בתשובה לעומר, 08/01/13 17:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מה שאתה כותב שם נכון, בקיצור - "באופן עקרוני סוחרי האלגוטריידינג מספקים לשוק שירות, ומרוויחים פרמייה תמורתו.", אז כנראה שאני לא מבין בכלל מה זה אלגוטריידינג ועל מה אנחנו מדברים (מה שכמובן אפשרי). ממה שאני הבנתי, גם מחברים שהיו בחברות כאלה, המטרה העיקרית של מסחר אלגוריתמי היא לבצע בצורה ממוחשבת אוטומטית פעולות בשוק המניות שיניבו רווחים מקסימליים לחברה המבצעת. האמצעים בהם ניתן להשיג מטרה זו הם, בין השאר: - ניטור של בסיסי נתונים עצומים של מניות מתחומים שונים ובורסות שונות, - מציאת תבניות בשוק המניות או האופציות שנותנות תוחלת רווח על פי ניתוח הגרפים של התנהגות השוק, - ביצוע פעולות סופר-מהירות שמצליחות לעשות רווח עקב יתרון המהירות ו(בעקרון) סגירת כשלי-שוק רגעיים, ארביטראג'ים ו(שקר כלשהוא) אחרים. מן הסתם יש עוד אלף שיטות שאני לא מכיר כי זה לא תחום העיסוק שלי. באף אחת מהמטרות שציינתי לא מוזכר "עשיית שוק" כתכלית ומדד לחברת האלגוטריידינג. זו עשויה להיות תופעת לוואי, אבל לא בהכרח כלל. אני למשל - אולי בטעות - לא קורא "אלגוטריידינג" לחברת תעודות סל מנייתיות, שמתוקף הגדרתה מבצעת חלוקה אוטומטית של פקודות סל למניות השוק על פי משקלן, בכדי להשיג קרבה מקסימלית למדד שהיא עוקבת אחריו (מעו"ף, אג"ח, אחר). חברה כזו גם מחוייבת לספק לי נזילות, שוב מעצם הגדרתה. אבל זה לא נראה לי זכאי להגדרה לעיל. היא גם לא מרוויחה מהשגת תשואה עודפת, אלא רק מהעמלות שלי. אז אני אשמח אם תאיר את עיניי ותתקן אותי, כי נראה לי שאנחנו פשוט מדברים על דברים שונים וקוראים להם באותו שם, ומכאן כל הבלבול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מחפש פורמליסטיקה היכן שאין כזו. כמו מונחים רבים אחרים (נגיד "מודל לא פרמטרי") גם המונח "עושה שוק" ברור לכולם, למרות שקשה למצוא שני אנשים שמסכימים על הגדרה מדוייקת. אפשר לצמצמם אותו כך שיכסה רק סוכנים שמתחייבים (חוזית) לספק נזילות לשוק, או לצמצמם אותו רק לסוכנים שנוקטים באסטרטגיית מסחר כזו או אחרת, אבל בגדול - כל סוכן שמספק נזילות לשוק ואדיש לכיוונו נחשב לכזה1. 2. וברור שהקטגוריזציה של סוכנים היא עמומה. כל מי שמבצע פעולות בשוק "מספק נזילות" באופן טריוויאלי, ומן הסתם כל משקיע הוא גם קצת ספקולטור, וכו'. 3. השאלה מה האימפקט של סוגי ותמהילי שחקנים על השוק, ואיך בדיוק מכמתים את השפעת הנזילות על הדינמיקה הכללית בו, היא קשה ועמוקה, ומושא למחקר אקדמאי ענף במיטב האוניברסיטאות בעולם (למשל כאן וכאן). אם כבר אנשים כאן בדיון מחליטים שיש די והותר נזילות בשווקים וצריך לאסור על מסחר בתדירות גבוהה, אולי באותה ההזדמנות הם יגיעו גם להחלטה איך תוצאות האחרונות מה-LHC אמורות לשפיע על חלוקת תקציבי המחקר לפיזיקאים? 4. בשורה התחתונה, אני חושב שתוצאות המחקרים מצביעות דווקא על כך שמסחר אלגוריתמי מועיל מאד לשווקים (מעלה את הנזילות, מקטין את המרוויחים, ולא מעלה את התנודתיות). אבל זו לא שאלה להדיוטות, אלא לרגולטורים (שנקרעים בין לחץ פופוליסטי שמתחיל בהיסטריה עיתונאית עובר בהיסטריה פוליטית וכך מגיע אליהם, לבין תוצאות המחקר האקדמאי כמובן לובינג מצד גורמים מסחריים). 5. אני לא מכיר אינדקציה טובה לכך שזו פעילות מזיקה. מישהו כבר טבע בעבר את המונח "פיננסופוביה"?2 כי זה, יחד עם טכנופוביה, הם ההסברים היחידים שיש לי להתנגדות הציבורית המוגזמת לעניין. 6. בינתיים הבורסאות מאד אוהבות HFT (ונכון שהן מרוויחות מעמלות, אבל כדאי לזכור שהן מתחרות אחת בשניה בזירת השווקים הראשוניים, ולאופי השוק המשני יש השפעה רבה על התחרות הזו). 7. אגב, למיטב ידעתי (אני לא באמת מכיר את התחום), כשאתה קונה תעודת סל, אתה לא קונה פורטפוליו, אלא אג"ח שמבטיח תשואה שצמודה לפורטפוליו. בהתאם, חברות תעודות-סל פועלות מאד שונה מאיך שאתה מתאר... 1 לעומת למשל investors שבגדול מבססים את פעילות על סמך היוון תזרים מזומנים עתידי מהנכס, hedgers שמוכרים וקונים סיכון ולא נכסים, גם אם זה באופן מובנה, ובפועל הם כן סוחרים בנכסים, speculators שמבססים את פעילותם על סמך תחזיות (כלומר, בהחלט לא אדישים לכיוון), או noise traders... 2 אולי חוקרי אנטישמיות? גם שם התופעה דומיננטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1,2,4 - תודה על ההבהרות המפורטות. 3 - כשהניבויים של הכלכלנים יתקרבו בחמישה סדרי גודל לאלה של הפיזיקאים - בא נדבר אז. אתה יודע מה, גם כשהם יהיו טובים ב-10% מזה של שימפנזה ממוצע - בוא נדבר אז. (הקוף כאן בא בתור מטפורה למודל אקראי, לא כדי להעליב). 6 - מה הבורסות אוהבות לא מעניין אותי, וודאי לא מה שעושי השוק אוהבים. בדרך כלל כשהם מאוהבים אני מתחיל לחשוש לפנסיה שלי, שלא לומר להשקעות היותר קצרות טווח. וזה מנסיון, לא רק מפסיכולוגיה. מישהו כאן כבר רמז, שהבורסות אוהבות מחזורים, הייפ, ואלה הכי ניכרים ב - בועות. מה זה עושה לשאר המשקיעים כולנו יודעים. 7 - לדעתי אתה טועה, תעודת סל על המעוף מחויבת לקנות את מניות המעוף בדיוק לפי חלוקתן במדד, על מנת לדמות אותו ככל אפשר. 5. כדי להשוות את שני המושגים, צריך להשוות את מספר הנפגעים הפיננסיים לנפגעי הטכנולוגיה. הייתי מהמר שאת האוכלוסיה הראשונה לא קשה למצוא - למעשה קשה היום למצוא מישהו שאיננו שייך אליה. לגמרי לא ברור לגבי השנייה. כנאמר, זה שאתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מדובר על כלכלנים, אלא על מתמטיקאים. בקיימברדיג', למשל, זו אותה מחלקה של אלה שמתעסקים בגיאומטריה אלגברית ותורת הקטגוריות (וגם הסתברות, וסטטיסטיקה...). זה לא מדעי החברה. 6. זה אולי לא מעניין אותך, אבל אולי זה צריך. אני לא מסכים איתך בנקודה הזו. 7. אולי. אבל לא נראה לי :) 5. לזהות איך נפגעת ממכשיר פיננסי זה קל (לוויית 100 ש"ח, כי נזקקת להם, ועכשיו אתה צריך להחזיר 110 ש"ח. יהודי ארור!). לזהות איך החברה כולה מרוויחה מקיומו זה קשה (ובכל זאת, אני לא חושב שאפשר להדגיש מספיק עד כמה מערכת אשראי מתפקדת חיונית לקיומה של ציוויליזציה מצליחה). זה שלפעמים מישהו רודף אחרי מישהו, לא הופך את כל הפרנואידים לצודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. אין לי כח לחפש הפניות, אבל מחקרים הראו לאחרונה שעל אף ששוקי המניות האמריקאיים עשו תשואות מדהימות בארבעים השנים האחרונות - ובכך מן הסתם תרמו מאוד לצמיחה - עדיין משום מה מצבם הכלכלי של רוב העשירונים, כולל אפילו המעמד הבינוני גבוה, לא השתפר כמעט בכלל בעשורים הללו. המאיון העליון, וודאי אנשי הפיננסים למיניהם שמרוויחים בשוק עולה ולא מפסידים כשהוא יורד - מצבם הכלכלי של אלה השתפר באופן ניכר ביותר. אז תמיד קל לברוח לאמירות פילוסופיות תיאורטיות של "קשה לזהות איך החברה כולה מרוויחה או מפסידה" אבל נראה לי שיש פרמרטים כלכליים לא כל כך מסובכים להראות את זה. ושוב, אתה חוזר וחוזר על חיוניותה של מערכת אשראי מתפקדת. זה כמו שאני אתלונן על מחירי המים ואתה תאמר שללא צנרת כולנו נמות בצמא. זה טיעון קיצוני עד אבסורד שסתם מחניק את הדיון בענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת פיננסית מוצלחת היא תנאי הכרחי לחברה מוצלחת. לא מספיקה. נכון, בעיות חברתיות ומבניות שגורמות לאי-שוויון כלכלי מוגזם וכו' הן עניין מטריד. ולא קשור בכלל. והנושא ב-(5) היה כללי ומנותק מהדיון הקונקרטי. הנקודה שלי הייתה שטכנולוגיות פיננסיות הן באופן כללי מטרה נוחה, כי קשה במבט שטחי לזהות את הרווח המערכתי, ויש נטיה לחשוד בכל מי שמרוויח. מכיוון שהדיון הזה כולו, שנסוב סביב HFT, הוא בעיני דוגמא פרטית לכך, בחרתי לתת דוגמא אחרת - שכיום היא פחות שנויה במחלוקת, אבל בעבר הייתה קונטרוברסיאלית לפחות באותה מידה (אשראי). אתה חושב שהאנלוגיה לא עוזרת? תתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. לגבי המצב בארץ אין כל ספק: הפונז צודק. מנפיקי תעודות הסל חייבים באמת לקנות את נכס הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם מישהו שמבין יסביר לי משהו שחומק מבינתי. ניקח תעודת סל כלשהי שעוקבת אחרי מדד מסויים (אג"ח, מניות, לא משנה). אני מחליט להשקיע בתעודת הסל הזאת ודרך אתר הבנק מבקש לקנות ממנה בסכום מסויים (כמובן שאני מגביל את שער הקניה). נמצא מוכר המוכן למכור לי מספר יחידות במחיר שנקבתי ובעקבות העסקה, נקבע מחיר תעודת הסל על פי השער שבו בוצעה העסקה. באותו הזמן מתבצעות עסקאות שונות ישירות בניירות הערך שאחריהם עוקבת תעודת הסל. איך נוצר הסנכרון בין שערי ניירות הערך ובין השער של תעודת הסל? מי מבטיח שהשער של תעודת הסל יעקוב אחרי שערי ניירות הערך? מה קורה אם יש בענף בו בחרתי גאות והמדד עולה בצורה נאה, אבל החברה שהנפיקה את תעודת הסל פושטת את הרגל ושער התעודה צונח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תפקידה של תעודת הסל הוא הסנכרון עליו אתה מדבר. באופן עקרוני (אין לי היכרות אינטימית עם איך שהדברים אכן מתבצעים), מחיר תעודת הסל שנמכרה לך אמור להיות זהה למדד שהיא עוקבת אחריו באותו רגע. בעצם, כאן נכנסת "עשיית השוק" - אם במקרה לא נמצא מוכר המוכן למכור לך במחיר מדד הבסיס (מעו"ף לצורך הענין) - בעל תעודת הסל *עצמו* חייב להציע לך את הסכום הנדרש במחיר הנדרש, ובזאת בעצם הוא מאפשר לך את הנזילות שאתה רוצה. במקרה הזה הנזילות משמעותה סכום מספיק שזמין בכל רגע לביצוע פעולות הקנייה והמכירה שלך, תוך מעקב אחר מדד הבסיס (בניגוד לנזילות "סתם" במנייה שיכולה להתפרע יותר על טווחי שערים, אבל בעצם זה קצת דומה עם פחות אילוצים). הסנכרון נוצר (וזה מה שמאפשר לו לתת את המחיר הנכון), על ידי כך שברגע שהוא מכר לך באלף שקל, הוא מיד קונה באותם אלף שקל - מחולקים על פי שקלול המניות במעו"ף - את מניות המעו"ף. בדרך הוא מן הסתם עושה מרווחון קטן כדי להרוויח, אבל לא יותר מזה. כמובן שזה גם מתבצע הפוך, כשאתה מוכר - הוא מיד מוכר את ההתפלגות המתאימה של מניות המעו"ף. בסופו של כל יום, אתה יכול די בקלות לבחון את שערי תעודת הסל - בעצם אתה יכול גם לעשות זאת על פני חודשים ושנים אחורה - ולוודא שהם אכן עוקבים אחרי מדד המעו"ף. תעודת סל שלא תעשה זאת, מן הסתם תיפסל על ידך ותגרום לעצמה להיעלם. (יש מצב אפילו שיש להן התחייבות מעבר לבחינה האישית שלך). ראה לדוגמא כאן , העמודה השמאלית שכותרתה "שווי הוגן" נותנת את השער של נכס הבסיס שאמור להיות בסיס ההשוואה שלך. באשר לפשיטת רגל, אין לי כמובן תשובות טובות למצבי קיצון, אבל למעשה הכסף שלך נמצא במניות עצמן ולא אצל חברת תעודות הסל, שמספקת בעצם "שירות קנית מניות משוקלל לפי חלוקה *קבועה*", ולכן היא יכולה להעביר את הניהול של הכסף שלך למישהו אחר, ואם השוק עולה יפה אז מן הסתם כך גם הכסף שלך. אבל אל תיקח את התיאור הזה כביטוח נגד קריסות, כן? אני כאן רק מתאר את המצב הידוע לי. אגב, במקרה של תעודות ממונפות אכן קרו כל מיני מקרים של אי התאמות ניכרות בין נכס הבסיס למחיר התעודה, אבל שם זה קצת יותר מסובך, ונסתפק בזה להפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השוק יוצר את הסנכרון הזה, אחרת יש ארביטרז'1, ומצבי ארביטרז' נסגרים מהר (גם בזכות אותם אלגוריתמים משוקצים שמנצלים הזדמנות לעשות רווח ללא סיכון). 3. אם החברה שהנפיקה את תעודות הסל פושטת את הרגל עדיין יש ברשותה (מופקדים במסלקת הבורסה) כל ניירות הערך בשווי תעודות הסל שהיא מכרה. אני לא בקי בפרטים אבל מנחש ניחוש סמי-אינטליגנטי (ליותר מזה אני לא מסוגל בימים אלה) שמחזיקי תעודות הסל הם נושים בקדימות עליונה. לגבי המצב בחו"ל אני לא בטוח. יש לי חבר שהיו לו שורטים (לא זוכר מאיזה סוג) שהיו אמורים להכניס לו הון רב במשבר בגדול, אבל הוא ראה מזה קדחת בצלחת כי החברה שהנפיקה לו את מה-שזה-לא-היה פשוט לא כיבדה את ההתחייבויות שלה. באמת הגיע הזמן לשאול אותו מה נגמר עם זה, ואם זה יהיה מעניין אספר לכם. ____________ 1- אם המונח לא מוכר למי מהאיילים, שישאל את הדוד הטוב או אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה ארביטרז'? הכפתור שמוביל לדוד הטוב רחוק כל כך, וכפתור התגובה כל כך קרוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארביטראז' [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עשיתי את המאמץ של לשלוח תגובה, אז עכשיו עוד לחיצה? הגזמת! אני מחכה שהאדון המדובר יענה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול כל מיני יתרונות ארביטראריים לשם השגת רווח. (זה מה שתקבל אם לא תבדוק בעצמך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול פשוט לא להתערב ולתת לשוטה לומר את דברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מה אני לא אעשה כדי לחסוך לך לחיצה שלמה על העכבר... פוסקת דודה ויקי: "ארביטראז' הוא ניצולו למטרת רווח של פער במחיריו של נכס מסוים בשני שווקים או יותר. פעולת ארביטראז' פשוטה מורכבת מרכישת הנכס בשוק שבו מחירו זול יותר ומכירתו בשוק אחר במחיר גבוה יותר. פעולות ארביטראז' מורכבות יותר עשויות לכלול פעולות קנייה ומכירה של מספר נכסים במספר רב של שווקים, המתקזזות האחת עם השנייה ומותירות רווח ביד מבצען." שים לב שלא מדובר דוקא בשוק ההון; כל סוחר שקונה סחורה עבורה יש לו קונה מובטח במחיר גבוה יותר מהמחיר שהסוחר משלם, מבצע פעולת ארביטרז'. בדוגמא שלנו, אם מחיר תעודת הסל גבוה ממחיר המדד אליו היא צמודה, אתה יכול למכור אותה בשורט1 ובכסף שקיבלת לקנות את ניירות הערך באותו משקל שיש להם במדד. העודף שהיה נשאר בידיך בגלל ההפרש במחירים הוא הרווח שלך, והוא חסר סיכון כי כעת אתה יכול למכור את ניירות הערך ולקנות בחזרה את התעודה ובכך לסגור את הפוזיציה שלך. את הפעולות שעליך לנקוט במצב ההפוך אני משאיר כתרגיל בית - נא להגישו לג'וד עד תחילת השבוע הבא. מה שעוד אפשר להוסיף זה שהפעולות שנוקטים כדי להרויח מארביטרז' גורמות לו להעלם מעצם טיבן; בדוגמא למעלה, השורטים הרבים שמשקיעים מתוחכמים כמוך יוצרים על התעודה, והביקושים שהם יוצרים למניות גורמים למחיר של זאת לרדת ושל אלה לעלות עד סגירת הפער. ___________ 1- אם המונח לא מוכר למי מהאיילים אפשר לשאול את הדוד, את הדודה, או אותי (רק שבשלב מסוים בטח ימאס לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המכולת שליד הבית שלי מבצעת ארביטראז' לחלב? כי בסופר הוא עולה פחות, והארביטרז' הזה לא נראה לי הולך להעלם. נשמע לי שזה רלוונטי רק אם אין הבדל מבחינת הקונה באיזה שוק לקנות. בדוגמא שלך, אין איזה ייתרון למחזיק תעודת הסל? נגיד אין לו יותר ביטוח שכספו יוחזר לו לעומת עמיתו שמחזיק את הניירות עצמן? אגב נשאלת השאלה, למה קובעי המחיר של תעודות הסל לא קובעים את המחיר בהתאם לניירות הערך עצמם ואז אין שום סיכוי לארביטרז' (או שהם כן, ואז זה משחק של חתול ועכבר, אם תצליח לבצע את הפעולה רגע לפני שהם מעדכנים את המחיר). ואני מניח ששורט זה להמר שהמנייה תרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלב יש פיקוח מחירים. היא אולי עושה ארביטראז' לדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעל המכולת שלך יודע בבטחון שימכור את החלב שקנה אזי כן, פורמלית הוא מבצע ארביטרז' - אבל לאו דוקא כנגד הסופר; אתה יכול לטעון באותה מידה שזה כנגד תנובה, או כנגד החלבנים (וג'וד אולי תגיד: גם כנגד הפרות). אז איך ייתכן שיש לחלב מחיר שונה אצל הרפתן ואצל המכולתניק שלך, והמצב הזה יציב? אתה מוזמן לנסוע כל בוקר לרפת הקרובה ולקנות את החלב הזול יותר, ואם זה ישתלם לך ולעוד כמה אלפי לקוחות הרי שהמכולת שלך תפשוט את הרגל. בדומה, אם למספיק צרכנים משתלם ללכת לסופר ולקנות את החלב הזול יותר שם (עדיין יקר יותר מאשר ישירות מעטיני הפרה עדנה, אבל זול מהמכולת), המכולת תסבול (או תוריד מחירים), וזה בדיוק מה שקורה: חלק גדול מחנויות המכולת אכן נסגרו מאז פרוץ הסופרמרקטים לחיינו. בהגדרה של הארביטרז' פשוט פישטנו קצת ולא הכנסנו לסיפור את העמלות השונות. כמו שאתה מוכן לשלם במכולת קצת יותר עבור הנוחות (קרבה לבית? שעות פעילות? מה שלא יהיה), יתרונן של תעודות הסל לעומת החזקת התיק כולו הוא קלות הניהול. אם אתה בן-אדם נורמלי אתה לא מעוניין לארגן את הפורטפוליו שלך מחדש כל יום בהתאם לשערים העדכניים של ניירות הערך, אפילו אם היית מוכן לרכוש כל אחד מהם בנפרד במועד פתיחת הפוזיציה (וגם זה לא עניין של מה בכך, חשוב על תעודת סל על ת"א 100: היית רוצה לתת 100 הוראות קניה? ולתת 100 הוראות מכירה אם אתה רוצה לסגור את הפוזיציה?). תעודות הסל בסה"כ לוקחות ממך את העבודה הסיזיפית הזאת (אגב, יכולת לקנות אופציות או חוזים עתידיים וגם זה היה מפשט את התהליך, אלא שאלה נושאים עימם בעיות אחרות כמו פקיעה). בתמורה אתה משלם דמי ניהול או הפרשי שער או את הדיבידנדים שנכס הבסיס מניב או משהו אחר שהופך את העיסקה כדאית גם למנפיק (יש לו גם רווחים מעצם הפעילות, אבל נעזוב את זה כרגע, זה לא העניין). "קובעי המחיר של תעודות הסל" - דהיינו המנפיקים שלהן כן קובעים כך את המחיר (בתוספת עמלה עבור השרות). השאלה של איזי נגעה להתנהגות של התעודה בשוק החופשי לאחר שהיא כבר נקנתה. מאחר והמנפיק מחוייב לקנות ממך את התעודה במחיר צמוד לשווי נכס הבסיס, השוק החופשי לא יכול לקיים מחיר שונה מהמחיר שהמנפיק מתחייב לו, שהוא המדד המתאים (שוב, בהתעלם מעמלות. ההסבר שנתתי בהודעה הקודמת עם קניית נכס הבסיס עצמו היה די טפשי, נא להתעלם ממנו). אולי הדרך הכי נוחה להסתכל על כל זה היא להתייחס לתעודת סל כאג"ח צמוד לנכס הבסיס, כשהמנפיק מתפקד כעושה שוק. (אתה צודק בהנחה שלך לגבי שורט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה טוען שיש מצב של ארביטרג' בתעודות סל כולל הערך של העמלה. כלומר, אתה יכול לקנות את ני"ע המרכיבות את תעודת הסל בפחות, גם אם אתה מחשיב את העמלה על הנוחות. (גם בשוק ני"ע אתה לא יכול לדעת בבטחון שתמכור, כי אולי שבריר שניה אחרי זה הביקוש למניה ירד, אבל הבנתי את העקרון). אגב, העניין הזה של הימור כנגד המניה, הוא חוקי בארץ, עם האיסור להימורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר במשפט הראשון, אבל אם הבנת אותי אז זה מספיק טוב. (אתה צודק, אלמנט כלשהו של סיכון קיים תמיד אלא אם כן יש מנגנון שמאפשר ביצוע סימולטני של הפעולות בסגנון "הכל או לא כלום". בבורסות מסוימות יש מנגנון כזה למסחר באופציות, ע"ע "מסחר באיסטרטגיות") מצב שורט "פשוט" אסור בארץ, כלומר אסור לך למכור ני"ע שאינם ברשותך ולהכנס ליתרה שלילית, אבל מותר להכנס לעמדת שורט ע"י מכירת אופציות או חוזים עתידיים - בלי זה לא היה קיים שוק המעו"ף. מבחינת האלמנט ההימורי, גם כשאתה קונה ני"ע אתה מהמר ומה שמשתנה הוא הכיוון. הבעייתיות היתֵרה בעמדת שורט היא שההפסד הפוטנציאלי אינו מוגבל: בעוד שבקניית ני"ע אתה עלול להפסיד לכל היותר את כל הכסף שהשקעת, במכירת שורט גובה ההפסד אינו תחום. זאת הסיבה שאתה נדרש להפקיד בטחונות כדי לוודא שתוכל לעמוד בתשלומים במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר, גם במכירת אופצית call השקולה למכירת לונג, ההפסד הפוטנציאלי שלך אינו מוגבל. ז"א כשאתה מוכר אופציה, ולא משנה הכיוון, ההפסד לא מוגבל, אלא אם אתה חוסם אותו על ידי קניית אופציה אחרת, באותו כיוון. ולכן הבטחונות נדרשים גם אז. אם אתה קונה אופציה - ולא משנה לאיזה כיוון, שורט או לונג (put או call) , ההפסד חסום במחיר ששילמת. אם אני טועה בהניחי גזירה שווה (הא הא) בין שוק הנגזרים - אותו אני מכיר על בשרי - לשוק השורט/לונג, אשמח אם מישהו יתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה כללית - מאחר והמסחר המקצועי נערך רובו ככולו בחשבונות מרג'ין ממונפים, הרי שההנחה הנאיבית כאילו ברכישת מנייה (לונג) הסיכון מוגבל ואילו במכירתה (שורט) הוא לא מוגבל אינה תקפה. אם המינוף שלך הוא נניח 1 ל 5, הרי שעלייה או ירידה של 20 אחוז במחיר המניה יגררו (ואני מתאפק לא לכתוב תגרורנה, כדי לא להראות כמה אני עתיק) שתיהן מרג'ין קול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרכי פשטות אני לא נכנס לענייני מינוף בהסברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שזה בדיוק מה שכתבתי (עד כדי החלפת 'מינוף' ב'אופציה', כשאחד מהם נראה לי פשוט מקרה פרטי של השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון אמרתי כזה דבר. נגיד שהמניות בסל שוות שקל, אז גם בלי ארביטרג' הסל אמור לעלות שקל עשרים, בגלל השירותים הנוספים. יש ארביטרז' רק אם הסל עולה שקל עשרים וחמש. כלומר, הערך של העמלה אמור להיות מגולם בתעודת הסל. ההבדל בין שורט לבין קנית מניה, הוא שעומד מאחורי המניה רכוש אמיתי. לא הבנתי לפי דבריך מה חייב לעמוד מאחורי השורט? זה נשמע לי כאילו מותר להמר, בתנאי שלקזינו יש הרבה עתודות בבנק. אבל לא הבנתי בדיוק מה אמרת. אתה יכול לקרוא לכל דבר "הימור" (גם כשאתה חוצה את הכביש אתה מהמר שלא תמות בתאונה), משהו נעשה מהימור לעסק, אם יש ערך אמיתי מאחורי הז'יטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, לכאורה, השורט הוא ביטוח על המנייה: אתה שם מאה אלף שקל במניות המעו"ף לצורך הענין, כהשקעה לטווח בינוני ארוך. אלא מה, למרות שאתה מצפה לתשואה נאה לאורך זמן, יש סיכוי שיעבור ברבור שחור (או פרה אדומה, וואטאבר), והמניות שלך יקרסו בעשרות אחוזים. בערך כמו מה שיקרה למכונית שקנית בסכום כזה ויום אחד התנגשת בברבור שחור (או פרה אדומה, וואטאבר) על הכביש המהיר. אז כמו שיש לך ביטוח על המכונית שלך שמחזיר לך את רוב ההפסד במקרי קיצון כאלה - עם פרמייה שנתית של 2-3 אחוז ממחיר הרכב, אתה יכול לקנות שורט (אופציית פוט לצורך הענין) - שעולה כאחוז-שניים מנכס הבסיס, כלומר אלף-אלפיים שקל. ואז במקרה שמדד המעוף יורד מתחת לערך המימוש המוגדר של השורט, הוא מכסה את ההפסדים שלך. בצורת ההסתכלות הזו מה שעומד מאחורי אופציית הפוט הוא פשוט ביטוח של הכסף שלך - שיש לו ערך אמיתי כמו לכל ביטוח שאתה רוכש על הדירה או הרכב שלך. אלא מה - מרגע שהגדרת מכשיר(ים) פיננסי(ים) כזה(/אלה) - פתחת פתח לספקולנטים לסחור בהם עצמם מבלי שיש מתחתם נכס בסיס להגן עליו. במקרה הזה, גם לדעתי אם כי לבטח יש שיתנגדו - הרי לך סוג של קזינו. טיעוני הנגד להגדרה הזו יהיו שוב ענייני נזילות, שכלול של השוק, ואף יכולת אמיתית כלשהיא לגדר הפסדים, שעשויה כמו שאמרנו דווקא להיות בלם להפסדים ושאר תנודות. הערת שוליים: במידה מסוימת אפילו המנייה עצמה, לא ברור שעומד מאחוריה ערך אמיתי. אמנם ביום המנייה מהווה השקעה ישירה בחברה שמאחוריה, אבל מכאן ואילך - וודאי כשמנגנון הדיבידנדים כמעט לא קיים - אין שום קשר מחיוב המציאות בין ביצועי המנייה לרווחי החברה. המנייה משקפת אם כבר איזו מהות אמורפית שנקראת 'ממוצע הציפיות של המשקיעים במניה', שראינו כבר בבועה הלפני אחורנה יכולה להיות רחוקה סדרי גודל מהרווחים של החברה שמאחוריה, כולל (אלה שהיו) העתידיים. האם אתה מוכן לקרוא לזה 'רכוש אמיתי' לפי הגדרתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ביטוח על המניה. הוא חייב לוודא שיש לך את המניה. אני לא יכול לעשות ביטוח על הבית שלך! זה כבר לא ביטוח, זה קזינו! בוא נמשיך עם הדוגמא של הביטוח, אני לוקח אירוע שיש לו הסתברות שולית, ומבטח אותו. נניח אני מבטח את את הסיכוי שתיפול לך המראה של הרכב. אני לא יכול לעשות מזה קזינו, כי בכמה כבר אפשר לבטח מראה. אם לעומת זאת אני יכול לבטח אחרים, בשביל לעשות קזינו, אני אמדוד מה הסיכוי שהמראה של הרכב בארץ תשבר, ואמכור לך אחוזים מהביטוח של כל המראות של הרכבים בארץ, והרי לך רולטה. מאחורי המניה עומדים נכסי החברה. זה נכון שיכולה להווצר בועה, ואנשים ישלמו המון על פקעות ורדים, אבל זה יכול להיות תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל במקרה הזה אתה משכנע את המשוכנעים. אולי נחכה לאחרים פה עם דעות אחרות שיענו לך1. 1 קדימון אפשרי לתשובות: נזילות, שוק משוכלל, מרווחים, מכשירים פיננסיים זה השחור החדש, אז-מה-אתה-מציע-במקום-שנחזור-לסחר-חליפין-כשנתקענו-עם-שתי-פרות-יומיים-בגלל-מוכרים-בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקזינו זה "רע"? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ענה לך, פחות או יותר, לגבי אותו "ערך אמיתי" שעומד מאחרי המניה. אני לא חושב שיש הרבה עניין בשאלה הזאת, הרי גם "שורט" מתייחס לאותה מניה אלא שבמקום לקנות אותה אתה מוכר אותה (בחסר). כפי שאמרתי, לטעמי ההבדל העיקרי הוא במידת הסיכון שאינו מוגבל במקרה של השורט, אבל אם אתה רואה הבדל מהותי אחר אני לא אתווכח איתך. רק אם תבקש להסיק מזה מסקנות אופרטיביות כמו איסור על שורט, שפירושו סגירת שוק המעו"ף, אתייצב מולך ואצעק געוואלד בקול גדול (או אולי אצעק דוקא "גוועלד" בשביל לעצבן את ירדן). מה חייב לעמוד מאחרי השורט? אני לא יודע למה "חייב לעמוד" מאחריו משהו. מותר להמר אם אתה מוכיח שתוכל לעמוד בהפסד במידה וההימור שלך ייכשל; בניגוד למקובל בחוגים אחרים, בשוק ההון לא נהוג לוודא את זה רק בדיעבד באמצעות שבירת פיקת הברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אולי לא הבנתי. אם אתה מהמר נגד מניה (נניח אתה מחר מהמר שמניית טבע תרד), כלומר קנית בשורט. מי מתחייב לשלם לך אם המניה אכן יורדת כמו שהימרת. (אם הפסדת אז כבר שילמת מראש, אז אין בעיה, מסכים, אבל מי משלם אם הרווחת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכר את השורט כמובן. עכשיו אתה מבין למה ההפסד של המוכר לא מוגבל כמו שהשוטה הסביר קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז מי שמנפיק שורט לראשונה, חייב לשים את הכסף בפול, בשביל להוכיח שיש לו, והוא מפקיד את הכסף בבורסה עד התאריך של סיום ההימור. הבנתי. המנפיק של השורט, מפסיד הרבה, כי הכסף לא נזיל לו תקופה מאד ארוכה, אז הרווח שלו צריך להיות מאד מאד גבוה, כלומר כמות האיקסים על הרולטה צריכה להיות כנראה מאד גדולה, כי הוא מוותר על השקעה של הרבה מזומן, בניגוד לקזינו. אז אני לא כ"כ מבין למי שווה להנפיק שורט. השוטה? הפונז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא לא מפקיד את הכסף בבורסה אלא יש לו סידור מול הבנק שלו שמאשר לו בטחונות של סכום מסוים, יש מצב שאותו סכום יכול להיות מושקע בפקדון עם תשואה, אבל אני לא בטוח כי לא ממש התעסקתי בזה. אגב, גם כשאתה קונה מנייה סתם מתוך הנחה שהיא תעלה, 'הכסף לא נזיל לו תקופה מאד ארוכה, אז הרווח שלו צריך להיות מאד מאד גבוה'. רק שזה בכיוון החיובי שאתה רגיל אליו יותר. אם אתה חושב שבהסתברות מאד גבוהה השוק יעלה, אתה פשוט מרוויח כסף מ'כלום' מלמכור שורטים. שווה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה, שהאופציה צריכה להתחרות בהשקעות רגילות, ולכן להיות רווחית יותר מהן. הניסוח היה קצת מוגזם. אבל טעיתי, לא חשבתי על זה שמוכר מקבל סכום דומה לסכום שהפקיד מיד, אז זה לא ממש נכון גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעשות קצת סדר. בוא נתרכז ב"שורט" אמיתי ופשוט, מכירה בחסר של ני"ע. המוכר ("מנפיק" בלשונך) מוכר מניות שאין לו, ומתחייב לרכוש אותן בחזרה בתנאים מסוימים (תאריך, דרישת הקונה, כל מה שסוכם ביניהם). כדי לוודא שהוא יהיה מסוגל לעשות זאת הוא נדרש להפקיד בטחונות. זה לא אומר שהוא בהכרח מפקיד כסף מזומן. למשל, אם יש לו אג"ח הוא יכול להשתמש בו כבטחונות1, ופירוש הדבר שהוא לא יכול למכור אותו - כך שבעצם האג"ח משועבד לטובת הבנק (שמצידו משעבד אותו לטובת מסלקת הבורסה). במקרה הזה אין הפסד ישיר של התשואה על הבטחונות, אבל יש בהחלט הפסד של הנזילות שלהם. מכאן שהניתוח שלך לגבי גובה העיסקה שמצשיק את הפעילות הזאת אינו נכון. למי שוה למכור בשורט? בראש ובראשונה למי שמאמין שערך נכס הבסיס יירד. למשל, אם אתה צופה שאחרי הבחירות הבורסה תרד (נתניהו, בנט, התנחלויות, אירופה, אובמה) כדאי לך להכנס לעמדת שורט על אחד המדדים המובילים (ת"א 100, נניח). הדרך לעשות זאת היא מכירת אופציות או חוזים עתידיים על המדד. אם אתה צופה שמחיר המניה של חיש קרור עומד לרדת (מי צריך לקרר משהו במזג האויר הזה?) אין לך דרך חוקית להכנס לעמדת שורט על המניה הזאת כי כאמור מכירת ני"ע בשורט אינה חוקית בארץ, ואין אופציות על המניה "חיש קרור". _____________ 11- עם פקטור מסוים שמבטא את הסיכון לירידת האג"ח, למשל אם צריך בטחונות של מליון ש"ח אולי ידרשו ממנו אג"ח בשווי שוק של 1.1 מליון או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קונה בשורט, אתה מוכר בשורט. כל העסק כאן נעשה טיפה קקופוני. אולי מוטב שאתן לך לנהל את הדיון כאן מול הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אותך אני מבין הכי טוב, ואני גם לא יודע מה זה קקופוני, אז אשמח אם תמשיך. ואני מתנצל אם בלבלתי את המושגים. עכשיו זה דווקא נשמע לי פחות כמו קזינו. אתה מכריז שאתה מתחייב לקנות נכס מסויים במחיר קבוע למי שמוכן לשלם לך עכשיו. אתה מוגבל - כי אתה לא יכול לקנות יותר נכסים ממה שיש בשוק. וכנראה שאם יש 10 מניות, הבורסה לא תאפשר ל100 אנשים להתחייב לקנות אותם במחיר קבוע. זה כמו שאני אומר "שלם לי חמישים עכשיו, אני אקנה את דירה בחולון במליון שנה הבאה". כדאי לך לעשות את זה אם אתה חושב שהדירות בחולון יעלו. אם אתה רוצה למכור שנה הבאה ואתה חושש שהדירות ירדו - עדיף לך לשלם קצת עכשיו ולוודא ששנה הבאה תוכל למכור. דווקא נשמע לי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתנצל, פשוט נראה לי שכשאני שורק תגובה והפונז זורק תגובה ושנינו בעצם אומרים דברים דומים זה רק מבלבל. לפעמים דו-שיח עדיף על רב-שיח. מכל מקום, אני לא ברוגז או משהו ואין לי התנגדות להמשיך לקשקש. בוא נראה לאן זה הולך. "לקנות יותר נכסים ממה שיש בשוק" זה להכנס לעמדת שורט. ליתר דיוק, לא סה"כ הנכסים בשוק הוא הגודל המעניין אלא סה"כ הנכסים שבידי: אם אני מוכר לך בחסר ("שורט") 1000 מניות של חברת "קרן הצבי השקעות" שמחירן 100 ש"ח פירושו של דבר שאני מתחייב להחזיר לך את 1000 המניות האלה בתנאים שקבענו (נניח בתאריך מוגדר). זה אומר שבאותו תאריך, או בסמוך לו, עלי לרכוש 1000 מניות כאלה במחיר השוק באותו זמן. אם ערכן עלה מאז שמכרתי אותן לך, נניח שהוא 110 כעת, עלי לשלם 110000 ש"ח לרכישה, ומאחר וקיבלתי ממך רק 100000 ש"ח הרי שהפסדתי 10000 ש"ח. בדומה, אם ערכן ירד ל90, הרווחתי 10000. אם השער שלהן קפץ מ 100 ל 1000 הרי שהעיסקה תעלה לי 900000 ש"ח (מליון פחות מה שקיבלתי ממך), וכך הלאה כיד הדמיון הטובה עליך. מכאן הצורך בבטחונות (באופציות יש גם אלמנט מינוף חזק שהופך את תסריט האימים להרבה פחות דמיוני, אבל אני נסחף). בפועל, אין צורך לעשות פיזית את הקניה והמכירה, אפשר פשוט להתחשבן על ההפרש, ולכן שאלת קיום הנכסים בשוק לא רלבנטית. ייתכן שאין בכלל "נכס" פיזי בשוק, וזה המצב כשאנחנו קונים ומוכרים "מדד" או "שער ריבית" או "שער סל מטבעות" או כל משתנה כלכלי אחר. אבל נכון שאם הרבה אנשים נכנסו לעמדת שורט על נכס כלכלי אמיתי שהכמות שלו מוגבלת מתחילים להיווצר לחצים שיעלו/יורידו את המחיר שלו. השורטיסטים ינסו להוריד את המחיר (אולי ע"י שיגור כמה מטוסי נוסעים לתוך גורד שחקים, כפי ששמועות מסוימות אמרו בשעתן) והלונגיסטים ינסו להעלות אותו, ובשווקים קטנים זה יוצר עיוותים לא רצויים על נכס הבסיס. טענה שמושמעת לא פעם, ונדמה לי שיש לה סימוכין אמפיריים, היא שסמוך למועדי הפקיעה שוק המניות מושפע באופן חזק ע"י מחזיקי האופציות (אם כי טיעון נגדי אומר שכנגד כל שורטיסט עומד לונגיסט כך שהלחצים אמורים להתבטל. אני חושב שזה לא עובד ככה, אבל אני נסחף שוב). נדמה לי שקצת התבלבלת עם הדירות בחולון, אבל לא נורא, מי בכלל רוצה לגור שם? מכירה בחסר של דירה בחולון תיראה כך: אני מוכר לך דירה בחולון תמורת מליון ש"ח. אתה מעביר לי את הכסף עכשיו, ואת הדירה (או תמורתה) אני אתן לך בעוד שנה. מאחר ואין לי דירה בחולון, בעוד שנה אצטרך לקנות ולשלם את מחיר השוק שיהיה אז. אם הוא גבוה ממליון, הפסדתי, אם הוא נמוך הרווחתי (החישוב צריך לגלם את הרבית חסרת הסיכון אבל זה פרט לא מהותי להבנה. לסיום אני רוצה להעיר שבתור כלי לגיוס מזומנים לפעמים מכירה בשורט כדאית גם אם אתה מעריך שמחיר נכס הבסיס עומד לעלות. לדוגמא, אם אתה מעריך שמחיר הדירות בחולון יעלה אבל מחיר הדירות בבת-ים יעלה יותר, כדאי לך למכור בחסר דירה בחולון, להשתמש בכסף לקניית דירה בבת-ים, ולפני הפקיעה למכור את ההיא בבת ים ולרכוש את אחותה בחולון. כאן ה"הימור" הוא על השינוי היחסי בין שני נכסים או יותר - זה "הימור" נפוץ יחסית במסחר במט"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שאם מליון אנשים התחייבו לקנות דירה בחולון, ויש שם רק אלף דירות, ההתחייבות שלהם כמו שנאמר לא שווה את הנייר עליה נכתבה. קניה ומכירה של "מדד" כן מקבילה לקניה של מניות בסכום זה, לא? גם "שער מטבע" מקביל לקניית מטבעות. בעניין הדירה בחולון - זה שאף אחד לא רוצה לגור שם זה בדיוק העניין, לא צריך לגור שם, הכל לופט געשעפט, אתה קונה מוכר וקונה. מה קורה אם אין דירה? אני מחזיר לך את הכסף? התיאור של מכירה בשורט בסוף, הוא פשוט סוג אחר של הלוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדוגמאות שלנו לוקות בחסר, וברור שאם מליון אנשים התחייבו לקנות דירות בחולון הולך להיות מענייין מאד... אפשר להמשיך לנתח את המצב הפתולוגי הזה, למשל לשאול מה יקרה למחירי הדירות אחרי ש 500, או אולי 800, אנשים כבר נמצאים בשורט, כי המידע הזה פומבי1, והאיש ה 801, שלא לדבר על ה 1001, אמור לִצפות מה הולך לקרות לדירות בהתקרב מועד הפקיעה: מחירן ירקיע שחקים. מכאן שאם אין לו סיבה טובה מאד הוא לא יכנס למצב שורט על דירה כזאת. להיפך, יהיו מי שישמחו להכנס ללונג כלומר להמר על עלית מחיר הדירות. גם הקבלנים, מצידם, אמורים לזהות את התופעה ולהתחיל לבנות כמו משוגעים כדי לעשות קופה. אם כך, אם הדיעה הרווחת בקרב המשקיעים היא שצפויה ירידה וכדאי להכנס לשורט, המנגנון פועל בכיוון ההפוך למגמה הצפויה, דהיינו עוזר למיתון התנודה. זאת נחשבת לתכונה טובה והדגמה למצב בו היד הנעלמה עובדת היטב. צריך גם להעיר שאחרי שהעקרון הובן ע"י כל השחקנים, שום דירה לא צריכה להקנות ולהמכר בפועל. כי שכבר אמרתי, אבל אולי לא הדגשתי מספיק, מספיק להתחשבן בסוף לפי מחירי הדירות ולהעביר את סכום הכסף מהמפסיד למרויח (זה נקרא "סליקה כספית" בניגוד ל"סליקה פיזית" שעדיין נהוגה, משום מה, בחלק לא קטן מהעולם המערבי). עבור השוק הקטן של נדל"ן בחולון זאת רק הערה צדדית כי עדיין ישתלם לצדדים להשפיע ישירות על מחירי הדירות (כלומר לקנות או למכור או לפחות להפיץ שמועות שיגרמו לאחרים לעשות זאת), אבל זה עונה על השאלה שלך לגבי "מה קורה אם אין דירה" - לא צריך שתהיה דירה, צריך רק שיהיה מחיר שוק לדירה :-). לופט געשעפט, כמו שאמרת. אבל כל זה הוא הגזמה ניכרת של מצב העניינים בעולם האמיתי, בו נכס הבסיס קצת פחות נדיר, וצריך הצטברות של המון פוזיציות עתידיות כדי להשפיע עליו. לכן אולי טוב יותר לבחור בנכס בסיס אחר להמשך הדיון, אם יהיה, ולטעמי מט"ח הוא נכס טוב יותר לצורך זה. כמה פוזיציות שורט צריך כדי להשפיע על שער הדולר? נדמה לי שדי הרבה (ביחוד לאור ההערה מהתגובה הקודמת שמול כל שורטיסט עומד לונגיסט). קניה ומכירה של מדד אמנם מקבילות לקניית הניירות המרכיבים אותו, אבל מדגישים את חוסר הצורך בקניה ומכירה פיזית של הנכס. כדי להדגיש עוד יותר, אין מניעה שאמכור לך בשורט חוזה לא על דירה אלא על הטמפרטורה בחולון ביום 10/1/2014, לפי תנאים שנסכים עליהם (למשל: על כל מעלה מעל 14 אתה משלם לי 1000 ש"ח, על כל מעלה מתחת ל 14 אני משלם לך אותו סכום - אגב, אולי זה רעיון לא רע בויכוחים עם מכחישי ההתחממות הגלובלית, אם כי כדאי להרחיק קצת את מועד הפקיעה, נניח לשנת 2024 או משהו כזה). כעת ברור שאין טעם לשאול "מה יקרה אם אין טמפרטורה", ואפשר להסתכל על כל העניין כהתערבות בענך וביני על הטמפרטורה, אם כי בתנאים קצת לא רגילים כלומר לא התערבות על סכום קבוע. אבל כל אלה פרטים משניים. לגבי הדמיון בין מכירה בשורט להלואה, אתה צודק. הלואה צמודת מדד אפשר לראות ממש כאילו הלווה מכר את המדד בשורט למלווה, ומכאן שכל האיילים לוקחי המשכנתאות הצמודות הם, בעצם, סוחרים בשורט וכדאי לירות בהם לפני שהם הורסים לנו את הכלכלה (הדירה שנרכשה היא הבטחונות, ואם ערכה יורד הבנקים למשכנתאות הולכים בעקבות אחיהם מארה"ב, כלומר פושטים את הרגל. סליחה, פושטים את היד והממשלה מכסה את החובות שלהם מהכיס שלך ושלי כך שדוקא אנחנו פושטים את הרגל. אבל אני שוב נסחף). _____________ 1- אם כי בעולם האמיתי לא תמיד קל לגילוי בגלל המסחר הגלובלי. כמה פוזיציות שורט יש על היורו-דולר בעולם ברגע זה? ועל הין-יורו? ועל הדולר-סטרלינג? אין לי שמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהרבה פוזיציות על טמפרטורה כמו שהצעת יהיו טובות לכלכלה? ההרגשה שאני מקבל היא, שהגיוני שיהיה שוק למכירה בחסר, ואפילו הגיוני לשלם רק את ההפרש משער השוק, וגם הגיוני שבזמן מסויים יהיו יותר שורטים מערך הבסיס. אבל אם מגזימים יותר מדי, זה מזכיר את הבדיחה על הגוי שגר בשכונה יהודית, ובקשו ממנו למתוח חוט על הגדר שלו בשביל לעשות עירוב בשבת. - בשביל מה לכם חוט? - זה כאילו יש כאן דלת. - ואז? - זה כאילו כל השכונה מוקפת בדלתות. - נו ואז? - אז זה כאילו כל השכונה היא בית פרטי אחד גדול. - נו, ואז. - אז כאילו הבית שלי הוא חדר בשכונה, ומותר להוציא את התינוק מהבית החוצה. - אז תגידו, אולי פשוט כבר נגיד שכאילו העברתם כאן חוט? רוצה לומר, אם סוחרים בני"ע זה טוב, זה מגביר את נזילותם ומקל על ההנפקות. אם יש נגזרים זה טוב, זה מוריד את הסיכון, ומגביר את הנזילות. אבל אם יש המון המון מסחר בנגזרים, בהיקפים יותר גדולים מהמסחר בנייר הבסיס שהוא הוא המטרה של הבורסה, נראה לי שיש כאן איזשהו פספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבורסה לא יתכן מסחר בנגזרים בשווי יותר מנכס הבסיס משום שהבורסה* מגבילה את כמות הפוזיציות הפתוחות (open interest) בנגזרים. כך גם לא יתכן (או לפחות אסור) למכור בחסר בלי שיש לך ממי ללוות את המניות. * אני אומר "הבורסה" אבל מתכוון לגוף שאחראי על כך, למשל בשוק האופציות כאן זהו ה OCC |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י בתל-אביב ההגבלה היא רק עבור לקוח בודד. אגב, אני לא זוכר אם יש סיבה טובה לכך שההגבלה היא על מס' האופציות ולא על הדלתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגבלה היא על מספר האופציות משום שהדלתא יכולה להשתנות בין 0 ל 100, כמובן. נשמע לי לא הגיוני שההגבלה היא רק על לקוח אחד משום שאז אפשר בקלות ליצור מצב שבו הזנב מכשכש בכלב, בוודאי בשוק זערורי כמו ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני מקוה, שזאת היתה הצעה מתודולוגית שנועדה להמחיש את אי-הצורך בנכס בסיס "ממשי" כמו דירה או מניה. אבל מאחר ששאלת, אם אני מגדל תותים שאוהבים מזג אויר קר ואתה מגדל אבוקדו שאוהב מזג אויר חם, העיסקה שעשינו היא בעלת הגיון כלכלי (אם רוצים לדקדק, יותר הגיוני שהמשתנה הקובע יהיה הטמפ. הממוצעת בינואר ולא הטמפ. ביום מסוים, אבל אני בטוח שהעקרון ברור): היא מקטינה את השונות של ההכנסות הצפויות שלנו כתוצאה מתהפוכות מזג האויר, וזאת תוצאה טובה. אפשר להסתכל על זה גם כאילו מכרנו אחד לשני ביטוח מפני נזקי מזג האויר, כאשר ההחלטה מי המבטח ומי המבוטח תיפול רק בתאריך הפקיעה, והיא תיפול כך שהצד שהפסיד כסף בגלל מזג האויר הוא המבוטח, כלומר בדיוק מה שרצינו. בכך חסכנו את העמלה שחברת הביטוח היתה גובה מאיתנו אילו כל אחד מאיתנו היה מבטח את עצמו מפני המצב הגרוע עבורו1. גם זאת תוצאה טובה, אלא אם כן לאבא שלך קוראים אליהו. יהיו מי שיקראו לנו מהמרים, ספקולנטים, שורטיסטים, ספסרים ומה לא, ולך תסביר להם שבסך הכל רצינו לחזור בשלום הביתה. ______________ 1[]- מובן שהכי טוב לא לבטח בכלל ולתבוע מהממשלה לכסות את הנזקים. אני מדבר על עולם היפותטי בו אדם נחשב אחראי למעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, ההצעה שלך הגיונית, כל עוד שווי העסקאות הכוללות על מזג האוויר, שווה בערך לשווי הכולל של האבוקדואים והתותים. אמרתי כבר שזה הגיוני במידה. אם השווי הכולל של העסקאות גדול בהרבה מהרווח הממשי הקשור בו - זה כבר מוזר. כלומר, אם בעל הקיוסק מהמר שמכבי תנצח - ייתכן שזה ביטוח עבורו, כי אם מכבי מנצחת לא יהיה משחק ולא יקנו אצלו גזוז. אבל אם סך ההימורים על מכבי גבוה משווי כל הקיוסקים באיזור - כנראה שלהימורים הללו אין תרומה אמיתית לחברה. לא? (ואגב עזרה מהמדינה, אם לא תעזור, זה עלול לעלות לך יותר בסוף, זה לאו דווקא עניין סוציאלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארביטראז' במקרה הזה זה אם החלב למכולת היה מגיע מהסופר (או אם היית יכול לקנות חלב מהסופר ולמכור אותו ליד הכניסה למכולת). בשביל למכור את מוצרי החלב מישהו צריך לשלם על עלות ההובלה ולשלם על מקום האחסון, כולל מקרר. כלומר העמלות במקרה הזה תהינה גבוהות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא שהוא מקבל מיצוע על מגוון מניות גדול, כך שהוא לא מושפע מתנודות ספציפיות של מניה בודדת ולכן מקטין מאוד את הסיכון. לדעתי אין לא יותר ביטוח מאשר לו הוא היה קונה ישירות את המניות המדוברות, אבל אז הוא היה צריך להשקיע המון זמן בהמון פקודות קנייה ומכירה מקבילות (כן, תעודת הסל עוזרת לו בענייני הנזילות.) ובאשר לחלב, אילו הוא היה סחיר - ז"א יכולת לקנות אותו בסופר ולמכור אותו למכולת - אכן זה היה ארביטראז' קלאסי. אבל עם אותה אנלוגיה, בסופר אתה משלם פחות כי הנזילות (== מחזור המסחר היומי או הכמויות של החלב) בו יותר גדולה1, ולכן הוא מאפשר לעצמו מרווחים יותר נמוכים. פה גם כמובן נכנס העניין של בלאי, שלא קיים במנייה (אולי באופציה כשהיא פוקעת). 1 הנה, גם אני מצליח להבין שנזילות תורמת במידה מסוימת, למרות מה שאומרים משתתפים אחרים בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פה גם כמובן נכנס העניין של בלאי, שלא קיים במנייה (אולי באופציה כשהיא פוקעת)" - כדי לחדד: ה"בליה" (פיזיקאים כמוך אמורים להעדיף "דעיכה" :-)) של האופציה היא תהליך שחל לאורך כל ימיה עד הפקיעה. הנוסחאות להערכת שווי מכילות במפורש את אלמנט הזמן עד הפקיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהחלט, פספסתי את האספקט הזה. רק להזכיר שהדעיכה שציינת אינה בהכרח לאפס, אלא למחיר האופציה ביום הפקיעה. בלאי של מוצרים במכולת מגיע לנקודת אי-רציפות כאשר המוצר חדל מלהיות כשיר לאכילה, שאז ערכו מתאפס. אין בכוונתי לומר שזה מונע מבעל המכולת למכור אותו גם כמה ימים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שפעם בסופרים באמת היתה בעיית נזילות גבוהה של החלב. _____ ירדן, תוקע בדיחות מפגרות כתחליף להתעמקות אמיתית בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוויה של בוקר בשנות ה 70, דחיפת יד למקרר במכולת ושליפת שקית עם תוכן לא מהומגן מערימת הריח של חלב מחמיץ, תוך תהייה האם היא נוזלת או רק רטובה. טוב שהקפיטליזם הביא את בשורת הקרטון המהונדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שצריכת החלב המשפחתית עברה את הליטר ליממה חזרנו לשקיות - קל להקפיא ולהפשיר (וזה גם קצת יותר זול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לתת קרדיט למי שכבר לא יידע - בתור קיבוצניק, ההכרות שלי עם התופעה היתה בעיקר מהמונולוג ''דברים קטנים ומעצבנים'' מתוך ''פליטת פה'' של דודו טופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משונה בעיני. יש לך אולי לינק זמין בנושא? ניסיתי את גוגל, אבל מצאתי רק את זה, שדווקא לא מתיישב עם מה שאתם אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Funny you mention Princeton (in your original #3), but you know - you started it: https://freedom-to-tinker.com/blog/appel/intractabili...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין (במידה מסויימת :)) (לדעתך זה קשור לדיון כאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One of the themes in the discussion is that current trends in the financial industry are counterproductive (from the public view point, certainly not from the view point of people in the industry - they are rather happy). The topic of this paper is dangerous derivatives and not HFT, but both are what Buffet called "geeks baring formulas", and both use the same (rather ugly) trick of hiding all the risk in the distributions tail. I know a few people in the industry, and I know a few people on the academic side of CS/econ. As far as I can tell they are in it for very different reasons.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הדיון כאן היה נסוב על מוצרים מובנים (ובפרט CDO-ים), טון הדברים שלי היה מאד שונה. יש הרבה רפורמות שכדאי וצריך לעשות לדעתי בכל הקשור לשיווק מוצרים פיננסים וניהול כספים ציבוריים וכספי פנסיה. אבל אלה תחומים עם קשר יחסית רופף ל-Prop Trading ועוד יותר רופף ל-HFT (פרט אולי לכך שבשניהם עוסקים חנונים שמפתחים משוואות... שמן הסתם עושים את גם ניהול הסיכונים של באפט, תוך שימוש באותן במשוואות דומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים יודעים זאת, אבל באפט הוא גאון השקעות קטן מאד, אבל נוכל נגזרות גדול - חלק ניכר מהתשואה העודפת שלו, אם לא כולה, באה משני מקורות: 1. כתיבת אופציות PUT על מדד המניות ללא נכסים מגבים - בשיאו של המשבר הכלכלי המדד התקרב לשער בו היו נקובות האופציות (בסכום של כמה עשרות מיליארדים) ומי שרכשו אותם נכנסו קצת ללחץ וכך הסיפור נחשף: 2. שימוש בכמויות המזומן העצומות מפרמיות הביטוח שברקשייר גובה כדי לממן את פעילות ה"השקעה" השוטפת. מה היה קורה אם ההשקעות לא היו עולות יפה... אופציית פוט בחינם לבאפט :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So, more risk in tail here too ? why is it that I'm not surprised... Thanks for the info.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקור שלך מדבר על מיליארדים, לא עשרות מיליארדים, שזה הרווח הרבעוני של באפט. לא משהו להתרגש ממנו. חוץ מזה זו נראית לי השקעה נבונה, למכור ביטוח (זה הרי אחד העסקים המרכזיים שלו) למי שמפחד מירידה בשוק המניות. נכס בסיס ? גם חברת הביטוח שלי לא מחזיקה בנכס הבסיס, לא בבית ולא באוטו. 2. קלי קלות, מקימים חברת ביטוח, גובים פרמיות אדירות ומקווים שלא יהיה אסון, רוץ ותקים אחת. רק אל תספר לשאר האיילים, שלא יקימו חברות ביטוח מתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקור טועה. אם צריך אביא סימוכין לכך שמדובר על עשרות מיליארדים (או, במקרה שה S&P היה מגיע נניח ל 100 במועד הפקיעה, בערך 100 מיליארד). למכור ביטוח מהסוג הזה זה בדיוק, אבל בדיוק בדיוק מה שעשו AIG, Lehman וכל פושטי הרגל מ 2008 (גם אם הוא היה על מחירי אג"ח ולא מניות) 2. כן, אה, כל מה שמפריע לי הוא הממונה על הביטוח בארה"ב שידרוש ממני את אותם בטחונות שדרש תמיד מבאפט (חוץ מזה שהוא לא ידע על (1)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לעשות אקסטרפולציה ולטעון שאם-אז. רק כדי שאני אבין נכון, אתה טוען שכדי להגיע למחוייבות של מאה מיליארד, S&P היה צריך להגיע לשער של 100 ? כי השער הנוכחי שלו הוא 1485. אני חושב שאיפה-שהוא ב93% שהוא אמור ליפול, למר וורן היתה האפשרות לגדר את הסיכון. למיטב זכרוני, הדבר פורסם בזמנו בעיתונות. אבל אם אני טועה, ובאפט הסתיר מידע מהממונה על הביטוח, אל תהסס ופנה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אקסטרפולציה - קל לעשות אינטרפולציה ולהסתכל על מחירי אופציות הפוט הרחוקות מהכסף לפני אוקטובר 1987 ואחריו. זה פורסם בעיתונות כש S&P היה עסוק בצניחה חופשית ל 690. אל תשכח שהירידה מ 1550 עד ל 690 נמשכה זמן קצר מאד והיה צריך רק עוד מחדל קטן של הפד או הממשלה כדי שהיא תמשיך. לפי ה WSJ ב 2011, בשיא המשבר ההתחייבויות היו שוות 10- מיליארד ואם המדד היה יורד לאפס, 40 מיליארד. מאז נחשפו עוד כ 40 חוזים בנוסף ל 50+ שהיו ידועים. הונאת הרשויות (החוקית) נערכה על ידי הסתרת הצורך בנכסים מגבים בתנאי האופציות - לא זוכר את המספרים המדוייקים, אבל עד למרחק מסויים מהשער בו הן נכתבו, לבאפט היה פטור מגיבוי בנכסים וכך כשנשאל על התחייבויות היה יכול להסתיר אותן. אם התנאים היו מתקיימים, היה מתגלה לפתע שצצו להן התחייבויות יש מאין, שלא לדבר על כך שבתנאים כאלו אפילו כספי הפרמיות ששולמו על האופציות היו נעלמים משום שהושקעו במניות... לסיכום, אם עוד לא ברור מי ומה זה באפט, הנה קצת חומר רקע על עבודת הקודש שלו בנסיון למנוע שינוי בחוק שימנע ממנו שימוש דומה בנגזרות בעתיד וידרוש ממנו לרשום את ההתחייבויות במאזן החברה: נ.ב. גם יוון הסתירה למעשה את החוב התופח שלה בשיטה דומה מאד - התחייבויות שהופיעו לפתע פתאום כשההכנסות ממסים ירדו מתחת לרמה מסויימת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |