בתשובה להפונז, 07/01/13 10:43
שאלת בור 610802
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 3:39
מעניין שהטענה לפיה הסוחרים האלו מעלים את שערי המניות רווחת בספרות ההזויה, אבל מאחר והם נהנים מתנודתיות גבוהה היה אפשר לחשוב שהם היו רוצים דווקא להוריד את שערי המניות :)

מצד שני באותה ספרות הזויה מוצאים גם טענות לפיהן מוכרי השורט הם האחראים להתמוטטות בשוק. :)

מצד שלישי אני מבין שבעיניך יש גבול ברור בין "תמחור כלכלי" ובין הימורים - משהו כמו פחות מפעם ביום זה "השקעה" ויותר מפעם ביום - הימור.

מצד רביעי אני נהנה מדי יום מהנזילות שהסוחרים מסוג זה מספקים לי והם נהנים מזה שהם דופקים אותי בעשירית סנט פה ושם.

מה שברור מכל הצדדים הוא שאם מחר יאסרו בכלל העולם על מסחר יותר מפעם ביום, כמה עשרות אלפי אנשים בתחום הפיננסי יאבדו את פרנסתם, כמה חברות אספקת שירותי רשת וחומרה יסגרו והנזילות בשוק תפחת. אם זה טוב בטווח הארוך או לא... לא יודע.
שאלת בור 610803
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 5:06
שוב אתה הולך לקיצוניות שמאקשת את כל הדיון.
הרי אף אחד לא מדבר על פעם ביום, זה סתם איש קש ולא רלוונטי.
אם מחר יגבילו את הזמן המינימלי בין עסקאות לאלפית שנייה - ועל זה הרי מדובר כאן - היחידים שיאבדו משהו זה אנשי מסחר מהיר (HFT) ותו לא. הנזילות כפי שאתה רואה אותה לא תשתנה כהוא זה, או שתשתנה בצורה זניחה.

אני לא יודע למה אתה קורא הזוי, אבל בפוליטיקה זה ביטוי שבעיקר מבטא את את מה שמישהו חושב על דעות שונות משלו.

ובאשר לגבול התמחור הכלכלי - ברור לי שזה גבול מאוד מאוד אפור. והוא רחוק מאוד מפעם ביום כנראה. אבל זה שיש פרמטר שמשתנה באיטיות, וקשה לך לקבוע איפה זה תקין ואיפה לא, זאת לא סיבה להכרזה הילדותית שהכל או שחור או לבן.
זה שלמנהלי הבורסות ועושי השוק לא קוראים מיידוף זה לא אומר שהרצת מניות, מכירת CDO מוגזמת ושאר בועות פיננסיות הן מאד שונות ממשחק פירמידה.
שאלת בור 610842
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 16:03
שחור על גבי לילך/לבנדר מופיעה בשרשור הזה ובקודמיו ההצעה למסחר פעם ביום.

הזמן המינימלי לשליחת פקודה לבורסה כיום בפועל כ 200 מיקרו שניות, לכן כל השינוי שאתה מציע הוא להגדיל אותו פי 5 או מעט יותר. לא חושב שזה ישנה משהו.

לדוגמא:

הספרות ההזויה היא ז'אנר שנולד מתוך שתי תנועות פוליטיות סותרות לכאורה - מפלגת התה ובמיוחד הזרם של רון פול ולעומתה occupy. יש מספר ספרים ואתרים פופולאריים מאד בהם מופיעות באורח קבע שתי הטענות שציינתי ושאתה העלית אחת מהן - כלומר שהאלגוריתמים מעלים את שערי המניות ושהמוכרים בחסר גרמו למשבר הכלכלי (משום, גורסים הזויי מפלגת התה, שלא יתכן שהבורסה חוזה עתיד ורוד כשאובמה בשלטון ולעומתם הכובשים קראו משהו על כך שכרישי וול סטריט מוכרים בחסר). לכל הטעות האלה וגם לטענות נגד ה fed יש גם סבטקסט אנטישמי מובהק שמודגש על ידי ההשוואה למיידוף :) מה שעקבי בכל הספרות הזאת הוא חוסר הצורך בעובדות. אומרים משהו - נניח "הבנקים תיאמו את שערי הריבית וזה עלה לציבור 100 גזיליון בזיליון דולר" והאמירה הופכת לאמת.

אחד הספרים הפופולאריים בתחום ההזוי, אגב, נכתב בחלקו על ידי מישהו מוכר לי אישית. אותו מישהו הקים ב 2007 חברה למסחר אוטומטי, השקיע בה את מיטב כספו וכספי משקיעים (13 מיליון דולר, לפי השמועות) ולצערו לא הצליח להגיע לרווחיות. הוא פיתח תיאוריה לפיה הסיבה היא קיומם של סוחרים בתדירות גבוהה שמוצאים כל מיני דרכים נבזיות לרמות אותו ואת העולם. מאחר ומה שהוא ניסה לעשות ומה שאנחנו עושים הוא די דומה, אני יכול להגיד בוודאות שהתיאוריה שלו חסרת בסיס, אבל אני יכול להבין למה הוא (כמו הזויי התה והכיבוש) כועס.
שאלת בור 610845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 16:10
מסקרנות גרידא: מותר לך (ומתחשק לך) להגיד מי זה "אנחנו"?
שאלת בור 610869
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 17:50
אני מניח שמותר כי אני לא מוסר שום מידע לא ציבורי, אבל (א) לשאול את עורכי הדין אם מותר בטח יעלה לי איזה 3000 דולר. (ב) לא הייתי רוצה ליצור רושם שאני מייצג עמדה רשמית של חברה כזו או אחרת. יכול להגיד לך בפרטי אם זה מעניין.
שאלת בור 610873
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 17:59
במחשבה שניה הסיכוי שזה יגיד לי משהו זניח לגמרי, כך שחבל על הטירחה.
קואליציה או-פוזיציה 610871
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/1/2013, 17:56
נו באמת, לא היה ברור לך עד עכשיו ששם(חו) מדבר מהפוזיציה?

( סתם, בלי להיעלב, זה פשוט כל כך התבקש שלא התאפקתי :) ).
קואליציה או-פוזיציה 610872
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 17:58
זה היה ברור בין השאר משום שהוא הצהיר על זה מפורשות :-)
קואליציה או-פוזיציה 610875
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 18:06
זו הפוזיציה שמדברת ממני :)
שאלת בור 610847
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 16:16
זאת לא היתה הצעה אלא שאלה‏1. כשואל השאלה, אגב, נשארתי בור כשהייתי, עדיין לא ברור לי מי היה מרוויח ומי היה מפסיד (מלבד המפסידים המובנים מאליהם: האנשים שעוסקים היום בניצול הרזולוציה הנמוכה‏2).

‏1 תגובה 610524
‏2 שבגלל זה שזה מובן מאליו הם לא כל כך מעניינים - כמו האנשים שעסקו במכירת סוסים, במכירת אסימונים או ייצור אנטי מחיקון...
שאלת בור 610852
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 16:35
התשובה הפשוטה היא אתה.

כשאתה קונה מוצר אתה משלם (בין השאר) על עלות גיוס ההון חלק מגיוס ההון מתבצע על ידי מכירת מניות. ככל שהסיכויים להרוויח מקניית המניות יורדים, או לחילופין כדי להרוויח צריך לשלם כסף על ציוד יקר המחיר שהחברה תצליח לגייס בדרך הזאת יורד לכן גיוס ההון יהיה יקר יותר וכך גם המוצר.
שאלת בור 610855
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 16:40
למה שהסיכוי להרוויח ממכירת מניות ירד? למה שהוא בכלל ישתנה?

למה עלות הציוד תעלה? על פניו הוא אמור לרדת בכמה סדרי גודל.
שאלת בור 610859
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 17:16
אם ניקח את הארביטראז' כדוגמה אז בעבר הייתי יכול לתת את המניות שלך לסוכן ומדי פעם (כפי שאמר השוטה) הוא היה תופס ארבי משוטט, כיום הסוכנים הרגילים תופסים הרבה פחות לכן מחזיקי המניות מרוויחים פחות. לחילופין אתה יכול לשכור חברת אלגו טרייד שתתפוס הרבה אולם עלות המיחשוב והפיתוח היא יקרה (יחסית למחשב פשוט ותוכנה בסיסית).

תזכור שכמחזיק מניות יש לך יתרון כי אתה צריך רק לתפוס קונה לעומת מי שאין לו מניות וצריך לתפוס קונה בצד אחד ומוכר מצד שני.
שאלת בור 610860
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 17:21
לא הבנתי את הקשר בין השאלה בתגובה 610524 לתשובה. תזכור שאתה מדבר עם בור - איך העלאת הרזולוציה אמורה להוריד על הרווחים של המשקיע הממוצע?
שאלת בור 610874
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 18:02
להגרלה נאיבית יש בעיות משלה אבל בגדול אני אנסה להסביר. נניח שיש שני שווקים סמוכים בכל אחד מהם יש 10 מוכרי תפוחים. בתחילת היום בשוק הראשון כולם מוכרים בשקל ובשוק השני כולם מוכרים בשני שקל וכמו כן יש קונים שרוצים תפוחים. אם כן, אומרים החקלאים הממולחים מהשוק הראשון, בוא נמכור את התפוחים שלנו בשקל וחצי לאנשי השוק השני. אנשי השוק השני מסכימים לקנות כל אחד כמות מסוימת של סחורה. עתה זה משחק פשוט הראשונים שיצליחו להעביר סחורה יזכו בחצי שקל יותר. נניח עתה שמגיע עתה סוכן שמציע לקנות מסוחר אחד את כל הסחורה שהשוק השני דורש תמורת שקל ורבע .לסוחר שפנו אליו זה משתלם אולם כלל הסוחרים הפסידו ( הם מכרו את הסחורה בשקל ורבע במקום שקל וחצי).

אם חוזרים על הסנריו הזה הרבה פעמים ובהנחה שהסוכן פונה לסוחרים באופן רנדומלי ממוצע הרווח שלהם יורד יחסית למצב שהם לא היו נעזרים בסוכן, נניח הם היו מחלקים את המכירות לשוק השני בהגרלה.
שאלת בור 610876
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 18:11
לא הבנתי‏1. נגיד שהיום הסוכן שלנו קונה את התפוחים 1000 פעמים בשניה, ומחר הוא יוכל לקנות אותם רק פעם ביממה, כמה זה ישפיע על הרווחים שלו ושל שאר השחקנים (בעיקר בהתחשב בעובדה שתפוחים לא מגיעים לשוק 1000 פעמים בשניה ואפילו לא פעם בשעה)?

‏1 נראה לי שאתה עונה לשאלה הלא נכונה, אבל מצד שני אולי זה חוסר הבנה שלי.
שאלת בור 610879
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 19:14
התפוחים אמנם מגיעים לשוק הראשון רק פעם אחת ביום אך נמכרים כל היום. לו כל אדם שמציע לקנות או למכור תפוחים היה שם את הצעתו בקופסה ובסוף היום התפוחים היו נמכרים בשיטה מסוימת על פי פתקי הקניה והמכירה הסוכן לא היה יכול למכור כי בתחילת היום אין לו תפוחים וכיוון שכך אין לו אינטרס לקנות ( וגם אם יקנה זה רק יעזור לחקלאי השוק הראשון). הנקודה החשובה פה (שכנראה לא הבהרתי אותה מספיק) שהסוכן מהיר והחקלאים איטיים. אם לסוכן יהיו תפוחים הוא יספיק למכור את כולם עוד לפני שהחקלאים ינסו למוכרם.
שאלת בור 610881
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 19:59
לא הבנתי. הסוכן יכול לקנות את התפוחים בשוק אחד ביום ראשון ולמכור אותם בשוק השני ביום שני.

בשורה התחתונה, ותקן אותי אם אני טועה, מספר התפוחים שנמכר בשנה (בשני השווקים ביחד) מוגבל למספר התפוחים שגודלו באותה שנה, לצורך העניין (נקרא לו "הצע"), ומספר התפוחים שימכרו מוגבל על ידי מספר האנשים שירצו לקנות תפוחים באותה שנה בדיוק (נקרא לו "ביקוש"). הרזולוציה של המשחק בהצע היא 5 שנים (הזמן שלוקח מהרגע שחקלאי חושב שצריך לגדל עוד או פחות עצים לרגע שהוא יכול למכור את הפירות בשוק) הרזולוציה של המשחק בביקוש היא שבוע (הזמן שעובר מהרגע שהחלטת לקנות עוד או פחות תפוחים בפעם הבאה שאתה הולך לשוק) או יום (בהנחה שתפוח הוא גם מוצר שנקנה באופן לא סדיר), לכן לא סביר שהרזולוציה שבה משתנה המחיר הממוצע על כל השווקים באמת קטנה מיום.

עכשיו, יש לנו שני שווקים במחנה יהודה מוכרים ביום שליש תפוח ב-‏5 ש"ח לקילו ובכרמל ב-‏15 ש"ח לקילו. לצורך העניין נניח שבשני השווקים מוכרים את אותה כמות, 10 קילו בכל שוק ביום, ואין עודפים. ז"א המחיר הממוצע בשני השווקים הוא 10 ש"ח לקילו. עכשיו בא הסוכן הסופר מהיר שלנו קונה את התפוחים במחנה יהודה ומוכר אותם בכרמל. בגלל שהוא הגדיל את הביקוש במחנה יהודה הוא העלה את המחיר (נגיד ל-‏5+X ש"ח) ובגלל שהוא הגדיל את ההצע בכרמל הוא הוריד את המחיר (נגיד ל-‏15-Y ש"ח). השחקנים שאנחנו יודעים שהפסידו הם המוכרים בכרמל (הפסידו Y שקלים לקילו) השחקן שאנחנו יודעים שהרוויח הוא הסוכן (אחרת הוא לא היה עושה את זה) ומי שמספק לו את השירותים (למשל, הובלה ממחנה יהודה לכרמל) אבל לגבי שאר השחקנים, ז"א אני קונה התפוחים הממוצע, סה"כ המחיר הממוצע לקילו תפוחים (שזה כמה שאני מפסיד) השתנה ב-X-Y, ז"א אני מרוויח רק אם Y (הירידה במחיר בכרמל) גדול מ-X (העליה המחיר במחנה יהודה), על פניו לא רק שאין שום דבר שיבטיח לי שזה יקרה אלא שנראה לי סביר שיקרה ההפך (אין שום שינוי בהצע ובביקוש בסיכום של שני השווקים ביחד, אבל יש תוספת של עלות שינוע שלא היתה קודם ומישהו יצטרך לממן אותה).
שאלת בור 610883
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 20:22
''המוכרים בכרמל'' הם ה''משקיע הממוצע'' הרי בסופו של דבר כל משקיע צריך למכור את המניות שלו.
שאלת בור 610886
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 20:54
ביום שלישי המוכרים בכרמל הרוויחו ואלה שבמחנה יהודה הפסידו, ביום רביעי זה היה הפוך. אולי כלכלה אני לא יודע, אבל חשבון למדתי ואותי לימדו שכשאתה עושה ממוצע אתה צריך למצע על על כולם לאורך כל התקופה. בממוצע, ותקן אותי אם אני טועה, סביר להניח שגם המוכרים בכרמל וגם אלה שבמחנה יהודה הפסידו (==> ההצע והביקוש לא השתנו ==> המחיר הממוצע לא התשנה ==> יש עוד שחקן שהרוויח ==> הרווחים באו בהכרח על חשבון שחקן אחר ==> מן הסתם המוכרים בשווקים הפסידו בממוצע) והיחיד שהרוויח הוא הסוכן‏1‏2.

‏1 והספקים שלו.
‏2 וכל מי שיש לו את המשאבים לעקוב אחרי הפרשי המחירים בין מחנה יהודה לכרמל, את הידע לנחש מה הסוכן יעשה, ואת היכולת לנצל את זה לצרכיו מהר יותר מהסוכן‏3.
‏3 מה שלמעשה יוצר רף כניסה די גבוה למשחק שמקטין את התחרות, מונע מהשוק להתייעל ושומר את כוחם של השחקנים החזקים.
שאלת בור 610887
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 21:13
נו, בדיוק. הרווחים של הסוכן מגיעים על חשבון רווחי המוכרים.
שאלת בור 610888
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 21:18
אז איך בדיוק אני מרוויח מהמשחק סכום אפס הזה?
שאלת בור 610889
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/1/2013, 21:20
נהיה סוכן:)
שאלת בור 610882
שם(חובה) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/1/2013, 20:05
אני לא מבין בכלל.

אם הביקוש לתפוחים בשוק 1 יגדל פתאום, החקלאים שם לא יעלו את המחיר?
אם היצע התפוחים בשוק 2 יגדל פתאום, המחיר לא ירד?

דווקא בדוגמא שלך, בסוף היום המחיר בשוק 1 עדיין יהיה שקל.
שאלת בור 610884
אינקוגניטו • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 20:23
בסוף היום הולכים הביתה.
שאלת בור 610848
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 16:19
א. מספר מעניין 200 מיקרו, תודה על הבאתו. אני תוהה אם שינוי של 400% לא ישנה משהו, כשבמעלה הפתיל או במאמר הפתיחה עצמו התרשמנו מהרווח העצום של כמה מיליוניות‏1 שנייה עקב כבל אינטרנט עבה יותר.

ב. לפחות תאמר לנו מה הספר בכדי שנדע להיזהר ממנו ולא לגזור ממנו מודלי השקעה פנסיוניים (הזויים‏3).

‏1 ואחרי שהיגגתי פניתי ללוח החישוב ומצאתי שבזמן זה עובר האור (בכבל אופטי נניח) 60 ק"מ, בעוד באלפית שנייה הוא עובר 300 ק"מ שלמים. אז אכן ייתכן שאם יש בדרך עוד עיכובים, או שימוש במדיה איטית יותר, אנחנו מדברים על קוונטות של קילומטרים בודדים. בכל מקרה, 5000 קוונטות בשנייה מול אלף כן עשויות לשנות משהו. ואם לא אז תמיד אפשר לעבור‏2 למאה :)
‏2 כך מתחיל מדרון חלקלק... נוט.
‏3 אני מקווה ומניח שבכיבוש התכוונת לכיבוש וייבוש עלי תה המרווה האדום האורגני, ולא שום דבר אחר חס וחלילה.
שאלת בור 610850
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 16:28
כיבוש: המפגינים נגד החומה (Occupy Wallstreet).
שאלת בור 610862
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 17:30
1. לא מהותי לדיון, אבל להשכלה כללית - האור נע בכבל אופטי במהירות איטית בהרבה מהמהירות בוואקום - משהו כמו 200 אלף ק"מ בשניה. בנוסף, הסיב לעתים קרובות מונח לאורך תוואי לא ישר לחלוטין ויש לאורכו מתגים ושאר מרעין בישין המגדילים את העיכוב משמעותית. למשל בין שיקגו וניו יורק מדובר על 15-20 אלפיות שניה למרות שחישוב נאיבי היה מעלה 7-8 אלפיות.

1. אבל אם הבורסה בת"א מושפעת מהשינויים, נניח, בבורסה בפקרנקפורט או שיקגו, אז מדובר על זמנים ומרחקים כאלו שפתאום תצטרך להאט את הבורסה לעשיריות שניה...

ב. תתאמץ ותמצא.

א. עצם ההנחה שהאינטרנט קשור לכל זה היא קצת טרלללה. כאילו, מנסים לגרום לקורא התמים לחשוב שהמחשב של Getco מקבל את הידיעה המרעישה מבלומברג, קורא ומפרש אותה וסוחר בהתאם לפני שליוכבד יש בכלל הזדמנות לחייג (בטלפון חוגה) לברוקר שלה.
שאלת בור 610865
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 10/1/2013, 17:43
1. לא בהרבה, רק בשלושים אחוז :) ואכן לא מהותי.

1. איזה מזל שבזמן המסחר בשיקגו *אין בכלל מסחר בארץ*. על פי זה אגב היא אכן מגיבה פעם ביום לנעשה מעבר לים. (לשיטתך) לא ברור לי בכלל איך הבורסה שלנו לא התרסקה מזמן וחדלה לתפקד, עם פערי זמנים ונזילות כאלה גדולים. בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות האקדמיות שמופיעות לאורך הפתיל בצורה כה משכנעת. ממש חד קרן כלכלי.

א. לא הנחתי כלום על האינטרנט, הוא סתם החליק לי בין המילים 'כבל' ו'עבה יותר'. אני לא אתפלא שלחברים היקרים בגטקו יש קשרים (כולל חומרתיים) הרבה יותר טובים משלי, שאין לי שום סיכוי להשיג את המידע שלהם, לא עם אינטרנט ולא עם טלפון חוגה.
שאלת בור 610877
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 10/1/2013, 18:16
1. אכן.

1. המסחר בשיקגו פתוח 23 שעות ביום. אירופה פתוחה כמובן. הבורסה בת"א היא אכן פלא, אולי לא חד-קרן אבל לבטח קרדית אבק הבית - אחרי הכל נפח המסחר בה הוא כמעט אחוז מנפח המסחר בארה"ב.

א. לא אתה, אלה מהמאמר המקורי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות