרטי - אמנם מדגים היטב - של השאלה הכללית יותר שהיא מי מפסיד מהרווחים של הנ"ל. אולי כדאי שוב לשאול אותה במושגים שלך - מתי ייצרן המטריות‏1 הופך להיות מוריד הגשם, והאם מראש הם היו אנשים נפרדים?

‏1 האסוציאציה שעולה כאן היא כמובן של צ'רלי צ'פלין הזגג, ששולח לכל כפר שהוא מגיע אליו את הילד יום קודם, בכדי שזה ישבור כמה שיותר חלונות.
לולאות מסחר שעתיד זמנן 611042
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 14/1/2013, 16:28
לפחות חלקם, אם לא רובם, פועלים במוצהר כעושי שוק. נכון שאם אתה לומד את חוקי המסחר תמצא שיש להם פרורגטיבה לא להיות נוכחים ברציפות, אבל הלקוח הממוצע לא בקי בכל אלה. הוא רואה תמונת שוק נזיל בו לכל ני"ע מוצע מחיר קניה ומחיר רכישה, ועלול להיות מופתע כשאלה נעלמים. אני לא מאשים ולא מאוכזב, אני רק רציתי להצביע על קיומו של האספקט הזה.

(האנלוגיה של המטריה היא לא שלי. זאת פרפראזה על החוכמה של מארק טווין: "A banker is a fellow who lends you his umbrella when the sun is shining, but wants it back the minute it begins to rain")
אולי זה עדיף 611039
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ב', 14/1/2013, 16:13
למיטב ידיעתי הגענו ל steady state במסחר במניות לפני כשלוש-ארבע שנים ומאז אנשים מחפשים שווקים חדשים לשחק בהם.

ובפינתנו "אם חוזרים על אמת הרבה פעמים בסוף היא תופסת" - 70 אחוז מה*פקודות* בשוק ולא 70 אחוז מה*עסקאות* בשוק.

ובפינתנו השנייה "תלוי איך סופרים" - למשל שתי קבוצות מסחר שהתקיימו במשך שנים בתוך שני בנקים ועסקו ב index arbitrage　פרשו והקימו חברה חדשה שלמיטב ידיעתי עושה את אותו הדבר בדיוק, אבל מקוטלגת כ HFT ולא סתם HFT, אלא, על פי ההזויים, קבוצה מסתורית שכובשת כל חלקה טובה:

והיא לבדה אחראית על אחוז ניכר מה"גידול" ב HFT
למה למנות כשאפשר לספור? 611043
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 14/1/2013, 16:28
אני דיברתי על העלייה מ-‏10 ל-‏70, הפרמטר ספציפית לא משנה‏1.

‏1 בתת-הערה סעיף ג' קטן, יש לי הרגשה תורת-משחקימית שכל פקודה משנה משהו בשוק והתנהגותו, גם אם היא לא מתבצעת לבסוף. הרי לו הפקודות האלה היו חסרות משמעות לחלוטין, לא היו שולחים אותן מלכתחילה.

תלוי איך סופרים - רק על עצמי לספור לא ידעתי, צר עולמי כעולם מניה, לכן בדודה ויקי יהבי שמתי, סומך בקירוב על כתפה הגדולה.
למה למנות כשאפשר לספור? 611044
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ב', 14/1/2013, 16:41
הפרמטר כן משנה.

יוסי מעפולה שולח פקודה לקנות מניות של טבע ב 38.34.

עלוקה מספר 1 שולחת פקודה ב 38.35 תוך הצצה מעבר לכתף לראות שיוסי עוד שם.
עלוקה מספר 2 שולחת פקודה ב 38.36 תוך הצצה מעבר לכתף לראות שיוסי ועלוקה 1 עוד שם.
עלוקה מספר 1 שולחת פקודה ב 38.37 תוך הצצה מעבר לכתף לראות שיוסי, עלוקה 2 והצל של עצמה עוד שם.
עלוקה מספר 2 רואה פתאום שהאינדקס ירד בעשירית אחוז ונמלטת מהמקום.
עלוקה מספר 1 רואה שעלוקה מספר 2 ברחה וחוזרת ל 38.35

...

כמובן שכל זה מתרחש במהירות המקסימלית המותרת וכמובן שהוא אינו מוביל לגידול באחוז העסקאות וכמובן שהפקודות לא חסרות משמעות.
למה למנות כשאפשר לספור? 611045
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 14/1/2013, 16:46
הבה נסכים שמדובר בעלוקות ואני מוכן לסיים את הדיון שמח וטוב לב.
למה למנות כשאפשר לספור? 611046
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ב', 14/1/2013, 16:50
בשמחה, אבל אל תשכח שגם לעלוקות יש שימושים מועילים.
למה למנות כשאפשר לספור? 611049
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 14/1/2013, 16:58
הגברת הנזילות של הדמים?
אולי זה עדיף 611092
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום ג', 15/1/2013, 14:12
לגבי הנ.ב.: אין לי מידע פנים על זהותם של אלו שמינו את אובמה, אבל התרשמתי שלפחות בתחילת הכהונה הראשונה פול וולקר והמועצה שלו לא היו רק קישוט. נכון להיום, באופן פרדוקסלי, נראה שהגורם הפוליטי היחיד שוול סטריט טרם קנתה הוא מסיבת התה.

די משעשע לראות בקונגרס כיצד חבורה של כרישי הון חמדניים (ומשרתיהם) נלחמת נגד חבורה של מטורפים דתיים (מסיבת התה). ואז נזכרים בהשפעה הקשה שיכולה להיות לקרב הזה עלינו.
אולי זה עדיף 611109
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 15/1/2013, 17:45
ההשפעה של וולקר ושות על העסק היא זניחה - בחברות קטנות כמו שלנו משהו כמו תוספת של חצי אחוז לעלויות כתוצאה מכל מיני דוחות חסרי פשר שצריך להפיק ולהגיש לרגולטורים אבל שום השפעה מעשית על לקיחת סיכונים. בבנקים ההשפעה היא לכאורה גדולה יותר אבל בפועל הם משתמשים בזה כתירוץ להיפטר מכל מיני עסקים לא רצויים, להקטין את השכר, או לתת לבכירים הזדמנות לעשות spin-off ל"כאילו" קרנות גידור כדי שלא יצטרכו לדווח על גובה הבונוסים.

כאמור באופן מצחיק מסיבת התה (שלכאורה המצע שלה לקוח מספרי איין ראנד) והכיבוש (שלכאורה נשען על כתבי זיזק) מאוחדים בשנאתם לבנקאים/היהודים. כמעט בלתי אפשרי להבחין בין התעמולה הכלכלית שלהם ובין חומרים סובייטיים ו/או נאציים מהשליש הראשון של המאה ה 20.
אולי זה עדיף 611141
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 16/1/2013, 15:15
ההשפעה של וולקר (האיש) זניחה מפני שלא קיבלו את עצותיו ודחפו אותו להתפטר.

לגבי אנטישמיות - התרשמתי שהיא שולית בשתי התנועות, על אף השנאה לבנקאים אצל כובשי וול סטריט. צריך לזכור שמי שעושק את המעמד הבינוני באמריקה הוא המגזר העסקי כולו, ולא רק הפיננסיירים. רווחי החברות נמצאים היום קרוב לשיא כל הזמנים (כחלק מהתל''ג, וזאת הן לפני והן אחרי מס). לעומת זאת, משכורות השכירים נמצאות קרוב לשפל היסטורי (לפחות לפי נתוני הבנק הפדרלי).
אולי זה עדיף 611157
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 17/1/2013, 0:37
טוב שיש נביא בעירו:

“In a democratic society,”

“a stark bifurcation of wealth and income trends among large segments of the population can fuel resentment and political polarization. These social developments can lead to political clashes and misguided economic policies that work to the detriment of the economy and society as a whole.”

והוא גם יודע מי עושק את מי - המעמד הבינוני את עצמו, באמצעות השמדה רצונית של מערכת החינוך.

As I have noted on previous occasions, strengthening elementary and secondary schooling in the United States--especially in the core disciplines of math, science, and written and verbal communications--is one crucial element in avoiding such outcomes. We need to reduce the relative excess of lesser-skilled workers and enhance the number of skilled workers by expediting the acquisition of skills by all students, both through formal education and on-the-job training.

אלן גרינספן, פברואר 2004 :)

לפחות הוא צדק בקשר למשהו.
אולי זה עדיף 611158
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 17/1/2013, 8:56
כמה נכון! מישהו היה צריך לומר את זה כבר מזמן. מדוע עובדי מקדונלדס אינם הולכים לאוניברסיטה ללמוד תואר שני בצלייה יישומית? כך יקטינו את הפער בין שכרם לזה של המנכ"ל ויגדילו את הוצאות השכר של החברה על חשבון הרווחים. או שיעברו לחיות בסין, בעיר הקרובה ביותר לסניף בו הם עובדים כרגע. שם שכרם יוכל לקנות להם רמת חיים גבוהה הרבה יותר.

לפעמים מעניין אותי להבין אם אפשר להיות תומך שוק חפשי אדוק, וגם תומך בדמוקרטיה.

בדמוקרטיה, לכל אדם יש אותה השפעה על המערכת: קול אחד (למעט אוליגרכיה של פוליטיקאים). בשוק, לכל אחד יש השפעה לפי גודל רכושו, למעט אוליגרכיה של עושי שוק ומקורבים למיניהם. איזו שיטה עדיפה? ולאלו צרכים? אולי כדאי שגם זכות ההצבעה לכנסת תיעשה עפ"י רכוש?

כשמדברים על אלגו-טריידינג, אולי בעצם מדובר על סוג של דמוקרטיזציה של הגישה לשוק (הרחבת מעגל הסוחרים), כלומר שיפור השוויוניות בתוך המגזר הפיננסי, על חשבון השוויון בינו לבין שאר הכלכלה.
אולי זה עדיף 611168
הפונז • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 17/1/2013, 11:37
מאחר והאלגו-טריידינג נגיש לחלק זעום שבזעום באוכלוסיה, לא ברור כמה דמוקרטיזציה זה מוסיף. ככלל אני מניח שככל שאתה ממציא מכשירים פיננסיים יותר מתוחכמים, הם נגישים לפחות אנשים.

כמה אנשים יודעים מה זה מנייה? ואופציה? ו-HFT? אני מניח שאתה רואה את הכיוון.
אולי זה עדיף 611169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 17/1/2013, 12:09
קרא שוב את המשפט האחרון של המקווקווק. דומני שהחמצת את הנקודה שלו.
אולי זה עדיף 611175
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/1/2013, 14:48
יש מצב. אני רושם לעצמי הערה:
לא לכתוב תגובות באייל עם חום מעל 38 מעלות.
וכבר סתרתי את עצמי, באמר!
אולי זה עדיף 611203
אינקוגניטו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/1/2013, 22:49
גם אני לא הבנתי. אפשר הסבר?
אולי זה עדיף 611180
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 17/1/2013, 15:12
זכות ההצבעה לכנסת כבר מזמן נעשית ע"פ רכוש - אמנם לכל אחד יש קול אחד, אבל האפשרויות המוצעות לבחירה מהונדסות וממומנות על ידי בעלי עניין.

להגנתו של גרינספן* מה שהוא ניסה להגיד באותו נאום הוא שעל הפוליטיקאים למצוא דרך לשפר את מצב מערכת החינוך. באופן מדהים זה לא נושא שהיה במרכז מערכות הבחירות ב 12 השנה האחרונות, בדיוק כפי שעניין "מס העניים" - המס האפקטיבי אותו משלם מי שנאלץ להשתמש במערכת החינוך הציבורית, לחכות ימים שלמים בתור בחדר מיון לטיפול רפואי פשוט***, או לבלות את זמנו בהיפוך המבורגרים כדי לממן את הנסיעות לעבודה בהיפוך המבורגרים - לא נראה אף פעם סקסי מספיק ובמקומו בחרו לדבר על "מס עשירים"**

אני מסכים עם המשפט האחרון ברובו. יש היום הזדמנויות שלא היו קיימות בימי החונטה של NYSE וכמובן שכשיש יותר הזדמנויות יש מי שמתעשר מהן. לא ברור לי כלל שזה על חשבון שאר הכלכלה אלא בצורות עקיפות מאד.

* שהיה, אגב, למי שמתעניין בהיסטוריה הכלכלית של המאה ה 20, כלבה של ליידי איין ראנד.
** ובסופו של דבר העלו לנו את המס במידה זעומה, טוב שאובמה זוכר מי הבוס.
*** בארה"ב מי שאינו מבוטח בעלות של כ 6000 דולר בשנה צריך ללכת לחדר המיון גם בשביל מרשם לסירופ נגד שיעול.
אולי זה עדיף 611184
הפרויד • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 17/1/2013, 16:08
העלו 'לנו'?
המממם.
אולי זה עדיף 611195
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 17/1/2013, 20:34
מעניין. האם גם השוק הוא בעצם פיקציה שמהונדסת על ידי בעלי עניין?

אני פשוט מנסה להבין איך בונים מערכת חברתית מבוזרת ומתפקדת שממלאת צורך ציבורי מסוים (ניהול ענייני המדינה, ארגון אספקת המזון לאוכלוסיה, וכו').
אולי זה עדיף 610801
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 10/1/2013, 1:30
נדמה לי שאתה צודק חלקית. התחום הפיננסי גדול מעל ומעבר לנדרש בהתחשב במה שהוא מטפל בו *כיום* ורבות מהמשרות בו אינן מפיקות דבר, אבל הוא עדיין זערורי בהתחשב במה שהוא יכול לטפל בו.
אולי זה עדיף 610804
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 5:09
במה הוא יכול לטפל ואינו מטפל היום?
אולי זה עדיף 610851
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 16:28
כל תחום שאפשר לערוך בו אבסטרקציה שלא נערכה עדיין. למשל - רק לפני כמה שבועות נרשמה לראשונה חברה למסחר בארה"ב שהופכת בתים פרטיים לתשואה פיננסית.

גילוי נאות: אני מחזיק מניות בחברה, איני ממליץ לקנות או למכור מניות כאלו ואין לי דיעה לגבי ביצועיהן העתידיים.

בוא נראה מה חברה כזו עושה - נניח שאתה אדם מן הישוב שמבין דבר או שניים בבניית בתים ואתה רואה שבשכונה שלך יש מצד אחד בתים שהבנק מוכר בחצי מעלות הבנייה ומצד שני זוגות צעירים שאין להם איפה לגור. עד לכניסת רשעי הפיננסים לתמונה, כל מה שאתה יכול לעשות בעניין זה לקחת את כל חסכונותיך, לקנות בית אחד, לשפץ ולהשכיר. אתה חשוף לסיכונים שונים - אולי יש בבית טרמיטים, אולי הדיירים לא ישלמו ויעלה כסף רב לפנותם, אולי טורנדו ישמיד את הנכס... למרות שסטטיסטית כל הסיכונים האלו מפחיתים את התשואה על הנכס באחוז או שניים, הרי שמבחינתך הם סוף העולם.

וזה עוד בלי לדבר על בלבול המוח.

עכשיו נניח שמוקמת חברה שכל עיסוקה הוא קניית בתים, שיפוצם, השכרה ולבסוף מכירה כשיהיה ביקוש והמחירים יעלו מספיק. במקום שתהיה חשוף לסיכונים ובלבולי המוח דלעיל, אתה יכול להשקיע כל חלק של חסכונותיך שתרצה ב"בית סטטיסטי" שמניב בערך 10 אחוז בשנה.

בשלב הבא, אפשר לשער, חברה כזו תממן את פעולתה על ידי מכירת אגרות חוב מגובות הכנסת שכירות.

עוד תחומים שההפשטה בהם היא עדיין בחיתוליה - הפקת סרטים ותיאטרון, פתיחת מסעדות ועסקים קטנים בכלל, תשתית טלמטריה אלחוטית, ניהול בתי-סוהר... המשוואה היא אותה משוואה - קח משהו מסובך ומלוכלכך, ארוז אותו ביחד עם הרבה דברים דומים, אבל לא זהים והנה יצרת מכשיר פיננסי, מקומות עבודה, תשואה למשקיעים ודמי ניהול לעצמך. מי שחושב שזו פעילות לא רצויה יכול להמשיך לקנות בית אחד, עז אחת, מחרשה אחת ולראות הצגות בתיאטרון השכונתי הממומן מתרומות אוכל ושמיכות ישנות.
אולי זה עדיף 610921
סיידי • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 11/1/2013, 17:17
מישהו אמר אג"ח מגובה משכנתאות סאב-פריים?
אולי זה עדיף 610929
שם(חובה) • בתשובה לסיידי יום ו', 11/1/2013, 18:16
מישהו אמר PTSD?
אולי זה עדיף 610924
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 11/1/2013, 17:27
זה, כמובן, בהנחה שהניהול שלהם יהיה מוצלח. סתם עוד כתבה מהיום על נוחי דנקנר.
אולי זה עדיף 610931
שם(חובה) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 11/1/2013, 18:19
כמובן, אבל הניהול הוא עניין נפרד מה Securitization.
אולי זה עדיף 610926
רון בן-יעקב • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 11/1/2013, 17:47
או פוליסות ביטוח חיים?
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610457
שם(חובה) יום ה', 3/1/2013, 14:52
לפני הרבה שנים, בארץ רחוקה רחוקה, נסיך אחד של מסחר בתדירות גבוהה הסביר לי את הדברים:

"אתה", הוא אמר לי "לוקח סיכונים משום שבאורח קבע אתה מחזיק פוזיציות של 30 מיליון דולר לונג ושורט. לא משנה שסטטיסטית הסיכון קטן, לא משנה שלא הפסדת אף פעם כמות משמעותית של כסף, עדיין יתכן שתבוא למשרד בוקר אחד ותגלה שפשטת את הרגל."

"אני", אמר הנסיך, "לא הייתי מעולם חשוף ליותר מ 150 אלף דולר משום שאני קונה מנייה שאין לי מושג כמה היא שווה בעשירית סנט יותר ממה שאתה מוכן לשלם ומוכר אותה מהר מאד בעשירית סנט פחות ממה שההופכי שלך מבקש."

הנסיך היה באותו זמן המתכנת הראשי של Knight Capital Group.

אין ספק שסיכונים טכנולוגיים הם משמעותיים ואין ספק שהשווקים נוקטים בגישה חסרת אחריות, אבל אין גם ספק שמשקיעים לטווח ארוך נהנים באופן כללי מהנזילות שהמסחר האלגוריתמי מספק במחירים נמוכים בהרבה ממה שהיו עושים עושי השוק האנושיים במאה שעברה.

פטרפי מחליף פעם בכמה שנים את השעיר לעזאזל שלו לצרכי הפסדים לא צפויים במסחר באופציות - פעם היו אלו סוחרים באמצעות מידע פנים (הוא אמר לי פעם שלהערכתו הם עולים לו 10-15 אחוז מהרווחים) והיום אלו חברות כמו Getco ודומותיה שעושות לו את החיים קשים. מצד אחד הוא צודק בקשר לבעייתיות שבאלו וגם באלו ומצד שני המערכות שבשליטתו ברחבי העולם היו נחשבות בעיני הציבור הרחב ומן הסתם גם בעיני המחוקק למערכות מסחר בתדירות גבוהה.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610461
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 3/1/2013, 16:33
"אין גם ספק שמשקיעים לטווח ארוך נהנים באופן כללי מהנזילות שהמסחר האלגוריתמי מספק במחירים נמוכים בהרבה ממה שהיו עושים עושי השוק האנושיים במאה שעברה" - לא ברור לי למה אין לך ספק. אם במאה שעברה אתה מתכוון למאה העשרים - אז עד כה המאה העשרים ואחת היתה מאד מאד גרועה למשקיעים לטווח ארוך. אתה מוזמן לבדוק את חסכונות הפנסיה שלך בעשור האחרון ולגלות את האמת המרה.
אז כדאי שיהיו לך נתונים ממש טובים כדי להוכיח את ההנאה לטווח ארוך שאתה מתאר בכדי לשכנע.

בקשר לנסיכים וטיעונים: אולי הנסיך מסכן 150 אלף דולר בכל פעולה - אבל הוא עושה את זה מליון פעם ביום. מספיק שהאלגוריתם שלו יפסיד אחוז מהסכום, ורק בשני אחוז מהפעמים (ובשאר הוא מאוזן) - וההפסד שלו יהיה 30 מיליון דולר ביום. זה כשל נפוץ שכבר נתקלתי בו כשהתחלתי להתעניין באופציות.

בעצם הבעיה העקרונית פה היא ההתרחקות ההולכת וגדלה של מסחר במניות מהמטרה העיקרית שלה - להוות תמיכה לצמיחה וגדילה של חברות ורווחיהן האמיתיים. ניתן לטעון שאפילו מניה רגילה, שלא מחלקת דיבידנד, איננה תלויה דה פקטו בביצועי החברה שהנפיקה אותה. ויעידו על כך הטריליונים שנמחקו עם פיצוץ בועת הנסדאק במרץ 2000. קל וחומר אלגוריתמים סופר מהירים שמחיר המניה או רווחי החברה מעניינים אותם כקליפת השום.
כל מכשיר חדש כזה, ללא פיקוח סביר, מרחיק את שוק המניות מהכלכלה ומקרב אותו למשחקי לוטו או פירמידה שאין בינם לבין המטרה המקורית של שוק ההון דבר.
אלא כמובן אם המטרה של שוק כזה היא להעשיר את הקופה, כמו בכל קזינו שמכבד את עצמו.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610467
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 3/1/2013, 16:58
אין לי ספק כי אני עוסק בתחום למחייתי מאז 1999. העלות הכוללת של קניית ומכירת מניות כיום בארה"ב (עמלה למסלקה, לבורסה והעלות העקיפה של מערכות המסחר בתדירות גבוהה) נמוכה פי 50 משהייתה בשנת 2000 ולמשקיעים פרטיים היא נמוכה פי 10. לא יודע מה המצב בישראל אבל אני מניח שהוא דומה.

הקישור בין הביצועים הגרועים של מניות לבין מערכות מסחר שאין להן דעה כיוונית לטווח ארוך נשמע מוזר - אם היה יקר יותר ואיטי יותר לסחור את מניות האחים ליהמן החברה לא הייתה פושטת את הרגל? פשיטת הרגל שלה הייתה קשורה בכלל למסחר במניות או למסחר אלקטרוני? ההתמוטטות הגדולה של 2008 והלאה הייתה קשורה למסחר כזה? לא. היו עד היום שני אירועי מסחר משמעותיים שקשורים למסחר ממוכן - האחד הוא ה Flash Crash והשני הוא האירוע שהוביל את Knight לסף פשיטת רגל. לא זה ולא זה היו אירועים שסיכנו את הכלכלה, אם כי הם הבהירו שיש צורך בהוספת מנגנוני בטיחות (מה שנוסף בינתיים הוא בדיחה)

אם הנסיך מסכן 150 אלף בכל רגע נתון הרי שביכולתו להגביל את ההפסד שלו ל 150 אלף, ברוב המכריע של המקרים הוא מרוויח או מפסיד דולר או שניים בכל פעולה. אם אני מחזיק פוזיציה של 30 מיליון דולר אז קיים תרחיש בו אני מפסיד 30 מיליון דולר.

האלגוריתמים המהירים יושבים על כתפי אותם משקיעים לטווח ארוך ובינוני שתמיד היו בשוק. הם לא משנים את ערכי המניות למעט במקרה של תקלות ואני מסכים שיש צורך במנגנונים טובים יותר להתמודד איתן.

מחירי מניות משקפים בעיקר את ביצועי החברה בעתיד ולא בעבר ולכן אם אפשר לטעון משהו זה שאנשים נוטים לטעות בתחזיות שלהם לגבי העתיד, לפעמים בצורות מעוררות תדהמה.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610470
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 3/1/2013, 17:04
אם אלגוריתם מהיר הרוויח מיליון דולר בשבוע מסוים, איך יכול להיות שהוא לא שינה את ערכי המניות? ממי לדעתך הוא הרוויח אותם? או שאולי הוא לא שינה את ערך המניות, אבל פשוט העביר מליון דולר מכיסי שאר המשקיעים לכיסיו. מה שלא נראה לי עדיף.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610476
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 3/1/2013, 17:19
הוא הרוויח אותם ממכירת אופציות קצרות טווח המקודדות כפקודות קנייה ומכירה בשער נתון. הוא לוקח את הסיכון שמידע שנמצא בידו של מישהו אחר יגרום לו להפסיד כסף על האופציות ומרוויח מהפרמיה אותה הוא גובה בצורת מרווח הקנייה-מכירה בשוק.

אין שום הבדל בין אותו אלגוריתם ובין מבצע על רצפת הבורסה בעבר.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610481
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 3/1/2013, 21:30
בהשאלה מתחום האופציות, אם כותב האופציה מרוויח, אז קונה האופציה מפסיד. השאלה מי הקונה: אחד מעושי השוק ה-"מסורתיים", או משקיע לטווח ארוך. אם הבנתי אותך נכון, הטענה היא שרווחי האלגו-טריידינג הסופר-מהיר קטנים יותר מרווחי המבצעים (או עושי השוק) של פעם, ולכן הם משפרים את יעילות השוק עבור שאר השחקנים. יש לטענה הזו איזשהו גיבוי אמפירי? זה לא מסתדר לי עם הרווחים הענקיים של עושי השוק, שהיו צריכים להפוך לזן נכחד לפי מה שכתבת.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610485
עומר • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 3/1/2013, 22:11
באופן עקרוני סוחרי האלגוטריידינג מספקים לשוק שירות, ומרוויחים פרמייה תמורתו. במובן זה הם דומים לברוקרים, אם כי השירות הוא אחר וניתן implicitly: הוספת נזילות והורדת המרווחים. ראיתי לטענה הזו תימוכים תאורטיים וגם אמפרייים (ורק תימוכין) במחקר האקדמאי, אם כי אין ברשותי כאן הפניות מתאימות אז אבין אם תטיל בכך ספק אם אתה לא מכיר זאת מידע אישי. לכל דבר ועניין, הם אכן עושי שוק (רישמיים או לא), ולמיטב ידיעתי גם להפך: כל עושי השוק פועלים באמצעות אלגורטריידינג. אגב, חלק משמעותי (לא יודע כמה באופן יחסי) מהמסחר האלגוריתמי נועד להשיג מחירי שוק ממוצעים קבועים או אופטימיליים עבור עסקאות "סטנדרטיות"‏1, ובכך הם מהווים כלי בהשקעות-ערך מסורתיות.

כל השיח בנושא הזו רווי דיעות קדומות וחסרות בסיס (גילוי נאות: אני עוסק בתחום).

‏1 כלומר במקום שגוף מוסדי א' יקנה מלא מניות ביחד, וישפיע כך באופן ניכר על השוק וישיג מחירים גרועים, מזינים את פקודת הקניה לאלגוריתם שפורש אותה לעסקאות רבות ופסאודו-אקראיות במטרה להשיג מחיר אופטימלי לקונה ולמנוע ניצול של הביקוש הרב הזה בידי אחרים.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610494
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 1:15
האם HFT אינו front running ואם לא מה ההבדל?
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610495
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 4/1/2013, 1:50
קשה לענות על ''מה ההבדל'' כשאני בכלל לא רואה מה הקשר.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610500
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 6:33
אני מדבר על הוראות שמצליחות הודות לקרבת המחשבים לבורסה ולזריזות החישוב שלהם לזהות פקודה גדולה נכנסת לצינור ולהכנס לפניה למסחר.
לציבור אין ולא תהיה הגישה הזו.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610506
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 4/1/2013, 7:15
על מה אתה מדבר? איך מזהים פקודה שנכנסת, ומצליחים להדחף לפניה? נשמע לי כמו אגדה אורבנית.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 4/1/2013, 9:41
אני חושב שאריק פשוט לא מכיר את הכללים.

אריק: אף אחד לא יכול לראות את הפקודות לפני שהן נקלטו במחשבי הבורסה. כל ענייין התגובות המהירות הוא על פקודות שכבר נרשמו בספר (או על מצבים חדשים בשוק), ואין שום דרך ל"הדחף" לפני פקודה שהתפרסמה כי עדיפות הפקודה נקבעת לפי הזמן בו היא התקבלה. אגב, עובדי הבורסה אינם רשאים להשתתף במסחר בין השאר בגלל שתיאורטית הם יכולים להציץ על הפקודה לפני שנקלטה - פעם זאת היתה באמת אפשרות, היום זה חסר ערך בגלל פרקי הזמן שהתקצרו מאד, אלא אם אותו עובד מצליח להגניב תוכנית שרצה במסתרים על מחשבי הבורסה (רעיון לספר מתח שלמרבה הצער כבר נכתב). עם כל אמצעי הניטור זה אפשרי בערך ברמת הקושי של mission impossible.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610540
אריק • בתשובה לעומר שבת, 5/1/2013, 7:55
הנה קישור למישהו מה imf שמסכים שלא הכל נופת צופים.
הפרק על Flash Trading מדבר על Front running

בנוסף יש לאלגוטריידינג בעיה בסיסית של מניפולציה בשווקים כי על משקיע פרטי נאסר להציב פקודות בשוק
1. שאין לו כוונה לבצע
או
2. שמטרתן להשפיע על שער ני"ע

זה מאושיות תרמית בניירות ערך (לפחות לפי החוק הישראלי אותו אני מכיר)

לו משקיע אנושי היה מבצע בארץ מה שהבנתי שהתוכנות מבצעות בארה"ב‏1 הוא היה חשוף להבנתי לאישום על מניפולציה בשערי ניירות ערך.

‏1 פי אלף לאט יותר, כמובן. אבל המהירות לא משנה את המהות, הלא כן?
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610557
שם(חובה) • בתשובה לאריק יום א', 6/1/2013, 6:56
מרבית החברות העוסקות ב"אלגוטריידינג" הן "משקיעים פרטיים" לצרכים רגולטוריים. יש להן כוונה לבצע את הפקודות בזמן שהפקודות נשלחות, גם אם הן משנות את דעתן לעתים קרובות. כל פקודה שנשלחת לבורסה צפוייה לשנות את שער המניה ולכן ברור שלא לכך התכוון המשורר.

לגבי האמור בקישור אני מסכים ש Dark Pools הן רעה חולה ויש להיפטר מהן.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 6/1/2013, 11:37
מדובר שם על המצב בארה"ב, כשני"ע מסוים נסחר ביותר מבורסה אחת, ולבורסה יש אינטרס לתת ללקוחות שלה אפשרות להגיב לפקודה לפני שהיא משגרת אותה לבורסות אחרות. זאת באמת פרקטיקה מסריחה למדי, וכפי שהמקור שלך מספר היא בשימוש בעיקר אצל כל מיני מוסדות פסאודו-בורסאיים (ATS). אני מודה שהופתעתי: לא הכרתי בכלל את המושג flash trading וקשה לי לראות איך הוא חוקי. מכל מקום, אין קשר לנעשה בארץ.

לחלק השני: האלגו-טריידינג חייים מפקודות שהם מבצעים, לא מאלה שהם משגרים ומבטלים. הבורסה מטילה קנסות אם אחוז הפקודות המבוצעות קטן מסף מסוים, וזאת מהסיבה הפשוטה שההכנסות שלה נובעות מעסקאות, לא מפקודות מבוטלות.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610631
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 19:41
לגבי Flash Orders המצב קצת מסובך.

בארה"ב יש תקנה שנקראת Reg NMS לפיה בורסה או ATS שמקבל פקודה צריך לנתב אותה אל השוק בו המחיר הוא הטוב ביותר ללקוח.

הבעיה היא שלעתים קרובות התרחיש הוא כזה:

בורסה A מקבלת פקודה לקנות מניה של אפל. מחיר המניה למכירה באותה בורסה הוא 540.44 ולעומת זאת בורסה B מדווחת שהמחיר אצלה 540.43

בורסה A חייבת לשלוח את הפקודה לבורסה B, אבל עד שהפקודה מגיעה לשם, או בעצם כבר לפני שנשלחה, מחיר המניה זז גם ב B ל 540.44

אם בורסה A מוסיפה Flash Order שמאפשר לעושי שוק מקומיים לבצע את הפקודה במחיר טוב יותר ממחיר Reg NMS במשך כמה עשרות מילי שניות, סטטיסטית הלקוחות מרוויחים.

דווקא המתנגדים למסחר בתדירות גבוהה צריכים לתמוך במנגנונים כאלו שהלא הם "מאטים" את הבורסות וממררים את החיים ל Getco
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 1:14
כן, אבל נפגע העקרון של מתן הזדמנות שווה לכל הלקוחות.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610663
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2013, 2:16
קצת, אבל כשביקשתי מאחד ה ATS-ים כאן להשתתף בתכנית ה flash שלהם (קראו לה בשם אחר, אבל לא משנה), כל מה שביקשו ממני זה לשלם על שני מחשבים ולהראות שיש לי מספיק כסף, רשיון למסחר וכו' כלומר העקרון נפגע, אבל לא באיזו דרך מהותית.

אני מסכים שלגברת יוכבד מיסוד המעלה לא מתאפשר להרוויח או להפסיד ישירות מתגובות ל flash orders, אבל היא נהנית מהתכנית בדרך עקיפה.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610686
אא • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 17:33
נדיר למצוא פעולה כלכלית שאין בה מפסידים. כשמציבים ברחוב מכונה לממכר סוכריות, הקיוסק הסמוך מפסיד.

מי לפי דעתך ניזוק מפעילות האלגוטריידרים? אני לא מצאתי אותם, עדיין. כלומר, מעבר לכך שהם חוטפים דילים מוצלחים לפני רוכש אנושי.

אני לא תולה כל רווח של המכונה בהפסד של מישהו אחר - גם כשהגברת יוכבד מרוויחה הלודגיקה בספתח של תגובה 610676 תקפה, וזו איננה סיבה לאסור עליה או על המכונות להשתתף. אבל מעניין לחשוב מהי הנישה שהם רומסות.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610694
יואב • בתשובה לאא יום ג', 8/1/2013, 11:16
השאלה היא לא אם יש מפסידים, אלא אם זה משחק סכום אפס (או אפילו שלילי), או משחק עם סכום חיובי.
השקעה בבורסה באופן כללי - אג''ח ומניות - זה משחק עם סכום חיובי - המשקיעים נותנים הון לחברות שמשתמשות בו כדי לעשות עוד הון ומחלקות את הרווחים עם המשקיעים.
נכון שאפשר להפסיד, אבל באופן כללי הרווח גדול מההפסד.

בניגוד לכך, השקעות בטווח קצר, ואופציות - הן משחק סכום אפס (או שלילי, אם יש עמלות) - על כל שקל שהרווחת, יש מישהו שהפסיד שקל.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610702
אא • בתשובה ליואב יום ג', 8/1/2013, 12:24
לא שאלתי אם יש מפסידים (ברור שיש) אלא מי הם, לדעתך.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610707
יואב • בתשובה לאא יום ג', 8/1/2013, 14:06
מה זאת אומרת : משחק סכום אפס.

אם חברות המסחר מהיר מרוויחות, הן עושות זאת על חשבון מישהו אחר : כל שאר המשקיעים.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610722
איציק ש. • בתשובה ליואב יום ג', 8/1/2013, 18:48
אתה צודק באופן חלקי.יש היום הרבה מאד אנשים שעוסקים במסחר מהיר דרך האינטרנט.בסופו של דבר, רובם א.א.ט. משאירים את הכסף אצל מה שקרוי עושי השוק. לגבי השקעות של הציבור הרחב: נדמה לי שאפשר למנות כבר כ-‏150 שנים בהן מדיפעם יש תקופה ארוכה יחסית שהבורסות עולות, בשלב מסויים הציבור הרחב מתחיל להרגיש שהוא עלול להפסיד הזדמנות להתעשר, הוא נכנס לבורסה לא רחוק מהפסגה ונופל ומפסיד. זה אינו קשור למדדים שונים המראים שלאורך זמן המניות עולות. אם ניקח את בועת האינטרנט, רוב המניות הלוהטות רק במקרה הטוב התקרבו לעשירית מהשיא. רבות פשוט פשטו את הרגל והמשקיעים איבדו את רוב כספם אם בכלל הספיקו לצאת. מניית יאהו היתה שווה כמדומני מספר תלת סיפרתי. התופעות הללו לא היו רק בשנת 2000 אלא הן מחזוריות.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610724
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/1/2013, 18:52
יש ספר יפה נורא (חבל שרק חצי ממה שהוא כותב אמת בדוקה) בשם Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds
הוא מתאר בפרק הראשון את הבועה הפיננסית הגדולה של מניות חברת הים הדרומי - בועה שהיתה מהקטליזטורים למהפכה הצרפתית. סיפור נפלא.

הטכנולוגיה חדשה, אבל לא התופעות החברתיות.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610731
איציק ש. • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 19:25
אפשר למצוא את הסיפורים הללו חוזרים על עצמם. בספר ''הבארונים השודדים'' יש כמה סיפורים מהסוג הזה.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610736
אא • בתשובה ליואב יום ג', 8/1/2013, 21:47
"כל שאר המשקיעים" זו אמירה חסרת תוכן. מי מפסיד פחות? מי מפסיד יותר? אף לא אחד מן המשקיעים האנושיים מרוויח מהתופעה? איך מפסיד מי שכבר מושקע היום, ומתכנן למכור ביציאה לפנסיה?

בניסוח יותר מדויק, השאלה שלי היא: מי הוא המפסיד העיקרי מן האלגוטרייד? איך בדיוק הוא מפסיד?

נתתי דוגמה למודל הפסד. בבורסה ללא סחר מכונות, משקיע שדוגם את השוק פעם בשבוע ושולח פקודת רכישה, יכול למצוא מדי פעם מחיר מציאה. בבורסה עם סחר מכונות, ה"מציאות" נתפסות תוך שבריר שנייה. האם יש לך מודל הפסד נוסף?
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610745
יואב • בתשובה לאא יום ד', 9/1/2013, 10:15
אני לא צריך.

אם חברות האלגו-טרייד מרוויחות, ואם אנחנו מסכימים שמסחר מהיר במניות הוא משחק סכום אפס (כזה שלא נוצר בו משהו), אז אחרים מפסידים, על פי הגדרה.
איך?

אני מניח שהם מוכרים בפחות וקונים ביותר.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610753
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום ד', 9/1/2013, 12:23
"אם חברות האלגו-טרייד מרוויחות" - זה "אם" גדול למדי. ישנן חברות אלגו שמפסידות את המכנסיים, וכספי המשקיעים בהן הם אלה שמממנים את החברות המצליחות. כמו בחזית הסטארטאפים הכללית, גם כאן אתה שומע על המעטים שמצליחים ולא על ההמונים שנכשלים. מפסידים נוספים הם סוחרים "קלאסיים" שהיו רגילים לגזור קופון גדול יותר ככל שהמרווחים בין שערי הקניה לשערי המכירה היו גדולים יותר, ובעקבות שכלול השוק ע"י הסוחרים האוטומטיים רוחיהם מצטמצמים.

אני לא יודע מה החלק היחסי של כל אחד מהגורמים שאתה ואני הזכרנו ביחד - כלומר בהחלט ייתכן שגם הגברת כהן מחדרה שבימים עברו היתה זוכה מדי פעם באיזה נייר במחיר מציאה מפסידה את ההזדמנויות האלה. האם זה מתקזז עם ההקטנה במרווחים והגדלת הנזילות? אין לי שמץ.

גילוי נאות: אני לא קשור בשום צורה לחברות אלגו. לצערי.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610890
אא • בתשובה ליואב יום ה', 10/1/2013, 21:27
> אני לא צריך.

נכון, אבל זו השאלה שמעניינת אותי. אתה לא חייב לענות לי. אבל לפני שאני אקבל תשובה, אני לא אתחיל לשנוא את הסוחרים הסופר-זריזים.

כיוון שהמסחר שלי במניות הוא מאוד דליל, תמים וספוראדי, אני מצפה שהוראת קנייה שלי היא למעשה "דיל" די מוצלח לכל סוחר ממולח. לכן, כדאי לי שיתבצעו כל הזמן המוני עסקות בין סוחרים זריזים ובלתי תלויים, כך שהמחיר המצוטט מלפני 20 דקות משקף טוב מאוד את המחיר הסביר למנייה. או כך לפחות נראה לי - אלא אם יוסבר לי כאן עד כמה חמור הנזק שלי.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610646
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 22:00
בטח שאנחנו מדברים על המסחר בארה''ב.
בשלולית שלנו אפילו הצפרדעים לא מתחלפות.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610497
שם(חובה) • בתשובה לאריק יום ו', 4/1/2013, 2:34
front running מצריך ידע שלא נמצא בידי הציבור. HFT לא מצריך ידע כזה.
ניהול סיכונים זה לא מה שהיה פעם 610496
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ו', 4/1/2013, 2:32
הרווחים של עושי השוק לא ענקיים. אם להאמין לדיווחים בעיתונות, הם נמדדים במאיות אחוז בודדות.

בהשאלה מתחום האופציות, יתכן ששני הצדדים מרוויחים משום שכותב האופציה וקונה האופציה משתשמים במודל ניהול סיכונים או גידור שונה.

בהשאלה מתחום הביטוח - אם באופן כללי חברות הביטוח רווחיות מאד, זה אומר שלא צריך לקנות ביטוח?
כמה הערות לסדר 610708
עומר מוצפי  (אתר) יום ג', 8/1/2013, 14:11
לעושי שוק ולסוחרי יום יש תפקיד בשוק.

ע"ע:
ככל שמניה נסחרת יותר, כך ההפרש בין ערך הקניה לערך המכירה שלה יורד. זה מפחית את הסיכון למשקיע הפרטי.
סוחרי יום מספקים, בתנאים "נורמליים", נפח מסחר שמאפשר להוריד את הסיכון בקניה או מכירה של מניות.
ב-‏2010 כשסוחרי היום נעלמו מנאסדאק, התוצאה היתה צניחה עצומה בנפח המסחר. התוצאה הפחידה את הבורסאות ואת הרגולטורים והביאה לשימוע בקונגרס.

הסבר פשוט לחשיבות שבסוחרי היום:
נניח שאני "שווה" מיליון ש"ח. חצי מיליון הוא שווי הבית שלי, 300 אלף בקרן הפנסיה שלי, ו-‏200 אלף בפק"ם. אז למרות שיש לי, לכאורה, מיליון ש"ח, רק 200 אלף מתוכם ניתנים לשימוש מהיר, ועוד חצי מיליון ניתנים לשימוש תיאורטי, אבל דורשים פרוצדורה סבוכה (מכירת הבית). כדי להעריך מה השווי ה"אמיתי" שלי, צריך להכפיל כל נכס במקדם שמתאר את "מהירות השימוש" בו. בעקרון, ככל שיותר נכסים ניתנים לשימוש מהיר וקל יותר, כך יש יותר כסף, אפקטיבית, במחזור, והכלכלה בריאה יותר. מן הבחינה הזו כרטיסי אשראי, למשל, מגדילים משמעותית את הכלכלה משום שהם מאפשרים העברה מהירה יותר של כסף מצד לצד. התוצאה שלהם היא הגדלת כמות הכסף שמשתתפת במשק בכל רגע נתון (למרות שהם לא מגדילים את מספר השקלים במשק).

באופן דומה לכרטיסי אשראי, סוחרי יום ועושי שוק לא מוסיפים כסף לשוק, אבל הם מגדילים באופן משמעותי את הנזילות שלו - כלומר, מגדילים את המהירות והקלות שבהן ניתן לסחור. בדומה לכרטיסי אשראי, הם גובים על זה עמלה.
כמה הערות לסדר 610709
הפונז • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 15:39
הלינק הראשון שלך גם נותן דוגמה מצוינת לנזק האפשרי בגלל המסחר מהיר התדר - שאותו הוא מציין כסיבה מז'ורית לפלאש קראש.

ושוב אני שואל - כי לא קיבלתי תשובה עדיין - כמה מהמסחר האלגוריתמי מתפקד כעושה שוק וכמה לא. לי נראה במבט ראשון שהדיון במכונות מסחר רק מנקודת המבט של עושי שוק מפספס לפחות חלק מהנקודות העיקריות.
גם מיידוף תרם לנזילות של מי שעשה איתו ביזנס(אולי), וכן גם הרצת מניות הבנקים(ודאי). זה לא מטהר אותם מבעייתיות פעולותיהם.
כמה הערות לסדר 610713
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/1/2013, 16:28
מסחר אלגוריתמי או אלקרוני מתחלק, כמו מסחר לא ממוחשב, למסחר לטווח ארוך ולסוחרי יום. כמעט כל המסחר היום ממוחשב. אני לא חושב שמישהו יודע מה הנפח המדוייק של המסחר האלגוריתמי, אבל הוא גדול. לפני כחודש היה מקרה בנאסדק שבו רוב הוראות המסחר של יום ספציפי באו ממקור אחד - אלגוריתם בודד ששלח הרבה הוראות. יש להם רגולציות נגד זה.

אבל, לשאלה שלך, הוספת נזילות היא פעולה שהבורסות כולן מעודדות. לעומת ההתלהבות של הבורסות מריבוי סוחרי היום, יש פעולות קיצוניות שננקטות כנגד מריצי מניות. הבורסות זקוקות לרגולטור חיצוני שיסייע להן לכפות את התנאים הדרושים להן על הסוחרים (וזו על זו). אבל לבורסה עצמה (כארגון) די ברור מה תורם ומה לא תורם לפעולה תקינה.
כמה הערות לסדר 610715
יואב • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 16:42
ברור שהבורסה מעודדת את זה, היא גובה עמלות, ולכן מרוויחה יותר, ולא אכפת לה אם המשקיעים והכלכלה בכללותה מרוויחים פחות.
כמה הערות לסדר 610718
עומר • בתשובה ליואב יום ג', 8/1/2013, 17:11
אתה מומחה לכלכלה? מתמטיקה או הנדסה פיננסית?
כמה הערות לסדר 610746
יואב • בתשובה לעומר יום ד', 9/1/2013, 10:18
אני מתדיין באייל.
כמה הערות לסדר 610758
עומר • בתשובה ליואב יום ד', 9/1/2013, 12:47
בדיוק.
כמה הערות לסדר 610755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום ד', 9/1/2013, 12:35
כדי שהבורסה תוכל להמשיך ולפעול היא זקוקה למשקיעים, כך ש''לא איכפת לה אם המשקיעים... מרוויחים פחות'' זאת אמירה קצת חריפה מדי.
כמה הערות לסדר 610885
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 20:33
אתה צודק. לא אכפת לה כל עוד יש משקיעים, ומספיק מהם.
כמה הערות לסדר 610717
הפונז • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 17:08
א. לא הצלחתי להבין מה הקשר בין התשובה שלך לשאלה שלי.
(שהיתה - כמה מהמסחר האלגוריתמי הוא לטובת עשיית-שוק וכמה לא).

ב. נראה לי שטיעון הנזילות כבר הוסבר היטב ובהרחבה לאורך הדיון, כולנו הסכמנו שיש בו תועלת, ולחלקנו די ברור שהתועלת השולית שלו הולכת ופוחתת עם עליית קצב הפקוודות. אבל נזילות זה לא הכל, וחוזר ל-א.
כמה הערות לסדר 610719
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 8/1/2013, 17:15
תגובה 610485
כמה הערות לסדר 610720
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 8/1/2013, 17:31
אם מה שאתה כותב שם נכון, בקיצור - "באופן עקרוני סוחרי האלגוטריידינג מספקים לשוק שירות, ומרוויחים פרמייה תמורתו.", אז כנראה שאני לא מבין בכלל מה זה אלגוטריידינג ועל מה אנחנו מדברים (מה שכמובן אפשרי).

ממה שאני הבנתי, גם מחברים שהיו בחברות כאלה, המטרה העיקרית של מסחר אלגוריתמי היא לבצע בצורה ממוחשבת אוטומטית פעולות בשוק המניות שיניבו רווחים מקסימליים לחברה המבצעת. האמצעים בהם ניתן להשיג מטרה זו הם, בין השאר:
- ניטור של בסיסי נתונים עצומים של מניות מתחומים שונים ובורסות שונות,
- מציאת תבניות בשוק המניות או האופציות שנותנות תוחלת רווח על פי ניתוח הגרפים של התנהגות השוק,
- ביצוע פעולות סופר-מהירות שמצליחות לעשות רווח עקב יתרון המהירות ו(בעקרון) סגירת כשלי-שוק רגעיים, ארביטראג'ים ו(שקר כלשהוא) אחרים.

מן הסתם יש עוד אלף שיטות שאני לא מכיר כי זה לא תחום העיסוק שלי.

באף אחת מהמטרות שציינתי לא מוזכר "עשיית שוק" כתכלית ומדד לחברת האלגוטריידינג. זו עשויה להיות תופעת לוואי, אבל לא בהכרח כלל.

אני למשל - אולי בטעות - לא קורא "אלגוטריידינג" לחברת תעודות סל מנייתיות, שמתוקף הגדרתה מבצעת חלוקה אוטומטית של פקודות סל למניות השוק על פי משקלן, בכדי להשיג קרבה מקסימלית למדד שהיא עוקבת אחריו (מעו"ף, אג"ח, אחר). חברה כזו גם מחוייבת לספק לי נזילות, שוב מעצם הגדרתה. אבל זה לא נראה לי זכאי להגדרה לעיל. היא גם לא מרוויחה מהשגת תשואה עודפת, אלא רק מהעמלות שלי.

אז אני אשמח אם תאיר את עיניי ותתקן אותי, כי נראה לי שאנחנו פשוט מדברים על דברים שונים וקוראים להם באותו שם, ומכאן כל הבלבול.
כמה הערות לסדר 610726
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 8/1/2013, 19:08
1. אתה מחפש פורמליסטיקה היכן שאין כזו. כמו מונחים רבים אחרים (נגיד "מודל לא פרמטרי") גם המונח "עושה שוק" ברור לכולם, למרות שקשה למצוא שני אנשים שמסכימים על הגדרה מדוייקת. אפשר לצמצמם אותו כך שיכסה רק סוכנים שמתחייבים (חוזית) לספק נזילות לשוק, או לצמצמם אותו רק לסוכנים שנוקטים באסטרטגיית מסחר כזו או אחרת, אבל בגדול - כל סוכן שמספק נזילות לשוק ואדיש לכיוונו נחשב לכזה‏1.
2. וברור שהקטגוריזציה של סוכנים היא עמומה. כל מי שמבצע פעולות בשוק "מספק נזילות" באופן טריוויאלי, ומן הסתם כל משקיע הוא גם קצת ספקולטור, וכו'.
3. השאלה מה האימפקט של סוגי ותמהילי שחקנים על השוק, ואיך בדיוק מכמתים את השפעת הנזילות על הדינמיקה הכללית בו, היא קשה ועמוקה, ומושא למחקר אקדמאי ענף במיטב האוניברסיטאות בעולם (למשל כאן וכאן). אם כבר אנשים כאן בדיון מחליטים שיש די והותר נזילות בשווקים וצריך לאסור על מסחר בתדירות גבוהה, אולי באותה ההזדמנות הם יגיעו גם להחלטה איך תוצאות האחרונות מה-LHC אמורות לשפיע על חלוקת תקציבי המחקר לפיזיקאים?
4. בשורה התחתונה, אני חושב שתוצאות המחקרים מצביעות דווקא על כך שמסחר אלגוריתמי מועיל מאד לשווקים (מעלה את הנזילות, מקטין את המרוויחים, ולא מעלה את התנודתיות). אבל זו לא שאלה להדיוטות, אלא לרגולטורים (שנקרעים בין לחץ פופוליסטי שמתחיל בהיסטריה עיתונאית עובר בהיסטריה פוליטית וכך מגיע אליהם, לבין תוצאות המחקר האקדמאי כמובן לובינג מצד גורמים מסחריים).
5. אני לא מכיר אינדקציה טובה לכך שזו פעילות מזיקה. מישהו כבר טבע בעבר את המונח "פיננסופוביה"?‏2 כי זה, יחד עם טכנופוביה, הם ההסברים היחידים שיש לי להתנגדות הציבורית המוגזמת לעניין.
6. בינתיים הבורסאות מאד אוהבות HFT (ונכון שהן מרוויחות מעמלות, אבל כדאי לזכור שהן מתחרות אחת בשניה בזירת השווקים הראשוניים, ולאופי השוק המשני יש השפעה רבה על התחרות הזו).
7. אגב, למיטב ידעתי (אני לא באמת מכיר את התחום), כשאתה קונה תעודת סל, אתה לא קונה פורטפוליו, אלא אג"ח שמבטיח תשואה שצמודה לפורטפוליו. בהתאם, חברות תעודות-סל פועלות מאד שונה מאיך שאתה מתאר...

‏1 לעומת למשל investors שבגדול מבססים את פעילות על סמך היוון תזרים מזומנים עתידי מהנכס, hedgers שמוכרים וקונים סיכון ולא נכסים, גם אם זה באופן מובנה, ובפועל הם כן סוחרים בנכסים, speculators שמבססים את פעילותם על סמך תחזיות (כלומר, בהחלט לא אדישים לכיוון), או noise traders...
‏2 אולי חוקרי אנטישמיות? גם שם התופעה דומיננטית.
כמה הערות לסדר 610732
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 8/1/2013, 20:54
1,2,4 - תודה על ההבהרות המפורטות.

3 - כשהניבויים של הכלכלנים יתקרבו בחמישה סדרי גודל לאלה של הפיזיקאים - בא נדבר אז.
אתה יודע מה, גם כשהם יהיו טובים ב-‏10% מזה של שימפנזה ממוצע - בוא נדבר אז. (הקוף כאן בא בתור מטפורה למודל אקראי, לא כדי להעליב).

6 - מה הבורסות אוהבות לא מעניין אותי, וודאי לא מה שעושי השוק אוהבים. בדרך כלל כשהם מאוהבים אני מתחיל לחשוש לפנסיה שלי, שלא לומר להשקעות היותר קצרות טווח. וזה מנסיון, לא רק מפסיכולוגיה. מישהו כאן כבר רמז, שהבורסות אוהבות מחזורים, הייפ, ואלה הכי ניכרים ב - בועות. מה זה עושה לשאר המשקיעים כולנו יודעים.

7 - לדעתי אתה טועה, תעודת סל על המעוף מחויבת לקנות את מניות המעוף בדיוק לפי חלוקתן במדד, על מנת לדמות אותו ככל אפשר.

5. כדי להשוות את שני המושגים, צריך להשוות את מספר הנפגעים הפיננסיים לנפגעי הטכנולוגיה. הייתי מהמר שאת האוכלוסיה הראשונה לא קשה למצוא - למעשה קשה היום למצוא מישהו שאיננו שייך אליה. לגמרי לא ברור לגבי השנייה. כנאמר, זה שאתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך.
כמה הערות לסדר 610735
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 8/1/2013, 21:40
3. לא מדובר על כלכלנים, אלא על מתמטיקאים. בקיימברדיג', למשל, זו אותה מחלקה של אלה שמתעסקים בגיאומטריה אלגברית ותורת הקטגוריות (וגם הסתברות, וסטטיסטיקה...). זה לא מדעי החברה.

6. זה אולי לא מעניין אותך, אבל אולי זה צריך. אני לא מסכים איתך בנקודה הזו.

7. אולי. אבל לא נראה לי :)

5. לזהות איך נפגעת ממכשיר פיננסי זה קל (לוויית 100 ש"ח, כי נזקקת להם, ועכשיו אתה צריך להחזיר 110 ש"ח. יהודי ארור!). לזהות איך החברה כולה מרוויחה מקיומו זה קשה (ובכל זאת, אני לא חושב שאפשר להדגיש מספיק עד כמה מערכת אשראי מתפקדת חיונית לקיומה של ציוויליזציה מצליחה). זה שלפעמים מישהו רודף אחרי מישהו, לא הופך את כל הפרנואידים לצודקים.
אז צריך צנרת, מה הלאה? 610738
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 8/1/2013, 22:49
5. אין לי כח לחפש הפניות, אבל מחקרים הראו לאחרונה שעל אף ששוקי המניות האמריקאיים עשו תשואות מדהימות בארבעים השנים האחרונות - ובכך מן הסתם תרמו מאוד לצמיחה - עדיין משום מה מצבם הכלכלי של רוב העשירונים, כולל אפילו המעמד הבינוני גבוה, לא השתפר כמעט בכלל בעשורים הללו. המאיון העליון, וודאי אנשי הפיננסים למיניהם שמרוויחים בשוק עולה ולא מפסידים כשהוא יורד - מצבם הכלכלי של אלה השתפר באופן ניכר ביותר.
אז תמיד קל לברוח לאמירות פילוסופיות תיאורטיות של "קשה לזהות איך החברה כולה מרוויחה או מפסידה" אבל נראה לי שיש פרמרטים כלכליים לא כל כך מסובכים להראות את זה.

ושוב, אתה חוזר וחוזר על חיוניותה של מערכת אשראי מתפקדת. זה כמו שאני אתלונן על מחירי המים ואתה תאמר שללא צנרת כולנו נמות בצמא. זה טיעון קיצוני עד אבסורד שסתם מחניק את הדיון בענין.
אז צריך צנרת, מה הלאה? 610757
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2013, 12:45
מערכת פיננסית מוצלחת היא תנאי הכרחי לחברה מוצלחת. לא מספיקה. נכון, בעיות חברתיות ומבניות שגורמות לאי-שוויון כלכלי מוגזם וכו' הן עניין מטריד. ולא קשור בכלל.

והנושא ב-(5) היה כללי ומנותק מהדיון הקונקרטי. הנקודה שלי הייתה שטכנולוגיות פיננסיות הן באופן כללי מטרה נוחה, כי קשה במבט שטחי לזהות את הרווח המערכתי, ויש נטיה לחשוד בכל מי שמרוויח. מכיוון שהדיון הזה כולו, שנסוב סביב HFT, הוא בעיני דוגמא פרטית לכך, בחרתי לתת דוגמא אחרת - שכיום היא פחות שנויה במחלוקת, אבל בעבר הייתה קונטרוברסיאלית לפחות באותה מידה (אשראי). אתה חושב שהאנלוגיה לא עוזרת? תתעלם.
כמה הערות לסדר 610741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 9/1/2013, 1:24
7. לגבי המצב בארץ אין כל ספק: הפונז צודק. מנפיקי תעודות הסל חייבים באמת לקנות את נכס הבסיס.
כמה הערות לסדר 610743
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 10:07
אני אשמח אם מישהו שמבין יסביר לי משהו שחומק מבינתי.
ניקח תעודת סל כלשהי שעוקבת אחרי מדד מסויים (אג"ח, מניות, לא משנה). אני מחליט להשקיע בתעודת הסל הזאת ודרך אתר הבנק מבקש לקנות ממנה בסכום מסויים (כמובן שאני מגביל את שער הקניה). נמצא מוכר המוכן למכור לי מספר יחידות במחיר שנקבתי ובעקבות העסקה, נקבע מחיר תעודת הסל על פי השער שבו בוצעה העסקה. באותו הזמן מתבצעות עסקאות שונות ישירות בניירות הערך שאחריהם עוקבת תעודת הסל.
איך נוצר הסנכרון בין שערי ניירות הערך ובין השער של תעודת הסל?
מי מבטיח שהשער של תעודת הסל יעקוב אחרי שערי ניירות הערך?
מה קורה אם יש בענף בו בחרתי גאות והמדד עולה בצורה נאה, אבל החברה שהנפיקה את תעודת הסל פושטת את הרגל ושער התעודה צונח?
כמה הערות לסדר 610751
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 9/1/2013, 12:10
כל תפקידה של תעודת הסל הוא הסנכרון עליו אתה מדבר.
באופן עקרוני (אין לי היכרות אינטימית עם איך שהדברים אכן מתבצעים), מחיר תעודת הסל שנמכרה לך אמור להיות זהה למדד שהיא עוקבת אחריו באותו רגע. בעצם, כאן נכנסת "עשיית השוק" - אם במקרה לא נמצא מוכר המוכן למכור לך במחיר מדד הבסיס (מעו"ף לצורך הענין) - בעל תעודת הסל *עצמו* חייב להציע לך את הסכום הנדרש במחיר הנדרש, ובזאת בעצם הוא מאפשר לך את הנזילות שאתה רוצה. במקרה הזה הנזילות משמעותה סכום מספיק שזמין בכל רגע לביצוע פעולות הקנייה והמכירה שלך, תוך מעקב אחר מדד הבסיס (בניגוד לנזילות "סתם" במנייה שיכולה להתפרע יותר על טווחי שערים, אבל בעצם זה קצת דומה עם פחות אילוצים).

הסנכרון נוצר (וזה מה שמאפשר לו לתת את המחיר הנכון), על ידי כך שברגע שהוא מכר לך באלף שקל, הוא מיד קונה באותם אלף שקל - מחולקים על פי שקלול המניות במעו"ף - את מניות המעו"ף. בדרך הוא מן הסתם עושה מרווחון קטן כדי להרוויח, אבל לא יותר מזה.
כמובן שזה גם מתבצע הפוך, כשאתה מוכר - הוא מיד מוכר את ההתפלגות המתאימה של מניות המעו"ף.
בסופו של כל יום, אתה יכול די בקלות לבחון את שערי תעודת הסל - בעצם אתה יכול גם לעשות זאת על פני חודשים ושנים אחורה - ולוודא שהם אכן עוקבים אחרי מדד המעו"ף. תעודת סל שלא תעשה זאת, מן הסתם תיפסל על ידך ותגרום לעצמה להיעלם. (יש מצב אפילו שיש להן התחייבות מעבר לבחינה האישית שלך).
ראה לדוגמא כאן , העמודה השמאלית שכותרתה "שווי הוגן" נותנת את השער של נכס הבסיס שאמור להיות בסיס ההשוואה שלך.

באשר לפשיטת רגל, אין לי כמובן תשובות טובות למצבי קיצון, אבל למעשה הכסף שלך נמצא במניות עצמן ולא אצל חברת תעודות הסל, שמספקת בעצם "שירות קנית מניות משוקלל לפי חלוקה *קבועה*", ולכן היא יכולה להעביר את הניהול של הכסף שלך למישהו אחר, ואם השוק עולה יפה אז מן הסתם כך גם הכסף שלך.
אבל אל תיקח את התיאור הזה כביטוח נגד קריסות, כן? אני כאן רק מתאר את המצב הידוע לי.
אגב, במקרה של תעודות ממונפות אכן קרו כל מיני מקרים של אי התאמות ניכרות בין נכס הבסיס למחיר התעודה, אבל שם זה קצת יותר מסובך, ונסתפק בזה להפעם.
כמה הערות לסדר 610752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 9/1/2013, 12:10
1. השוק יוצר את הסנכרון הזה, אחרת יש ארביטרז'‏1, ומצבי ארביטרז' נסגרים מהר (גם בזכות אותם אלגוריתמים משוקצים שמנצלים הזדמנות לעשות רווח ללא סיכון).

3. אם החברה שהנפיקה את תעודות הסל פושטת את הרגל עדיין יש ברשותה (מופקדים במסלקת הבורסה) כל ניירות הערך בשווי תעודות הסל שהיא מכרה. אני לא בקי בפרטים אבל מנחש ניחוש סמי-אינטליגנטי (ליותר מזה אני לא מסוגל בימים אלה) שמחזיקי תעודות הסל הם נושים בקדימות עליונה.

לגבי המצב בחו"ל אני לא בטוח. יש לי חבר שהיו לו שורטים (לא זוכר מאיזה סוג) שהיו אמורים להכניס לו הון רב במשבר בגדול, אבל הוא ראה מזה קדחת בצלחת כי החברה שהנפיקה לו את מה-שזה-לא-היה פשוט לא כיבדה את ההתחייבויות שלה. באמת הגיע הזמן לשאול אותו מה נגמר עם זה, ואם זה יהיה מעניין אספר לכם.
____________
‏1- אם המונח לא מוכר למי מהאיילים, שישאל את הדוד הטוב או אותי.
כמה הערות לסדר 610784
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 16:32
אז מה זה ארביטרז'?
הכפתור שמוביל לדוד הטוב רחוק כל כך, וכפתור התגובה כל כך קרוב...
כמה הערות לסדר 610785
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמעבר האלמוני יום ד', 9/1/2013, 16:36
ארביטראז' [ויקיפדיה]
כמה הערות לסדר 610788
המעבר האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/1/2013, 19:34
כבר עשיתי את המאמץ של לשלוח תגובה, אז עכשיו עוד לחיצה? הגזמת! אני מחכה שהאדון המדובר יענה!
כמה הערות לסדר 610789
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמעבר האלמוני יום ד', 9/1/2013, 19:41
ניצול כל מיני יתרונות ארביטראריים לשם השגת רווח.

(זה מה שתקבל אם לא תבדוק בעצמך)
כמה הערות לסדר 610792
המעבר האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/1/2013, 20:22
היית יכול פשוט לא להתערב ולתת לשוטה לומר את דברו.
כמה הערות לסדר 610794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ד', 9/1/2013, 21:20
ברור. מה אני לא אעשה כדי לחסוך לך לחיצה שלמה על העכבר...

פוסקת דודה ויקי: "ארביטראז' הוא ניצולו למטרת רווח של פער במחיריו של נכס מסוים בשני שווקים או יותר. פעולת ארביטראז' פשוטה מורכבת מרכישת הנכס בשוק שבו מחירו זול יותר ומכירתו בשוק אחר במחיר גבוה יותר. פעולות ארביטראז' מורכבות יותר עשויות לכלול פעולות קנייה ומכירה של מספר נכסים במספר רב של שווקים, המתקזזות האחת עם השנייה ומותירות רווח ביד מבצען." שים לב שלא מדובר דוקא בשוק ההון; כל סוחר שקונה סחורה עבורה יש לו קונה מובטח במחיר גבוה יותר מהמחיר שהסוחר משלם, מבצע פעולת ארביטרז'.

בדוגמא שלנו, אם מחיר תעודת הסל גבוה ממחיר המדד אליו היא צמודה, אתה יכול למכור אותה בשורט‏1 ובכסף שקיבלת לקנות את ניירות הערך באותו משקל שיש להם במדד. העודף שהיה נשאר בידיך בגלל ההפרש במחירים הוא הרווח שלך, והוא חסר סיכון כי כעת אתה יכול למכור את ניירות הערך ולקנות בחזרה את התעודה ובכך לסגור את הפוזיציה שלך. את הפעולות שעליך לנקוט במצב ההפוך אני משאיר כתרגיל בית - נא להגישו לג'וד עד תחילת השבוע הבא.

מה שעוד אפשר להוסיף זה שהפעולות שנוקטים כדי להרויח מארביטרז' גורמות לו להעלם מעצם טיבן; בדוגמא למעלה, השורטים הרבים שמשקיעים מתוחכמים כמוך יוצרים על התעודה, והביקושים שהם יוצרים למניות גורמים למחיר של זאת לרדת ושל אלה לעלות עד סגירת הפער.
___________
‏1- אם המונח לא מוכר למי מהאיילים אפשר לשאול את הדוד, את הדודה, או אותי (רק שבשלב מסוים בטח ימאס לי).
כמה הערות לסדר 610812
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 10:53
אז המכולת שליד הבית שלי מבצעת ארביטראז' לחלב? כי בסופר הוא עולה פחות, והארביטרז' הזה לא נראה לי הולך להעלם.

נשמע לי שזה רלוונטי רק אם אין הבדל מבחינת הקונה באיזה שוק לקנות.

בדוגמא שלך, אין איזה ייתרון למחזיק תעודת הסל? נגיד אין לו יותר ביטוח שכספו יוחזר לו לעומת עמיתו שמחזיק את הניירות עצמן?

אגב נשאלת השאלה, למה קובעי המחיר של תעודות הסל לא קובעים את המחיר בהתאם לניירות הערך עצמם ואז אין שום סיכוי לארביטרז' (או שהם כן, ואז זה משחק של חתול ועכבר, אם תצליח לבצע את הפעולה רגע לפני שהם מעדכנים את המחיר).

ואני מניח ששורט זה להמר שהמנייה תרד.
כמה הערות לסדר 610815
יריב גלוברמן • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 11:08
על חלב יש פיקוח מחירים.
היא אולי עושה ארביטראז' לדני.
כמה הערות לסדר 610816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 11:49
אם בעל המכולת שלך יודע בבטחון שימכור את החלב שקנה אזי כן, פורמלית הוא מבצע ארביטרז' - אבל לאו דוקא כנגד הסופר; אתה יכול לטעון באותה מידה שזה כנגד תנובה, או כנגד החלבנים (וג'וד אולי תגיד: גם כנגד הפרות). אז איך ייתכן שיש לחלב מחיר שונה אצל הרפתן ואצל המכולתניק שלך, והמצב הזה יציב? אתה מוזמן לנסוע כל בוקר לרפת הקרובה ולקנות את החלב הזול יותר, ואם זה ישתלם לך ולעוד כמה אלפי לקוחות הרי שהמכולת שלך תפשוט את הרגל. בדומה, אם למספיק צרכנים משתלם ללכת לסופר ולקנות את החלב הזול יותר שם (עדיין יקר יותר מאשר ישירות מעטיני הפרה עדנה, אבל זול מהמכולת), המכולת תסבול (או תוריד מחירים), וזה בדיוק מה שקורה: חלק גדול מחנויות המכולת אכן נסגרו מאז פרוץ הסופרמרקטים לחיינו. בהגדרה של הארביטרז' פשוט פישטנו קצת ולא הכנסנו לסיפור את העמלות השונות.

כמו שאתה מוכן לשלם במכולת קצת יותר עבור הנוחות (קרבה לבית? שעות פעילות? מה שלא יהיה), יתרונן של תעודות הסל לעומת החזקת התיק כולו הוא קלות הניהול. אם אתה בן-אדם נורמלי אתה לא מעוניין לארגן את הפורטפוליו שלך מחדש כל יום בהתאם לשערים העדכניים של ניירות הערך, אפילו אם היית מוכן לרכוש כל אחד מהם בנפרד במועד פתיחת הפוזיציה (וגם זה לא עניין של מה בכך, חשוב על תעודת סל על ת"א 100: היית רוצה לתת 100 הוראות קניה? ולתת 100 הוראות מכירה אם אתה רוצה לסגור את הפוזיציה?). תעודות הסל בסה"כ לוקחות ממך את העבודה הסיזיפית הזאת (אגב, יכולת לקנות אופציות או חוזים עתידיים וגם זה היה מפשט את התהליך, אלא שאלה נושאים עימם בעיות אחרות כמו פקיעה). בתמורה אתה משלם דמי ניהול או הפרשי שער או את הדיבידנדים שנכס הבסיס מניב או משהו אחר שהופך את העיסקה כדאית גם למנפיק (יש לו גם רווחים מעצם הפעילות, אבל נעזוב את זה כרגע, זה לא העניין).

"קובעי המחיר של תעודות הסל" - דהיינו המנפיקים שלהן כן קובעים כך את המחיר (בתוספת עמלה עבור השרות). השאלה של איזי נגעה להתנהגות של התעודה בשוק החופשי לאחר שהיא כבר נקנתה. מאחר והמנפיק מחוייב לקנות ממך את התעודה במחיר צמוד לשווי נכס הבסיס, השוק החופשי לא יכול לקיים מחיר שונה מהמחיר שהמנפיק מתחייב לו, שהוא המדד המתאים (שוב, בהתעלם מעמלות. ההסבר שנתתי בהודעה הקודמת עם קניית נכס הבסיס עצמו היה די טפשי, נא להתעלם ממנו). אולי הדרך הכי נוחה להסתכל על כל זה היא להתייחס לתעודת סל כאג"ח צמוד לנכס הבסיס, כשהמנפיק מתפקד כעושה שוק.

(אתה צודק בהנחה שלך לגבי שורט)
כמה הערות לסדר 610820
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 12:22
הבנתי, אתה טוען שיש מצב של ארביטרג' בתעודות סל כולל הערך של העמלה. כלומר, אתה יכול לקנות את ני"ע המרכיבות את תעודת הסל בפחות, גם אם אתה מחשיב את העמלה על הנוחות.

(גם בשוק ני"ע אתה לא יכול לדעת בבטחון שתמכור, כי אולי שבריר שניה אחרי זה הביקוש למניה ירד, אבל הבנתי את העקרון).

אגב, העניין הזה של הימור כנגד המניה, הוא חוקי בארץ, עם האיסור להימורים?
כמה הערות לסדר 610822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 13:10
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר במשפט הראשון, אבל אם הבנת אותי אז זה מספיק טוב.

(אתה צודק, אלמנט כלשהו של סיכון קיים תמיד אלא אם כן יש מנגנון שמאפשר ביצוע סימולטני של הפעולות בסגנון "הכל או לא כלום". בבורסות מסוימות יש מנגנון כזה למסחר באופציות, ע"ע "מסחר באיסטרטגיות")

מצב שורט "פשוט" אסור בארץ, כלומר אסור לך למכור ני"ע שאינם ברשותך ולהכנס ליתרה שלילית, אבל מותר להכנס לעמדת שורט ע"י מכירת אופציות או חוזים עתידיים - בלי זה לא היה קיים שוק המעו"ף. מבחינת האלמנט ההימורי, גם כשאתה קונה ני"ע אתה מהמר ומה שמשתנה הוא הכיוון. הבעייתיות היתֵרה בעמדת שורט היא שההפסד הפוטנציאלי אינו מוגבל: בעוד שבקניית ני"ע אתה עלול להפסיד לכל היותר את כל הכסף שהשקעת, במכירת שורט גובה ההפסד אינו תחום. זאת הסיבה שאתה נדרש להפקיד בטחונות כדי לוודא שתוכל לעמוד בתשלומים במידת הצורך.
כמה הערות לסדר 610825
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 13:21
רק להבהיר, גם במכירת אופצית call השקולה למכירת לונג, ההפסד הפוטנציאלי שלך אינו מוגבל. ז"א כשאתה מוכר אופציה, ולא משנה הכיוון, ההפסד לא מוגבל, אלא אם אתה חוסם אותו על ידי קניית אופציה אחרת, באותו כיוון. ולכן הבטחונות נדרשים גם אז. אם אתה קונה אופציה - ולא משנה לאיזה כיוון, שורט או לונג (put או call) , ההפסד חסום במחיר ששילמת.

אם אני טועה בהניחי גזירה שווה (הא הא) בין שוק הנגזרים - אותו אני מכיר על בשרי - לשוק השורט/לונג, אשמח אם מישהו יתקן אותי.
כמה הערות לסדר 610863
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 17:39
הערה כללית - מאחר והמסחר המקצועי נערך רובו ככולו בחשבונות מרג'ין ממונפים, הרי שההנחה הנאיבית כאילו ברכישת מנייה (לונג) הסיכון מוגבל ואילו במכירתה (שורט) הוא לא מוגבל אינה תקפה. אם המינוף שלך הוא נניח 1 ל 5, הרי שעלייה או ירידה של 20 אחוז במחיר המניה יגררו (ואני מתאפק לא לכתוב תגרורנה, כדי לא להראות כמה אני עתיק) שתיהן מרג'ין קול.
כמה הערות לסדר 610866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 17:45
לצרכי פשטות אני לא נכנס לענייני מינוף בהסברים האלה.
כמה הערות לסדר 610867
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 17:46
כן, נדמה לי שזה בדיוק מה שכתבתי (עד כדי החלפת 'מינוף' ב'אופציה', כשאחד מהם נראה לי פשוט מקרה פרטי של השני).
תגרגרנה 610868
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 17:47
דווקא תגרורנה זה אחלה.
כמה הערות לסדר 610828
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 14:03
במשפט הראשון אמרתי כזה דבר. נגיד שהמניות בסל שוות שקל, אז גם בלי ארביטרג' הסל אמור לעלות שקל עשרים, בגלל השירותים הנוספים. יש ארביטרז' רק אם הסל עולה שקל עשרים וחמש. כלומר, הערך של העמלה אמור להיות מגולם בתעודת הסל.

ההבדל בין שורט לבין קנית מניה, הוא שעומד מאחורי המניה רכוש אמיתי.

לא הבנתי לפי דבריך מה חייב לעמוד מאחורי השורט? זה נשמע לי כאילו מותר להמר, בתנאי שלקזינו יש הרבה עתודות בבנק. אבל לא הבנתי בדיוק מה אמרת.

אתה יכול לקרוא לכל דבר "הימור" (גם כשאתה חוצה את הכביש אתה מהמר שלא תמות בתאונה), משהו נעשה מהימור לעסק, אם יש ערך אמיתי מאחורי הז'יטונים.
כמה הערות לסדר 610830
הפונז • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 14:33
במקור, לכאורה, השורט הוא ביטוח על המנייה:
אתה שם מאה אלף שקל במניות המעו"ף לצורך הענין, כהשקעה לטווח בינוני ארוך. אלא מה, למרות שאתה מצפה לתשואה נאה לאורך זמן, יש סיכוי שיעבור ברבור שחור (או פרה אדומה, וואטאבר), והמניות שלך יקרסו בעשרות אחוזים. בערך כמו מה שיקרה למכונית שקנית בסכום כזה ויום אחד התנגשת בברבור שחור (או פרה אדומה, וואטאבר) על הכביש המהיר.
אז כמו שיש לך ביטוח על המכונית שלך שמחזיר לך את רוב ההפסד במקרי קיצון כאלה - עם פרמייה שנתית של 2-3 אחוז ממחיר הרכב, אתה יכול לקנות שורט (אופציית פוט לצורך הענין) - שעולה כאחוז-שניים מנכס הבסיס, כלומר אלף-אלפיים שקל. ואז במקרה שמדד המעוף יורד מתחת לערך המימוש המוגדר של השורט, הוא מכסה את ההפסדים שלך.

בצורת ההסתכלות הזו מה שעומד מאחורי אופציית הפוט הוא פשוט ביטוח של הכסף שלך - שיש לו ערך אמיתי כמו לכל ביטוח שאתה רוכש על הדירה או הרכב שלך.
אלא מה - מרגע שהגדרת מכשיר(ים) פיננסי(ים) כזה(/אלה) - פתחת פתח לספקולנטים לסחור בהם עצמם מבלי שיש מתחתם נכס בסיס להגן עליו. במקרה הזה, גם לדעתי אם כי לבטח יש שיתנגדו - הרי לך סוג של קזינו. טיעוני הנגד להגדרה הזו יהיו שוב ענייני נזילות, שכלול של השוק, ואף יכולת אמיתית כלשהיא לגדר הפסדים, שעשויה כמו שאמרנו דווקא להיות בלם להפסדים ושאר תנודות.

הערת שוליים: במידה מסוימת אפילו המנייה עצמה, לא ברור שעומד מאחוריה ערך אמיתי. אמנם ביום המנייה מהווה השקעה ישירה בחברה שמאחוריה, אבל מכאן ואילך - וודאי כשמנגנון הדיבידנדים כמעט לא קיים - אין שום קשר מחיוב המציאות בין ביצועי המנייה לרווחי החברה. המנייה משקפת אם כבר איזו מהות אמורפית שנקראת 'ממוצע הציפיות של המשקיעים במניה', שראינו כבר בבועה הלפני אחורנה יכולה להיות רחוקה סדרי גודל מהרווחים של החברה שמאחוריה, כולל (אלה שהיו) העתידיים. האם אתה מוכן לקרוא לזה 'רכוש אמיתי' לפי הגדרתך?
כמה הערות לסדר 610832
המעבר האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 15:02
אם זה ביטוח על המניה. הוא חייב לוודא שיש לך את המניה. אני לא יכול לעשות ביטוח על הבית שלך! זה כבר לא ביטוח, זה קזינו!

בוא נמשיך עם הדוגמא של הביטוח, אני לוקח אירוע שיש לו הסתברות שולית, ומבטח אותו. נניח אני מבטח את את הסיכוי שתיפול לך המראה של הרכב. אני לא יכול לעשות מזה קזינו, כי בכמה כבר אפשר לבטח מראה.

אם לעומת זאת אני יכול לבטח אחרים, בשביל לעשות קזינו, אני אמדוד מה הסיכוי שהמראה של הרכב בארץ תשבר, ואמכור לך אחוזים מהביטוח של כל המראות של הרכבים בארץ, והרי לך רולטה.

מאחורי המניה עומדים נכסי החברה. זה נכון שיכולה להווצר בועה, ואנשים ישלמו המון על פקעות ורדים, אבל זה יכול להיות תמיד.
כמה הערות לסדר 610833
הפונז • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 15:10
אתה צודק, אבל במקרה הזה אתה משכנע את המשוכנעים. אולי נחכה לאחרים פה עם דעות אחרות שיענו לך‏1.

‏1 קדימון אפשרי לתשובות: נזילות, שוק משוכלל, מרווחים, מכשירים פיננסיים זה השחור החדש, אז-מה-אתה-מציע-במקום-שנחזור-לסחר-חליפין-כשנתקענו-עם-שתי-פרות-יומיים-בגלל-מוכרים-בלבד?
כמה הערות לסדר 610835
האייל האלמוני • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 15:21
וקזינו זה "רע"? למה?
כמה הערות לסדר 610831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 14:56
הפונז ענה לך, פחות או יותר, לגבי אותו "ערך אמיתי" שעומד מאחרי המניה. אני לא חושב שיש הרבה עניין בשאלה הזאת, הרי גם "שורט" מתייחס לאותה מניה אלא שבמקום לקנות אותה אתה מוכר אותה (בחסר). כפי שאמרתי, לטעמי ההבדל העיקרי הוא במידת הסיכון שאינו מוגבל במקרה של השורט, אבל אם אתה רואה הבדל מהותי אחר אני לא אתווכח איתך. רק אם תבקש להסיק מזה מסקנות אופרטיביות כמו איסור על שורט, שפירושו סגירת שוק המעו"ף, אתייצב מולך ואצעק געוואלד בקול גדול (או אולי אצעק דוקא "גוועלד" בשביל לעצבן את ירדן).

מה חייב לעמוד מאחרי השורט? אני לא יודע למה "חייב לעמוד" מאחריו משהו. מותר להמר אם אתה מוכיח שתוכל לעמוד בהפסד במידה וההימור שלך ייכשל; בניגוד למקובל בחוגים אחרים, בשוק ההון לא נהוג לוודא את זה רק בדיעבד באמצעות שבירת פיקת הברך.
כמה הערות לסדר 610834
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 15:15
רגע, אז אולי לא הבנתי. אם אתה מהמר נגד מניה (נניח אתה מחר מהמר שמניית טבע תרד), כלומר קנית בשורט. מי מתחייב לשלם לך אם המניה אכן יורדת כמו שהימרת. (אם הפסדת אז כבר שילמת מראש, אז אין בעיה, מסכים, אבל מי משלם אם הרווחת?).
כמה הערות לסדר 610836
הפונז • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 15:34
מי שמוכר את השורט כמובן. עכשיו אתה מבין למה ההפסד של המוכר לא מוגבל כמו שהשוטה הסביר קודם?
כמה הערות לסדר 610838
המעבר האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 15:47
הבנתי. אז מי שמנפיק שורט לראשונה, חייב לשים את הכסף בפול, בשביל להוכיח שיש לו, והוא מפקיד את הכסף בבורסה עד התאריך של סיום ההימור.

הבנתי.

המנפיק של השורט, מפסיד הרבה, כי הכסף לא נזיל לו תקופה מאד ארוכה, אז הרווח שלו צריך להיות מאד מאד גבוה, כלומר כמות האיקסים על הרולטה צריכה להיות כנראה מאד גדולה, כי הוא מוותר על השקעה של הרבה מזומן, בניגוד לקזינו. אז אני לא כ"כ מבין למי שווה להנפיק שורט.

השוטה? הפונז?
כמה הערות לסדר 610841
הפונז • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 16:02
נדמה לי שהוא לא מפקיד את הכסף בבורסה אלא יש לו סידור מול הבנק שלו שמאשר לו בטחונות של סכום מסוים, יש מצב שאותו סכום יכול להיות מושקע בפקדון עם תשואה, אבל אני לא בטוח כי לא ממש התעסקתי בזה.

אגב, גם כשאתה קונה מנייה סתם מתוך הנחה שהיא תעלה, 'הכסף לא נזיל לו תקופה מאד ארוכה, אז הרווח שלו צריך להיות מאד מאד גבוה'. רק שזה בכיוון החיובי שאתה רגיל אליו יותר.

אם אתה חושב שבהסתברות מאד גבוהה השוק יעלה, אתה פשוט מרוויח כסף מ'כלום' מלמכור שורטים. שווה לא?
כמה הערות לסדר 610849
המעבר האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 16:21
כוונתי היתה, שהאופציה צריכה להתחרות בהשקעות רגילות, ולכן להיות רווחית יותר מהן. הניסוח היה קצת מוגזם.

אבל טעיתי, לא חשבתי על זה שמוכר מקבל סכום דומה לסכום שהפקיד מיד, אז זה לא ממש נכון גם ככה.
כמה הערות לסדר 610843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 16:06
צריך לעשות קצת סדר. בוא נתרכז ב"שורט" אמיתי ופשוט, מכירה בחסר של ני"ע.

המוכר ("מנפיק" בלשונך) מוכר מניות שאין לו, ומתחייב לרכוש אותן בחזרה בתנאים מסוימים (תאריך, דרישת הקונה, כל מה שסוכם ביניהם). כדי לוודא שהוא יהיה מסוגל לעשות זאת הוא נדרש להפקיד בטחונות. זה לא אומר שהוא בהכרח מפקיד כסף מזומן. למשל, אם יש לו אג"ח הוא יכול להשתמש בו כבטחונות‏1, ופירוש הדבר שהוא לא יכול למכור אותו - כך שבעצם האג"ח משועבד לטובת הבנק (שמצידו משעבד אותו לטובת מסלקת הבורסה). במקרה הזה אין הפסד ישיר של התשואה על הבטחונות, אבל יש בהחלט הפסד של הנזילות שלהם.

מכאן שהניתוח שלך לגבי גובה העיסקה שמצשיק את הפעילות הזאת אינו נכון. למי שוה למכור בשורט? בראש ובראשונה למי שמאמין שערך נכס הבסיס יירד. למשל, אם אתה צופה שאחרי הבחירות הבורסה תרד (נתניהו, בנט, התנחלויות, אירופה, אובמה) כדאי לך להכנס לעמדת שורט על אחד המדדים המובילים (ת"א 100, נניח). הדרך לעשות זאת היא מכירת אופציות או חוזים עתידיים על המדד. אם אתה צופה שמחיר המניה של חיש קרור עומד לרדת (מי צריך לקרר משהו במזג האויר הזה?) אין לך דרך חוקית להכנס לעמדת שורט על המניה הזאת כי כאמור מכירת ני"ע בשורט אינה חוקית בארץ, ואין אופציות על המניה "חיש קרור".
_____________
‏11- עם פקטור מסוים שמבטא את הסיכון לירידת האג"ח, למשל אם צריך בטחונות של מליון ש"ח אולי ידרשו ממנו אג"ח בשווי שוק של 1.1 מליון או משהו כזה.
כמה הערות לסדר 610844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 16:09
אתה לא קונה בשורט, אתה מוכר בשורט.

כל העסק כאן נעשה טיפה קקופוני. אולי מוטב שאתן לך לנהל את הדיון כאן מול הפונז.
כמה הערות לסדר 610854
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 16:36
דווקא אותך אני מבין הכי טוב, ואני גם לא יודע מה זה קקופוני, אז אשמח אם תמשיך. ואני מתנצל אם בלבלתי את המושגים.

עכשיו זה דווקא נשמע לי פחות כמו קזינו.

אתה מכריז שאתה מתחייב לקנות נכס מסויים במחיר קבוע למי שמוכן לשלם לך עכשיו. אתה מוגבל - כי אתה לא יכול לקנות יותר נכסים ממה שיש בשוק. וכנראה שאם יש 10 מניות, הבורסה לא תאפשר ל100 אנשים להתחייב לקנות אותם במחיר קבוע.

זה כמו שאני אומר "שלם לי חמישים עכשיו, אני אקנה את דירה בחולון במליון שנה הבאה". כדאי לך לעשות את זה אם אתה חושב שהדירות בחולון יעלו. אם אתה רוצה למכור שנה הבאה ואתה חושש שהדירות ירדו - עדיף לך לשלם קצת עכשיו ולוודא ששנה הבאה תוכל למכור.

דווקא נשמע לי הגיוני.
כמה הערות לסדר 610864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 17:41
לא צריך להתנצל, פשוט נראה לי שכשאני שורק תגובה והפונז זורק תגובה ושנינו בעצם אומרים דברים דומים זה רק מבלבל. לפעמים דו-שיח עדיף על רב-שיח. מכל מקום, אני לא ברוגז או משהו ואין לי התנגדות להמשיך לקשקש.

בוא נראה לאן זה הולך.

"לקנות יותר נכסים ממה שיש בשוק" זה להכנס לעמדת שורט. ליתר דיוק, לא סה"כ הנכסים בשוק הוא הגודל המעניין אלא סה"כ הנכסים שבידי: אם אני מוכר לך בחסר ("שורט") 1000 מניות של חברת "קרן הצבי השקעות" שמחירן 100 ש"ח פירושו של דבר שאני מתחייב להחזיר לך את 1000 המניות האלה בתנאים שקבענו (נניח בתאריך מוגדר). זה אומר שבאותו תאריך, או בסמוך לו, עלי לרכוש 1000 מניות כאלה במחיר השוק באותו זמן. אם ערכן עלה מאז שמכרתי אותן לך, נניח שהוא 110 כעת, עלי לשלם 110000 ש"ח לרכישה, ומאחר וקיבלתי ממך רק 100000 ש"ח הרי שהפסדתי 10000 ש"ח. בדומה, אם ערכן ירד ל90, הרווחתי 10000. אם השער שלהן קפץ מ 100 ל 1000 הרי שהעיסקה תעלה לי 900000 ש"ח (מליון פחות מה שקיבלתי ממך), וכך הלאה כיד הדמיון הטובה עליך. מכאן הצורך בבטחונות (באופציות יש גם אלמנט מינוף חזק שהופך את תסריט האימים להרבה פחות דמיוני, אבל אני נסחף).

בפועל, אין צורך לעשות פיזית את הקניה והמכירה, אפשר פשוט להתחשבן על ההפרש, ולכן שאלת קיום הנכסים בשוק לא רלבנטית. ייתכן שאין בכלל "נכס" פיזי בשוק, וזה המצב כשאנחנו קונים ומוכרים "מדד" או "שער ריבית" או "שער סל מטבעות" או כל משתנה כלכלי אחר. אבל נכון שאם הרבה אנשים נכנסו לעמדת שורט על נכס כלכלי אמיתי שהכמות שלו מוגבלת מתחילים להיווצר לחצים שיעלו/יורידו את המחיר שלו. השורטיסטים ינסו להוריד את המחיר (אולי ע"י שיגור כמה מטוסי נוסעים לתוך גורד שחקים, כפי ששמועות מסוימות אמרו בשעתן) והלונגיסטים ינסו להעלות אותו, ובשווקים קטנים זה יוצר עיוותים לא רצויים על נכס הבסיס. טענה שמושמעת לא פעם, ונדמה לי שיש לה סימוכין אמפיריים, היא שסמוך למועדי הפקיעה שוק המניות מושפע באופן חזק ע"י מחזיקי האופציות (אם כי טיעון נגדי אומר שכנגד כל שורטיסט עומד לונגיסט כך שהלחצים אמורים להתבטל. אני חושב שזה לא עובד ככה, אבל אני נסחף שוב).

נדמה לי שקצת התבלבלת עם הדירות בחולון, אבל לא נורא, מי בכלל רוצה לגור שם? מכירה בחסר של דירה בחולון תיראה כך: אני מוכר לך דירה בחולון תמורת מליון ש"ח. אתה מעביר לי את הכסף עכשיו, ואת הדירה (או תמורתה) אני אתן לך בעוד שנה. מאחר ואין לי דירה בחולון, בעוד שנה אצטרך לקנות ולשלם את מחיר השוק שיהיה אז. אם הוא גבוה ממליון, הפסדתי, אם הוא נמוך הרווחתי (החישוב צריך לגלם את הרבית חסרת הסיכון אבל זה פרט לא מהותי להבנה.

לסיום אני רוצה להעיר שבתור כלי לגיוס מזומנים לפעמים מכירה בשורט כדאית גם אם אתה מעריך שמחיר נכס הבסיס עומד לעלות. לדוגמא, אם אתה מעריך שמחיר הדירות בחולון יעלה אבל מחיר הדירות בבת-ים יעלה יותר, כדאי לך למכור בחסר דירה בחולון, להשתמש בכסף לקניית דירה בבת-ים, ולפני הפקיעה למכור את ההיא בבת ים ולרכוש את אחותה בחולון. כאן ה"הימור" הוא על השינוי היחסי בין שני נכסים או יותר - זה "הימור" נפוץ יחסית במסחר במט"ח.
כמה הערות לסדר 610880
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 19:46
העניין הוא, שאם מליון אנשים התחייבו לקנות דירה בחולון, ויש שם רק אלף דירות, ההתחייבות שלהם כמו שנאמר לא שווה את הנייר עליה נכתבה.

קניה ומכירה של "מדד" כן מקבילה לקניה של מניות בסכום זה, לא? גם "שער מטבע" מקביל לקניית מטבעות.

בעניין הדירה בחולון - זה שאף אחד לא רוצה לגור שם זה בדיוק העניין, לא צריך לגור שם, הכל לופט געשעפט, אתה קונה מוכר וקונה. מה קורה אם אין דירה? אני מחזיר לך את הכסף?

התיאור של מכירה בשורט בסוף, הוא פשוט סוג אחר של הלוואה.
כמה הערות לסדר 610891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 21:56
ברור שהדוגמאות שלנו לוקות בחסר, וברור שאם מליון אנשים התחייבו לקנות דירות בחולון הולך להיות מענייין מאד... אפשר להמשיך לנתח את המצב הפתולוגי הזה, למשל לשאול מה יקרה למחירי הדירות אחרי ש 500, או אולי 800, אנשים כבר נמצאים בשורט, כי המידע הזה פומבי‏1, והאיש ה 801, שלא לדבר על ה 1001, אמור לִצפות מה הולך לקרות לדירות בהתקרב מועד הפקיעה: מחירן ירקיע שחקים. מכאן שאם אין לו סיבה טובה מאד הוא לא יכנס למצב שורט על דירה כזאת. להיפך, יהיו מי שישמחו להכנס ללונג כלומר להמר על עלית מחיר הדירות. גם הקבלנים, מצידם, אמורים לזהות את התופעה ולהתחיל לבנות כמו משוגעים כדי לעשות קופה. אם כך, אם הדיעה הרווחת בקרב המשקיעים היא שצפויה ירידה וכדאי להכנס לשורט, המנגנון פועל בכיוון ההפוך למגמה הצפויה, דהיינו עוזר למיתון התנודה. זאת נחשבת לתכונה טובה והדגמה למצב בו היד הנעלמה עובדת היטב.

צריך גם להעיר שאחרי שהעקרון הובן ע"י כל השחקנים, שום דירה לא צריכה להקנות ולהמכר בפועל. כי שכבר אמרתי, אבל אולי לא הדגשתי מספיק, מספיק להתחשבן בסוף לפי מחירי הדירות ולהעביר את סכום הכסף מהמפסיד למרויח (זה נקרא "סליקה כספית" בניגוד ל"סליקה פיזית" שעדיין נהוגה, משום מה, בחלק לא קטן מהעולם המערבי). עבור השוק הקטן של נדל"ן בחולון זאת רק הערה צדדית כי עדיין ישתלם לצדדים להשפיע ישירות על מחירי הדירות (כלומר לקנות או למכור או לפחות להפיץ שמועות שיגרמו לאחרים לעשות זאת), אבל זה עונה על השאלה שלך לגבי "מה קורה אם אין דירה" - לא צריך שתהיה דירה, צריך רק שיהיה מחיר שוק לדירה :-). לופט געשעפט, כמו שאמרת.

אבל כל זה הוא הגזמה ניכרת של מצב העניינים בעולם האמיתי, בו נכס הבסיס קצת פחות נדיר, וצריך הצטברות של המון פוזיציות עתידיות כדי להשפיע עליו. לכן אולי טוב יותר לבחור בנכס בסיס אחר להמשך הדיון, אם יהיה, ולטעמי מט"ח הוא נכס טוב יותר לצורך זה. כמה פוזיציות שורט צריך כדי להשפיע על שער הדולר? נדמה לי שדי הרבה (ביחוד לאור ההערה מהתגובה הקודמת שמול כל שורטיסט עומד לונגיסט).

קניה ומכירה של מדד אמנם מקבילות לקניית הניירות המרכיבים אותו, אבל מדגישים את חוסר הצורך בקניה ומכירה פיזית של הנכס. כדי להדגיש עוד יותר, אין מניעה שאמכור לך בשורט חוזה לא על דירה אלא על הטמפרטורה בחולון ביום 10/1/2014, לפי תנאים שנסכים עליהם (למשל: על כל מעלה מעל 14 אתה משלם לי 1000 ש"ח, על כל מעלה מתחת ל 14 אני משלם לך אותו סכום - אגב, אולי זה רעיון לא רע בויכוחים עם מכחישי ההתחממות הגלובלית, אם כי כדאי להרחיק קצת את מועד הפקיעה, נניח לשנת 2024 או משהו כזה). כעת ברור שאין טעם לשאול "מה יקרה אם אין טמפרטורה", ואפשר להסתכל על כל העניין כהתערבות בענך וביני על הטמפרטורה, אם כי בתנאים קצת לא רגילים כלומר לא התערבות על סכום קבוע. אבל כל אלה פרטים משניים.

לגבי הדמיון בין מכירה בשורט להלואה, אתה צודק. הלואה צמודת מדד אפשר לראות ממש כאילו הלווה מכר את המדד בשורט למלווה, ומכאן שכל האיילים לוקחי המשכנתאות הצמודות הם, בעצם, סוחרים בשורט וכדאי לירות בהם לפני שהם הורסים לנו את הכלכלה (הדירה שנרכשה היא הבטחונות, ואם ערכה יורד הבנקים למשכנתאות הולכים בעקבות אחיהם מארה"ב, כלומר פושטים את הרגל. סליחה, פושטים את היד והממשלה מכסה את החובות שלהם מהכיס שלך ושלי כך שדוקא אנחנו פושטים את הרגל. אבל אני שוב נסחף).
_____________
‏1- אם כי בעולם האמיתי לא תמיד קל לגילוי בגלל המסחר הגלובלי. כמה פוזיציות שורט יש על היורו-דולר בעולם ברגע זה? ועל הין-יורו? ועל הדולר-סטרלינג? אין לי שמץ.
כמה הערות לסדר 610892
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 23:18
האם אתה חושב שהרבה פוזיציות על טמפרטורה כמו שהצעת יהיו טובות לכלכלה?

ההרגשה שאני מקבל היא, שהגיוני שיהיה שוק למכירה בחסר, ואפילו הגיוני לשלם רק את ההפרש משער השוק, וגם הגיוני שבזמן מסויים יהיו יותר שורטים מערך הבסיס.

אבל אם מגזימים יותר מדי, זה מזכיר את הבדיחה על הגוי שגר בשכונה יהודית, ובקשו ממנו למתוח חוט על הגדר שלו בשביל לעשות עירוב בשבת.

- בשביל מה לכם חוט?
- זה כאילו יש כאן דלת.
- ואז?
- זה כאילו כל השכונה מוקפת בדלתות.
- נו ואז?
- אז זה כאילו כל השכונה היא בית פרטי אחד גדול.
- נו, ואז.
- אז כאילו הבית שלי הוא חדר בשכונה, ומותר להוציא את התינוק מהבית החוצה.
- אז תגידו, אולי פשוט כבר נגיד שכאילו העברתם כאן חוט?

רוצה לומר, אם סוחרים בני"ע זה טוב, זה מגביר את נזילותם ומקל על ההנפקות. אם יש נגזרים זה טוב, זה מוריד את הסיכון, ומגביר את הנזילות. אבל אם יש המון המון מסחר בנגזרים, בהיקפים יותר גדולים מהמסחר בנייר הבסיס שהוא הוא המטרה של הבורסה, נראה לי שיש כאן איזשהו פספוס.
כמה הערות לסדר 610893
שם(חובה) • בתשובה להמעבר האלמוני יום ו', 11/1/2013, 0:12
בבורסה לא יתכן מסחר בנגזרים בשווי יותר מנכס הבסיס משום שהבורסה* מגבילה את כמות הפוזיציות הפתוחות (open interest) בנגזרים.

כך גם לא יתכן (או לפחות אסור) למכור בחסר בלי שיש לך ממי ללוות את המניות.

* אני אומר "הבורסה" אבל מתכוון לגוף שאחראי על כך, למשל בשוק האופציות כאן זהו ה OCC
כמה הערות לסדר 610901
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 11/1/2013, 11:36
עכש''י בתל-אביב ההגבלה היא רק עבור לקוח בודד. אגב, אני לא זוכר אם יש סיבה טובה לכך שההגבלה היא על מס' האופציות ולא על הדלתא.
כמה הערות לסדר 610930
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/1/2013, 18:18
ההגבלה היא על מספר האופציות משום שהדלתא יכולה להשתנות בין 0 ל 100, כמובן.

נשמע לי לא הגיוני שההגבלה היא רק על לקוח אחד משום שאז אפשר בקלות ליצור מצב שבו הזנב מכשכש בכלב, בוודאי בשוק זערורי כמו ת"א.
כמה הערות לסדר 610902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ו', 11/1/2013, 11:58
ברור, אני מקוה, שזאת היתה הצעה מתודולוגית שנועדה להמחיש את אי-הצורך בנכס בסיס "ממשי" כמו דירה או מניה. אבל מאחר ששאלת, אם אני מגדל תותים שאוהבים מזג אויר קר ואתה מגדל אבוקדו שאוהב מזג אויר חם, העיסקה שעשינו היא בעלת הגיון כלכלי (אם רוצים לדקדק, יותר הגיוני שהמשתנה הקובע יהיה הטמפ. הממוצעת בינואר ולא הטמפ. ביום מסוים, אבל אני בטוח שהעקרון ברור): היא מקטינה את השונות של ההכנסות הצפויות שלנו כתוצאה מתהפוכות מזג האויר, וזאת תוצאה טובה. אפשר להסתכל על זה גם כאילו מכרנו אחד לשני ביטוח מפני נזקי מזג האויר, כאשר ההחלטה מי המבטח ומי המבוטח תיפול רק בתאריך הפקיעה, והיא תיפול כך שהצד שהפסיד כסף בגלל מזג האויר הוא המבוטח, כלומר בדיוק מה שרצינו. בכך חסכנו את העמלה שחברת הביטוח היתה גובה מאיתנו אילו כל אחד מאיתנו היה מבטח את עצמו מפני המצב הגרוע עבורו‏1. גם זאת תוצאה טובה, אלא אם כן לאבא שלך קוראים אליהו. יהיו מי שיקראו לנו מהמרים, ספקולנטים, שורטיסטים, ספסרים ומה לא, ולך תסביר להם שבסך הכל רצינו לחזור בשלום הביתה.
______________
1[]- מובן שהכי טוב לא לבטח בכלל ולתבוע מהממשלה לכסות את הנזקים. אני מדבר על עולם היפותטי בו אדם נחשב אחראי למעשיו.
כמה הערות לסדר 610911
המעבר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/1/2013, 15:47
אבל שוב, ההצעה שלך הגיונית, כל עוד שווי העסקאות הכוללות על מזג האוויר, שווה בערך לשווי הכולל של האבוקדואים והתותים. אמרתי כבר שזה הגיוני במידה.

אם השווי הכולל של העסקאות גדול בהרבה מהרווח הממשי הקשור בו - זה כבר מוזר.

כלומר, אם בעל הקיוסק מהמר שמכבי תנצח - ייתכן שזה ביטוח עבורו, כי אם מכבי מנצחת לא יהיה משחק ולא יקנו אצלו גזוז. אבל אם סך ההימורים על מכבי גבוה משווי כל הקיוסקים באיזור - כנראה שלהימורים הללו אין תרומה אמיתית לחברה. לא?

(ואגב עזרה מהמדינה, אם לא תעזור, זה עלול לעלות לך יותר בסוף, זה לאו דווקא עניין סוציאלי.)
כמה הערות לסדר 610927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמעבר האלמוני יום ו', 11/1/2013, 17:56
אכן.
כמה הערות לסדר 610817
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 11:54
ארביטראז' במקרה הזה זה אם החלב למכולת היה מגיע מהסופר (או אם היית יכול לקנות חלב מהסופר ולמכור אותו ליד הכניסה למכולת).

בשביל למכור את מוצרי החלב מישהו צריך לשלם על עלות ההובלה ולשלם על מקום האחסון, כולל מקרר. כלומר העמלות במקרה הזה תהינה גבוהות למדי.
כמה הערות לסדר 610821
הפונז • בתשובה להמעבר האלמוני יום ה', 10/1/2013, 13:04
היתרון הוא שהוא מקבל מיצוע על מגוון מניות גדול, כך שהוא לא מושפע מתנודות ספציפיות של מניה בודדת ולכן מקטין מאוד את הסיכון. לדעתי אין לא יותר ביטוח מאשר לו הוא היה קונה ישירות את המניות המדוברות, אבל אז הוא היה צריך להשקיע המון זמן בהמון פקודות קנייה ומכירה מקבילות (כן, תעודת הסל עוזרת לו בענייני הנזילות.)

ובאשר לחלב, אילו הוא היה סחיר - ז"א יכולת לקנות אותו בסופר ולמכור אותו למכולת - אכן זה היה ארביטראז' קלאסי. אבל עם אותה אנלוגיה, בסופר אתה משלם פחות כי הנזילות (== מחזור המסחר היומי או הכמויות של החלב) בו יותר גדולה‏1, ולכן הוא מאפשר לעצמו מרווחים יותר נמוכים. פה גם כמובן נכנס העניין של בלאי, שלא קיים במנייה (אולי באופציה כשהיא פוקעת).

‏1 הנה, גם אני מצליח להבין שנזילות תורמת במידה מסוימת, למרות מה שאומרים משתתפים אחרים בפתיל.
כמה הערות לסדר 610824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 13:17
"פה גם כמובן נכנס העניין של בלאי, שלא קיים במנייה (אולי באופציה כשהיא פוקעת)" - כדי לחדד: ה"בליה" (פיזיקאים כמוך אמורים להעדיף "דעיכה" :-)) של האופציה היא תהליך שחל לאורך כל ימיה עד הפקיעה. הנוסחאות להערכת שווי מכילות במפורש את אלמנט הזמן עד הפקיעה.
דע איכה תשיב אומר 610826
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 13:26
צודק בהחלט, פספסתי את האספקט הזה. רק להזכיר שהדעיכה שציינת אינה בהכרח לאפס, אלא למחיר האופציה ביום הפקיעה. בלאי של מוצרים במכולת מגיע לנקודת אי-רציפות כאשר המוצר חדל מלהיות כשיר לאכילה, שאז ערכו מתאפס. אין בכוונתי לומר שזה מונע מבעל המכולת למכור אותו גם כמה ימים לאחר מכן.
כמה הערות לסדר 610937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 12/1/2013, 21:57
אומרים שפעם בסופרים באמת היתה בעיית נזילות גבוהה של החלב.

_____
ירדן, תוקע בדיחות מפגרות כתחליף להתעמקות אמיתית בדיון.
כמה הערות לסדר 611035
שם(חובה) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2013, 15:20
חוויה של בוקר בשנות ה 70, דחיפת יד למקרר במכולת ושליפת שקית עם תוכן לא מהומגן מערימת הריח של חלב מחמיץ, תוך תהייה האם היא נוזלת או רק רטובה. טוב שהקפיטליזם הביא את בשורת הקרטון המהונדס.
כמה הערות לסדר 611048
easy • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 14/1/2013, 16:56
מאז שצריכת החלב המשפחתית עברה את הליטר ליממה חזרנו לשקיות - קל להקפיא ולהפשיר (וזה גם קצת יותר זול).
כמה הערות לסדר 611052
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2013, 17:40
רק כדי לתת קרדיט למי שכבר לא יידע - בתור קיבוצניק, ההכרות שלי עם התופעה היתה בעיקר מהמונולוג ''דברים קטנים ומעצבנים'' מתוך ''פליטת פה'' של דודו טופז.
כמה הערות לסדר 610754
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 12:32
זה משונה בעיני. יש לך אולי לינק זמין בנושא? ניסיתי את גוגל, אבל מצאתי רק את זה, שדווקא לא מתיישב עם מה שאתם אומרים.
כמה הערות לסדר 610742
David Lehavi • בתשובה לעומר יום ד', 9/1/2013, 1:42
Funny you mention Princeton (in your original #3), but you know - you started it: https://freedom-to-tinker.com/blog/appel/intractabili...
כמה הערות לסדר 610756
עומר • בתשובה לDavid Lehavi יום ד', 9/1/2013, 12:35
מעניין (במידה מסויימת :)) (לדעתך זה קשור לדיון כאן?)
כמה הערות לסדר 610790
David Lehavi • בתשובה לעומר יום ד', 9/1/2013, 20:04
One of the themes in the discussion is that current trends in the financial industry are counterproductive (from the public view point, certainly not from the view point of people in the industry - they are rather happy). The topic of this paper is dangerous derivatives and not HFT, but both are what Buffet called "geeks baring formulas", and both use the same (rather ugly) trick of hiding all the risk in the distributions tail. I know a few people in the industry, and I know a few people on the academic side of CS/econ. As far as I can tell they are in it for very different reasons.
כמה הערות לסדר 610791
עומר • בתשובה לDavid Lehavi יום ד', 9/1/2013, 20:21
לו הדיון כאן היה נסוב על מוצרים מובנים (ובפרט CDO-ים), טון הדברים שלי היה מאד שונה. יש הרבה רפורמות שכדאי וצריך לעשות לדעתי בכל הקשור לשיווק מוצרים פיננסים וניהול כספים ציבוריים וכספי פנסיה. אבל אלה תחומים עם קשר יחסית רופף ל-Prop Trading ועוד יותר רופף ל-HFT (פרט אולי לכך שבשניהם עוסקים חנונים שמפתחים משוואות... שמן הסתם עושים את גם ניהול הסיכונים של באפט, תוך שימוש באותן במשוואות דומות).
כמה הערות לסדר 611183
שם(חובה) • בתשובה לDavid Lehavi יום ה', 17/1/2013, 15:46
מעטים יודעים זאת, אבל באפט הוא גאון השקעות קטן מאד, אבל נוכל נגזרות גדול - חלק ניכר מהתשואה העודפת שלו, אם לא כולה, באה משני מקורות:

1. כתיבת אופציות PUT על מדד המניות ללא נכסים מגבים - בשיאו של המשבר הכלכלי המדד התקרב לשער בו היו נקובות האופציות (בסכום של כמה עשרות מיליארדים) ומי שרכשו אותם נכנסו קצת ללחץ וכך הסיפור נחשף:

2. שימוש בכמויות המזומן העצומות מפרמיות הביטוח שברקשייר גובה כדי לממן את פעילות ה"השקעה" השוטפת. מה היה קורה אם ההשקעות לא היו עולות יפה... אופציית פוט בחינם לבאפט :)
כמה הערות לסדר 611198
David Lehavi • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 17/1/2013, 21:18
So, more risk in tail here too ? why is it that I'm not surprised... Thanks for the info.
כמה הערות לסדר 611454
האלמוני המזוהה • בתשובה לשם(חובה) יום א', 20/1/2013, 20:20
1. המקור שלך מדבר על מיליארדים, לא עשרות מיליארדים, שזה הרווח הרבעוני של באפט. לא משהו להתרגש ממנו. חוץ מזה זו נראית לי השקעה נבונה, למכור ביטוח (זה הרי אחד העסקים המרכזיים שלו) למי שמפחד מירידה בשוק המניות. נכס בסיס ? גם חברת הביטוח שלי לא מחזיקה בנכס הבסיס, לא בבית ולא באוטו.
2. קלי קלות, מקימים חברת ביטוח, גובים פרמיות אדירות ומקווים שלא יהיה אסון, רוץ ותקים אחת. רק אל תספר לשאר האיילים, שלא יקימו חברות ביטוח מתחרות.
כמה הערות לסדר 611489
שם(חובה) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 21/1/2013, 3:34
1. המקור טועה. אם צריך אביא סימוכין לכך שמדובר על עשרות מיליארדים (או, במקרה שה S&P היה מגיע נניח ל 100 במועד הפקיעה, בערך 100 מיליארד). למכור ביטוח מהסוג הזה זה בדיוק, אבל בדיוק בדיוק מה שעשו AIG, Lehman וכל פושטי הרגל מ 2008 (גם אם הוא היה על מחירי אג"ח ולא מניות)

2. כן, אה, כל מה שמפריע לי הוא הממונה על הביטוח בארה"ב שידרוש ממני את אותם בטחונות שדרש תמיד מבאפט (חוץ מזה שהוא לא ידע על (1))
כמה הערות לסדר 611588
האלמוני המזוהה • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 21/1/2013, 23:32
קל לעשות אקסטרפולציה ולטעון שאם-אז. רק כדי שאני אבין נכון, אתה טוען שכדי להגיע למחוייבות של מאה מיליארד, S&P היה צריך להגיע לשער של 100 ? כי השער הנוכחי שלו הוא 1485. אני חושב שאיפה-שהוא ב93% שהוא אמור ליפול, למר וורן היתה האפשרות לגדר את הסיכון.

למיטב זכרוני, הדבר פורסם בזמנו בעיתונות. אבל אם אני טועה, ובאפט הסתיר מידע מהממונה על הביטוח, אל תהסס ופנה אליו.
כמה הערות לסדר 611593
שם(חובה) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 22/1/2013, 1:34
לא צריך אקסטרפולציה - קל לעשות אינטרפולציה ולהסתכל על מחירי אופציות הפוט הרחוקות מהכסף לפני אוקטובר 1987 ואחריו.

זה פורסם בעיתונות כש S&P היה עסוק בצניחה חופשית ל 690. אל תשכח שהירידה מ 1550 עד ל 690 נמשכה זמן קצר מאד והיה צריך רק עוד מחדל קטן של הפד או הממשלה כדי שהיא תמשיך. לפי ה WSJ ב 2011, בשיא המשבר ההתחייבויות היו שוות 10- מיליארד ואם המדד היה יורד לאפס, 40 מיליארד. מאז נחשפו עוד כ 40 חוזים בנוסף ל 50+ שהיו ידועים.

הונאת הרשויות (החוקית) נערכה על ידי הסתרת הצורך בנכסים מגבים בתנאי האופציות - לא זוכר את המספרים המדוייקים, אבל עד למרחק מסויים מהשער בו הן נכתבו, לבאפט היה פטור מגיבוי בנכסים וכך כשנשאל על התחייבויות היה יכול להסתיר אותן. אם התנאים היו מתקיימים, היה מתגלה לפתע שצצו להן התחייבויות יש מאין, שלא לדבר על כך שבתנאים כאלו אפילו כספי הפרמיות ששולמו על האופציות היו נעלמים משום שהושקעו במניות...

לסיכום, אם עוד לא ברור מי ומה זה באפט, הנה קצת חומר רקע על עבודת הקודש שלו בנסיון למנוע שינוי בחוק שימנע ממנו שימוש דומה בנגזרות בעתיד וידרוש ממנו לרשום את ההתחייבויות במאזן החברה:

נ.ב. גם יוון הסתירה למעשה את החוב התופח שלה בשיטה דומה מאד - התחייבויות שהופיעו לפתע פתאום כשההכנסות ממסים ירדו מתחת לרמה מסויימת.
כמה הערות לסדר 610712
האייל המווקווק • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 16:28
יש כאן הנחה מובלעת שיותר נזילות זה תמיד יותר טוב לכלכלה, ואני לא בטוח שיש לכך הוכחות. בוא ניקח מצב היפותטי שבו כל אזרחי המדינה הופכים לסוחרים בתדירות גבוהה, ומשחקים בתיק ההשקעות שלהם מדי יום. האם זה טוב לכלכלה?

ובכן... ברור לי שלא. זה רק יגרום לרוב האזרחים להפסיד את כל חסכונותיהם בהחלטות השקעה גרועות, ויאיץ את התהליך של ריכוז העושר בידי מעטים. הנזילות, לעומת זאת, תרקיע שחקים.

אלא שלא מדובר בתסריט דמיוני. זה בדיוק מה שמתרחש בזמן בועה בשוק המניות: מחזורי המסחר עולים, ובמקביל מתקצר אופק ההשקעה (הזמן שעובר בין הרגע שמשקיע קונה נכס לרגע שהוא מוכר אותו). למעשה, עודף נזילות (מחזורי מסחר גבוהים מדי) הוא מאפיין של בועות פיננסיות, שבהן מחירי השוק עולים מעלה מעלה ומתנתקים מהשווי האמיתי של הנכסים (ואז חוזרים חזרה לשווי ההוגן, ומתחת לו, בנפילה מכאיבה שתמיד מגיעה). כמובן שמבחינת המגזר הפיננסי (ברוקרים, עושי שוק, אלגו-טריידרים, וכו'), אין דבר כזה "עודף נזילות", מפני שבזמן הבועה הרווחים שלהם מרקיעים שחקים. מבחינת המשקיעים הקטנים, ההתרסקות עלולה להיות מכאיבה מאד. מבחינת המשק כולו, תוצאת הבועה היא העברה מאסיבית של עושר אל החברות הפיננסיות, על חשבון משקי הבית.

לבסוף, חשוב לומר שיש מצבים שבהם יש הצדקה לעליית מדרגה בנזילות: כשמשתתפים חדשים מגיעים לשוק ומביאים איתם הון שהיה מושקע קודם במקום אחר (למשל, כניסה של משקיעים זרים לבורסה בת"א). ברור גם שהקיצוניות השניה (אפס מחזורי מסחר), היא קטלנית לשוק. אז איפה נמצא הערך ה- "נכון" של הנזילות?

לדעתי, זה קשור לשאלה איזו אינפורמציה השחקנים בשוק מחפשים: לגבי הנתונים הפונדמנטליים של נכס הבסיס, או לגבי ההתנהגות של עמיתיהם לשוק. ברגע שמופר האיזון, וחלק גדול מדי מהכסף בשוק מושקע על בסיס הנסיון לחזות את התנהגות העדר, תווצר בועה. יש כל מיני דרכים להתגבר על זה (למשל, לחייב הגדלה של היצע המניות - ע"י הנפקה - כשהמכפיל של המניה עולה גבוה מדי), אבל זה כבר נושא לדיון נפרד.
כמה הערות לסדר 610714
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 8/1/2013, 16:41
יותר נזילות = יותר הון אפקטיבי.

אתה מתאר מצב של ריכוז הון, והטענה שלך היא שככל ההנזילות גדולה יותר, ריכוז ההון יכול לקרות יותר מהר. זו נקידה יפה. וזה די טריביאלי, כשחושבים על זה. המשמעות הפוליטית (כלכלה היא פוליטיקה) היא שנזילות מוגברת מצריכה תשומת לב גדולה יותר של קובעי המדיניות בנוגע להסדרות מחדש של ההון. שמיטת חובות היא אמצעי הכרחי - וחשוב לוודא שלא רק אילי הון יוכלו לשמוט את חובותיהם כלפי הציבור, אלא גם הציבור יוכל לשמוט חובות שלו כלפי מוסדות גדולים.
זה קורה (לא בארץ, בינתיים):
כמה הערות לסדר 610721
האייל המווקווק • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 18:38
אם הבנתי נכון, אתה מציג תסריט של שוק פיננסי שמעצם מהותו מייצר גם בועות פיננסיות וגם ריכוז הון, ובמקביל אליו מנגנון פוליטי שתפקידו לחלק מחדש את ההון שרוכז.

קודם כל, זו תפיסה מעניינת וחדשה לי. אני גם מסכים שכלכלה היא - במידה רבה - פוליטיקה, אבל יש בה גם מרכיב של תכנון-שוק: בהנתן המטרות הפוליטיות, איזה מבנה רגולטורי סביב השווקים ישיג אותן באופן מספק.

חלוקה מחדש של ההון יכולה להיות חלק מהפתרון, אבל בעלי הון ינסו כל יכלתם להשפיע על התהליך הפוליטי לטובתם, וכנראה גם יצליחו בכך. לכן אין מנוס ממניעה מוקדמת של ריכוז ההון ע"י מנגנון אדפטיבי כלשהו, אולי כזה שיונע ישירות ע"י ערכו של מדד מתאים. למשל - שיעור מס חברות ומס רווחי הון שנקבע לפי ערכו של מדד ג'יני, או משהו דומה. אפשרות אחרת יכולה להיות חיוב בחוק על חשיפה מושהית של קוד המקור של אלגוריתמי מסחר (נניח, אחרי שבע שנים, כמו אצל חברות תרופות), והפצה מאסיבית של תכנות חינמיות שמאפשרות לכל אחד לסחור לפי האלגוריתמים הכי מעודכנים ששוחררו עד כה לזירה הציבורית.

אבל אולי צריך גם לבצע שינויים במנגנון של השוק עצמו, כי מעבר לתיווך בין קונים ומוכרים, יש לשוק עוד מטרה פוליטית חשובה: מתן אינפורמציה למשתתפים ולשאר המשק על מצבו של הנכס הנסחר, למטרת קבלת החלטות. למשל: האם יש עודף ביקוש על ההיצע לנחושת (סימן שכדאי לפתח מכרות חדשים), האם רווחי מגזר הטכנולוגיה צפויים לגדול, בסיכוי סביר (ואז כדאי להקים עבורו תשתיות תומכות), וכו'. בקיצור, שווקים עוזרים לפתור את בעיית הקצאת המשאבים היעילה בכלכלה. הנה ציטוט קצר מהערך Friedrich Hayek [Wikipedia]:

Hayek attributed the birth of civilization to private property in his book The Fatal Conceit (1988). He explained that price signals are the only means of enabling each economic decision maker to communicate tacit knowledge or dispersed knowledge to each other, in order to solve the economic calculation problem.

נדמה לי שבועות מחבלות בהשגת המטרה הזו, והשאלה היא אם הן בלתי נמנעות, בהנתן מנגנון השוק. ואם כן, האם אפשר לצמצם אותן (בזמן או בהיקף), ואולי למנוע את חלקן ע"י שינויים בחוקי השוק, או בהרכבו, או ע"י חינוך המשקיעים.

אני חושב שהתשובה מורכבת, כי בועות מסייעות, בשלבים המוקדמים שלהן, למשוך משקיעים חדשים לשוק כשקורה משהו מעניין בנכס הבסיס - למשל כשמתרחש חידוש טכנולוגי מהפכני שמובן בתחילה רק ליודעי ח"ן. הבעיה היא שרוב המשקיעים החדשים אינם מודעים לבורותם, ומועדים להפסיד את רוב כספם כשהבועה תפקע. לכן חסר איזשהו מנגנון שיסיים את הבועה אחרי שהושגה המטרה (הפוליטית): גיוס מימון מספק לצורך מימוש המהפכה הטכנולוגית. זו הסיבה שהצעתי רעיון כמו חיוב חברות להנפיק עוד ועוד מניות חדשות (ולהכניס כסף לקופת החברה) ככל שמחיר המניה עולה, כדי לאזן בין "ייצור" המניות ל- "צריכת" המניות, בדומה למה שקורה בשוק הסחורות.
כמה הערות לסדר 610725
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 8/1/2013, 18:58
הייאק כנראה טועה גם בזה.

ראה - (אני מפנה לזה שוב...)
Debt - the first 5000 years
יש דיון נפלא על הספר הזה ב- http://www.youtube.com/watch?v=SnOqanbHZi4
וב-http://www.nakedcapitalism.com/2011/08/what-is-debt-...

הציטוט הקריטי, לטעמי:
It really deserves no other introduction: according to this theory all transactions were by barter. “Tell you what, I’ll give you twenty chickens for that cow.” Or three arrow-heads for that beaver pelt or what-have-you. This created inconveniences, because maybe your neighbor doesn’t need chickens right now, so you have to invent money.

The story goes back at least to Adam Smith and in its own way it’s the founding myth of economics. Now, I’m an anthropologist and we anthropologists have long known this is a myth simply because if there were places where everyday transactions took the form of: “I’ll give you twenty chickens for that cow,” we’d have found one or two by now. After all people have been looking since 1776, when the Wealth of Nations first came out. But if you think about it for just a second, it’s hardly surprising that we haven’t found anything.

Think about what they’re saying here – basically: that a bunch of Neolithic farmers in a village somewhere, or Native Americans or whatever, will be engaging in transactions only through the spot trade. So, if your neighbor doesn’t have what you want right now, no big deal. Obviously what would really happen, and this is what anthropologists observe when neighbors do engage in something like exchange with each other, if you want your neighbor’s cow, you’d say, “wow, nice cow” and he’d say “you like it? Take it!” – and now you owe him one. Quite often people don’t even engage in exchange at all – if they were real Iroquois or other Native Americans, for example, all such things would probably be allocated by women’s councils.
כמה הערות לסדר 610727
האייל המווקווק • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 19:09
קודם כל, בזכותך קניתי את הספר (אי אז) - ותודה. לגבי הציטוט מהאייק, התכוונתי רק לתפקידו של השוק כמקור אינפורמציה, בלי החלק על צמיחת הציביליזציה. מדובר בעצם בשני עניינים:

א. מניעה מראש של ריכוז מופרז של ההון.
ב. מניעת (צמצום?) בועות פיננסיות בשווקים.

אלו שני עניינים קשורים, אבל נפרדים, שלגביהם ניסיתי להעלות רעיונות ראשוניים. נדמה לי שאלו מטרות רצויות מבחינה פוליטית.
כמה הערות לסדר 610729
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 8/1/2013, 19:18
אני חושב שאתה לא יכול למנוע לא בועות, לא חוב, ולא ריכוז הון. הנסיון למנוע אותם נראה לי מופרך. איך בדיוק?
אבל אתה יכול לבנות מנגנוני תיקון. וזה, דומני, מה שקורה בחברות שמצליחות לשרוד לאורך זמן.
כמה הערות לסדר 610733
האייל המווקווק • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 20:55
בעצם אתה אומר, אם הבנתי נכון, שגם בועות פיננסיות גדולות וגם ריכוז הון (עד כדי פלוטוקרטיה) הם בלתי נמנעים, ולכן מנגנון שמיטת חובות (נניח, פעם ביובל?) יכול למזער במידת מה את נזקיהם.

הרשה לי לנסות להיות טיפה יותר אופטימי. הצעתי עוד שני מנגנונים למניעת ריכוז הון:
א. העלאה (והורדה) של מס החברות ומס רווחי הון לפי ערכו של מדד ג'יני - נניח, סביב ערך מטרה של 0.25.
ב. חיוב מוסדות פיננסיים מעל גודל מסוים לבצע שחרור (מושהה) של קוד המקור של אלגוריתמי מסחר לאתר אינטרנט ייעודי, אחרי שבע שנים מתחילת המסחר לפי האלגוריתם, בדומה לפקיעת פטנטים של חברות תרופות.

הצעתי גם התחלה של מנגנון למניעת בועות בשוק המניות:
ג. חוק שיכריח חברה להנפיק יותר ויותר מניות ככל שמחיר המניה שלה עולה, כך שבעלי המניות הקיימים (שידוללו) יהנו מחלק הולך ופוחת מעליית המחיר.
כמה הערות לסדר 610734
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 8/1/2013, 21:16
קודם כל, שמיטת חובות לא יכולה להיות מסודרת. ברגע שהיא קבועה בזמן (נאמר, פעם ביובל), היא מאבדת כל אפקטיביות. אף אחד לא יתן הלוואות שהתאריך שלהן עובר את תאריך השמיטה, ואתה יכול לצפות לאלימות בגביית חובות רגע לפני השמיטה.

שמיטה היא תוצאה של משבר. אנחנו מדברים על מנגנונים להתמודדות עם משברים, ועל מערכת פיננסית שיוצרת את המשברים הללו. אבל זה לא רק המערכת הפיננסית. כל טכנולוגיה חדשה יוצרת משבר.

אני חושב שהצעה שלישית שלך היא גרועה מאוד. אם ברצונך למנוע בועות, אתה צריך לגרום העדפה להשקעות לטווח ארוך על חשבון משקיעים לטווח קצר. מה שחוק כזה יגרום הוא דחיפה מאסיבית של משקיעים "שקטים" לטווח ארוך - כולל מוסדיים גדולים (קרנות פנסיה) - למסחר קצר טווח, שסיכוניו גדולים יותר.

לגבי א' - הרבה יותר פשוט יהיה להעלות את המס על ההון ולהוריד את המס על עבודה עד לרמה שבה הם יהיו לפחות שווים. כרגע המיסוי על עבודה הרבה יותר גבוה.
לגבי ב' - שום קוד מהטיפוס הזה לא רלוונטי 7 שנים קדימה.
כמה הערות לסדר 610737
עומר • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 22:10
למה אתה אומר שהמס על עבודה גבוה הרבה יותר מהמיסוי על ההון? אפקטיבית, מנקודת מבטו של בעל המניות, מהרווחים קודם משולם מס חברות (25%) ולאחר מכן מס דיווידנים (25% או 30%), כך שבסופו של דבר יוצא שהוא מוסה ב-‏43.75% או ב-‏47.5%. בינתיים מדרגת המס המקסימלית על שכר היא 48% (וגם זה על החלק היחסי מעל הכנסה שנתית של 501,960 ש"ח, או 41,830 ש"ח בחודש....).
כמה הערות לסדר 610773
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 9/1/2013, 14:36
אתה מתייחס למקרה אחד: הכנסה מדיבידנד.
אם אני קונה מניה ב-‏1000 ש"ח ומוכר אותה ב-‏2000 אני משלם רק 250 ש"ח מס. לא כך?
באג"ח המצב דומה, אם אני לא טועה. שם אפילו מס החברות לא רלוונטי.
כמה הערות לסדר 610793
עומר • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 9/1/2013, 20:35
כי זה המקרה הקל...
אבל אם מסכימים שמחיר מניה מייצג את היוון תזרים הרווחים העתידי מהחזקה בנכס, אז נראה לי שמגיעים לאותן תוצאות גם בדוגמא של קניה ומכירה ברווח.

לגבי אג''חים והלוואות, אני לא בטוח איך זה עובד. נדמה לי שרווחים כתוצאה מהלוואה מסווגים כהכנסה פירותית וממוסים בהתאם למדרגות המס בדיוק כמו משכורות.
כמה הערות לסדר 610797
עומר מוצפי • בתשובה לעומר יום ד', 9/1/2013, 22:58
אני כנראה לא מכיר מסיק טוב את חוקי המס בארץ. בארה''ב המצב מגוחך.
כמה הערות לסדר 610739
האייל המווקווק • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 8/1/2013, 22:51
אז מה יהיה כתוב ב-"חוק שמיטת חובות"? האם הוא יהיה דומה, נניח, לכללים לגבי פשיטת רגל?

ג. לא הבנתי למה יהיה כדאי למוסדיים לסחור יותר. הנפקת המניות הנוספות לא תבטל את הרווחים העתידיים שלהם, אלא רק תקטין אותם. נניח, למשל, שבכל רבעון תתבצע הנפקת מניות אוטומטית אם שער המניה עלה ברבעון האחרון. ההנפקה תהיה לפי מחיר השוק במועד ההנפקה (עד כדי פרטים טכניים כאלו או אחרים), והמשקיע המוסדי לא ייפגע ממנה (מפני שהיא תתבצע במחיר השוק) ויוכל, אם ירצה, להשתתף בה. אפשר אפילו להנפיק ב- 1% מתחת למחיר השוק, כדי לעודד השתתפות בהנפקה.

א. האם זה יספיק? אני מציע שכמו בהנדסה של מערכות בקרה, כשרוצים לכוון משתנה (למשל את רמת אי השוויון בחלוקת ההון, מסיבות פוליטיות כאלו ואחרות), כדאי למדוד אותו, להשוות לערך המטרה, ולפי התוצאה לנסות להזיז את המערכת הכלכלית לכיוון הרצוי.

ב. ואם זה שלוש במקום שבע?
כמה הערות לסדר 617468
האייל המווקווק • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 11/7/2013, 11:19
מסתבר שגם רוברט שילר (שהוא אחד מהכלכלנים היותר רציניים בעיני) חושב על פתרונות מיסוי שיתבססו על מדידת אי שוויון - במטרה לייצב אותו ברמה נמוכה יותר.
כמה הערות לסדר 610728
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 8/1/2013, 19:15
ולגבי התסריט שתיארנו - אני חושב שזה מה שקורה בפועל, בחברות שמצליחות לשרוד לאורך זמן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות