בתשובה להאייל המווקווק, 06/01/13 15:13
מגוחך 610599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 15:18
דיברתי על העמלה עבור עסקה אחת.
מגוחך 610611
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 17:20
אם אתה מייצר הרבה פעולות, שאין להם כמעט תועלת, אז בכך שהורדת את העמלה פר פעולה אין כלום.
מגוחך 610617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 17:36
אין כלום? עבורי, שאין לי מנוע מסחר אלגוריתמי, עמלת העיסקה היא גורם חשוב.
מגוחך 610619
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 17:38
הורדת את הממוצע, לא הורדת את העמלה לכולם.
מגוחך 610623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 18:06
הורדתי לכולם - החל ממנוע הפקודות המשוכלל ביותר ועד הגב' כהן מחדרה - את מחירה של עיסקה בשוק ההון.

תאר לך שיש כמה משוגעים שמחליטים ללכת לקולנוע שלוש פעמים ביום, ותאר לך שבזכות הגידול בקהל מחיר הכרטיסים מוזל בהתאם (לא רק להם, לכל הציבור). אתה בא וטוען שהמצב הזה לא מהוה שיפור למצב הקודם כי סך ההכנסות של בעלי האולמות, או סך ההוצאות של הקהל, עלה. אני, לעומתך, מחייך בכל פעם שאני קונה כרטיס (כלומר פעמיים בשנה, לא כולל שנים מעוברות), ואני ממש לא מעוניין לשכנע את המשוגעים ההם לחדול ממנהגם או להטיל עליהם מגבלות כלשהן. להיפך, מצידי אפשר לתת להם הנחה נוספת על מחיר הכרטיס.
מגוחך 610670
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/1/2013, 9:53
זה היה נכון אם היה מחיר אחיד לעמלה. אבל זה לא נכון. הבורסה פשוט נותנת מחיר טוב יותר למי שעושה מיליון פעולות, ומי שעושה פעולה בחצי שנה משלם אותו מחיר.
אם ניקח את דוגמת הכרטיסים :

נותנים הנחה משמעותית למי שהולך לסרט 7 פעמים בשבוע, אבל אם אתה בא פעם בחצי שנה - תשלם אותו דבר.
מגוחך 610671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום ב', 7/1/2013, 10:25
מחיר העסקאות לכל הלקוחות ירד משמעותית בשנים האחרונות עם עליית הקפי המסחר (מובן שגם עצם המעבר מזירת מסחר אנושית לאלקטרונית תרם לכך). אני לא יודע מה הברוקר שלך עשה עם הורדות המחיר האלה.
מגוחך 610622
הפונז • בתשובה ליואב יום א', 6/1/2013, 18:02
נאמר זאת שוב - מאחר והאלגוריתם שמייצר לשיטתך הרבה פעולות חסרות תועלת מרוויח מיליוני דולרים - מישהו אחר מפסיד אותם. אז בסיכום הכולל - הורדת עמלות מול גרימת הפסדים - הוא יוצר יותר נזק מתועלת. חוץ כמובן מאשר לזה שמפעיל אותו.
מגוחך 610624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 18:09
אלמלא הייתי חושש להפנות לתגובות ישנות הייתי בטח מוצא איזה פתיל או שניים שבו דנו בשאלה אם הבורסה היא משחק סכום אפס.
מגוחך 610626
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 18:19
וכנראה היית מגיע למסקנה שעד כדי הצמיחה הכללית של הכלכלה, התשובה בטווח הקצר (שלא לומר הקצרצר בחמישית) היא כן. או מקסימום אפסילון.
מגוחך 610627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/1/2013, 18:38
כן, בזמן הקצרצר בחמישית לא קורים הרבה דברים מלבד מעבר כסף מכיס אחד לכיס אחר. אבל אם אתה מכיר בתרומה של הבורסה ל"צמיחה הכללית של הכלכלה" ואם מנועי הפקודות עוזרים לשכלל את השוק (אני מסכים, זה "אם" שראוי לדון בו), ואם שכלול השוק תורם לחיזוק הבורסה, אולי אותם מליונים לא מתבזבזים סתם כך. בצורה הכי פשטנית אפשר לתאר את מנועי הפקודות שכאלה שמוכרים נזילות לבורסה (ודרכה גם לגברת כהן מחדרה). לדעתי זאת טעות לחשוב על הנזילות הזאת בפרקי הזמן שהמנועים מזרימים את הפקודות, צריך להסתכל עליה במבט כולל לאורך כל היום (אלמלא הייתי פוחד מאיציק הייתי משתמש במילה "אגרגט"): היא מבטיחה לך שכאשר תרצה לפעול בשוק תוכל לעשות את זה ללא עיכוב, ועיכוב הוא לא רק בעיה מינורית של השגת מימון ביניים אלא עניין קריטי למדי בנסיבות מסוימות.

אתם בטח צעירים מכדי לזכור את הימים בהם לפעמים המסחר בני"ע מסויים לא היה מתבצע בכלל ביום, ואפילו יומיים, בגלל "קונים בלבד" או "מוכרים בלבד" - זה קרה כאשר ההבדלים בין ההיצע והביקוש היו עלולים לגרום לנייר לשנות את ערכו באופן דרסטי גם במחזורים נמוכים. "עושי שוק" נותנים פתרון לבעיה הזאת, ומנועי הפקודות (רובם אם לא כולם) אינם אלא עושי שוק. כל השאר, עם אותן ננו-שניות שנחסכות או לא, הן בעיות של המפעילים של אותם מנועים, ומעבר לפיקנטריה קשה לי לראות למה זה צריך לעניין את הציבור הרחב.
מגוחך 610628
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 18:50
אני דווקא חשבתי שמטרתם כלל אינה להיות עושי שוק. אצל חלק מהם זה כנראה תוצר לוואי, רצוי או שלא. אבל אולי אני טועה.

וגם אם כן, נשאלת השאלה כמה אתה מוכן לשלם לעושה השוק שלך. 10% מהרווחים? 20%? מאתיים אחוז? (אין לזה סוף כי יכול להיות שהוא מרוויח ואתה כלל לא).
זה באשר למחיר, ובאשר לנחיצות כבר דנו אסימפטוטית (והסכמנו כשהיא התכנסה :))
מגוחך 610633
האייל המווקווק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/1/2013, 20:33
התרומה של הבורסה (למניות) לצמיחה הכלכלית נובעת - בראש ובראשונה - מהזיווג בין חוסכים למנפיקים, כלומר בין אנשים שיש להם כסף פנוי, לבין אנשי עסקים שצריכים מימון. אני לא חושב שהאלגו-טריידינג, דרך הגברת הנזילות, פתח את שערי הבורסה לפני יותר חברות. למעשה, לפי הלינק הזה, יש מגמה נמשכת של ירידה במספר החברות הנסחרות בבורסה האמריקאית, כלומר בגדלו של השוק הראשוני (זה של הנפקות חדשות).

למרות שרוב הפעילות בבורסה נובעת מהשוק המשני (קניה ומכירה של ני"ע שהונפקו בעבר), הרי מבחינת הצמיחה במשק יש חשיבות מועטה לשאלה מי מחזיק כרגע במניה מסוימת.
מגוחך 610634
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 20:43
עושי השוק מקלים על החוסכים והמנפיקים למצוא זה את זה ותמורת שירותיהם הטובים הם גובים עמלה. נקודה.
מגוחך 610639
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 21:18
נראה לי שהתבלבלת בין חתמים לעושי שוק. מי שמקל על ביצוע הנפקת מניות ואג''ח הם החתמים. מלבד זה, לא התייחסת לנתון שהבאתי על הירידה במספר החברות הציבוריות בארה''ב, במקביל לצמיחת האלגו-טריידינג.
מגוחך 610640
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 21:20
ירידה במספר החברות או ירידה בנפח ההנפקות (מסחר ראשוני)?
מגוחך 610641
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 6/1/2013, 21:28
נראה לי שהתבלבלת בין מניות ואגרות חוב. בורסה בה נערכת הנפקה חד פעמית בה "חוסכים" קונים מניות שלעולם לא יוכלו למכור ולכן כל שוויין הוא בתשלום דיבידנדים היא:

1. לא בורסה.

2. לני"ע הלא-נסחרים בלא-בורסה אין תכונות של מניות.

מאחר והחוסכים מתחלפים (כי כמו שכבר למדנו, גם לחוסכים יש כוונות למכור את המניות בשלב מסויים), צריך מישהו שיתווך ביניהם וביניהם לבין המנפיקים. איציק מעפולה רוצה למכור את 10000 המניות שלו בבנק לפיתוח הגרעינ(ים) כדי לקנות מכונית של בטר פלייס ועזיזה מנצרת עילית תרצה לקנות מניות רק מחר בכסף שהרוויחה ממכירת סודות הגרעינ(ים) ליוסי. מישהו צריך להחזיק את המניות בין לבין.
מגוחך 610656
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום א', 6/1/2013, 23:24
יש הבדל בין השוק הראשוני (הנפקות) לשוק המשני (מסחר), למרות ששניהם מתנהלים באותה בורסה. בהנפקה עובר כסף מהמשקיעים לתוך החברה המגייסת, בעוד שבמסחר שלאחר מכן הכסף עובר ממשקיע אחד לאחר. מבחינת צמיחת התוצר, המעבר של מניות מיד ליד במסחר המשני לא משנה הרבה, גם אם שווי השוק של החברה עולה בדרך פי 20, כי לקופת החברה לא נכנס כסף חדש.

המגמה שמסתמנת בארה"ב היא שנפח השוק הראשוני (היקף ההנפקות), שהוא זה שמשפיע על הכלכלה, אינו עולה (יחסית לתוצר), לפחות לפי הלינק הזה. מספר ההנפקות נמצא במגמת ירידה, בעיקר בקרב חברות קטנות (לינק). את הנתון הרלוונטי ביותר, על סה"כ רווחי החברות הציבוריות בארה"ב כאחוז מסה"כ רווחי החברות שם, עדיין לא מצאתי.

צריך לסייג ולומר שפקיעת בועת הדוט-קום בשנת 2000 השפיעה מאד על המסחר במניות, כנראה הרבה יותר מעליית האלגו-טריידינג.

בסופו של דבר, מה שמטריד, לדעתי, הוא שהמון אנשים מוכשרים הלכו לעבוד בוול סטריט, בלי שאף אחד יוכל להראות מהם שירותי הפלא שהמגזר הפיננסי מעניק למשק האמריקאי (בפועל, או לפחות בפוטנציה) בתמורה לחלק כל כך ניכר מטובי מוחותיו. בהקשר הזה, הבטחת נזילות גבוהה בשוק המשני היא שירות שהמגזר הפיננסי מעניק לעצמו, בניגוד להנפקת מניות שהיא שירות עבור המשק כולו.
מגוחך 610662
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 7/1/2013, 2:12
זה לא מדוייק. למשל, חברה יכולה לקנות חברה אחרת על ידי החלפת מניות ובוודאי שבמצב כזה שווי השוק בשוק המשני קובע. למשל, חברה יכולה להעניק לבכירים מניות מוגבלות או אופציות וגם במקרה כזה שווי השוק קובע, וכך הלאה.

ללא נזילות בשוק המשני, איש לא היה קונה מניות בשוק הראשוני, אלא כסוג של אגרות חוב.
מגוחך 610667
האייל המווקווק • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 7/1/2013, 8:14
אני מסכים. השאלה, אם כן, היא איזו רמת נזילות בשוק המשני דרושה כדי לאפשר את קיומו של השוק הראשוני. להבנתי, הנתונים מראים שבנכסים העיקריים שעליהם מתבצע אלגו-טריידינג (מניות, אג"ח, מט"ח וסחורות, ונגזריהם) יש (כבר לפחות עשור) נזילות מעל ומעבר למה שנדרש כדי להבטיח את קיומו של שוק ראשוני. בכל זאת, באופן מוזר לכאורה, אין עליה בהיקף ההנפקות (יחסית לתוצר).

לכן צריך, לכל הפחות, לשקול את האפשרות שהנזילות העודפת לא משרתת את הכלכלה כולה, אלא רק את המגזר הפיננסי - על חשבון שאר המשק (מה שנקרא rent seeking).
מגוחך 610787
שם(חובה) • בתשובה להאייל המווקווק יום ד', 9/1/2013, 19:11
יכול להיות שזה המצב - קל מאד לבדוק זאת - פתח בורסה חדשה שאינה מתאימה לסוחרים בתדירות גבוהה (קל לבנות מנגנון כזה) ובוא נראה כמה משקיעים בוחרים לסחור בה וכמה בוחרים בגוב האריות. (כמובן שיש בארה"ב בורסות כאלו, כמו למשל Posit)

נ.ב. בוא לא נשכח שציבור המשקיעים עדיין סובל מ PTSD בעקבות המשבר. אם 2013 תהייה טובה אני צופה לגל הנפקות עצום בגלל שינויים רגולטוריים שאובמה ערך לאחרונה.
מגוחך 610796
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 9/1/2013, 21:34
זאת ממש לא הדרך לבדוק זאת. מה שאתה מציע שקול לזה שבימי הויכוח על מס ההון בבורסה (לפני פחות מ-‏15 שנה), היית מציע לבדוק זאת על ידי פתיחת בורסה חדשה שלוקחת מס ונראה מי בוחר לסחור בה.

ההשוואה הנכונה היא כמובן להגביל (בקלות כפי שאמרת) את התדירות המקסימלית בבורסה קיימת, ולבדוק כמה זה משנה את המסחר בה. במקרה של מס הבורסה אגב, המחזורים רק עלו לאחר שהוא הוכרז.
מגוחך 610798
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2013, 23:34
מה פתאום? הלא הדוגמא שלך מציגה מצב בו בורסה א' טובה במובהק מבורסה ב'. הדוגמא שלי מציגה מצב בו בבורסה א' סוחרים משקיעים שאינם מעוניינים בשירותיהם הטובים של הסוחרים בתדירות גבוהה.

למשל ב Posit יכול להתשמש מי שרוצה לשלוח פקודה גדולה מאד לשוק ואינו רוצה לחשוף את עצמו מצד אחד ומצד שני אינו רוצה להתעסק עם חלוקת הפקודה לחלקים קטנים, תזמון השליחה של אותם חלקים לעשרים בורסות שונות וכו' ואכן יש רבים הבוחרים לסחור כך, אך עדיין הרוב הגדול מעדיפים את האפשרות לשלם מרווח קטן על הפקודות הקטנות שלהם.

לא שאני מאמין גדול בשוק החופשי, אבל במקרה של מודלים שונים לבורסות בהחלט חזיתי בשינויים שמתרחשים רק קצת יותר לאט משאפשר היה לצפות מתורת המשחקים - למשל כל עוד מרווחי המסחר על אופציות היו 5 או 10 סנט, מרבית נפח המסחר היה בבורסות שאינן מתאימות לסוחרים בתדירות גבוהה (משום שתיעדוף הפקודות בהן הוא לפי גודל ולא לפי זמן) ומאז שהם הופחתו בחלקם הגדול לסנט בודד, המסחר עבר בחלקו הגדול לבורסות שכן מתאימות להם. המשקיע הקטן בלי ספק מרוויח מהשינוי (משום שהוא משלם, נניח, 3 סנט במקום 5) ואילו המשקיעים המוסדיים מתמודדים עם המצב בדרכים שונות.

נ.ב. אפשר בקלות לטעון שהמחזורים עלו כי מרווחי המסחר ירדו כי הסוחרים בתדירות גבוהה וגו'
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות