בתשובה לאינקוגניטו, 04/01/13 6:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבלי להכנס לשיפוטים ערכיים: מסחר אלגוריתמי - כתעשייה - אינו דומה לתעשיית ההימורים (שהיא חלק מתעשיית הבידור), ובוודאי שאינו כרוך בהונאה משום סוג, כך שדוגמת הביליארד שלך קשורה אפילו פחות. גם ספסרות אינה קשורה לעניין, כי המסחר האלגוריתמי (במהותו, אפשר למצוא דוגמאות של אנשים רעים בכל תחום) אינו מבוסס על מניפולציה של השוק (הפחתת ההיצע, במקרה של ספסרות). מאז ומעולם סוחרים "קנו בשביל למכור", ומאז ומעולם היה לפעילותם אפקט חיובי (בלשון המעטה) על הכלכלה והרווחה. ומה עניין הזמנים קשור? HFT הוא מהשטן, אבל מסחר אלגוריתמי בתדירות של דקות הוא התגלמות הטוהר והטוב? בשורה התחתונה, אם שחקן קונה בזמן א' ומוכר בזמן ב', זה מכיוון שמישהו בזמן א' רצה למכור ומישהו בזמן ב' רצה לקנות. בזכותו שניהם השיגו את מה שהם רצו1, ושלום על ישראל. 1 ובלעדיו לא בטוח שהם היו משיגים, ולא בטוח שבתנאים כל כך טובים. וכשאני אומר "לא בטוח" אני מתכוון "בטוח שלא". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח שתי דוגמאות 1) מוכר מציע מניה ב10 שקלים מגיע ברוקר וקונה ממנו ב15 שקל במטרה למכור מיד ו5 דקות אחרי הוא מוכר לקונה ב20 שקל. אילולי הברוקר הקונה היה מצליח לקנות ב10 שקלים. לכן הברוקר מיותר והוא הרוויח כסף בלי שהוא הועיל לא למוכר ולא לקונה. 2) חברה מוציאה שתי הודעות אחת אחרי השניה, הראשונה טובה והשניה רעה. זה גורם לאנשים שמחפשים כסף קל לקנות אחרי ההודעה הראשונה ולמכור לאחר השניה. אם ברוקר יחזה זאת הוא יוכל לקנות ולמכור לפני כולם וכך לקחת להדיוטים את הכסף. זה בדיוק מה שעושה אומן הביליארד הוא לוקח אנשים שרוצים להרויח ומוציא מהם כסף. לגבי הקשר בין הימורים לבורסה הוא די ברור. כל החברות שמעודדות מסחר של אנשים רגילים מתנהגות כמו סוכני הימורים. לדוגמה הפרסומת של מפעל הפייס היא " בכל שבוע נולד מיליונר" ושל חברה מסוימת כזאת "עשיתי 7000 שקל ביום". שוב, אני לא חושב שהמסחר האלגוריתמי המציא את הגלגל או שלא ניתן להשתמש בו למטרות של מסחר רגיל. הבעיה שמה שהוא עושה רע הוא עושה מאוד טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מועילות הדוגמאות שלך, אם הן אינן קשורות למציאות? וחברות אלגוטרידינג אינן "מעודדות אנשים רגילים לסחור". אתה אולי מבלבל בינן לבין חברות של משחקי פורקס או אופציות בינאריות שאכן פועלות קרוב יותר לתחום הגיימינג מאשר לתחום הפיננסים. לא על זה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה שאין קשר בין הבורסה להימורים. חברות הפורקס מראות שיש. לגבי הקשר למציאות אם אף אחד לא יעשה בשבילי את העבודה אני אחפש את הלינקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ברצינות, על מה אתה מדבר? חברות הפורקס מהסוג שמפרסם את עצמו בבאנרים של וואינט אינן קשורות לשוק-ההון ואינן קשורות לאף בורסה. ואני לא טענתי משהו כל כך כללי (עד כדי חוסר משמעות) כמו "אין קשר בין הבורסה להימורים". טענתי שחברות אלגוטריייטינג אינן מעודדות אנשים לסחור או להמר. ארכיטיפית הן עוסקות בפרופ-טררידינג, אין להן לקוחות, והן סוחרות בהונן העצמי, עבור עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. מצאתי (לא היה כזה קשה יש קישור בויקיפדיה) כתבה מכלכליסט. ציטוטים: כשמתפרסם מידע שעשוי להביא לעליית מחירה של מניה – למשל שינוי בביקוש אליה בבורסה, אזכור מחמיא בתקשורת, או אפילו נתונים בעלי השפעה עקיפה כגון שינויים מזעריים במחירי חומרי גלם שמשמשים את החברה שהנפיקה את המניה – מחשבי האלגו־טריידינג מזהים אותו ראשונים, ואז רוכשים את המניה שבריר שנייה לפני שיתר השוק מבחין במידע, מעלים מיד את מחירה ומוכרים אותה ברווח לאלה שהצטרפו אך רגע מאוחר יותר. כך יכולות חברות אלגו־טריידינג להקדים ולנצל הזדמנויות ולגרוף את מרב הרווחים מהן, לרוב על חשבון יתר הסוחרים. התכונות הללו גרמו לתקשורת האמריקאית להדביק לתחום כינוי חיבה ייחודי - "המסחר הטורף"" "במאמר מתחילת אוגוסט ב"ניו יורק טיימס" ביקר זוכה פרס נובל לכלכלה פול קרוגמן את חברות האלגו־טריידינג על כך שאינן יוצרות כל ערך כלכלי. מטרת שוק ההון היא לקדם את הכלכלה בכך שיאפשר לחברות לגייס כסף כדי להגשים את חזונן, כתב, וקניית מניה ומכירתה כעבור שנייה אינה תורמת לכך כהוא זה." חברות שמתנהגות כמו בציטוט הראשון מתנהגות (לדעתי) כמו חברות פורקס (שבתורן דומות לקזינו) למרות שהן לא מעודדות את ההשתתפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוגמן הוא מתוק, באמת, אני מסכים עם הרבה ממה שהוא אומר והזקן שלו רך כזה ובטח נחמד לשחק איתו. אבל בוא נעשה קצת חשבון. 1. באיזה אחוז מהזמן יש מידע ממשי וחדש שעשוי להשפיע על מחירי מניה באופן שיהיה כדאי לשלם את מרווח הקנייה-מכירה? קשה לי לשלוף מידע כזה, אבל מבסיס הנתונים שיש לי כאן אני יכול להגיד לך למשל שלכל מניה נתונה בארה"ב, ב 95 אחוז מימי המסחר לא היתה אף ידיעה חשובה קשורה אליה במהלך יום המסחר. כלומר אם מסתכלים ברזולוציה של הרעים, שהיא נניח אלפית שנייה, פעם ב 5 מיליון "פרקי זמן" רלוונטיים, קורה משהו מהסוג הזה. מה הם עושים בשאר הזמן? מחטטים באוזן? 2. הבורסה אומרת ש 70 אחוז מהפקודות באות ממערכות של הרשעים. שים לב ש*לא* 70 אחוז מהמסחר הוא בין רשעים לטובים או בין רשעים לבין עצמם, כי רשעים מטבעם הם לא החלטיים והם נוהגים לשלוח ולבטל פקודות בלי שאלו התבצעו. לפי היחסים שאני מכיר, אם 70 אחוז מהפקודות הן של רשעים הרי שמשהו כמו 5 עד 10 אחוז מהמסחר הוא ביניהם או איתם. זה לא מעט אבל לא נשמע שזה מה שקובע את גורלו של השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אצל הרשעים, חלשים בחשבון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה אם הבורסה הייתה מאלצת1 את ה"רעים" להשתמש ברזולוציה גבוה יותר? מי היה מרוויח ומי היה מפסיד? 1 נגיד, שמים את כל בקשות הקניה/מכירה באיזה פול משותף וכל יום עבודה בשעה שלוש אחרי הצהריים ממבצעים את כל הבקשות שהצטברו בפול לפני שלוש בסדר אקראי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמי שהיה מרוויח הוא מי ששם את הפקודות שלו בשעה שלוש אחרי הצהריים פחות אפסילון, היכן שאפסילון הוא פרק הזמן הקצר ביותר לשידור הפקודות למחשבי הבורסה, משום שבשעה שלוש פחות אפסילון יש בידיו יותר מידע מבכל שעה מוקדמת יותר. גם אם הפקודות שנבחרות לביצוע לא סדורות בזמן, עדיין הפקודות עצמן תהיינה טובות יותר, סטטיסטית. לכן עדיין מי שינצח יהיה מי שמצליח להקטין את אפסילון במידת האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, מאחר שכל מי שנתן הוראה בטווח אפסילון, לא היה לו את הידע על ההוראות הראשונות - ולכן המחיר שהוא נתן לא מושפע מהמהירונים, בניגוד למצב היום. בזה אתה מנטרל את הרצת המניות בזעיר אנפין שמתחוללת היום, ולכן מנטרל למדי גם את הרווח של המכונה2. מעבר לזה, מאחר וגם אתה אמרת שממילא אין מידע מנייתי רלוונטי (מעבר למסחר עצמו) שמתרחש בתדר של מליון פעולות לשנייה, אזי אין שום סיבה לאפשר מסחר של מליון פעולות בשנייה. דווקא הלהיטות של מכונות מסחר - ושל אלה בלבד - לסחור במהירויות האלה מראה עד כמה הן היחידות שמרוויחות מכך, ועד כמה זה מיותר. כל מי שעוסק בעיבוד אותות יודע, שלכל סיגנל יש תדר אופייני או מירבי שבו יש לדגום אותו1, ודגימה בתדר גבוה יותר רק מוסיפה רעש מיותר למערכת, שלא קיים בסיגנל המקורי. זה בדיוק מה שקורה כאן - מוסיפים רעש מיותר למערכת, כשהיחידים שיכולים להרוויח אותו הם מחוללי הרעש עצמם. הקשר בין הרעש הזה לערך הכלכלי של החברות שמנפיקות את המניות דומה לקשר בינו לבין כמויות הגשם באלסקה. 1 המעונינים יכולים לגגל 'Nyquist' או שאנון לצורך הענין. 2 מנטרל רק את המיקרו רווחים, כמובן. אם המכונה מפעילה אלגוריתם על השוק שמראה לה שמניית אפל תנסוק השנה בארבעים אחוז, ולכן היא קונה אותה ומרוויחה - שיבושם לה. אין לי שום התנגדות3 למסחר שכזה. 3 בפתיל הזה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שאתה צודק - כלומר מעבר לתדירות דגימה מסויימת אין מידע מועיל וכל המסחר הוא רעש. מאחר וכל מי שיכול להרוויח או להפסיד מהרעש הם אותם סוחרים מהירים, הרי שבתוך קהילת ה HFT המשחק הוא משחק סכום אפס (פחות מאפס כי יש לו עלויות) והוא אינו משפיע לטובה או לרעה על המשקיעים האחרים. יש מי שיגידו שהוא משפיע לרעה כי הבורסות נאלצות לקנות מחשבים ורוחב פס מיותרים (נדמה לי שמה-שמה מהבורסה בת"א אמרה משהו כזה), אבל בפועל כל העלויות האלו מכוסות על ידי המחירים שהבורסות גובות על אספקת מחירים בזמן אמת ואתה יכול לנחש מי משלם את המחירים האלה... אני לא מגן כאן על כל ההתנהגויות של מערכות HFT, חלקן באמת טפיליות ומיותרות, אבל באופן כללי ההשפעה שלהן חיובית. מעניין מתי נשמע את הנהלת הבורסה מתלוננת על השימוש הנרחב מאד במידע פנים והנזק שהוא גורם למשקיעים פרטיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמה של מה-שמה הוא אסתר לבנון. הבורסה משאירה את הטיפול במידע פנים לרשות לני''ע. הבורסה אינה גוף חוקר, וכפי שאתה יכול לנחש אין לה אינטרס גדול לפרסם את הבעייתיות - אם היא קימת - בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המצב בישראל, אבל כשחבר הבורסה בארה"ב חושד בפעילות לא כשרה, הוא פונה אל הבורסה וזו מעבירה את המידע לגוף החוקר. במקרה של מסחר במניות זה תמיד גוף חיצוני, אבל במקרה של אופציות חלק מהבורסות הן חוקרות/רגולטוריות משום שבניגוד למניות כל המסחר באופציות מתרחש בבורסות. לבורסה קל כמובן לגלות פעילות לא חוקית בעזרת כלים סטטיסטיים, אך לרוב היא בוחרת לא לעשות מעבר למינימום הנדרש בחוק, מסיבות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בישראל הוא שהבורסה מעבירה את כל הנתונים (כולל מידע על עסקאות מחוץ לבורסה) באופן שוטף לרשות לני''ע שהיא הגוף המפקח והחוקר. אגב, אני די סקפטי בקשר לאמירה שקל לגלות פעילות לא חוקית, אלא אם זאת נעשית באופן סיסטמטי או בהיקפים גדולים במיוחד. אם מנכ''ל של חברה בורסאית סיפר לכמה חברים שכדאי להם לקנות (או למכור) קצת מניות והם לא השתוללו עם המידע הזה, קשה מאד לתפוס אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך כמה דוגמאות: 1. מישהו לא סחר מניות מעולם ולפתע קנה אופציות קול (נניח עם דלתא 25) על מניה אקראית. יום לאחר מכן המניה עולה ב 10 אחוז. 2. במניה מסויימת מופיעות לפתע פקודות קנייה בלי שיש חדשות, הפקודות ממשיכות לזרום במשך 30 שניות ואז מתרחשת עסקה ענקית בשוק האופציות, לאחריה פקודות הקנייה נעלמות והמניה יורדת לשערה הקודם. פקודות הקנייה והפקודה למכירת אופציות מגיעות מאותו מקור... 3. במניה בה המחזור הוא בד"כ חצי מיליון שקל ביום, מופיעות פתאום פקודות מכירה בשווי 5 מיליון שקל מאותו מקור. יומיים לאחר מכן מתפרסמת ידיעה לפיה מנכ"ל החברה מתפטר. באופן כללי, אם משתמשים בכלים סטטיסטיים פשוטים ואם אתה הבורסה שיש בידיה את זהות הסוחרים לפחות ברזולוציה מסויימת, אפשר להגיע לציון Z גבוה מאד מהר מאד. אני מסכים שאם מישהו לא מנסה לעשות הרבה כסף ממידע הפנים שברשותו, קשה לגלות אותו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לשכנע אותי ששימוש פזיז במידע פנים ניתן לגילוי (הוכחה היא קצת פחות קלה. אחרי הכל הטענה שמכל אלפי הפועלים בשוק יהיו בהכרח גם כמה בני מזל היא טענה שלא קל להתמודד איתה בבית המשפט, אלא אם אתה אשתו של בעל עניין בחברה...). אני מצביע על כך ששימוש מתון במידע פנים - ואני חושד שזאת תופעה נפוצה מאד - כמעט חסין מפני כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם אולי יכולים להרוויח מהרעש, אבל ההפסד הוא של שאר המשקיעים. לצורך העניין תניח שיש מכונה אחת שפועלת מול מניה מסוימת בזמן מסוים, והיא מרוויחה בעקביות מהמיקרו-תנודות של המניה. לאורך זמן, ברור שהיא לוקחת כסף משאר המשקיעים ומעלה לפרקי זמן את מחיר המניה. בעצם במחשבה שנייה, אם נניח שהיא יכולה לסחור לשני הכיוונים - שורט ולונג - אז יכולה להרוויח לאורך זמן גם מבלי לשנות את שער המניה, אבל ברור שסוחרי השורט והלונג מפסידים בגללה (הרי הם אלה שמכרו לה בזול וקנו במיקרו-יוקר מאוחר יותר). בקיצור, הכסף של המכונה לא בא יש מאין - הוא בא משאר המשקיעים. אז הסכמתי שאם לוקחים את הטיעון לקיצוניות השנייה של חוסר נזילות, גם זה הפסד. אבל בהינתן נזילות סבירה ומספיקה, הוספת התדר הגבוה שגורם שזליגה איטית של כסף לכיסי המכונה - וזאת מבלי להשפיע על שערי המניה לדוגמה - גורם להפסד מצטבר והולך של שאר המשקיעים. ושוב - הבסיס לטיעון כולו הוא שאין לפעילות הזו כל ערך כלכלי (אחרי שעברנו את תדר הנזילות הרצוי). מכונה שיכולה לחזות את ביצועי חברת גוגל - ומכאן בקורלציה כלשהיא את מחירה של מניית גוגל חודשים מראש ולכן משקיעה בה - מבצעת אקט לגיטימי של תמחור כלכלי והשקעה כלכלית בחברה רווחית, ובזאת משרתת את מטרתו הראשונית של שוק המניות. מכונה שמרוויחה ממיקרו-הימורים שלא משנים כלום מבחינה כלכלית, שקולה לשחקן טוב (מדי) בקזינו - שלא לומר בעל הקזינו. ומה שהופך את כל הכלכלה הגלובלית לדמוית קזינו נשמע לי מאד לא בריא לי, לך ולכל המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהטענה לפיה הסוחרים האלו מעלים את שערי המניות רווחת בספרות ההזויה, אבל מאחר והם נהנים מתנודתיות גבוהה היה אפשר לחשוב שהם היו רוצים דווקא להוריד את שערי המניות :) מצד שני באותה ספרות הזויה מוצאים גם טענות לפיהן מוכרי השורט הם האחראים להתמוטטות בשוק. :) מצד שלישי אני מבין שבעיניך יש גבול ברור בין "תמחור כלכלי" ובין הימורים - משהו כמו פחות מפעם ביום זה "השקעה" ויותר מפעם ביום - הימור. מצד רביעי אני נהנה מדי יום מהנזילות שהסוחרים מסוג זה מספקים לי והם נהנים מזה שהם דופקים אותי בעשירית סנט פה ושם. מה שברור מכל הצדדים הוא שאם מחר יאסרו בכלל העולם על מסחר יותר מפעם ביום, כמה עשרות אלפי אנשים בתחום הפיננסי יאבדו את פרנסתם, כמה חברות אספקת שירותי רשת וחומרה יסגרו והנזילות בשוק תפחת. אם זה טוב בטווח הארוך או לא... לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה הולך לקיצוניות שמאקשת את כל הדיון. הרי אף אחד לא מדבר על פעם ביום, זה סתם איש קש ולא רלוונטי. אם מחר יגבילו את הזמן המינימלי בין עסקאות לאלפית שנייה - ועל זה הרי מדובר כאן - היחידים שיאבדו משהו זה אנשי מסחר מהיר (HFT) ותו לא. הנזילות כפי שאתה רואה אותה לא תשתנה כהוא זה, או שתשתנה בצורה זניחה. אני לא יודע למה אתה קורא הזוי, אבל בפוליטיקה זה ביטוי שבעיקר מבטא את את מה שמישהו חושב על דעות שונות משלו. ובאשר לגבול התמחור הכלכלי - ברור לי שזה גבול מאוד מאוד אפור. והוא רחוק מאוד מפעם ביום כנראה. אבל זה שיש פרמטר שמשתנה באיטיות, וקשה לך לקבוע איפה זה תקין ואיפה לא, זאת לא סיבה להכרזה הילדותית שהכל או שחור או לבן. זה שלמנהלי הבורסות ועושי השוק לא קוראים מיידוף זה לא אומר שהרצת מניות, מכירת CDO מוגזמת ושאר בועות פיננסיות הן מאד שונות ממשחק פירמידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחור על גבי לילך/לבנדר מופיעה בשרשור הזה ובקודמיו ההצעה למסחר פעם ביום. הזמן המינימלי לשליחת פקודה לבורסה כיום בפועל כ 200 מיקרו שניות, לכן כל השינוי שאתה מציע הוא להגדיל אותו פי 5 או מעט יותר. לא חושב שזה ישנה משהו. לדוגמא: הספרות ההזויה היא ז'אנר שנולד מתוך שתי תנועות פוליטיות סותרות לכאורה - מפלגת התה ובמיוחד הזרם של רון פול ולעומתה occupy. יש מספר ספרים ואתרים פופולאריים מאד בהם מופיעות באורח קבע שתי הטענות שציינתי ושאתה העלית אחת מהן - כלומר שהאלגוריתמים מעלים את שערי המניות ושהמוכרים בחסר גרמו למשבר הכלכלי (משום, גורסים הזויי מפלגת התה, שלא יתכן שהבורסה חוזה עתיד ורוד כשאובמה בשלטון ולעומתם הכובשים קראו משהו על כך שכרישי וול סטריט מוכרים בחסר). לכל הטעות האלה וגם לטענות נגד ה fed יש גם סבטקסט אנטישמי מובהק שמודגש על ידי ההשוואה למיידוף :) מה שעקבי בכל הספרות הזאת הוא חוסר הצורך בעובדות. אומרים משהו - נניח "הבנקים תיאמו את שערי הריבית וזה עלה לציבור 100 גזיליון בזיליון דולר" והאמירה הופכת לאמת. אחד הספרים הפופולאריים בתחום ההזוי, אגב, נכתב בחלקו על ידי מישהו מוכר לי אישית. אותו מישהו הקים ב 2007 חברה למסחר אוטומטי, השקיע בה את מיטב כספו וכספי משקיעים (13 מיליון דולר, לפי השמועות) ולצערו לא הצליח להגיע לרווחיות. הוא פיתח תיאוריה לפיה הסיבה היא קיומם של סוחרים בתדירות גבוהה שמוצאים כל מיני דרכים נבזיות לרמות אותו ואת העולם. מאחר ומה שהוא ניסה לעשות ומה שאנחנו עושים הוא די דומה, אני יכול להגיד בוודאות שהתיאוריה שלו חסרת בסיס, אבל אני יכול להבין למה הוא (כמו הזויי התה והכיבוש) כועס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות גרידא: מותר לך (ומתחשק לך) להגיד מי זה "אנחנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמותר כי אני לא מוסר שום מידע לא ציבורי, אבל (א) לשאול את עורכי הדין אם מותר בטח יעלה לי איזה 3000 דולר. (ב) לא הייתי רוצה ליצור רושם שאני מייצג עמדה רשמית של חברה כזו או אחרת. יכול להגיד לך בפרטי אם זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה הסיכוי שזה יגיד לי משהו זניח לגמרי, כך שחבל על הטירחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לא היה ברור לך עד עכשיו ששם(חו) מדבר מהפוזיציה? ( סתם, בלי להיעלב, זה פשוט כל כך התבקש שלא התאפקתי :) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור בין השאר משום שהוא הצהיר על זה מפורשות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפוזיציה שמדברת ממני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה הצעה אלא שאלה1. כשואל השאלה, אגב, נשארתי בור כשהייתי, עדיין לא ברור לי מי היה מרוויח ומי היה מפסיד (מלבד המפסידים המובנים מאליהם: האנשים שעוסקים היום בניצול הרזולוציה הנמוכה2). 1 תגובה 610524 2 שבגלל זה שזה מובן מאליו הם לא כל כך מעניינים - כמו האנשים שעסקו במכירת סוסים, במכירת אסימונים או ייצור אנטי מחיקון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה היא אתה. כשאתה קונה מוצר אתה משלם (בין השאר) על עלות גיוס ההון חלק מגיוס ההון מתבצע על ידי מכירת מניות. ככל שהסיכויים להרוויח מקניית המניות יורדים, או לחילופין כדי להרוויח צריך לשלם כסף על ציוד יקר המחיר שהחברה תצליח לגייס בדרך הזאת יורד לכן גיוס ההון יהיה יקר יותר וכך גם המוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהסיכוי להרוויח ממכירת מניות ירד? למה שהוא בכלל ישתנה? למה עלות הציוד תעלה? על פניו הוא אמור לרדת בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הארביטראז' כדוגמה אז בעבר הייתי יכול לתת את המניות שלך לסוכן ומדי פעם (כפי שאמר השוטה) הוא היה תופס ארבי משוטט, כיום הסוכנים הרגילים תופסים הרבה פחות לכן מחזיקי המניות מרוויחים פחות. לחילופין אתה יכול לשכור חברת אלגו טרייד שתתפוס הרבה אולם עלות המיחשוב והפיתוח היא יקרה (יחסית למחשב פשוט ותוכנה בסיסית). תזכור שכמחזיק מניות יש לך יתרון כי אתה צריך רק לתפוס קונה לעומת מי שאין לו מניות וצריך לתפוס קונה בצד אחד ומוכר מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין השאלה בתגובה 610524 לתשובה. תזכור שאתה מדבר עם בור - איך העלאת הרזולוציה אמורה להוריד על הרווחים של המשקיע הממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגרלה נאיבית יש בעיות משלה אבל בגדול אני אנסה להסביר. נניח שיש שני שווקים סמוכים בכל אחד מהם יש 10 מוכרי תפוחים. בתחילת היום בשוק הראשון כולם מוכרים בשקל ובשוק השני כולם מוכרים בשני שקל וכמו כן יש קונים שרוצים תפוחים. אם כן, אומרים החקלאים הממולחים מהשוק הראשון, בוא נמכור את התפוחים שלנו בשקל וחצי לאנשי השוק השני. אנשי השוק השני מסכימים לקנות כל אחד כמות מסוימת של סחורה. עתה זה משחק פשוט הראשונים שיצליחו להעביר סחורה יזכו בחצי שקל יותר. נניח עתה שמגיע עתה סוכן שמציע לקנות מסוחר אחד את כל הסחורה שהשוק השני דורש תמורת שקל ורבע .לסוחר שפנו אליו זה משתלם אולם כלל הסוחרים הפסידו ( הם מכרו את הסחורה בשקל ורבע במקום שקל וחצי). אם חוזרים על הסנריו הזה הרבה פעמים ובהנחה שהסוכן פונה לסוחרים באופן רנדומלי ממוצע הרווח שלהם יורד יחסית למצב שהם לא היו נעזרים בסוכן, נניח הם היו מחלקים את המכירות לשוק השני בהגרלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי1. נגיד שהיום הסוכן שלנו קונה את התפוחים 1000 פעמים בשניה, ומחר הוא יוכל לקנות אותם רק פעם ביממה, כמה זה ישפיע על הרווחים שלו ושל שאר השחקנים (בעיקר בהתחשב בעובדה שתפוחים לא מגיעים לשוק 1000 פעמים בשניה ואפילו לא פעם בשעה)? 1 נראה לי שאתה עונה לשאלה הלא נכונה, אבל מצד שני אולי זה חוסר הבנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפוחים אמנם מגיעים לשוק הראשון רק פעם אחת ביום אך נמכרים כל היום. לו כל אדם שמציע לקנות או למכור תפוחים היה שם את הצעתו בקופסה ובסוף היום התפוחים היו נמכרים בשיטה מסוימת על פי פתקי הקניה והמכירה הסוכן לא היה יכול למכור כי בתחילת היום אין לו תפוחים וכיוון שכך אין לו אינטרס לקנות ( וגם אם יקנה זה רק יעזור לחקלאי השוק הראשון). הנקודה החשובה פה (שכנראה לא הבהרתי אותה מספיק) שהסוכן מהיר והחקלאים איטיים. אם לסוכן יהיו תפוחים הוא יספיק למכור את כולם עוד לפני שהחקלאים ינסו למוכרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסוכן יכול לקנות את התפוחים בשוק אחד ביום ראשון ולמכור אותם בשוק השני ביום שני. בשורה התחתונה, ותקן אותי אם אני טועה, מספר התפוחים שנמכר בשנה (בשני השווקים ביחד) מוגבל למספר התפוחים שגודלו באותה שנה, לצורך העניין (נקרא לו "הצע"), ומספר התפוחים שימכרו מוגבל על ידי מספר האנשים שירצו לקנות תפוחים באותה שנה בדיוק (נקרא לו "ביקוש"). הרזולוציה של המשחק בהצע היא 5 שנים (הזמן שלוקח מהרגע שחקלאי חושב שצריך לגדל עוד או פחות עצים לרגע שהוא יכול למכור את הפירות בשוק) הרזולוציה של המשחק בביקוש היא שבוע (הזמן שעובר מהרגע שהחלטת לקנות עוד או פחות תפוחים בפעם הבאה שאתה הולך לשוק) או יום (בהנחה שתפוח הוא גם מוצר שנקנה באופן לא סדיר), לכן לא סביר שהרזולוציה שבה משתנה המחיר הממוצע על כל השווקים באמת קטנה מיום. עכשיו, יש לנו שני שווקים במחנה יהודה מוכרים ביום שליש תפוח ב-5 ש"ח לקילו ובכרמל ב-15 ש"ח לקילו. לצורך העניין נניח שבשני השווקים מוכרים את אותה כמות, 10 קילו בכל שוק ביום, ואין עודפים. ז"א המחיר הממוצע בשני השווקים הוא 10 ש"ח לקילו. עכשיו בא הסוכן הסופר מהיר שלנו קונה את התפוחים במחנה יהודה ומוכר אותם בכרמל. בגלל שהוא הגדיל את הביקוש במחנה יהודה הוא העלה את המחיר (נגיד ל-5+X ש"ח) ובגלל שהוא הגדיל את ההצע בכרמל הוא הוריד את המחיר (נגיד ל-15-Y ש"ח). השחקנים שאנחנו יודעים שהפסידו הם המוכרים בכרמל (הפסידו Y שקלים לקילו) השחקן שאנחנו יודעים שהרוויח הוא הסוכן (אחרת הוא לא היה עושה את זה) ומי שמספק לו את השירותים (למשל, הובלה ממחנה יהודה לכרמל) אבל לגבי שאר השחקנים, ז"א אני קונה התפוחים הממוצע, סה"כ המחיר הממוצע לקילו תפוחים (שזה כמה שאני מפסיד) השתנה ב-X-Y, ז"א אני מרוויח רק אם Y (הירידה במחיר בכרמל) גדול מ-X (העליה המחיר במחנה יהודה), על פניו לא רק שאין שום דבר שיבטיח לי שזה יקרה אלא שנראה לי סביר שיקרה ההפך (אין שום שינוי בהצע ובביקוש בסיכום של שני השווקים ביחד, אבל יש תוספת של עלות שינוע שלא היתה קודם ומישהו יצטרך לממן אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המוכרים בכרמל'' הם ה''משקיע הממוצע'' הרי בסופו של דבר כל משקיע צריך למכור את המניות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שלישי המוכרים בכרמל הרוויחו ואלה שבמחנה יהודה הפסידו, ביום רביעי זה היה הפוך. אולי כלכלה אני לא יודע, אבל חשבון למדתי ואותי לימדו שכשאתה עושה ממוצע אתה צריך למצע על על כולם לאורך כל התקופה. בממוצע, ותקן אותי אם אני טועה, סביר להניח שגם המוכרים בכרמל וגם אלה שבמחנה יהודה הפסידו (==> ההצע והביקוש לא השתנו ==> המחיר הממוצע לא התשנה ==> יש עוד שחקן שהרוויח ==> הרווחים באו בהכרח על חשבון שחקן אחר ==> מן הסתם המוכרים בשווקים הפסידו בממוצע) והיחיד שהרוויח הוא הסוכן12. 1 והספקים שלו. 2 וכל מי שיש לו את המשאבים לעקוב אחרי הפרשי המחירים בין מחנה יהודה לכרמל, את הידע לנחש מה הסוכן יעשה, ואת היכולת לנצל את זה לצרכיו מהר יותר מהסוכן3. 3 מה שלמעשה יוצר רף כניסה די גבוה למשחק שמקטין את התחרות, מונע מהשוק להתייעל ושומר את כוחם של השחקנים החזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק. הרווחים של הסוכן מגיעים על חשבון רווחי המוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך בדיוק אני מרוויח מהמשחק סכום אפס הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיה סוכן:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בכלל. אם הביקוש לתפוחים בשוק 1 יגדל פתאום, החקלאים שם לא יעלו את המחיר? אם היצע התפוחים בשוק 2 יגדל פתאום, המחיר לא ירד? דווקא בדוגמא שלך, בסוף היום המחיר בשוק 1 עדיין יהיה שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף היום הולכים הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מספר מעניין 200 מיקרו, תודה על הבאתו. אני תוהה אם שינוי של 400% לא ישנה משהו, כשבמעלה הפתיל או במאמר הפתיחה עצמו התרשמנו מהרווח העצום של כמה מיליוניות1 שנייה עקב כבל אינטרנט עבה יותר. ב. לפחות תאמר לנו מה הספר בכדי שנדע להיזהר ממנו ולא לגזור ממנו מודלי השקעה פנסיוניים (הזויים3). 1 ואחרי שהיגגתי פניתי ללוח החישוב ומצאתי שבזמן זה עובר האור (בכבל אופטי נניח) 60 ק"מ, בעוד באלפית שנייה הוא עובר 300 ק"מ שלמים. אז אכן ייתכן שאם יש בדרך עוד עיכובים, או שימוש במדיה איטית יותר, אנחנו מדברים על קוונטות של קילומטרים בודדים. בכל מקרה, 5000 קוונטות בשנייה מול אלף כן עשויות לשנות משהו. ואם לא אז תמיד אפשר לעבור2 למאה :) 2 כך מתחיל מדרון חלקלק... נוט. 3 אני מקווה ומניח שבכיבוש התכוונת לכיבוש וייבוש עלי תה המרווה האדום האורגני, ולא שום דבר אחר חס וחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש: המפגינים נגד החומה (Occupy Wallstreet). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מהותי לדיון, אבל להשכלה כללית - האור נע בכבל אופטי במהירות איטית בהרבה מהמהירות בוואקום - משהו כמו 200 אלף ק"מ בשניה. בנוסף, הסיב לעתים קרובות מונח לאורך תוואי לא ישר לחלוטין ויש לאורכו מתגים ושאר מרעין בישין המגדילים את העיכוב משמעותית. למשל בין שיקגו וניו יורק מדובר על 15-20 אלפיות שניה למרות שחישוב נאיבי היה מעלה 7-8 אלפיות. 1. אבל אם הבורסה בת"א מושפעת מהשינויים, נניח, בבורסה בפקרנקפורט או שיקגו, אז מדובר על זמנים ומרחקים כאלו שפתאום תצטרך להאט את הבורסה לעשיריות שניה... ב. תתאמץ ותמצא. א. עצם ההנחה שהאינטרנט קשור לכל זה היא קצת טרלללה. כאילו, מנסים לגרום לקורא התמים לחשוב שהמחשב של Getco מקבל את הידיעה המרעישה מבלומברג, קורא ומפרש אותה וסוחר בהתאם לפני שליוכבד יש בכלל הזדמנות לחייג (בטלפון חוגה) לברוקר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בהרבה, רק בשלושים אחוז :) ואכן לא מהותי. 1. איזה מזל שבזמן המסחר בשיקגו *אין בכלל מסחר בארץ*. על פי זה אגב היא אכן מגיבה פעם ביום לנעשה מעבר לים. (לשיטתך) לא ברור לי בכלל איך הבורסה שלנו לא התרסקה מזמן וחדלה לתפקד, עם פערי זמנים ונזילות כאלה גדולים. בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות האקדמיות שמופיעות לאורך הפתיל בצורה כה משכנעת. ממש חד קרן כלכלי. א. לא הנחתי כלום על האינטרנט, הוא סתם החליק לי בין המילים 'כבל' ו'עבה יותר'. אני לא אתפלא שלחברים היקרים בגטקו יש קשרים (כולל חומרתיים) הרבה יותר טובים משלי, שאין לי שום סיכוי להשיג את המידע שלהם, לא עם אינטרנט ולא עם טלפון חוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן. 1. המסחר בשיקגו פתוח 23 שעות ביום. אירופה פתוחה כמובן. הבורסה בת"א היא אכן פלא, אולי לא חד-קרן אבל לבטח קרדית אבק הבית - אחרי הכל נפח המסחר בה הוא כמעט אחוז מנפח המסחר בארה"ב. א. לא אתה, אלה מהמאמר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. איזה סוג מידע יהיה לך ב-14:59 שלא היה לך ב-14:55 (שלא לדבר על מידע שהיה לך באפסילון לשלוש ולא היה לך בשני אפסילון לשלוש)? נראה לי סביר להניח שמידע מהסוג "מצאנו תרופה חדשה לאלצהיימר" לא יצא דווקא באפסילון לשלוש ושכל מידע שנוגע לשינוי במחירי המניות יצא אחרי שבוצעו כל בקשות המסחר (נגיד 15:26 מה שנותן לך יותר מ-23 שעות לעבד את המידע החדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מבלבל, אמרתי כבר שאין לי שום דבר נגד האלגוטרייד באופן כללי. החלוקה היא בין אלא שמשקיעים בחברה, כלומר הציפיה שלהם שהחברה תהיה שווה את הכסף שהם שילמו עליה לבין אלה שקונים מניה כי הם מצפים שמישהו יקנה אותה מהם במחיר גבוה יותר. כאשר ההפרש בין הקניה למכירה הוא פחות משניה די ברור לאיזו קבוצה אתה שייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין הדברים. המשקיעים בחברה מצפים שהיא תהיה "שווה את הכסף", כלומר שמחיר המניה + הדיבידנדים יהיו יותר ממה שאפשר לקבל מהשקעה באג"ח ממשלתיות, תוך פרק זמן נתון - אולי זה עשר שנים ואולי שלושים, אבל זה לא אינסוף. לכן גם הם מצפים שמישהו יקנה מהם את המניה במחיר גבוה יותר מהמחיר שהם שילמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. שווי החברה איננו קשור בצורה הרמטית לערך המניה הדוגמה הכי ברורה זה חברות קש אולם יש הרבה חברות אחרות שהשווי שלהם גבוה (או נמוך) מערך מניותיהים. אחת המטרות של הפיקוח על החברות הוא שהדוחות שהם מוציאים ישקפו את המצב האמיתי של החברה. אחת הדרכים הפשוטות להעריך שווי חברה היא מכפילים. מענין להיזכר שבתקופת בועת ה''דוט קום'' כשאנליסטים היו צריכים להסביר למה הם ממליצים להשקיע במניות עם מכפילים של מאות ואלפים הם היו צריכים ליצור כלכלה חדשה. היום המניות האלה הרבה פעמים שוות כלום או פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר. אם אתה קונה מניה במחיר X בתור "משקיע" הרי שאתה מאמין שסך נכסי החברה פחות ההתחייבויות ועוד הערך הנוכחי של סכום תזרים המזומנים העתידי (שנקבע לפי שערי הריבית העתידיים שאתה מהמר עליהם בין אם תרצה ובין אם לא) הוא יותר מ X, כי אם הוא בדיוק X הרי שעדיף לך לקנות אג"ח ממשלתיות ללא סיכון. האמונה מתבססת על המאזן הנוכחי שמאפשר לך לשערך את החלק הראשון במשוואה (נכסים והתחייבויות) ועל אמונה בעתיד שמבוססת על קריאה בקפה וניחושים כאלו ואחרים לגבי ביצועי החברה בעתיד. אני מבין שנוח לך לראות את ה"השקעה" בתור שונה מהותית מהימור מחושב, אבל היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הבנת יפה מאוד. השיטה שהצגת פה לא מבוססת על מחיר המניות והדיבידנדים (כמו השיטה שהצגת בתגובה 610555). יש הרבה הבדלים בין שתי השיטות. אחד מההבדלים החשובים שהשיטה הראשונה יוצרת יותר "בועות" מהשיטה השנייה. חוסר סיכון הוא אכן לא מאפיין של אף אחת מהשיטות וגם לא טענתי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה כה בקיא, אולי סוף סוף תסביר לי משהו שמטריד אותי כבר זמן ארוך: בכל פעם שאני עושה פעולה, אני משלם עמלת פעולה. לכן אם אני אמכור ואקנה מנייה מאה פעמים באותה שעה (ממש לאט לגבי המכונות), ואם נניח שערך המניה השתנה רק במעט, אני אשלם מאה פעמים את העמלה שלי, מה שיצטבר ל-100% ממחיר המניה במקרה הרע, ו-10% במקרה הטוב, אבל איך שלא תסתכל על זה העמלה תהרוג לי את הרווחים ותגרום לי להפסדים גדולים מאד בדרך כלל. איך אלגוריתם שקונה ומוכר מיליון פעם בשעה מרשה את זה לעצמו? התשובה היחידה שנשמעת לי סבירה - שהוא משלם פי מיליון פחות עמלות ממני - מסריחה מגזענות אדם-מכונה. (סתם פרובוקציה, אפשר לומר אפליה במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריתם לא מוכר וקונה מליון פעם בשניה (מחשבי הבורסה היו קורסים), הוא משגר המון פקודות אבל רק אחוז קטן מהן מתבצע, והוא חי מכך שהעמלה על עיסקה1 נמוכה יותר מהפרשי השער בין הקניה למכירה. ____________ 1- משהו כמו 0.15 פרומיל אאז"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן מקבל מהבנק שלו עמלה של 0.015% על קניית מניה? (בעצם צריך חצי מזה, כי על קנייה ומכירה משלמים עמלה פעמיים). נראה לי שזה בין פי עשר לפי מאה יותר זול מעמלה מקובלת. ומה הרעיון בפקודות שלא מתבצעות? מישהו כבר כתב כאן שצריך לא לעבור אחוז מסוים של פקודות כאלה, ואם האחוז הזה הוא מתחת ל-98% למשל - הייתי מצפה שהוא יהיה הרבה יותר נמוך מיחס של חמישים לאחד בין ביצוע לאי-ביצוע - זה גם מחליש את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להבדיל בין העמלה שהבורסה גובה מהברוקר לבין מה שהברוקר (''בנק'') גובה ממך. לא הבנתי את המשפט השני, אבל אנחנו לא עוסקים כאן בטיעון שלי אלא בעובדות. ה''רעיון'' בפקודות שלא מתבצעות הוא שבשעה שמשגרים אותן מקוים שהן כן תתבצענה. לגבי המספרים המדוייקים, אני לא בקיא, רק צריך להזהר לא לערבב בין מה שקורה בארץ לבין מה שקורה בארה''ב (שם אולי אין הגבלה על היחס בין פקודות לעסקאות, אני לא יודע). בכל אופן, אין שום שוק בו מתבצעות מליוני עסקאות בשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל תחום, המחיר הסיטונאי לא דומה למחיר הקמעונאי. הברוקר שלי למשל (שאני משתמש בו לצרכים פרטיים) גובה ממני פחות או יותר 0.02% ועוד העמלות שהבורסה גובה (ו/או הבונוס שהבורסה מעניקה לי תמורת הוספת נזילות), אבל יש מינימום של 25 דולר בחודש. ברוקרים אחרים שמשמשים לקוחות פאסיביים יחסית גובים בין $4 ל $10 לכל פקודה שמתבצעת (מה שמתרגם לעשירית עד שתי עשיריות אחוז בממוצע) ל"סיטונאים" בארה"ב, העלויות הן משהו כמו: 0.002% עמלת בורסה נטו + עמלת סליקה שבד"כ היא כמה דולרים לכל חברה נסחרת לכל יום + דמי מימון לפוזיציות שנשארות פתוחות בסוף היום + עמלת רשות לני"ע שמשתנה מעת לעת (משהו כמו 0.002% כרגע) בסך הכל העלות הסיטונאית היא משהו כמו 0.008% + עלות חומרה + אירוח החומרה במקומות נחשבים + רשת + אנשי IT... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אז זה אומר שעל האלגוריתם להרוויח יותר ממאית אחוז (או שתי מאיות אם כוללים קנייה ומכירה) על עסקה בממוצע בכדי לעבור את סף ההפסד. לא נשמע כמו משימה קלה כל כך, בעיקר כשמדברים על כל כך הרבה עסקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עוד טור דעה (המעמיד פני תחקיר) מכלכליסט. (1) לגבי המשפט האחרון שלך, אני רק רוצה לומר שבובות פרווה דומות (לדעתי) למכוניות מירוץ, למרות שאין להן גלגלים. (2) תמיד כשמתפרסם מידע שרלוונטי לתמחור נכס כלשהו, מישהו יגיב אליו ראשון (ברור, לא? עקרון הסדר הטוב...). (3) אתה חושב שזיהוי מידע שרלוונטי לתמחור נכס כלשהו, מידול האופן בו הוא רלוונטי ואז בחירת הפעולה הנכונה, הם עניינים פשוטים? בכל מקרה זה לעיתים קרובות עניין שנמצא הרחק מחוץ לידם של שחקנים שאינם אלגוטריידרים (גם אם הם יקבלו פור של חודש. זה לא קשור למהירות). (4) גם בהיגיון פנימי הציטוט הנ"ל לא מצטיין: אם הרובוט המרושע הגיב ראשון באופן שהעלה את מחיר המנייה (קרי: התאים את מחירה למצב העולם העדכני), אך קרה שסוחר אחר הסכים לקנות אותה במחיר גבוה עוד יותר? (האמת היא שזה ייתכן, אבל במיקרים לא טיפוסיים, ואני בטוח שלא אליהם התייחס הכותב). (5) כדאי לקרוא בכלכליסט כתבות על אלגוטררדינג באותה ספקנות בה קוראים במקור-ראשון על פירות ים. משיקולים של דתיות המערכת, ברור מה יהיה כתוב שם עוד לפני הקריאה, וזה לא יהיה ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתפק בזה שהדוגמאות שנתתי מציאותיות, מעבר לזה אין לי ממש חשק לדון איתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |