 |
מגמות בשיעורי הזכאות לתעודת בגרות בישראל | 3495 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
איך זה שאנשים בוגרים מדברים על עלייה באחוז הזכאים לבגרות כדבר חיובי שצריך לשאוף אליו ? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכי מדיד והכי קל. זה גם מאפשר שליטה בחומר הלימוד. תאר לעצמך שהיו משאירים למורה יותר חופש בהוראת האזרחות? זה היה אסון! עוד תלמידים היו עלולים לבדוק את מהות הדמוקרטיה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"מהות הדמוקרטיה" בגרסת אדר כהן כוונתך? ההצלחה הגדולה ביותר של השמאל הישראלי - וכשלונו הגדול ביותר של הימין הישראלי - היא יכולתו של השמאל לשמר בידיו עד עצם היום הזה את מוקדי הכח במדינה, למרות "שלטונו" הממושך של הימין. יש לקוות שהימין בישראל יאזור אומץ ותבונה ויעשה בהקדם כמעשה הנשיא המצרי החדש, מורסי, אשר לאחרונה פיטר את הצמרת הבטחונית המצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין תמיד מתלןנן על חוסר דמוקרטיה אמיתי במדינה אבל כשהוא מביא דוגמאות החביבות עליו, הן תמיד לקוחות משכנינו הידועים במישטרים הדמוקרטים המופתיים שלהם ובהקפדתם על זכויות האדם. אמור לי איזה דוגמאות אתה נותן ואומר לך מי אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מנותקים לחלוטין מהמציאות. גם קלמן ליבסקינד. העיתונאי התחקירן הזה מופיע כאן כאידאולוג. אין הצלחה לשמאל בישראל. הבעיה הגדולה של הימין היא שהוא -לפחות חלקו- מנסה להופיע כדמוקרטי למרות שהDNA שלו איננו כזה. בקשר חתכנית באזרחות: שום תכנית באזרחות אינה אפשרית בישראל אלא אם היא תפעל כנגד השלטון. כל ניתוח הגון על פי עקרונות כלליים של משטר דמוקרטי, יגלה כשלים מאד בסיסיים אצלנו. נכון, הבחירות מתנהלות בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום תכנית באזרחות אינה אפשרית בישראל אלא אם היא תפעל כנגד השלטון"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשתי ''בישראל''. מדינת ישראל מתנהלת באופן מאד בעייתי מבחינת הדמוקרטיה ולכן הבעיות בהוראת האזרחות-ריבוע המעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל פחד. הבעיה המרכזית בהוראת האזרחות נפתרה לא מכבר. שאר הבעיות ייפתרו אחת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשלון המהדהד של הימין הוא המשך שרידותם של שמאלנים ספורים בשירות המדינה, בתקשורת, ובאקדמיה. מצד שני, הימין לא באמת לוקח ברצינות את הפרוייקט של ''ניקוי'' המדינה משמאלנים. הימין עושה קולות כאלה, רוצח ראש ממשלה מדי פעם, מכנים שמאלנים לכלא מדי פעם, ובעיקר מייבש את החברה האזרחית. אבל אין לממשלות בישראל מדיניות פאשיסטית עקבית, למרות הרצון העז של סתם יהודים להשליך את מחצית העם לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאלנים ספורים" = בערך 95% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המספר הזה אתה ממוקם בצד הימני של קבוצת מיכאל בן ארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3% מהמצביעים, 95% מעמדות הכח במדינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה כסף לשחק עם המקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה שמאלנית טיפוסית, כרגיל. פיטורי אדר כהן אינם שקולים להשלכתו לים (בפרט כשמדובר בחוף הים ולא בלב-ים). לא ברור לי כיצד, מצד אחד, אתה מדבר על ''שמאלנים ספורים'' ומצד שני אתה מדבר על השלכת ''מחצית העם'' לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תפקידים לא מעטים שבהם אתה צריך להוכיח נאמנות מפלגתית, כאילו השנה היתה 1950. בעיתונות כמעט לא נשארו שמאלנים. נשארו רק תלונות על קיומם של שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדר כהן לא נולד בתפקיד הזה. לפניו כיהנה בו אסתר ברנד. מתנחלת. תושבת קדומים. פגישה אחת איתה הספיקה לפרופ' ענת זוהר כדי להודיע לה שהיא לא ראויה להמשיך בתפקיד. ברנד פוטרה, אדר כהן קיבל את המשרה. כל נוטרי חומות הדמוקרטיה, שמפוצצים עכשיו את גלי האתר, שתקו אז כמו דגים. כשממנים את החבר'ה שלהם או כשזורקים הביתה את האויב, זו התקינות בהתגלמותה. כשמחליפים אותם, הדמוקרטיה הישראלית קורסת. (הקרדיט לליבסקינד, אחד מהעיתונאים היחידים מהימין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא תושבת קדומים אז היא לא אזרחית - איך היא תדע ללמד אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2142 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מודיעין אינה חלק ממדינת ישראל, לפחות לפי כמה אנטישמים. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת (תגובה 601075) וכן גם תגובתי הנוכחית עניינן בשיח הקטן שבינך לבין ברקת בעניין אסתר ברנד, והן מהוות חריגה ממדיניותי העקרונית שלא להגיב לדברי הדמגוגיה שאתה ממלא בהם את האתר. מודיעין איננה שייכת לעניין. חלק קטן מאוד ממנה הוא שנוי במחלוקת. האיחוד האירופי עידן מיד את הכרזתו בעניין זה ועיריית מודיעין עצמה, והעומד בראשה, לא הכריזו מעולם הכרזה כזו. עיריית אריאל והעומד בראשה כן הכריזו, (מעניין האם ניתן להסיק מדבריך שגם הם אנטישמים. רון נחמן, למשל, אנטישמי?), ואם אריאל עצמה וראש העיר שלה (וממייסדיה) כן הכריזו, ובכך, מדעת או שלא מדעת, הביעו הסכמה עם המשפט הבינלאומי בנקודה זו - זה מעמיד באור שונה לחלוטין לא רק את העיר הנ"ל אלא בכלל, את ההתנחלויות הנמצאות גיאוגרפית באופן מוחלט - לא רק חלק קטן בהן אלא כל שטחן - מחוץ לגבולות מדינת ישראל. לאור כל אלה, יש טעם לפגם בכך שמי שבחרה שלא לחיות בגבולות מדינתה, מונתה ע"י המדינה הנ"ל ללמד בני ישראל אזרחות. למה הדבר דומה? עם כל הכבוד ולמרות כל ההבדלים (חזותיים ואחרים) - מפמ"רית שכזו הריהי כדוגמנית היושבת בארה"ב, מגיעה לביקור במולדתה ומסבירה מה צריך להשתנות ומה צריך להשתפר, לטעמה, בערכיהם ובהתנהגותם של "הישראלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחמקות המשפטית של אריאל איננה ממין העניין (בוודאי כאשר מס הכנסה ושאר רשויות המדינה לא מכירות בטענה הזו, ודיירי אריאל לא פטורים ממס או משאר החובות שישראלים *בארץ* חייבים בהם וכאלה שדרך קבע גרים בארץ פטורים מהם. ברנד היא אזרחית ישראלית, גרה במקום שאיננו מדינה זרה ושישראל טוענת לזכויות לגביו, והוא דה-פקטו (כרגע) חלק ממדינת ישראל (גם בהתעלם מכך שטענת עיריית אריאל הייתה בעיקר הפוך-על-הפוך). הדחתה על רקע מקום מגורים ו*אז* טענה שהדחת אדר כהן על רקע דעות פוליטיות פסולה, היא צביעות גמורה. טענה כאילו היא גרה מעבר לים ו'מגיעה לביקור' (כל יום...) בעבודה, לא רק שהיא השוואה שאיננה ממין העניין, אלא שמעידה היטב על ירי החיצים ואז סימון המטרה, ובמילים אחרות: נגד ימנית כבר תימצא הסיבה למה פיטורים על רקע פוליטי רצויים ומותרים, אבל נגד שמאלני? ז'דנוב! פאשיזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והפריפרי מטים את הנושא בשיטת "אבל גם מודיעין..." הפריפרית. כל סיפורי ההתפתלויות המשפטיות של אריאל לא מעניינים ולא שייכים. יש דבר אחד בדיוק שהוא מעניין ושייך: עירייה - גוף רשמי - הכריזה בבית משפט כי העיר שהיא מנהלת איננה חלק ממדינת ישראל. אפשר להודות בזה או לא, אפשר לעמוד על הראש ולעשות שמיניות ברגליים - אבל זה היה, זה קרה, זה הוצהר, ולא משנה התחמונים והפליק-פלאקים שמקודם או אחר כך. ובכך, שלא ברצונה ו"לא בכוונה", הביעה העירייה הנ"ל הסכמה עם החוק הבינלאומי והמוסדות הבינלאומיים בעניין בעייתיותן החוקית של ההתנחלויות. הקשר בין אריאל וקדומים: שתיהן בשטחים. הקשר בין קדומים לגברת ברנד: היא חיה שם. בתגובה 600944 מצוטט קלמן ליבסקינד שמתרגז על כך ש"נוטרי חומות הדמוקרטיה שתקו כמו דגים". על כך אמרתי: הגברת חיה במקום שאיננו נמצא בגבולות מדינת ישראל, כך שמלכתחילה היה במינויה לכהונת הפיקוח על נושא רגיש כהוראת האזרחות והדמוקרטיה טעם לפגם. וגם אם אף אחד מלבדי לא נותן על כך את דעתו, וגם אם איותר אני לבדי, אף על פי כן נוע תנוע - טעם לפגם! ומשהו לגבי ה"עוול הקשה" שנעשה לברנד (תגובה 601093). ייתכן שבאמת נעשה לה עוול, אם כי זו דרכו של עולם וזו דרכה של הפוליטיקה. כשנכנס נשיא חדש לבית הלבן, הוא משלח לדרכם, או בלשון האמריקאית - הוא "משחרר מתפקידם" עובדים רבים, ומכניס אל הבית הנ"ל את אנשיו-שלו. בכגון אלה ביטא פעם האופוזיציונר הותיק מנחם בגין ז"ל את חלומותיו ותשוקותיו במשדר בוקר ברדיו, טרם נהיה לראש ממשלה, ואמר, קצת לאחר תחילת כהונתו של ג'ימי קרטר: "זה יופיה של הדמוקרטיה". זה מה שעשו יולי תמיר וענת זוהר. האם פיטוריה של ברנד היו באמת פיטורין? האם היא באה בבוקר לעבודה ונאמר לה: "קחי את הדברים שלך ולכי מפה"? מה שנקרא בסיפור הזה "פיטורין" (גם בלשון הכותבים והכתבנים למיניהם וייתכן שגם בלשון הרשמית), קרה כפי שקורה בהרבה מקומות אחרים: תקופת הנסיון שלה קרבה אל סיומה והיא קיבלה מכתב ובו נאמר כי עם תום כהונתה לא יחודש החוזה עמה. שלא כמצעד יוצאי הבית הלבן, צעדה ברנד אל בית המשפט. שם הוצעה לה בלא מלחמות וכנראה אף ללא תהליך שיפוטי של ממש, פשרה שבני ישראל הפשוטים והרגילים אינם חולמים על שכמותה: בנוסף על פיצויי פיטורין סטנדרטיים (או יותר מסטנדרטיים), היא תקבל סכום נוסף של מאה אלף ש"ח ע"מ שתמשוך את התביעה או את המה-שזה-לא-יהיה, הדבר ההוא שהיא הגישה. היא הסכימה מיד, קיבלה את העסקה ממש שם, בבית המשפט, תוך כמה דקות, בלי התייעצויות, בלי שיחה עם עורך דין - קיבלה מהר-מהר ורצה הביתה כל עוד נפשה בה. יש לקוות שבכך הוקטן במשהו ה"עוול" הנורא שנעשה לה. אדר כהן עשה לאזרחות כמה דברים טובים, ובין השאר הועלה המקצוע מיחידה אחת לשתיים, אבל למי אכפת, הרי האייל הפך מן המקום הנעים והתרבותי-יחסית שהיה פעם, לשלוחת התנועה הפריפריאלית להנחלת החובה הלאומית לחזור בחוסר-הכרה על ביטויים ממחלקת "גזען", "גזענות", "נאצים", וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נענה בנימוס גדול מן הראוי ובקיצור: 1. גם לו הייתה דעתך נכונה (והיא לא), וגם לו הייתה עיריית אריאל הסמכות הקובעת עבור כל מדינת ישראל (והיא לא), וגם לו היה מחוייב כל אדם לקפוץ לדום על כל דבר שעיריית אריאל אומרת (והיא לא), וגם לו היה בית המשפט מקבל את הטיעון (והוא דחה את העתירה, מה שמהווה טענה משפטית הפוכה הרבה יותר חזקה...) הרי שאלא אם אתה מתנגד לגביית מס הכנסה מישראלים תושבי יו"ש וזימונם למילואים כדי להגן על מדינת ישראל, אז זו שטות אפילו לשיטתך. 2. הפלפולים לא מסווים ולו כזית את השיטה הקבועה: בעד חופש דיבור (או דעה, או משהו), אבל תמיד מוצאים סיבה להחריג את הצד השני ממנה, כך שבסופו של דבר (מנימוקים טהורים לעילא, כמובן) מקבלים משוואה לפיה לשר מותר לפטר עובד ציבור (בתנאי שהוא ימני), אבל אסור לו לפטר עובד ציבור (בתנאי שהוא לא ימני), וכן הלאה - ואת התירוצים בונים מסביב למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פיקששת. הכיוון על המפה הפוליטית הוא נכון, אבל צריך להיות אייל ותיק מספיק ע''מ להצליח בניחושים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את וושאר הגזענים מטים את הנושא בשיטת "אבל עיריית אריאל..." הגזענית. כל סיפורי ההתפתלויות המשפטיות של אריאל לא מעניינים ולא שייכים. יש דבר אחד בדיוק שהוא מעניין ושייך: בית המשפט - גוף רשמי - הכריז כי העיר אריאל הינה חלק ממדינת ישראל. אפשר להודות בזה או לא, אפשר לעמוד על הראש ולעשות שמיניות ברגליים - אבל זה היה, זה קרה, זה הוצהר, ולא משנה התחמונים והפליק-פלאקים שמקודם או אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הוצהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הצביעות, אתה מתלונן על דמגוגיה ואז כותב את אחת התגובות הדמגוגיות ביותר באתר, ועוד מסתתר תחת האלמוניות. לא אתפלא אם אתה כותב באתר תחת שם קבוע, ורק בתגובה זו החלטת להיות אלמוני. הלהטוטים המשפטיים של עיריית אריאל (שמלכתחילה לא הובאו אלא כדי לקבל מבית המשפט גושפנקא לכך שאריאל אכן כפופה לחוק הישראלי - ובכך אף הצליחו) לא משנים כהוא זה את העובדה שנעשה לגברת ברנד עוול קשה. החזרה על השקר כאילו התיישבות יהודים בחבלי מולדתם ההיסטורית אינה חוקית - אינה אלא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי גם לציין שגם הנאצים - כמותך - שללו אזרחות מיהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ברקת שללה אזרחות מיהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 601057 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא לא שללה, לא ניסתה לשלול, לא קראה לשלול, לא הביעה תמיכה בשלילה, לא ייחלה לשלילה ולמעשה - לכל היותר התבדחה בנושא. אתה לא חושב שקצת הגזמת עם ההשוואות לנאצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתתרות מאחורי ''סתם התבדחתי'' היא פחדנות לשמה. אם היא קלטה שהיא הגזימה עם התגובה הזו המינימום שעליה לעשות הוא להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת התגובה לא היתה להתבדח אלא לקנטר ומבחינה זו היא הצליחה מעל ומעבר. <גם תגובה זו לא נכתבת ברצינות> <כמו גם הדיסקליימר1 בסוגריים המשולשים> 1 איך אומרים דיסקליימר בעברית? הצהרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה. אכן גזענות בכלל, ואנטישמיות בוטה עם ניחוחות נירנברגיים בפרט, כזו המצדיקה שלילת אזרחותם של יהודים באשר הינם יהודים (או באשר הינם "אוסט-יודן" נחותים), תוך כדי שלילת פרנסתם, מרתיחה את דמי. ועדיין איני רואה בהודעה הנ"ל התנצלות ראוייה, בקושי תירוץ. ---- 1. "תניית פטור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שגם מטרת תגובה זו אינה להתבדח אלא לקנטר. ועכשיו נותר רק לבדוק האם סמיר קונטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות! אנטישמיות! אוסט יודן! ----- מגיעה לי התנצלות!(דמיין עוד שורה של סימני קריאה) אתה בטוח שזו תגובה קנטרנית? לי זה נראה כמו עלבון משולב ברגרסיה (לגיל שנתיים נדמה לי). (דעתי על הגזען שעושה שימוש נרחב במילה גזענות הוסרה ביחד עם אשכול עכור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה, נגד הסיכויים, להוריד את טמפרטורת הדם שלך. אם אתה חושב שברקת מצדיקה את שלילת אזרחותם ופרנסתם של "אוסט יודן" נחותים, מדוע כתבת זאת בסוגריים, אחרי שכתבת שמדובר בשלילת אזרחותם וכו' באשר הינם יהודים? האם סביר בעיניך שברקת רוצה לשלול את אזרחותם הישראלית של כל היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ה''אוסט יודן''. רק אלה שגרים ממזרח לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את כנראה מתכוונת ל''איסט יודן'' אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אוסט'' - ''מזרח'' בגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הסתייגות (או סייג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפחיד היא האפשרות שאת רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא הייתי רצינית (תגובותיי לאיש הפריפריה כבר לא יהיו רציניות לעולם, לדעתי, ואני ממליצה על אסטרטגיה זו לשאר האיילים). אבל נחמד שהתפתח מזה פתילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אימצתי כבר לפני כמה זמן, אבל נראה לי שאני חייבת לנ"ל עוד אחת וקשה לי להתגבר על היצר... :-]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוו,בני האלים,אל לכם להתעמת עם דעות של בני האנוש האיכרים ,עם הארץ הרגיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן רשמי היא אזרחית, באופן מעשית היא אזרחית חלקית בלבד כי חלק מחוקי המדינה לא חלים עליה, למשל מותר לה לגדל ולייבא מריחואנה בעוד לי אסור. אף שיש בזה טעם לפגם זו אינה סיבה מספקת כדי לפסול אותה מללמד אזרחות ישראלית, אבל המקצוע כמדומני נקרא ''אזרחות ודמוקרטיה'' והיא בעליל לא מבינה את פירוש המושג, קל וחומר שאינה מיישמת אתו, ולכן בוודאי אינה יכולה ללמד אותו לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, היא אינה מבינה את המושג *כפי שאת מבינה אותו* ולכן יש לפטר אותה. חשיבה בושלביקית אופיינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל בין החוקים שחלים עליה והחוקים שחלים עלייך. אולי התכוונת למקרה הזה? שימי לב שהאיסור שם הוא "מצווה התלויה בארץ", ולא "חובת גברא". חוץ מזה, מהיכן היסקת את "לגדל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר להבדל התלמודי בין מצווה התלויה בארץ לחובת גברא וגו', גם ייבוא, גם גידול וגם צריכה קשורים למיקום. בפקודת הסמים כתוב ''לא יוביל אדם סם מסוכן במעבר דרך ישראל''. ''ישראל'' מופיעה בסעיף זה משום שמדובר בדרך שעושה הסם, ולכן יש צורך תחבירי לציין מאיפה לאיפה. בהסתמך על סעיף זה זיכה שופט בית המשפט המחוזי את המתנחלים מאשמת יבוא סמים, ובכך פירש שכוונת המחוקק היא להתיר יבוא סמים דרך השטחים ולאסור יבוא דרך ישראל. בסעיף גידול וייצור סמים לא מוזכרת המילה ''ישראל'' כי אין צורך תחבירי בציון מקום, אך מתוך פרשנות השופט אנו למדים על ההבדל בתחולת פקודת הסמים בשטחים ובישראל, ומאחר שהתיר לייבא לשטחים התיר לגדל בשטחים. באופן כללי, בחוק העונשין מצוין שתחולתו היא על כל ''עבירת פנים'', שהיא ''עבירה שנעברה כולה או מקצתה בתוך שטח ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ייבוא ובין סחר, שהרי בסחר הם הורשעו. על כל פנים, הכוונה בפסקה הראשונה היא שגם אם יש הבדל תלוי מקום, החוק חל באופן שווה עלייך ועל ברנד. שתיכן יכולות לייבא לאריאל אך לא לתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אילו יכולתי לגור בעופרה או באלקנה הייתי גם אני נהנית ממנעמי האזרחות האמבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ששוב פיספסת את העניין: אפשר לגור בתל אביב ולייבא סמים לעפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הזכאות לבגרות בקרב יהודים לא חרדים הוא כשני שליש מהשנתון. בקרב חרדים הוא 8.8% (אחד משנים עשר בערך) שיעור הילודה של יהודים לא חרדים הוא 2.4 , של חרדים הוא 7.7 (צפוי על פי הלמ"ס לרדת ל 6.1) בשנת 1999 מנתה האוכלוסיה החרדית כ 550 אלף נפש והיום היא נאמדת ב 750 אלף. היא צפויה לעבור את המיליון ב 2022. בקרב בוגרים בני 20 ומעלה החרדים הם כ 8-9% מהאוכלוסיה בקרב ילדים בגיל החינוך היסודי הם 22% (30.9% מהיהודים) שיעור ההשתתפות בכח העבודה של גברים חרדים הוא 52% ושל נשים חרדיות 61% מה יקרה בעוד 12 שנה כאשר השנתונים של גיל חינוך יסודי דהיום יהפכו לבוגרים? איך תוכל החברה הישראלית להחזיק מעמד תחת הנטל הכלכלי והדמוגרפי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, יש אנשים שחושבים שעליה בתוחלת החיים זה דבר חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה באחוז הזכאות אינה צריכה להטריד כלל, בפני עצמה. מה שצריך להטריד הוא המשך מגמת הריכוז של הזכאות במגזרים מצומצמים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה? מה בדיוק הערך1 של תעודה כשחצי מהתלמידים מקבלים אותה? ואיך אפשר ליצור מדיניות חינוכית כשאתה מאמין ש"אצלנו כולם מעל הממוצע" ? . . 1תגדיר "ערך" כרצונך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקראת את כל המאמר, ובפרט את ''לכן, צעד ראשון יהיה להפוך את הבחינות לקשות יותר במידה משמעותית. פועל יוצא מכך יהיה ירידה ברורה ומיידית במספר הזכאים לבגרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך להניח דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אתה" שברישא מכוון לקננגיסר (מכיוון שהיה זכור לי במעומעם שהוא דווקא לא מאלה שחושבים שכולם צריכים להיות מעל הממוצע ) ואילו ה"אתה" שבסיפא הוא כללי ומכוון לכווווולם ובמיוחד למשרד החינוך וחסידיו אני רציתי להסיט את הדיון משאלת הפלסטינאי המדוכא והמזרחי המקופח לדיון כללי יותר על מבנה התמריצים במערכת החינוך אבל אם התפרצתי לדלת פתוחה ויש כבר קונצנסוס איילי שהעלת אחוז מקבלי הבגרות היא לא מטרה חשובה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לשורה האחרונה, מהטעם שהוזכר בתגובה 600865 (אני מקווה שהיא לא מאת האלמוני הגרוע, לא הייתי רוצה לשבח אותו). כמו כן, עשוי להיות ערך חינוכי בעצם היות התעודה גמול על עבודה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעודת הבגרות אמורה להגיד שמי שמקבל אותה הוא "מעל הממוצע" אז באמת אין יותר מידי ערך להגדיל את מספר המקבלים שלה. מצד שני, אם תעודה הבגרות אומרת שמי שמקבל אותה הוא רמת השכלה מסויימת, אז הגדלת מספר מקבלי התעודה (תוך כדי שמירה על רמת הסף לקבלתה) אומרת שהצלחנו להגדיל את מספר המשכילים באוכלוסיה. נראה לי שזאת מטרה טובה, ואין שום סיבה שאחוז מקבלי הבגרות לא ישאף ל-99%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנכשל סידרתי בהסתברות וסטטיסטיקה אין לי את הכלים (או את הסמכות המוסרית) להסביר לך איפה אתה טועה אבל אנחנו ברשת אז ... לצורך הדיון נניח שהשכלה היא גורם יחיד ומדיד ונגדיר "השכלה מינימלית" כחסם התחתון להשכלה שיש לבוגרי מערכת החינוך (ל 99.999% מהבוגרים יש לפחות השכלה מינימלית) אם הבנתי אותך נכון אתה חושב שיכול להיות שיש מצב שההשכלה המינימלית כיום נמוכה מההשכלה המינימלית המקסימלית האפשרית ושאם ניקשור איכשהו את תעודת הבגרות להשכלה המינימלית המקסימלית האפשרית (הממ"א?) אז אחוז הזכאים לתעודה יהיה מדד טוב להצלחת מערכת החינוך את הבעיות שבטענה הזאת אני משאיר לך כשעורי בית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הבנתי אותך נכון אתה חושב..." בקיצור, לא. לא הבנת אותי נכון. אולי לפני שתנסה להסביר לי איפה אני טועה, כדאי שתנסה להבין מה אני אומר? (יש טעם לנסות להסביר? משום שאם החלטת מראש שאני טועה, ורק אז ניסית להבין מה אני אומר רק על מנת שמה שיצא בסוף יהיה טעות, אז נראה לי שכל נסיון להסביר את עצמי מחדש יהיה מיותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שרמת בחינות הבגרות עצמן אינה משתנה משנה לשנה. ונניח גם שהצלחתי להעלות את רמת הלימודים בבתי הספר, לא משנה אם על ידי תגבור שעות הוראה או על ידי ייסור הנכשלים בשוטים ועקרבים. אני אצפה, בין היתר, ששיעור הזכאים לבגרות יעלה. משהו בהנחות היסוד שלך שונה ולא ברור לי מה. תעודת הבגרות מייצגת לכאורה רף השכלה מסוים, ומשרד החינוך צריך לכאורה להיות מעוניין שאת הרף הזה יעברו כמה שיותר תלמידים. נדיר שניתן למדוד הצלחה של משרד ממשלתי והנה כאן יש סדרות של נתונים קשים (טובים) שיחד עם מבחני ההשוואה הבינלאומיים יכולים לתת לנו תמונה לא רעה. כמובן שהצלחה מופרזת טומנת בחובה צרות אחרות- נזדקק ליותר סודנים במלונות, תאילנדים בשדות ופיליפינים בבתי אבות. אבל זה שיך לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שעשעוע בהסקים לוגיים, או נסיון לתאור מציאות? אם מדובר בשני ההנחה הראשונה שלך דורשת חיזוק כלשהו. מכיוון שתעודת הבגרות מייצגת לכאורה רף השכלה מסוים, ומשרד החינוך אכן מעוניין שאת הרף הזה יעברו כמה שיותר תלמידים, הדרך הקלה היא להנמיך את הרף, כלומר לא לשמור על רמת בחינות הבגרות שאינה משתנה משנה לשנה. אחת הטענות המקובלות היא שמשרד החינוך אכן בוחר בדרך הקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההנחות שלי היא שיש גבול לכמה אתה יכול להעלות את רמת ההשכלה של הבן אדם ולא משנה כמה אתה והוא תשקיעו בזה ואני גם מניח שרמת ההשכלה המקסימלית האפשרית היא לא אחידה ומשתנה באופן ניכר בין אדם לאדם מזה נובע שאפילו במערכת חינוך מושלמת בחינות ש100 % עוברים אותן בהכרח יהיו ברמה הנמוכה ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני גם ברמה הנוכחית של בחינות ישנה שונות גדולה, ישנם בתי ספר שמתגאים ב 90% ויותר זכאים לבגרות, וישובים הומוגנים כמו שוהם וכוכב יאיר שעומדים על 85% ויותר. מעניין הוא שגם במגזר הערבי קיים פער עצום בין הראשון (פורידיס 73.96%) לאחרון (ג'סר א זרקא 22.64%) והם אפילו שכנים. השונות הגבוהה מלמדת שאין מניעה עקרונית לדחוף את החלשים להשגים גבוהים יותר ובכך להעלות את שיעור העוברים את אותו רף. זו שאלה של תשומת לב ותקציבים. אני משער שבדרך זו אם רעננה וגבעתיים שומרות על ה 78% שלהן וישובים חלשים יותר מצמצמים שליש מהפער הנוכחי אליהן, הסך הכל יעמוד על שיעור זכאים שיעבור משמעותית את מספר הקסם 50%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי חפירה נוספת בנתונים אני מגלה שבעצם: במגזר היהודי לא חרדי נשמר בשנים האחרונות שיעור מרשים של כ 95% הלומדים בי"ב מתוך קבוצת הגיל היתה יציבות מדהימה בשיעור הניגשים לבחינה מתוך הלומדים בי"ב לאורך 6 השנים האחרונות ברמת 93.3% +-0.2% היתה עליה בשלוש השנים האחרונות בשיעור ההצלחה של הניגשים מ 67% ל 73% אחרייציבות בשנים קודמות (כאן ניתן להאשים את משרד החינוך בהורדת הרף או לשבח אותו על עידוד התלמידים להצליח) מהצטברות המגמות בסך הכל נרשמה עליה עקבית בשיעור הזכאים מתוך קבוצת הגיל בשש השנים האחרונות מ 57.5% ל 65% במגזר החרדי חלה קפיצה לפני שנתיים בשיעור הלומדים בי"ב מתוך קבוצת הגיל מ 39% ל 48%, ושיפור נוסף בשנה שעברה ל 50.6% חלה ירידה מתמדת בשיעור הניגשים מתוך הלומדים מ 56% לפני 6 שנים ל 46.6% בשנה שעברה חלה ירידה בשיעור ההצלחה של הניגשים מ 41% ל 37% בסופו של דבר התנדנד שיעור הזכאים מתוך קבוצת הגיל בטווח לא רחב בין 8.1% ל 8.8% וההרעה הקלה שבכותרת הדיון נרשמה רק בגלל שהמגזר החרדי הולך וגדל והמגזר היהודי לא חרדי הולך וקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הסטטיסטיקות האלו משפיעות על הטענה שלי שכל בחינה ש100% מהאוכלוסיה יכול לעבור אותה היא בהכרח ברמה הנמוכה ביותר יש מקום לבחינות שבודקות דרישות סף אבל זאת לא הייתה המטרה המקורית של בחינות הבגרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך1 נשארת נכונה בכל מקרה. אבל ב תגובה 600848 שאלת איזה ערך יש לתעודה שמחצית מהאוכלוסיה מקבלת. ויש הבדל גדול בין השתיים. יש לנו כרגע מגזר (יהודי לא חרדי) שכשני שליש ממנו משיג תעודת בגרות, ומגזר נוסף (חרדים) שבו רק אחד מכל 12 זוכה בה. לטעמי שיעור זכאים של שני שליש מתקרב לסביבה שבה התעודה מאבדת מערכה אך עדיין לא נמצא בה. כאשר שניים מכל שלשה מחזיקים בתעודה זו נראית לי הסביבה הנכונה של שיעור הצלחה שמאפשרת לתעודה להיות רף בעל ערך שמבדיל בין בעלי לחסרי השכלה חילונית בסיסית. לכן זה לטעמי בדיוק המקום לעצור כל הקלה (אם היתה) בדרגות הקושי של הבחינות. הבעיה הגדולה היא כיצד להעלות את שיעור הזכאים בקרב החרדים. כאשר רק אחד מתריסר מחזיק בהשכלה חילונית, זה ודאי לא מחוסר יכולת אלא מחוסר רצון. כדי להגדיל את הרצון היה נחמד להתיר למשל את ההצטרפות להסדר תורתו אומנותו בזכאות לבגרות. הרי עבור העילויים שתורתם אומנותם זו לא אמורה להיות בעיה בכלל :) __________________ 1 שכל בחינה ש100% מהאוכלוסיה יכול לעבור אותה היא בהכרח ברמה הנמוכה ביותר ועל כן חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איפשהו תיעוד של כל אותן "הקלות"? האם מדובר אכן רק על הקלות ברמת הבחינה או גם שיפור איכות הלימודים בדרכים שונות? איך מבדילים בין השניים? בתשובתכם נא לזכור שאנחנו בצעירותינו גרנו בקופסת נעליים קטנה ביורקשייר ופתרנו כל יום בחינות בגרות לארוחת בוקר, אבל בכל זאת לא צריך לצפות מהנוער של היום לעמוד בסטנדרטים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופסת נעליים?! אנחנו אפילו לא העזנו לחלום על קופסת נעליים אני אישית לא ראיתי ירידה בקושי ב25 השנים האחרונות - אני משווה את מה שאני זוכר לפתרונות בחינות הבגרות שמתפרסמות מפעם לפעם בעיתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שכבר לא מכניסים לבגרות בלשון מילים יחידאיות שמופיעות בשפה העברית בדיוק בשני מקומות: בשיר של רחל ובבגרות בלשון. ____________________ "איוורש" מצאה את דרכה לבגרות, בזמנו. וקם יריד בארץ. מה פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם היו הקלות או לא. מאן דהו העלה את הטענה ואני כללתי את התכנותה מבלי לחייב או לשלול אותה. זה גם לא משנה לי אם היו. השאלה האם אנו מעדיפים ש 60% או ש 66% מהאוכלוסיה היהודית (ללא חרדים) יהיו זכאים לתעודת בגרות מתגמדת מול השאלה מה אחוז החרדים שהיינו רוצים שיקנה את הזכות הזו, וכמה אנחנו מוכנים להשקיע בזה. ___________________ אתה היית בר מזל- אנחנו היינו צריכים לקום שעה לפני שהלכנו לישון, לשתות רעל קר וללקק את הכביש עם הבחינה בלשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ אנחנו חלמנו שיתנו לנו לשתות רעל, כשהכריחו אותנו להגיד "מכחול" בכ"ף רפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מועדי ב' לבחינות. 2. היה פעם מנהג נאה לפיו מתקיימת הגרלה ובמקצוע המוגרל לא נבחנים. עדיין קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כולי תקווה שהתכוונת ל"נאה" במרכאות. זו היתה אחת מנקודות השבר העיקריות של התדרדרות מערכת החינוך בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י - ההגרלה הזו התקיימה שנה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 600849 יש מספר דוגמאות. עוד דוגמה שגם מדגישה את ההבדל בין זכאות לבגרות לבלה לאוניברסיטה מצויה בפוסט הבא. בקצרה על פי הפוסט יש 650 בחינות לבחירה ו100 בחינות המזכות בבונוס. אולם בעתיד הקרוב רק מקצועות ליבה יזכו בבונוס של 25 ו15 ל5 ו4 יח"ל בהתאמה כאשר השאר יזכו ב5 ו10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הפכת את תעודת הבגרות מתעודה שמסמנת שבעלת התעודה שייכת לעילית האינטלקטואלית לתעודה שמעידה שהיא עמדה בדרישות סף מינימליות של השכלה חילונית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אקח לעצמי את הקרדיט על זה. האוניברסיטאות מזמן לא מוכנות לקבל את הזכאות לבגרות עצמה כמליץ על המועמד המשחר לפתחן. עצם קיום המכינה האוניברסיטאית לבעלי תעודת בגרות היא הוכחה מספקת. ראה את סיכויי הקבלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אם תעודת הבגרות שלך לא טובה מספיק. אם הבגרות שלך עתירה שישיות אבל אתה עדיין נורא רוצה להיות רופא, ללמוד תקשורת או להיות עובדת סוציאלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תעודה עם ממוצע 110 והגברה כפולה בהגברות עדיין יכולה לסמן שייכות כזו. (יש בערך 40 רמות אינטלקטואלטה בין 60 ל110) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטלקטואלטה זה שילוב של אינטלקט וטואלטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המטריד ביותר הוא לדעתי שיעור ההצלחה בקרב החרדים שניגשים לבחינות שעומד על 37%, בדיוק מחצית משיעור ההצלחה של הניגשים היהודים הלא חרדים. על השיעור הנמוך של חרדים שניגשים כלל לבחינות אפשר לעטות מניעים אידאולוגיים, אבל אלו שלמדו וניגשו לבחינה ראויים לדעתי לעידוד מיוחד מהמדינה כדי לקרב את שיעור ההצלחה שלהם למגזר היהודי הלא חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהעיתונים החמיצו את התמונה ועסקו בהבדלים בין הישובים כאשר די ברור לעין שהתפלגות האוכלוסיה בישובים השונים בין חרדים ללא חרדים היא זו שמשפיעה יותר מכל על שיעורי ההצלחה בבגרות ולא תקציבי החינוך העירוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה על השגי בית הספר בבית ג'אן - שנה שעברה (פורסם רק לאחרונה - מקום שלישי בארץ בחלוקה לפי יישובים. השנה (לפי תוצאות ראשוניות: כל בוגרי בית הספר זכאים לתעודת בגרות, וכן (לפי הכתבה, אין בה פירוט נוסף) - אחוזי נשירה נמוכים. השיטה (שוב, לפי הכתבה) - השקעת שעות לימוד רבות, והתמקדות מיוחדת בחלשים, כדי לוודא שלא ינשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לקשר לפוסט של שושי פולטין על מבנה בחינת הבגרות במתמטיקה, שנבנתה על מנת להעלות את אחוזי הזכאות, ולעזאזל הרמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכן להוריד את הרמה של בחינות הבגרות על מנת להעלות את אחוז הזכאים, לא יקבל לא את זה ולא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? הוא יכול לקבל גם את זה וגם את זה. אם נסתפק בקריטריון של כל מי שיודע לכתוב את מספר תעודת הזהות שלו1 זכאי לתעודת בגרות הצלחנו לצוד שתי ציפרים במכה אחת: גם הורדנו את הרמה וגם העלינו את אחוז הזכאים. ___ 1 ואם הרף הזה גבוה מדי, אפשר להסתפק בהדבקת מדבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא מקרה קצה לא רלוונטי. תעודת הבגרות לעולם לא תהיה כל כך טריוויאלית, כי אז היא לא תהיה תעודת בגרות. אפשר להוריד את הרמה, כן, אבל אי אפשר למחוק אותה לגמרי. ההנחה היא שכמות המאמץ המושקע, תלויה בכמות המאמץ הדרוש. אנשים (באופן כללי) יתאמצו מספיק בשביל להוציא תעודת בגרות בהסתברות של 40 אחוז. אז אם תוריד את הרמה, אחוזי הזכאי לא יעלו - אולי יעלו באופן זמני, עקב התייצבות של המערכת, אבל יתייצבו בחזרה על רמה קבועה. הדרך היחידה במקרה זה לשמור על רמה גבוהה של זכאים היא להוריד את הרמה בבחינות הבגרות באופן קבוע. מדיניות כזו בהכרח תיכנס בקיר בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כמות המאמץ הדרוש הוא המאמץ לעבור את הבגרות? אם 80% יעברו בגרות משמעות המעבר תרד. הבעיה הגדולה עם המאמץ להקל את המעבר הוא שבדרך הורסים את כח המיון של התעודה. אפשרות טובה היא פשוט להחליט שציון עובר הוא 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי עם כמות המאמת הדרוש (על מנת לעבור את הבגרות). נכון, זו אחת הבעיות עם הורדת הסטנדרט. יש עוד בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עדיין לא הבנתי. אני אחדד את השאלה: אם אדם לומד למען ציון זה אומר שהציון ייתן לו משהו. נניח שכדי לעבור בגרות צריך ממוצע 60. למה שמישהו יכוון ל60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך על השאלה - הוא יכוון ל60 כדי לעבור את הבגרות. אנשים רוצים תעודת בגרות. היא שער כניסה ללא מעט מקומות, עדיין, למרות שפחות מבעבר. אנשים ישקיעו את כמות המאמף הדרושה על מנת לקבל אותה, בסיכוי מסוים. הסיכוי תלוי מאוד באדם. הרבה אנשים מכוונים לעבור את הבגרות בציון טוב. אנשים אילו, ככל שרמת הבגרות תעלה, ישקיעו יותר. הרבה אנשים ישקיעו רק בשביל לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום בגרות שווה פחות מבעבר. ככל שרמתה תרד כך שוויה ירד, לכן פחות אנשים יכונו לציון המעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שליותר אנשים תהיה בגרות, כך שוויה ירד. כשלכולם (או כמעט כולם) יש בגרות, צריך תואר ראשון לעבודות שפעם היה צריך להן בגרות. כשלכולם יש תואר ראשון, פתאום צריך תואר שני לעבודות שפעם היה צריך להן תואר ראשון. כשלכולם יש תואר שני, מתחילים לשלוח אנשים לבנות מגדלים מקשיות או שטויות אחרות. ______________ והנתונים? הנתונים מכלילים גם אנשים שחסרה להם בגרות אחת או שתיים כ"חסרי בגרות". הם באמת חסרי בגרות, אבל לא יקשה עליהם להשלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרתי. על פי מה שאת אומרת אנשים שרוצים ללכת לעבודה שפעם הדרישה אליה הייתה בגרות צריכים לכוון לממוצע שיאפשר להם קבלה ללימודי תואר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, כדאי שאדם יכוון את עצמו כמה שיותר. רק שמה שאני אומרת, זה שמלכתחילה, כל עניין ה''לכולם צריכה להיות בגרות, לכולם צריך להיות תואר'', רק מוביל לבזבוז כספים, משאבים ושנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בד"ך בתיכון אדם לא לגמרי סגור על מה ירצה לעשות כשיהיה גדול1. כך שמן הסתם רוב האנשים לא לומדים על מנת לקבל ציון עובר בבגרות, אלא על מנת לקבל ציון טוב. 1 אם היית שואל אותי בתיכון, הייתי אומרת שאני אלמד היסטוריה ומחשבת ישראל באוניברסיטה, ובטח אהיה מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בכלל, כדאי שאדם יכוון את עצמו כמה שיותר" אני מניח שהכוונה היא לכמה שיותר שכן כפי שכתבת המשמעות כמעט הפוכה. ואני לא מסכים, בן אדם לא צריך להשקיע ללא תמורה. יש כאן שתי שאלות אחת ראליסטית (למה מובילה כרגע השאיפה) ואחת אידאית (למה היא יכולה להוביל) בנקודה הראליסטית אני מסכים אתך בשאלה האידאית יש כבר דיון במקום אחר בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. למ''ד נשכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אנשים שמוותרים על המאמץ - אם בחינת הבגרות שווה פחות - למה להתאמץ להשיג אותה? מצד שני צריך פחות מאמץ. בסיכומו של יום, יש הרבה מאוד אנשים שישקיעו את המאמץ הדרוש לעבור את הבגרות, לא משנה כמה היא תהיה קשה. (טוב, ברמה של בגרות, כן? לא דוקטורט) יש הרבה מאוד אנשים שלא ישקיעו כלום. באמצע יש הרבה מאוד אנשים שישקיעו מאמץ מסוים, כתלות בשווי של התעודה ובמאמץ שהיא דורשת. הורדת השווי של בחינות הבגרות לא תורמת הרבה למספר העוברים (הוכחנו סטטיסטית, למרות שקשה להפריד משתנים), אבל בהחלט מפחיתה את השווי של התעודה, לכן גורמת לכך שהאוניברסיטאות צריכות לעשות סינון לשוק העבודה, ולכן שיש איבוד משמעותי של שנות עבודה על לימודים לא רלוונטיים, ובנוסף לכך שהרמה הכללית של הסטודנטים יורדת, ובלי הארכת התואר - הרמה של הבוגרים יורדת גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא שווה פחות, משמע שלא די בה למצוא לך עבודה טובה / לקדם אותך בחיים. צריך יותר מזה. אם לא תשקיע בה, גם את זה לא תקבל1. הנער או הנערה שלומדים לבגרויות לא יודעים שהם משקיעים פחות. הם משקיעים כפי שנדמה להם שצריך. הם לא יודעים איך היו הבגרויות קשות לפני עשור (נניח), או שההורים שלהם או הסבא והסבתא שלהם חטפו הלם כשנכנסו לתיכון ובבת אחת מתלמידים של 9-10 ביסודי התדרדרו ל-6-7. עד כמה הבגרויות היו לא-עניין-גדול הבנתי רק באקדמיה, כשהפרופורציות שלי השתנו והבנתי שהבגרויות שעשו מהן עניין כל כך גדול בסך הכל מקבילות לבחינת סוף סימסטר במקום עם סטנדרטים אקדמיים בקרשים כמו בצלאל. 1 כמובן, תמיד אפשר לפתוח דוכן פלאפל, לקנות דירה ועוד דירה ועוד דירה כשהמחירים בשפל ובסופו של יום להסתכל מלמעלה על כל אותם אינטיליגנטים שהלכו לאוניברסיטה והיום אוכלים חצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל אלף אוכלי חצץ יש אחד שחוצב חצץ ולא משלם תמלוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The meek shall inherit the earth, but not its mineral rights. (ג'. פול גטי. זה לא מיתרגם כל כך טוב לעברית, נכון?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הענווים ירשו ארץ, אך לא יזכו במכרז התפור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינות הבגרות קלות יותר ולכן הן תורמות לאחדות ירושלים: "יש לנו היום בין 60 ל-70 תלמידים וזה מתרחב", אומר מנהל המכללה, עבד אבו רמילה. לדבריו, התלמידים חושבים שהבגרות הישראלית יותר קלה מהתאוג'יה (הבגרות) הפלסטינית: "בבגרות הישראלית יש יותר גמישות, יש מיקוד ואם לא עוברים אפשר לחזור על הבחינה. אין את זה בתאוג'יה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור, ישראל עושה את הבחינות קלות יותר כדי לדרדר את האינטלקט הפלסיטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניכוי שלילות כפולות: יקבל את זה ואת זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות הסובייקטיבית שלי, כמורה פרטי למתמטיקה לעת מצוא, היתה שרמת הקושי של בחינת הבגרות ב- 5 יח' עלתה בהדרגה בערך עד 1985, ומאז היא הולכת ויורדת. האמנם? והאם קיימת מגמה דומה במקצועות אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להעלות את רמת הבגרות העיונית-כמובן שירד אחוז הזכאות. במקביל לשקם את החינוך המיקצועי ולבנות מסלולי בגרות מקצועית שתאפשר ללמוד דברים שהיום אפשר רק עם בגרות עיונית רגילה. כמובן ששוק העבודה הישראלי או נכון יותר, מה שקרוי שוק העבודה (המילה ''שוק'' אמורה לרמוז על היותו שוק חפשי- והוא לא), אמור להיות חופשי יותר, כדי שלא יהיה מצב בו המחסור בעיסוקים מסויימים אינו משפיע על המשכורות הנמוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר שמחילים על הנתונים האלה חוקים סטטיסטיים מתחום המדעים המדויקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוזר? שמודדים את הנתונים? שמספקים אותם בדיוק של עשיריות האחוז? שמשווים אותם לנתונים מהשנה שעברה? שמנסים לתרץ למה הם אינם שונים? אני באמת צריך להזכיר לך שהסטטיסטיקה (מילה איטלקית שפירושה הוא "של המדינה")1 הומצאה לשם טיפול במרשמי אוכלוסיה ונתונים דומים? 1 כל ההבדל בין פוליטיקה לסטטיסטיקה הוא השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר העיסוק בשברי אחוז של פער בין שתי שנים עוקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה בת 0.4% בערך 0. זאת בהשוואה לעליה בת 2.6% (או משהו דומה) אשתקד. כל הנתונים הובאו באותה רמת דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש למדוד את הנתונים בכלים מתחום מדעי הרוח. ''שירו האחרון של מנכ''ל משרד החינוך מביע את כמיהתו להצלחת התלמידים בבגרות. כתבנו מוסיף כי המושג 'הצלחה' היא בעיני המתבונן, ומה שנחשב ככשלון של תלמיד בבגרות בעיני אחד, ייחשב כהצלחה בעיני אחר. בהקשר זה, מוסיף שר החינוך בי העלייה העצומה בזכאות לבגרות (לפי האמת שלו) במגזרים המוסלמי והחרדי נובעת מדבקותם של אלו במסורתיהם ודחיית טכנולוגיות מחפיצות ודורסניות של התרבות המערבית כמו הדפוס, המחשב האינטרנט והסטטיסטיקה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה מתקשר. אתה מדבר על כלים תיאורטיים ואני שאלתי על הסקה מנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר על מדעי המדינה. כידוע לכל מי שלמד אצל בלבן, פוליטיקאים לא טועים. לא יכול להיות שסער טעה. הנה עוד דוגמה לחבר או שניים של סער שלא טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. נשיא המדינה אונס את הדמוקרטיה (הוא גורם לי להתגעגע לנשיא הקודם, ש"רק" אנס נשים) בפריים טיים ואתה מתלבש על התבטאויות אינטרטיות זניחות של ח"כים (או יותר הגיוני, של סטודנט שמשלמים לו בשביל "לכתוב באינטרנט" מתקציב קשר לבוחר) בנושאים שוליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה. לא לעניין, אבל חוץ מזה היא תגובה נהדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון רוזנבלום כבר כתב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כבודו יסביר איך דני דיין ואופיר אקוניס כן "שייכים לעניין"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהמעודדת הצמודה של נועה מצאה לה אליל חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו קריסת הדמוקרטיה היתה מטרידה אותך, היית מתלונן על <קישור הסמכויות המופלגות שנתניהו לוקח על עצמו>, מעל ומעבר למשתמע והניגזר מעצם היותו ראש ממשלה ולא מהניסיון של פרס להציל את ישראל בעוד מועד. לו היו יותר קולות כמו שלו לפני מלחמת יום הכיפורים, היא הייתה יכולה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כאן היא ש''כל הצמרת הביטחונית'' מתנגדת לדעתם של ראש הממשלה ושר הביטחון. בלי קשר לשאלה עד כמה הטענה הזו נכונה כיום, זה בפירוש לא היה המצב לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מראה שמאז מיפלס התבונה עלה בקרב צמרת הביטחון אבל כדי שזה יקרה, כנראה היה צריך לעבור שלבים כמו מלחמת יום הכיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תיתן קישור ל"סמכויות המופלגות" וכו', אולי אוכל להגיב (או להתלונן) על כך. ב. אם פרס חושב שהתערבותו "מצילה את ישראל"1 יתכבד ויאמר את מה שעל ליבו, בצירוף מכתב התפטרות. ---- הדוגמה של הפצצת הכור בעיראק יותר רלבנטית כאן (גם מבחינת הנפשות הפועלות) מאשר יום כיפור. למותר לציין שבדיעבד פרס טעה (אם כי לזכותו יש לציין שהוא הביע את דעתו במכתב אישי ולא בפומבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. באמת שכחתי את הקישור. פרס לא צריך להתפטר. הוא לא חבר ממשלה שאחראי להחלטותיה. יחד עם זה, אם הוא חושב שמדיניות הממשלה מסוכנת למדינה, מחובתו להתריע על כך ואכן כך עשה. הוא היה ראוי לגנאי אילולא עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס הדליף לפרופ' אבן את הכוונה להפציץ וגרם לדחיית המבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, אבן הדליף לפרס וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אני תוהה איך התחלפו אצלי, מה שכתבתי אינו הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש למותר לציין שפרס טעה כי הוא לא טעה. אינני מוצא כרגע את הקישור, אבל מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית, ולמעשה הכור לא היה יכול לקדם את עיראק לפצצה. הוא היה יכול כמו כל כור על ידי האפשרות של גידול מדענים עיראקיים. המאמצים לפתח נשק גרעיני החלו אחרי הריסת הכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קישור לטענה :"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, מן הסתם, היא לכך שהאוסיראק הופצץ ב-1977. כי, "באוקטובר 1978 פרש סדאם, עדיין סגן נשיא (הוא תפס את השלטון ב-1979) אך כבר "האיש החזק" בעיראק, לפני הקצינים הבוגרים ובכירים אחרים שנכחו בטקס סיום מחזור באוניברסיטה ללימודים אסטרטגיים את תפישת עולמו: חובה שיהיה ל"ערבים" (הכוונה לעיראק) נשק גרעיני בהקדם. כל עוד אין להם נשק כזה לא יוכלו לתקוף את ישראל, כי כאשר הצבאות הערביים יצורו עליה ויתכוננו למכה המכרעת, ישראל תאיים בתקיפה גרעינית. לסדאם לא היה ספק שעיראק תהיה הראשונה לספוג הפצצה כזו, כשם שהיה בטוח שקציניו יעדיפו להסיר את המצור ולחזור הביתה מיד ובלבד שלא ייפגעו משפחותיהם בבגדאד. הפתרון, לדעתו, טמון ביצירת איום זהה של הערבים. כך יימנע שימוש בגרעין על ידי שני הצדדים, והצבאות הערביים הסדירים יוכלו לפעול בלי הפרעה. הדחיפות נבעה מכך שסדאם חזה שהמלחמה הגדולה הבאה תפרוץ ביוזמה ערבית בתוך שנתיים. אולי חשב על הכור הגרעיני הצרפתי שכבר היה בשלבי הקמה מתקדמים. למעשה, התעכבה הקמתו בשל חבלה (ישראלית?) בציוד הכור בעודו בצרפת." מכאן נובע, שאם סדאם (כטענת איציק) התחיל תכנית לנשק גרעיני בגלל הפצצת הכור, הרי שהכור בהכרח הופצץ לפני נאומו זה של סדאם ב-1978. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי,היכן יש תמיכה בטענה ש -"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי הייתה סרקסטית. (אגב, יש לא מעט שטוענים שההפצצה לא עצרה את תכנית נשק הגרעין העיראקית - אבל זו טענה אחרת לגמרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעצור שום תוכנית בשום תחום,אפשר רק לעצור ביצוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל מאוד בשיח אקטואליה או היסטוריה להשתמש במילה "תוכנית" כך שתציין גם את ביצועה, למשל תוכנית החלל האמריקאית [ויקיפדיה] או תוכנית חומש (ברית המועצות) [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת,יחד עם זאת אני חושש שהשימוש בפרשנות המילולית או בפרשנות המקובלת הינה אינסטרומנטלית וחסרת יושר. כמו במקרה הזה, טוענים שההפצצה לא עצרה את "תוכנית הגרעין" -היא הרסה את הכור מובן מכך שהיא עצרה לגמרי את כל המהלך הביצועי של יצירת נשק גרעיני(מה שאתה מכנה "מקובל מאוד בשיח אקטואליה או היסטוריה להשתמש במילה "תוכנית""). המתנגדים להפצצה טוענים שההפצצה לא עצרה את "תוכנית הגרעין" משום ש 1.לסאדם היום עוד תוכניות ורצונות בתחום 2.התחיל איזה משהו באיזה נקודה וכו' ולכן היא לא "עצרה את התוכנית".השימוש המניפולטיבי הזה הוא הסיבה להערתי האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסאדאם היום אין שום תכניות ושום רצונות בשום תחום, והתודות (בין השאר) לבגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד בוודעות שההפצצה הרסה את ''תוכנית הגרעין'' (המקובלת בשפה האקטואלית וההסטורית) העירקית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן ל ''היו'' ולא ''היום'' כמו שכתבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' בראוט הגהאמר טען לפני כשנה במאמר בני"ט שמקורות שנחשפו ב-2003 (אחרי הפלישה האמריקאית לעירק) מראים שהפצצת הכור גרמה להגברת המאמץ העירקי להשגת נשק גרעיני וב-1991 הם עמדו על סף היכולת ליצור נשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה כדאי להאמין לפרופ' שטוען שפרס היה שר הביטחון וסגן רה"מ בממשלת בגין??! ...this decision resulted from Prime Minister Menachem Begin’s flawed interpretation of intelligence. (His decision was strongly opposed by Shimon Peres, then defense minister and deputy prime minister.) אם הוא טועה בפרט כזה, מה הסיכוי שהוא צודק בפרשנות שלו למקורות (אילו?) שנחשפו (ע"י מי?) בשנת 2003? אם בארזים של בודקי העובדות של ני"ט נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הדבקה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-FAS, מקור קצת יותר מהימן ומסודר לטעמי, מציג תמונה טיפל'ה אחרת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיפוש זריז ניראה שעל פניו אין פער גדול בין שני הפירסומים בנוגע להשלכות הפצת הכור העיראקי ב 1981. הם טוענים שבעקבות ההפצצה העיראקים החליטו להסתיר את התוכנית הגרעינית והשקיעו מיליארדים בפיתוח יכולות העשרה שהיתה יכולה להשיג נשק גרעיני אופרטיבי ב 1992-3. (אבל עברתי רק על מה שכתוב תחת הכותרת Calutron). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער רציני: FAS לא טוענים ש*בגלל* ההפצצה סדאם החליט להשיג נשק גרעיני (מה גם שהוא בעצמו העיד כמה שנים קודם על רצונו...) והם גם מציינים הרבה מכשולים ותקלות בדרך, כך שבחלק מהדברים עיראק השיגה התקדמות ניכרת ובאחרים הייתה תקועה מאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי טענה מסוג "ש*בגלל* ההפצצה סדאם החליט להשיג נשק גרעיני", אלא טענה בכיוון של "ההפצצה לא עצרה את תכנית נשק הגרעין העיראקית" והיא גרמה לעיראקים להגביר את המאמץ המוסווה להשגתו, וכאן נראה שאין פער משמעותי בין שני הקישורים הקודמים. (ואין לי מה להגיד על טענת "האפקט הפסיכולוגי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטענו הוא שהאוסיראק לא היה בסיס אפשרי לייצור נשק גרעיני. גם ה-FAS לא טוענים בדבר חשיבותו של האוזיראק בפיתוח נשק גרעיני בעיראק. בכמה מקורות מציינים שייצור פלוטוניום, שהיה אמור להיעשות באוסיראק היה יכול להמשך הרבה שנים. לפיתוח נשק גרעיני היתה כוונה להעשיר אורניום בצמטריפוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא FAS בהחלט מביאים את הדעה אודות חשיבותו של הכור, ואפילו מציינים שלקראת מלחמת המפרץ ניסו העיראקים להשתמש בדלק מהכור המושמד כדי להאיץ פיתוח מתקן גרעיני. ברור שאחרי הפצצת הכור הם ניסו שיטות אחרות, אבל זה רחוק מהטענה כאילו *ללא* הפצצת הכור לא הייתה להם כוונה להשיג נשק או שרק ההפצצה גרמה להם להאיץ את הפיתוח. כפי שכבר קישרתי, סדאם חוסיין כבר ב-1978 רוצה פצצה בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה לנצח דיון עם עובדות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא קראת את הכתוב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם השקעה בהסתרה באה על חשבון השקעה בפיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצא לך קרוא את שכתוב באתר של FAS (טווידלדי טען שהם מקור אמין)? הנה ציטוט "[לאחר הפצצת הכור ב1918] ההחלטה להשקיע מליארדים בהעשרת אורניום...היא דוגמא לדרך בה עיראק ישמה מדיניות של אי-תלות [במקורות חיצוניים]." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם מילארדים היו יכולים להיות מושקעים ברכישת טכנולוגיה מוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך הרי ציטטתי מהאתר של FAS שלאחר הפצצת הכור העיראקים החליטו על מדיניות של אי-תלות במקורות חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ואומר - ברור שאם תקציבה של תכנית גרעינית הוא X דינרים, הרי שכל דינר המושקע במיגון, בהסתרה, או בפיתוח עצמאי של מה שאפשר לרכוש בזול ממדינה אחרת, הוא דינר שלא הושקע בתכנית עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי..רק שהתהייה שלי הייתה – היכן יש תמיכה בטענה ש -"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקראן יא חביבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל השעשוע האינטלקטואלי, אני רוצה להתעכב רגע על הלוגיקה של סדאם (הלוגיקה המוזרה לפעמים של הרתעה גרעינית היא תמיד עניין חביב). על פי ההנחה השגורה, ישראל תשתמש בנשק הגרעיני אם תעמוד בפני איום קיומי מיידי. אבל מה משנה לישראל אם האיום בהשמדתה המיידית הוא קונבנציונלי או גרעיני? כשהכוחות הקונבנציונליים הערביים יעלו על ירושלים או תל-אביב, הגיוני שישראל תשתמש בנשק הגרעיני גם אם אויבותיה יוכלו תוכל להשתמש בנשק כזה בחזרה. או לפחות, קשה להיות בטוחים שישראל תימנע מלהשתמש בגרעין במצב כזה. אני לא נכנס לשאלת הסבירות שעיראק תטיל גרעין סמוך לחייליה שלה שבמחנות המצור בפתח-תקווה ורחובות (ושהקצינים שלה לא יחליטו לקפוץ קודם לאיזה צימר בנגב או בגליל, בעצם לבנון יותר יפה), זו כבר לוגיקה מסדר שני. אבל זה פשטני, כי הרי "איום קיומי" הוא לא באמת חד משמעי. כל עוד יש לישראל מונופול גרעיני, אובדן הגליל למשל יכול להיחשב איום קיומי דיו, לפחות בשביל פצצת אזהרה; אם לצד השני יש יכולת השמדה נגדית של תל-אביב או ירושלים, אולי לא נהיה קטנוניים על הגליל. מצד שלישי, האם בחזונו סדאם באמת הסתפק בצמצום ישראל מבלי להשמיד אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אופייני. "הפריפרלים הנחותים" שגרים מחוץ לתל אביב (מזל שלפחות הכללת את ירושלים) לא זכאים למטריית ההגנה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף איראני לא יעז לירות על ירושלים, אפילו לא בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הם כן יעיזו לירות? הפלסטינים ירו על ירושלים,הירדנים,העירקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נשק גרעיני, לא קפצונים. העיראקים לא ירו טילים על סביבת ירושלים ב 91'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הם כן יעיזו לירות? לעומת זאת, הם כן ירו על עיר בשם תל אביב שבשום מדד היא לא נחשבת לפחות אסטרטגית מירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכן תל אביב זכאית למטרית הגנה וירושלים לא. ולשם כיוונתי במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יורד לסוף דעתך,למה אתה חושב שהם "לא יעזו לירות אטום על ירושלים" וכן על ת"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירו על תל אביב, הנשורת תגיע לירושליים. פצצות מימן טקטיות יכולות להשמיד מרכז אוכלוסיה ישראלי ללא פגיעה משמעותית במקומות קדושים לאיסלאם, אבל לא על כאלה אנחנו מדברים, אלא על פצצות "פרימיטיביות" יותר. אנקדוטה: עד כמה שזכור לי, ה-NSA ניסה לאסור בזמנו על יבוא של מכשירי פלייסטיישן לארה"ב בטענה שאפשר להשתמש בהם לתכנון פצצות מימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? לא מדובר על פרסום שהגיע מיצרני המעבדים הללו? את אותם המעבדים ניתן היה לקנות גם כמחשבים אישיים (זה היה קצת יותר יקר, אך זה לא מה שיעמוד בדרכו של הטרוריסט האימתני שלנו). זכור לי מקרה אחד שבו נבנה צביר (cluster) מתחנות פלייסטיישן. אולם המעבדים הנפוצים ביותר בין המחשבים החזקים בעולם הם מעבדי אינטל: http://i.top500.org/stats (אין לי מושג איך לתת קישור ישיר. חפשו חיתוך לפי Processor Generations). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יירו על תל אביב הנשורת תגיע גם לעמאן, אבל זו לא השאלה. גם לי זכור משהו כזה על הגבלת יצוא של מכשיר שהכיל מעבד ריסק מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק (ואני בכלל לא בטוח בזה), ההערכה שלך לטכנולוגיית הטילים האירנית גבוהה מדי. בסופו של דבר מדובר בשיפצור מאולתר של טיל משנות השישים שמבוסס על טיל משנות הארבעים, בחסות מדענים שרקע העיקרי שלהם הוא באינדוקטרינציה פוליטית. בהינתן וטיל שוגר, הסבירות שלו לפגוע כמה עשרות קילומטרים מהמטרה היא בכלל לא שולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם הדגשתי ''גם לא בטעות''. ההערכה שלי היא למנהיגים האיראנים ולא לטכנולוגיית הטילים שלהם. לו אני מנהיג איראני שכבר גמר אומר להשמיד את גוש דן, בטרם אתן את פקודת השיגור אני אתחקר היטב את הדרג המקצועי מה סיכויי הפגיעה בירושלים בטעות, ורק אם הם יגידו שאין שום סיכוי בעולם אני אסכים ללחוץ על הכפתור. כמובן שלא אכפת לי שכולם ימותו מנשורת, מדובר בטאבו רק על השמדת האבנים הקדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תביא בחשבון שירושלים פחות קדושה לשיעה מאשר לסונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר חשוב- היא קדושה לנוצרים. האיראנים לא רוצים מסע צלב אמריקאי על הראש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מניין לך? שוב, אני לא אומר שהאיראנים יתקפו או לא יתקפו, אבל אני לא מבין מאיפה אתה מסיק את המסקנות שלך לגבי התיאולוגיה האיראנית או מה הם מוכנים או לא מוכנים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטיפה ביתר פירוט: 1. אתה מסתמך על הנחת יסוד לא נכונה ביחס לקדושתה של ירושלים לשיעה. 2. כשהערתי על זה, שלפת את 'אבל לנוצרים היא קדושה', 3. ומכאן גם הסקת משהו על דרגת נכונותה של ארה"ב לצאת למסע צלב נוצרי-במוצהר. ייתכן, וייתכן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לדרגות הקדושה של ירושלים לפלגים השונים באסלאם, וזה לא משנה. ירושלים היא עיר קדושה לנצרות ולאסלאם. ככזו, אם אני מכניס את עצמי לנעליו של פוליטיקאי איראני, היא מוגנת מפני פגיעה אפילו בשוגג. פשוט- אין לי שום דבר להרוויח ממהלך כזה והמון דברים להפסיד. אני לא צריך לשקול את הסיכויים של ארה''ב לצאת למסע צלב משום שאין מול מה לשקול אותם, ולכן עצם האפשרות, ולא מידת סבירותה, היא שתמנע ממני להזיק לעיה''ק תובב''א, גם אם הפלג שלי באסלאם לא מייחס חשיבות גבוהה למסע הלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בגליל ועדות לגילוי (גילוי? המצאת?) קברי צדיקים. הן צריכות להתחיל לפעול באזור המרכז ולגלות את החשיבות של סלע אנדרומדה לנצרות (או משהו דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, שאתה מערבב פה את הפוליטיקאי הרציונלי עם האידיאולוג הלא רציונלי, ומקבל חלקית כל אחד מהם. לו היית גורס את תורת ההרתעה ההדדית, ומניח שמלכתחילה אין להם כוונה לתקוף, מילא: אבל אם אתה מקבל את ההנחה שהאיראנים מוכנים לסיכון מסויים כדי להשמיד את ישראל - מטרה לא בדיוק רציונלית - הרי שכבר נהיה הרבה יותר קשה להתחיל להציב גבולות לחוסר-הרציונליות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מניח שהם רציונלים לאורך כל הדרך. תניח לרגע שהמטרה שלהם היא הגמוניה על העולם הערבי. כבר הוכח שאין להם בעיה לשלוח מיליון מבני עמם למות במלחמה. מאידך המקומות הקדושים הם המקומות הקדושים, למה להסתבך איתם? מה אתה היית עושה לו היית במקומם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למלחמת איראן-עיראק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אפשר להבין שחומייני גייס מליון חיילים ותקף את עיראק. מה ציפית, שאיראן תיכנע מראש לסדאם חוסיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מספר המתים הוא חצי מיליון ויותר אין מנוס מלסבור שבשיקול הדעת של חיי אדם מול השגים צבאיים מקומיים מחירם של חיי האדם היה נמוך. להשוואה- במלחמת יום הכיפורים נהרגו 2222 חיילים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק התקיפה את איראן. לדעתך חומייני היה צריך להכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עם סדר עדיפויות שונה היה מגיע לתוצאה דומה עם פחות הרוגים ציטוטים מ אנציקלופדיה טמקא "באוקטובר חידשה עירק את המתקפה היבשתית, אולם אירן הטילה למערכה כוחות גדולים של מתנדבים (המשמרות המהפכניים), שחיפו על איכות צבאית ירודה ועל ציוד דל ופיקוד גרוע בלהט מהפכני ובנכונות להקרבה עצמית." "מלחמת ההתשה התמשכה, אף שעירק הביעה את נכונותה להפסיק את המלחמה ולחזור אל קווי הגבול הקודמים כבר בסוף 1982. אירן סירבה להפסיק את המלחמה...אולם ההתשה עשתה את שלה, ואירן הגיעה אל סף התמוטטות כלכלית מוחלטת...ועל רקע זה הודיעה ביולי 1988 על נכונותה להיכנס למשא ומתן על הפסקת אש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים מאירן שלחו ילדים עם מפתחות לגן עדן על הצוואר ''לפנות'' שדות מוקשים...לא בדיוק ''גיוס צבאי''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ויכול להיות שזה חלק מתעמולה. אפשר להתייחס לכך אבל אצלך זוהי תמצית המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת הסיבות העיקריות להצלחה האיראנית לכך הייתה ההתלהבות הדתית שהאיראנים הצליחו להפיח בחלק מלוחמיהם ובמיוחד במשמרות המהפכה והמתנדבים המתאבדים של הבאסיג'. בין המתאבדים היו 'ילדי המפתחות', שרצו לתוך שדות המוקשים, הפעילו את המוקשים, וכך יצרו נתיבים בשדות המוקשים. על צווארם הם ענדו מפתח פלסטיק, אשר נועד לפתוח את שערי גן עדן לאחר מותם הכמעט ודאי, בעת הפעלת המוקשים. מנהיג איראן, ח'ומייני, הכריז שלא יחתום על הסכם להפסקת האש עד שמשטרו של סדאם יקרוס"-ויקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, למה לעזאזל ל*פרסים* (ועוד שיעים) הגמוניה על העולם ה*ערבי* (ועוד סוני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם מאותן סיבות שארה''ב מבקשת הגמוניה בעולם הערבי (ובדרום אמריקה, ובאירופה, ובדרום מזרח אסיה, וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיכניס את הקווקזים לסיפור גם-כן. ואת טורקיה. אין הגיון בהכנסת איראן, שממש איננה ערבית, לעולם הערבי, ובבניית תזה על סמך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מהתעמולה. אחמדינג'אד הוא היטלר ולנהל מו"מ עם האיראנים זה מינכן 1938 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה מנציג החכמה ושיקול הדעת הענייני. אני סתם אוטומט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטווידלדי רוצה לומר הוא: מה טענתך כאן, שאריק הוא תועמלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמצטט דברי תעמולה הוא תועמלן.יותר מכך: הרוב המחלט של מדקלמי התעמולה אינם תועמלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר אורח ב"הארץ" מלפני חודש-חודשיים (שאני לא מצליח למצוא ברשת, ולא זוכר מי כתב) הביא ניתוח שנראה לי סביר למדי, ודי יוצא מהקופסה של הדיונים כאן (שלא לדבר על שאר הפובליציסיטיקה והטוקבקיאדה בארץ), על מה מנסים האיראנים - הרציונליים גם להנחתו - להשיג. הוא משער (דיסקליימר: מזיכרון לא חד של המכתב) שהם רוצים למשוך את ישראל למתקפת מנע גדולה, וזו תיתן לאיראנים לגיטימציה לענות בטילים קונבציונליים על ישראל. אבל הם לא מתכניים מטח בליסטי אחד גדול (לזה ישראל יכולה לענות, וכנראה לנצח), אלא טפטוף טילים במשך שנים, גם ישירות מאיראן וגם דרך בעלי בריתה הקרובים לנו יותר, ולזה יהיה קשה לישראל למצוא תשובה. זה לא טפטוף שישמיד את ישראל ישירות אבל הוא יחליש אותה בדרכים צפויות ואפילו בדוקות חלקית; וזה יחזק את מעמדה של איראן בעולם המוסלמי ומכאן את מעמד בני בריתה השיעים במדינות הסוניות, וזו המטרה. (החלק שאחרי הנקודה פסיק לא ממש ברור לי, אבל הוא פרדיגמה מאוד נפוצה בניתוחים פוליטיים - מתקפה צבאית מוצלחת או נתפסת כמוצלחת נגד ישראל, או אפילו רק עמידה צבאית כנ"ל, היא מנוף כוח פוליטי חזק בין מדינות וגופים בעולם הערבי והמוסלמי. אם מישהו רוצה להסביר לי איך בדיוק, אשמח.) בהמשך המכתב, אגב, המחבר מסיק מה כדאי לישראל לעשות, וכאן הוא איבד אותי. הוא בעצם אומר רק מה לא כדאי לעשות - אסור לישראל לתקוף, כי זה בדיוק מה שאחמדינג'אד רוצה - אבל לא ברור מה כן. לא לעשות כלום? אז כנראה איראן מגיעה לאיזון גרעיני. להשלים עם זה? דעה קיימת ומוכרת, אבל עדיין שולית למדי בישראל, כך שאם זה מה שהוא מציע מן הראוי שהוא יאמר זאת במפורש (ואפשר כנראה לבנות השערות סבירות איך גם ממצב זה איראן מחלישה באיטיות את ישראל ומתחזקת). מצד שני, אפשר גם לחשוב שבמלחמת התשה טילית קונבנציונלית ישראל כן יכולה לנצח, בזכות הישגיה בתחום הנגד-טילים ואולי גם (אני ממשיך לברבר כאילו הייתי פרשן צבאי, תעצרו אותי) היכולת התת-ימית של ישראל נותנת כאן משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: כשאני חושב על המזרח התיכון בכלל ואיראן בפרט, אני מאד שמח שמישהו אחר ראש הממשלה ולא אני. אחרי שזה נאמר, אני חושב שמערכות ההגנה שלנו יוכלו ליירט טפטוף טילים קונוונציונליים באחוזי הצלחה מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן, לפי כל ההערכות, אין ממש הרבה טילים שיכולים להגיע לפה. הם לא יכולים לעשות טפטוף טילים במשך שנים, כי אין להם מספיק טילים ומשגרים לזה (בהנחה שהם גם לא יהיו יעד לתקיפה כלפי המשגרים). בעלות בריתם, כלומר חיזבאללה, זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש להם הידע הטכני, והקצב הרצוי הוא טפטוף, אז אפשר פחות או יותר לייצר ולשגר, לייצר ולשגר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך סביר. לא מדובר פה ברקטות קסאם, אלא ביצורים מסובכים ומתוחכמים הרבה יותר, ויש גם את עניין השינוע ורכבי השיגור, אלא אם נניח שאף אחד מהם לא ייפגע (אפשרי, אחרי תוצאות החיפוש העקר אחרי הסקאדים), וכולם נהנים מיד חופשית לטפטף. אני חושב שקצב צבירת הרקטות באיראן הוא נמוך מכדי לאפשר מעלל כזה - וכמובן, מפעל ייצור רקטות גם הוא יהפוך מן הסתם למטרה, וגם זה עלול לעכב את הייצור-לצרכי-טפטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עדיין. נדמה לי שאת מפעל היצור לא קשה מדי למגן מפני טילים (לצורך העניין, מתחת לאדמה). עכשיו נשאר לטפטף את הטילים המיוצרים לאתרי השיגור. אם יש לך נוכחות רציפה של מפציצים באוויר מעל איראן אתה יכול לטפל בזה (נדחיק, כדבריך, את פרשת הסקאדים בעיראק), אבל זה נראה לי עדיין מעבר ליכולתה של ישראל. אם כל מה שישראל יכולה להפעיל מצידה הוא טילים בליסטיים, ואפילו נניח מצוללות, לא נראה לי שהיא יכולה לפגוע קשות במערך ההובלה והשיגור. שיגור להק מטוסי הפצצה מישראל לאיראן כדי לסכל טיל בודד זה בוודאי לא רלוונטי. באשר לקצב היצור, לא טענתי שהוא צריך להיות מאוד גדול (טיל בחודשיים אפשרי?), אבל מה בעצם מגביל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו דוגמה אחת בדיוק של מיגון מפעל כזה, והיא כמובן ה-V-2 במלחה"ע II. שם באמת עד שלא הגיעו לאתרי השיגור פיזית לא הפסיקו לגמרי את הירי - אבל למעט טייסת 617 גם לא הייתה לבריטים יכולת לפגיעה מדוייקת או אפילו סמי-מדוייקת. מפעל, גם אם ממוגן, חשוף יותר לפגיעה. יש צירים שמוליכים אליו (לוקח כמה שעות לשקם ציר, אבל אפשר לעשות די הרבה בלגן בנושא), יש חומרי גלם שהולכים אליו, וכן הלאה. בנוסף, לפחות עד היום לא דובר על מפעל איראני סופר-ממוגן לטילי שיהאב 3, אז קיימת אפשרות שיבנו כזה, אבל כרגע כנראה אין להם. אין לי מושג מה מגביל כרגע את קצב השיגור, אבל העובדה היא שהם מייצרים בקצב נמוך מאוד גם בימים כתיקונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, צריך להזכיר את המובן מאליו: 'טפטוף' כזה חושף עוד מטרות לתגובה, ויש להם סדרת מטרות גדולה, יקרה ובלתי ניתנת להסתרה: מערכת הפקת הנפט. גם לו נניח שיש לאיראנים יכולת ל'טפטוף', אזי ההישג של טפטוף כזה הוא קטן והמחיר האפשרי גבוה מאוד. אפילו בשביל אחמדינג'אד לא בטוח שהוא משתלם, אם כי לעולם אין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה כבר נאמר כאן ואני מסכים - נראה שיותר אטרקטיבי מבחינת איראן יהיה להפעיל את הכוחות השכנים לישראל. אבל גם כאן בכלל לא נראה לי מובן מאליו שמאיזושהי בחינה יהיה יתרון לחיזבאללה ושות' בהסלמה מול ישראל. סיכום הפתיל מצידי הוא שבעצם אין לכותב המאמר מתגובה 603399 נקודה חזקה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקצב היצור הנוכחי, ייתכן שהוא מוגבל רק על-ידי סדר עדיפויות תקציבי, וזה, על פי ההנחה בפתיל, ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה הם יעשו שהמטבע שלהם צונח באיזה 10% כל חודש? ועוד לאורך זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השתכנעתי שהתזה לא מחזיקה מים, אבל לנקודה הזו יש תשובה - נראה לי סביר שאחרי הפצצה ישראלית, ודווקא אם תהיה מוצלחת מבחינת הנזק לתוכנית הגרעין, הסנקציות יוסרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסיבת סוחרי הנשק תחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיזו קופסא אתה חושב שהכותב יוצא זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע "אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה" בקשר לפרדיגמה הלא מובנת לך הרעיון הכללי הוא שערבי1 א' (לאחר שתקף את ישראל ולא הושמד) אומר לשאר הערבים "אם הצלחתי לתקוף את הענק הנורא ישראל תחשבו מה אני יכול לעשות לזאטוטים שכמותכם" 1 או פרסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע 'אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה''' - נכון, אבל גרסה שונה מאוד מכל מה ששמעתי, ובהתחשב בכמות המלל שנשפכה בנושא זה הישג לא מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו נטפטף את הטילים המונחים שלנו על תחנות הכוח שלהם ? הם ישבו בחושך ויבכו ? עימות מוגבל או לוחמה א-סימטרית זו אסטרטגיה טובה ללוחמת גרילה, למדינה יש הרבה מדי מטרות יקרות ערך שלא יובילו לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, אבל כן יגרמו לשינוי מהיר בדעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו עתירי הפוטושופ, כל מטרה שהיא עלולה להוביל לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, זאת תרגולת בסיסית - ולכן מפתיע כמה היא עדיין יעילה1 - באזורנו. 1 כמובן שיעילותה עולה עשרות מונים כשהמפגיז איננו מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, צריך להפיל גם את קווי התקשורת במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהאירנים לא ירו על משהו קדוש לנצרות מפחד ארה"ב אבל כן ירו טיל גרעיני על ישראל (עם יכולת תגובה שניה,ותקיפה אמריקאי הכי קרובה לודעית שיש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שהם לא יפגעו בירושלים, אפילו לא בטעות. התסריט של ירי טיל גרעיני על ישראל הוא בלתי סביר למדי. התסריט של טיל כזה שפוגע בירושלים הוא חסר סבירות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא לפחד מאירועים בעלי סבירות נמוכה, אבל איך להגיב למשהו חסר סבירות אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והוא חסר סבירות אתה רשאי פשוט להתעלם מהתכנותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפלל- שהרי לא סביר שזה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.harunyahya.tv/en/watch/114262/Mr_Adnan_Okt...(A9_TV_March_15th_2012)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שמנהיג אירני ימנע מלהשמיד את גוש דן כי ישנו סיכוי של 5% שירושלים תיפגע ? שנים של פיתוח, מיליארדי דולרים, סנקציות קשות וחיסולים, ואת כל זה הוא יניח בצד כי הגנרל אמר שבעצם יש סיכוי קטן ? ויתרה מזאת, הגנרל יבוא ויגיד שהמערכת שלו בעצם לא כל כך מדוייקת ? הרי הוא בונה על הערכות אופטימיות של מדענים, הטילים הללו לא נוסו בתצורה הנוכחית שלהם באופן מקיף מעולם. גם רוסיה, עם קצת יותר נסיון בשיגור טילים, החטיאה כמה פעמים (בשנים האחרונות) במאות קילומטרים את המטרות שלה (אם כי בטילים לטווח ארוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך זה מה שהאיראנים רוצים? להשמיד את גוש דן? בשביל זה הם מוכנים לשאת סנקציות אכזריות ולהרוס את הכלכלה האיראנית, העיקר הכיף של השמדת גוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אם תיפול פצצה על הארץ, אתה תסביר בדיוק איך מדיניות הכיבוש אשמה בזה. וכן, בהיותם מוסלמים אדוקים, חובתם הדתית היא לשחרר את הארץ ולהחזירה מדאר אל-חרב לדאר אל-אסלאם. חוץ מזה, הם גם אומרים את זה כל שני וחמישי. הם ממשיכים לפתח את הפצצה מטעמים רבים, הרצון להשמיד את מדינת ישראל הוא רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שהם היו מוכנים לזה בשביל הרבה פחות. ראה את ציטוטיו של חומייני בזמן משבר השגרירות, שכללו את ההודעה שאיראן תעדיף לחזור לרכיבה על חמורים מאשר להיכנע לתכתיבים האמריקאיים (להלן, שחרור בני הערובה) והם אכן סבלו סנקציות אכזריות ופגיעות כלכליות קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין להצהיר שאיראן מוכנה לחזור לחמורים ובין לעשות את זה, יש מרחק עצום.איראן שואפת למעמד של מעצמה איזורית ולשם כך צריך כלכלה ומודרניות ולא חמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. בניגוד לדעתך, אני סבור איראן זקוקה מאד לחמורים, רצוי גדולים, שכן החמורים הללו ממלאים תפקיד חשוב בשירות איראן - לבלבל את אויביה ולהחלישם. השאלה הגדולה והנכונה היא, מה אנחנו - היהודים - עושים כדי למנוע מהחמורים הללו למלא את תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את דבריך לאורך זמן-לאו דוקא התגובה הזאת-אינני מרגיש שהמשפט: "מה אנחנו - היהודים" מתייחס אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושתך הפעם נכונה. אכן, לפי השקפתי אינך יהודי ולכן ברור שקריאתי אינה כוללת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהדברים לא מתייחסים אליך, אבל אל תרגיש רע: אתה בחברה מכובדת של עוד כמה (עשרות?) אחוזים טובים מעם ישראל, שהם "שונאי ישראל", ולעיתים גם "אנטישמים" (תגובה 568483). מילותיו של הנ"ל, "מה אנחנו - היהודים", מתייחסות לשני יהודים: היהודי המתוסכל, והיהודי הטוב מאוד שרחוק מפנינים מכרו, מלך ישראל, משיח בן דוד, יגאל עמיר שליט"א. תגובה 557327, תגובה 557363, תגובה 579255 (אלו דוגמאות-יגאל-עמיר מעטות מתוך מצאי עשיר של הנ"ל תחת הניקים "יהודי מתוסכל", "סתם יהודי", "ימני מתוסכל", ונדמה לי שיש גם איזשהו שילוב של שלושתם ביחד באותו ניק, אבל הוא אינו זכור לי לדיוקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מרגיש רע שהיהודי המתוסכל מוציא אותי מהעם היהודי. אני לא בחרתי להצטרף לעם היהודי; אמא שלי ילדה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה "סתם יהודי מתוסכל". דווקא לא ראיתי אצלו את יגאל עמיר אבל את שאר התאוריה כן- ניתוח של ערבים מנוולים ברברים, שמאלנים הזויים חולי נפש וכו. למשל תגובה 589804 תגובה 589964 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולידידה על הזכרת הנשכחות. אגב, תחושת התסכול הולכת ומתפוגגת לה, ברוך השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לך סיבה טובה לזה. מפלס המתיחות שוב עולה וההוויה הישראלית שוב הולכת לכיוון של מלחמה, שנאת זרים וטאטוא הבעיות הפנימיות מתחת לשטיח. אין כפעולות טרור להעלות את מצב הרוח של ימנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ספגה באותה תקופה סנקציות קשות ופגיעה כלכלית קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים זאת בזמן כתיבת התגובה שלך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עצמך האם הרב כהנא, לו היה בשלטון, היה נמנע מלהשמיד את חברון אם יש סיכוי של 5% שתושמד מערת המכפלה? אצלם זה חמור יותר כי הם לא רוצים שיצא עליהם קצפו של כל העולם הערבי. הם שואפים למעמד מוביל במזה"ת וזה יחבל קשות באינטרס שלהם אם יפגעו במקומות קדושיפ לאסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרב כהנא היה מנסה להשמיד את כל הערבים, אבל יש מספיק מטורפים אחרים, וחלקם היו בשמחה הורגים את כל הערבים בגדה גם אם ישנה הסתברות של חמישה אחוז שמערת המכפלה תושמד. אל תשכח גם שמערת המכפלה לא רק שמאוד קדושה לנו, אלא גם רבים מבקרים בה ומתפללים בה תדירות. לעומת זאת, ירושלים, לא רק שהקדושה שלה למוסלמים (ובמיוחד השיעים כמו שנכתב) מוטלת בספק, אלא גם האירנים לא באים אליה ולא מתפללים בה. אנלוגיה קרובה יותר היא קבר יוסף. אנחנו ויתרנו על השליטה בקבר והגישה אליו בשביל הבטחה, כאשר ברור לכל אחד שעיניו בראשו שהסיכוי שהקבר יחולל גבוה בהרבה מחמישה אחוז (וכך אכן קרה). אז אם אנחנו, בשביל לא להציב חיילים במקום מסוכן, ויתרנו על מקום קדוש עם סיכוי גבוה שהוא יחולל, האירנים לא יסתכנו בחילול מקום קדוש כדי להשמיד את אויביהם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטורפים יש תמיד. אני מדבר על פוליטיקאים. חמינאי ואחמדיניג'אד הם כמו, נגיד, הרב עובדיה ואפי איתם, כשהראשון נשיא והשני ראש הממשלה. בלי להדרש לשאלה עד כמה ירושלים קדושה בעיני חמינאי אני אזכיר שירושלים קדושה גם לנוצרים. מחיקתה בגרעין תפיל על ראשו של המשגר מסע צלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, חמאס פתר את הדיון בינינו כאשר הוא ירה טיל במטרה לפגוע בכנסת ישראל. מהדיוק של הטיל הזה (שפגע קילומטרים ממטרתו) נובע שפגיעה בהר הבית היתה סבירה בדיוק כמו המטרה המוצהרת של הכנסת. לחמאס לא אכפת לסכן את הר הבית או פגיעה בערביי מזרח ירושלים, בשביל הסיכוי לפגוע בבניין ריק שמייצג את מדינת ישראל. אני מקווה שזה מערער ולו בקצת את הביטחון שלך ברציונליות של האירנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו מהנהגת החמאס הצהיר שהמטרה היתה לפגוע בכנסת? האם בכלל חמאס ירה את הטיל לירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מוזר. ראית בטלויזיה מישהו מהם מודה בזה? תאר לעצמך שהטיל היה פוגע בהר הבית, באקצא או במסגד עומר.צריך להיות מישהו הזוי באופן רציני כדי לתת פקודה לירות טיל על ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האלמוני מתכוון לידיעה הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה לא יאמן. החברה שם ירדו מהפסים. אולי בגלל שהרגו להם את המפקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, הם משוגעים, אבל אפילו הדבר הזה הוא באשמתנו. יש משהו, תאורטי, היפותטי, דמיוני לחלוטין, שהפלשתינאים יעשו וזאת לא תהיה אשמתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקלקל לך את התיאוריות עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור על תגובה 602964 ולהזכיר שגם ממעשיהם של השוליים הסהרוריים שלנו לא ראוי להקיש על מדיניות ממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החמאס הוא שוליים סהרוריים? ממה שאני מבין כרגע, יש לו יותר תמיכה1 בקרב הפלסטינים מאשר יש לליכוד (לפני החבירה לביתנו) במדינת ישראל. 1 כמובן שהטיעון הסטטיסטי הנ"ל נוגע לעניין ה"שוליים", סהרוריים זה לא ענין סטטיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן! למשל כשגדודי גולני, באופן עצמאי בלבד, יצאו ל'עופרת יצוקה' - לא צריך להקיש מכך על מדיניותה של ממשלת ישראל. כך גם כשהחמאס יורה לכיוון ירושלים, ומשחרר סרטון שבו הוא מתפאר בירי לכיוון ירושלים - אין להקיש מכך על מדיניותו של החמאס. (וכמובן, אם מישהו מחפש אפוקליפסה באופן אקטיבי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מהמעשה המטומטם (לירות רקטה על ירושלים ולהתפאר בכך) אני מסיק שאין פוליטיקאים בחמאס, או שהשפעתם לא מחלחלת לשטח. המסקנה שלי היא שהחמאס גוף מסוכן בהרבה מאיראן. בראש איראן עומדים פוליטיקאים. אני עדיין סומך על שיקול הדעת שלהם ומשוכנע ב 100% שלא יירו טילים על עיה"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, שאתה סומך במאה אחוז על שיקול הדעת שלך לגבי הפוליטיקאים של איראן ושיקוליהם, למרות הצהרותיהם ועל אף תכנית ההתחמשות שלהם.. ואני חושב ש,כמו שניסו להעיר לך מוקדם יותר, זו הנחת יסוד מופלגת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סומך על הפוליטיקאים שלך שלא ישתמשו בנשק הגרעיני שבידי ישראל-לדברי מקורות חוץ-כדי למנוע מאיראן לפתח נשק גרעיני או לכל מטרה אחרת? והאם כתמונת ראי לדבריך, האיראנים אמורים לסמוך על הפוליטיקאים שלנו שלא ישתמשו בנשק גרעיני נגדם -ולא כדי לחסל את הפוטנציאל לפתח נשק גרעיני? (פוליטיקאי שלנו איים לפוצץ את סכר אסואן). מדוע אתה מוריד מראש את האפשרות שהאיראנים כל כך מתאמצים לפתח נשק גרעיני כחשש מהתקפה עליהם וכאמצעי ליצור מאזן אימה ולא כדי לזרוק פצצה על הישראלים השנואים? ובמחילה מכבודך, כדי למנוע הערות מיותרות, אינני אוהד של המשטר האיראני-ההפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, מר איציק, הפוליטיקאים הישראלים לא הודיעו על רצון שאיראן תיעלם, לא משתתפים בהפגנות בצעקות ''מוות לאיראן'', ולא שלחו ילדים להתפוצץ על שדות מוקשים עם מפתח לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אותם משוגעים חתמו על הסכם להפסקת המלחמה. אנחנו צריכים לשפוט על פי המעשים ולא הרטוריקה. גם הם יכולים כדי לתאר את ה''אמת'' שלנו לתאר אמירות שונות בציבור הישראלי כולל תורת המלך, הדיונים בעמלק, האיום להרוס את סכר אסואן על ידי אחד מהשלישיה שמנהלת את ישראל וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפירטתי קודם כלל מעשים, ואני מניח שגם אתה יודע היטב למה הדוגמאות שלך הן מסך עשן. מבחינתך שליחת ילדים להתפוצץ זה לא מעשה או לא מייצג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - אם מחברי 'תורת המלך' היו מחזיקים במשרת ראש הממשלה, קצין בכיר מאוד היה מצווה שיכתבו על מצבתו ''פה נקבר האיש שחלם למחוק את איראן'', ביבי היה מודיע שבנאומו באו''ם הייתה מסביבו הילה והיה מוביל שירת 'מוות לאיראן' - אני בספק אם היית מתחיל להסביר למה בעצם אין שום בעיה שלנו יהיה נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לומר בהשוואה הזאת? שהם שולחים ילדים להתפוצץ ואנחנו לא, לכן הרמה המוסרית שלנו גבוהה יותר? מדוע אתה חושב שהיה יכול להיות מצב בו אנחנו נשלח ילדים להתפוצץ ואם לא שלחנו אז אנחנו טובים יותר. אנחנו החזקים והכובשים. טבעי שלא נשלח ילדים. הם החלשים ושליחת הילדים הוא אקט של תסכול ויאוש ממה שאפשר להשיג בהתמודדות עם צבא חזק, מאורגן ומשוכלל. ברור שהסמפטומים של הטירוף לא יכולים להיות דומים אצלנו ואצלם. הדוגמאות שנתתי הן דוגמאות של טרוף מסויים; ניתוח ספר המבוסס על תפיסה מלפני 2700 שנים על ידי אנשים היום הוא טירוף מסויים. אני מניח שיהיה מי שיפרש את דברי כלפחות הבנה למניעי החמאס והאנשים ששולחים ילדים להתפוצץ. אין לי כל אמפתיה לפעולות החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיינו שולחים ילדים להתפוצץ. אם אתה חושב שכן, אולי כדאי לך לראות איש מקצוע. וגם לא חשדנו בכך שאתה פרו המשטר באיראן או פרו חמאס. אם הם היו תוקפים מדינות כגון פינלנד או שבדיה ודאי היית יודע לבחור בצד הנכון. הבעיה היא שאתה כל-כך אנטי המשטר בישראל, שאתה תעשה כל רציונליזציה שבעולם כדי להסביר למה אוייביו פחות מסוכנים ממה שנראה ויותר הגיוניים ממה שנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא השתמש ולא ישתמש בנשק גרעיני חוץ מהאמריקאים. הסייג לכך הוא גנרלים מטורפים וארגוני טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהנבואה ניתנה לכאלה שנציג הכפר הגלובלי שלהם חבר בפורום הנכבד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נבואה? פוליטיקאים הם אלו שמנהלים את המדינות שמחזיקות נשק גרעיני. הם הצליחו לא להשתמש בו כבר יותר מששים שנה, לאחר אותו שימוש ראשון ויהיר שהיה די מחויב המציאות1 אני סומך עליהם שימשיכו לא להשתמש בו מאותם שיקולים. על גנרלים וקנאי דת אני לא סומך. אין כאן שום נסיון לנחש את העתיד. בהנתן שקיימות פצצות אטום בעולם אני פשוט מיידע את האיילים את מי אני מעדיף לראות עם האצבע על הכפתור ואת מי לא. 1 מבחינת המשחק הפוליטי, חישובי התועלתנות אצטרה אצטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו אין גנראלים וחכמי דת? הרי חכמי הדת שאתה מדבר עליהם באיראן הם מזמן בפאזה הפוליטית. גם רבים מהפוליטיקאים והמשפיעים עליהם אצלנו הם גנראלים לשעבר וכך גם חכמי הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני חושש מגנרל ברק, שהיה ונשאר גנרל, הרבה יותר מאשר חששתי מגנרל שרון, שהיה ונשאר פוליטיקאי. תזכור מה אמר ביום הכיפורים הגנרל האולטימטיבי שלנו, דיין, ומה אמר הגנרל מוטה גור על ביקור סאדאת. ישנם גנרלים שהגנרליות היתה כל מהותם, ואחרים שהצליחו להתאזרח (או ששמרו מראש על תמצית הוויה אזרחית) כמו ידין, וייצמן ובר לב. הראשונים הם מהסוג המסוכן בעיני בשלטון. אותו כלל אני מאמין שניתן להחיל גם על מנהיגים דתיים. מי שהיו ונשארו קנאים דתיים כדוגמת כהנא ולוינגר מסוכנים בעיני בשלטון לאין שיעור מאשר אחיהם שמשחקים את המשחק הפוליטי כמו עובדיה יוסף ואפילו חנן פורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמינאי הוא עובדיה יוסף או כהנא? לדעתי עובדיה יוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמינאי הוא בוודאי פוליטיקאי. לטעמי יותר מהרבובדיה. אני מזכיר שהוא נבחר לנשיאות בידי העם האיראני ושימש כנשיא מ 1981 עד 1989. מערכת השלטון האיראנית כפי שאני מבין אותה מחייבת שכל העומדים בראש הפירמידה יהיו אנשי דת ופוליטיקאים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמינאי אולי נבחר להלכה, אך זה אחרי ששני קודמיו הלא דתיים סולקו. הוא זכה בבחירות בשיעור תמיכה של 95%. הוא היה מקורבו של חומייני. מכאן אני מניח שהוא לא נבחר עקב הפופולריות שלו. מעניין יותר להשוות את עובדיה יוסף לחומייני שלהבדיל מחמנאי דווקא היה איש דת מהמעלה הראשונה בארצו (אם לא מתחשבים בסמכות הפורמלית שיש לחמנאי). חמנאי (בעת כהונתו), רפסנג'ני (בעת כהונתו) וחתאמי היו כולם חוג'ת אל-אסלאם [ויקיפדיה]. אחמדניג'אד כלל אינו איש דת. לא הבנתי בדיוק מתי רפסנג'ני הועלה לדרגת אייתולה, אם בכלל. בוויקיפדיה הוא אייתולה, אך מצאתי שלל התייחסויות אליו כחוג'ת אל איסלאם ונראה שיש חולקים על תואר האייתולה שהוא קיבל. אלא אם כן אתה מתכוון שהעומד בראש הפירמידה הוא המנהיג העליון וכן מועצת שומרי החוקה [ויקיפדיה] (חצי מחבריה הם חכמי דת) והמועצה האיראנית לאבטחת אינטרס המשטר [ויקיפדיה] שבה כיום מתוך 39 חברים 11 הם אייתולה או חוג'ת אל איסלם. מעניין לציין שחומייני, חמנאי וחתאמי (אך לא רפסנג'ני) הם סייד [ויקיפדיה]־ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מהגדרות- כל מועצת שומרי החוקה שם הם פוליטיקאים מקצועיים פי עשרה מאשר מועצת גדולי התורה [ויקיפדיה] אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בש"ס חלק נכבד מהממסד הוא רבנים (כלומר: בעלי התואר "רב"). לדוגמה: נדמה לי שכל חברי הכנסת שלהם (ובוודאי שכל השרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שחברי הכנסת של ש''ס הם פוליטיקאים מקצועיים. לא כך לגבי חברי מועצת גדולי התורה. המבנה הפוליטי של איראן שמשלב דת ומדינה נראה כמו טיוטה די סבירה למדינת הלכה במקרה שהמפלגות הדתיות יגיעו אצלנו לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך לשאלתו של איציק: הבעיה היא שלא תמיד החלוקה הזאת עובדת באופן כל כך חלק וברור ולכן לא תמיד ניתן להסתמך עליה. אם אתה כבר מזכיר את חנן פורת - הרי הוא דוגמה למי שהספיק להביא נזק רב למרות שהיה פוליטיקאי עם חיוך חביב של "סמוך עלי", ולא גורו דתי עם אש בוערת בעיניים. לו חי הלאה - היה בודאי גורם עוד נזק, גם כשכבר היה פעיל מחוץ למה שנחשב רשמית כמעגל הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של גנרלים אני חושב שיש חלוקה ברורה מאוד בין אלו שהצליחו לעבור לאזרחות לאלו שממשיכים להיות גנרלים לנצח. במקרה של אנשי דת זה יותר בעייתי כי סולם הערכים של האדם הדתי שונה מזה של החילוני. הצווי האלוהי חזק יותר מכל החוקים של בני אנוש. כמובן שאת שני הסוגים הייתי מעדיף ליתר בטחון להרחיק מהכפתור האדום. נכון ששתי האפשרויות מעוררות חלחלה, אבל אם הייתי צריך לבחור האצבע של מי תהיה על הכפתור אני עדיין מעדיף בברור את חנן פורת על פני אפי איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם הפוליטיקאים שלנו כן עלולים להשתמש בנשק גרעיני, זה אמור להרגיע אותי בנוגע לאיראנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך הגמור. אתה יכול להרגע בקשר לאיראנים. ההיסטריה מהנשק הגרעיני האיראני יש לה חיים משל עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוצר מדי פעם לרגע ומנסה להעריך את מחיר הטעות במקרה (המאד לא סביר, אבל בכל זאת קיים) שאתה טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מקווה שאני לא היסטרי במיוחד מהגרעין האירני. זה לא מדיר שינה מעיני מילולית. אבל כשאנו מדברים על נזק פוטנציאלי כל כך כבד, צריך להסתכל גם על הסבירויות הנמוכות. השוטה מזהיר, ובצדק, מהאפשרות המאוד לא סבירה, אבל קיימת, שאתה טועה. אני רוצה להסתכל גם על המקרה שאתה צודק - כשאתה אומר, מה בעצם? כשאתה אומר שהאיראנים לא ישתמשו - אתה מתכוון בשום תנאי ובשום מצב? בטח גם אתה יכול לדמיין תרחיש קיצון שבו הם כן ישתמשו (משטר שונה, התפוררות, איום קיומי). גם בנוגע לישראל, אני יכול לדמיין תרחיש קיצון שבו אנחנו כן נשתמש. השאלה האם ההסתברות לשימוש על-ידיהם גבוהה יותר או זהה (או נמוכה יותר) מאצלנו לא כל כך מעניינת, אני חושב (אם אתה חושב שהיא כן מעניינת, הסבר לי למה). אני לא טוען מה צריך לעשות כמסקנה מכך, אבל להירגע (יותר מכפי שאני) אני לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי גם כתבה ותיקה, מבית מדרשו של הרציונלי הידוע רוברט פיסק, המתאר בצורה מרגשת איך לוחם-לשעבר מפנה את מרצו לבניין אומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להיות חרד אתה תמיד יכול למצוא פוטנציאל הכחדה בכל מיני דברים- המאיץ שייצר חור שחור שיבלע את כדור הארץ, ההתחממות הגלובלית שתציף את ערי החוף, הוירוס שישמיד אותנו בשפעת, האסטרואיד שיפגע בנו או הקרינה מהסלולרי שתעשה לנו גידולים במוח. אין קשר בין הדברים שאנחנו חרדים מפניהם לבין הסיכון שיקרו. בסופו של חשבון הסיכון להפגע קשה בתאונת דרכים גבוה בהרבה מאשר מפעולות איבה אבל מידת החרדה מפניהן אינה פרופורציונית לכך. מבחינת נשק גרעיני- הסיכון טמון בעיני באותם חמרים רדיואקטיביים שהפיקוח עליהם היה רופף בעת התפרקות ברית המועצות ו''נעלמו''. הסרט המפחיד ביותר שראיתי אי פעם היה ''כל הפחדים כולם''. הוא הפחיד אותי כי הוא הציג תרחיש ריאלי ודווקא החלק שבו הגיבור מציל את העולם היה הפחות סביר. אבל מה שכן- אל תגור ליד קווי מתח גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה הסיכוי להיפגע מרקטה בשבועות האחרונים, לולי היו לנו ממ"דים וכיפות ברזל, שכולם פותחו לשיטתך רק בגלל החרדות הבלתי מציאותיות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שכל היירוטים שראינו בטלוויזיה, כשהמיירט מצייר שובל ישר בשמיים, אחר כך מזגזג כאילו הוא מחפש אחרי המטרה, ולבסוף מתפוצצת עננת פופקורן קטנה בשמיים - הידעת שכל הציורים האלה אינם יירוטים אלא השמדה עצמית של הטמיר? ככה שמעתי. זה מבלבל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מישהו אחר כותב את התגובה הזאת, הייתי משוכנע ב-100% שהיא היתולית, גם אם לא ברורה מבחינת כוונת המשורר. איתך זה יורד ל-99%, אז אני אשאל - WTF? (ה-F הוא עבור Frak, בעקבות BS גלאקטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז אמון אחד ממך שווה המון. מישהו שמע את זה מרן אדליסט, אני לא יודעת אם זה נכון או לא אבל זה מבלבל כי ראינו הרבה תמונות כאלה וקראו להן יירוט, ואולי מישהו נוטע בנו אמונה כוזבת לגבי אחוזי היירוט, והשיטה הפסיכולוגית עובדת! לראייה א. אנחנו לא פוחדים ב. אחוזי הפגיעה נמוכים... מה שממילא היה קורה. כשהתבוננתי בתמונות יירוט אכן יש שתי צורות, אחת קו ישר עד ההתפוצצות והשניה קו ישר, זיגזג, פופקורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבלבל בערך כמו האפשרות ששנינו בעצם מוח בקופסה שכל מה שמקשר בינינו לבין העולם הם אותות חשמליים וירטואליים, וכמובן מסך מחשב שמדמה אתר וירטואלי (וירטואלי) בשם האייל הקורא. אבל אני חייב לשמור אצלי את שתי התגובות האחרונות שלך, בשביל הפעמים הבאות שנחשוב להתחיל איזה דיון כלשהוא, כתזכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתמתן את התגובות הרפסלקסיביות הלא חכמות, צר לי לעשות שריטה בתמונת העולם החמודה שלך על מדינת ישראל, אבל כנראה שוב משקרים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפעם הראשונה שהוא מעלה האשמות כאלו (פעם קודמת נגד ארה"ב), וכרגיל הטיעונים שלו מגוכחים. צה"ל לא הציג ראיות - מתי צה"ל כן הציג ראיות בהקף כזה ? אולי הוא רוצה שהצבא יציג את כל סירטוני הירוט, כדי ללמד את כולם את חולשות המערכת ? יותר תביעות רכוש מפגיעות - אני מכיר משפחה שמכוניתה נהרסה מטיל שיורט בהצלחה. במקום להרוס בית, הרסיסים נפלו על הרכב, זו בהחלט תביעת רכוש. אי אפשר לכוון את הטילים, לכן אפשר לדבר על מיקום הפגיעות - קישקוש גמור. מרגלים מטעם כבר דיווחו על מקום הפגיעות - כמה כבר נעצרו, זו הזדמנות לחפש פעילי טרור בקרב אזרחי ישראל, כמו גם להזין אותם במידע שגוי, לא לתת להם את המידע על מגש של כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן משקרים לי, מאז רוזוול, זה לא נפסק הענין הזה. לפחות בענין זה שברור מניתוח סרטי הוידיאו של התאומים שהם נפלו ממטענים פנימיים, הצליחו לשכנע אותי1. 1 סתם, בצחוק, הבאתי את זה רק כי מתודולוגית ההוכחה נשמעה לי דומה אסוציאטיבית למקרה הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, תגובת צה''ל עלובה כל כך... יתכבד צה''ל ויציג ניתוח סטטיסטי מפורט, של כמה טילים תוקפים נורו, כמה מיירטים נורו לעברם, ומה עלה בגורל כל אחד מהם (פגע, פספס, התפוצץ באוויר, התרסק לאדמה). לא צריך לתת נ''צ, מספיקה ההתפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שברור לך שמידע כזה מועיל מאוד לאויב. השלב הבא יהיה שצה''ל יפרסם איזה (סליחה, איזה אחוז) מצפני המדינות סביבנו הוא מצליח לפצח, איזה אחוז לא (ואם לא, למה, על פי קטגוריות), ואיזה אחוז ממש עכשיו עובדים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאויב מועיל יותר הקטע הזה שכל 4 שנים מגיעים שלממשלה חבר'ה חדשים שלא מבינים כלום. יכול שכיפת ברזל טובה כמו פלצבו, ויכול להיות שמישהו חושב שמוטב לעמישראל שהאמת לא תיוודע לו. ולמרות זאת, יתכבד צה"ל לענות בנימוס ופירוט, ולא להסתפק ב"הוא סתם קנאי, אנחנו מבינים יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למידת הנימוס של צה''ל, אין לי משהו (ששווה דיון) לומר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא עובר כאן עבירת בטחון שדה, אבל בהרצאה שקיבלתי במילואים צויין שבעוד שבמלחמת לבנון השנייה אחוז הפגיעה של רקטות בשטחים מיושבים היה 10%-15% (תלוי בהגדרה של שטח מיושב) במבצע עופרת יצוקה היה אחוז הפגיעה מעל 30%. לפי הדיווחים השוטפים של התקשורת בזמן מבצע עמוד ענן, התרשמתי שאחוז הרקטות המיורטות לכאורה הוא כ-30% ואחוז הרקטות שפגעו בשטחים מיושבים הוא כ-4%. לו הטענה שהבאת היתה נכונה הייתי מצפה להרבה יותר פגיעות ברכוש ובנפש, בהנחה שהחמאס לא שכח איך מכוונים רקטה בארבע השנים שחלפו מהמבצע הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מצפה מהמרצה מהמילואים לומר לך את האמת? הוא הרי חלק מהמערכת. חרררמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה לפני יותר משנתיים - לפני שהיתה כיפת ברזל מבצעית. חוץ מזה, נראה לי שניתן לבדוק את נתוני העבר די בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה איך הצלחת לעקוב אחרי המספרים האלה, אבל אם יש 4% כשלונות מתוך 30 זה בערך המספר שהתקשורת אומרת - 87% הצלחה ביירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר הרבה זמן מאז, אבל כשאני הייתי בבית ספר, אם היו 4% כשלונות מתוך לא חשוב כמה, זה היה 96% הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. היו 30% כישלונות ועתה זה ירד ל4% כישלונות. כלומר כמות הירוטים היא 26 מתוך 30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ברצינות. אחוז הטילים שנפלו בשטחים פתוחים - 70. אחוז הטילים שנפלו באזורים מיושבים - 4 כלומר 4% מכל הטילים שנורו, שזה 13% מכלל הטילים שהמסלול שלהם אמור היה להסתיים באזורים מיושבים אכן נפלו שם. השאר, שהם כ 87% מכלל הטילים שהמסלול שלהם אמור היה להסתיים באזורים מיושבים יורטו ע"י הכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל יום התפרסמו באמצעי התקשורת מספר הרקטות שנורו, מספר הרקטות שיורטו ומספר הרקטות שפגעו במקומות מיושבים. למשל, בכתבת הסיכום הזאת ניתנו המספרים (בהתאמה) 1500, 421, 58 שנותנים 28% ו-4% בהתאמה ובך הכל 32% דיוק של הפלסטינאים (מה שדי תואם את הסטטיסטיקה של מבצע עופרת יצוקה כפי שסופר לי במילואים) ו-88% דיוק של כיפת ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי, אבל בוא נראה בכל זאת. במלחמת לבנון השניה במשך 34 ימים נהרגו מירי של 3,970 הרקטות 44 אזרחים באופן ישיר ועקיף (כולל ארבעה קשישים שנפטרו מדום לב עקב אזעקה וילדה קטנה שנחנקה בתוך רכב נעול) ו-12 חיילים. אלה אינם מספרים שונים בהרבה מההרוגים בתאונות דרכים באותן שנים (30-40 בחודש, יותר בחדשי הקיץ). נניח שהיית משקיע את אותם תקציבים בהפחתת תאונות עם נפגעים ומצליח להוריד אותן ב 20%, היית חוסך 60 הרוגים בשנה, כל שנה. אני לא טוען שזה מה שהיה צריך לעשות. רק שהפחדים שלנו והדברים שהורגים אותנו אינם חופפים. יש המון אנשים שחוששים מרעידת אדמה ולא מיתר לחץ דם, למרות שיותר קל להמנע מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שאלה איומים בסדר גודל דומה. אחלה, אני בעד להילחם בשניהם כמיטב יכולתינו. ואגב, אין לי נתונים, אבל אני מניח שהרחבת תשתיות תחבורתיות, ולו רק כבישים ומחלפים, עולה (עשרות) מיליארדים בשנה, זאת אומרת שאנחנו אכן משקיעים בשניהם לא מעט. אפשר גם לומר שברמה האישית אני ואתה משקיעים משאבים לא מעטים בנהיגה זהירה (ואולי רכב בטיחותי יותר, כסאות לילדים וכו') על מנת להימנע מתאונה. זה לא סותר השקעת משאבים (אישיים/לאומיים) מול איומים אחרים. אני מופתע מהמשפט האחרון שלך, אני הייתי מניח ש(הרבה)יותר אנשים מפחדים ממחלות לב מאשר מרעידות אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה איומים בסדר גודל דומה רק בזמן שהרקטות עפות, בין מבצע למבצע תאונות דרכים הן סכנה גדולה בהרבה. אם תשאל אנשים בזמן שהרקטות עפות ממה הם מפחדים יותר- מרקטה או מתאונת דרכים, אני מניח שהתשובה תהיה ברורה. לא טענתי נגד השקעה מול איום כזה או אחר, רק שהאיום הנתפס שונה מאוד מהאיום בפועל. כך אני חושב גם לגבי הגרעין האיראני. הצעה לסקר באייל- דרג ממה אתה מפחד יותר למות פצצה איראנית תאונת דרכים פגיעת רקטה מחלה מידבקת, כולל איידס. תאונה ביתית רעידת אדמה פיגוע טרור מחלת לב איסכמית, סרטן דמנציה עקיצת חרק תאונת עבודה פגיעת אסטרואיד בכדור הארץ חסול חשבונות שיבה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה מבטח את רכבך ביטוח רכב, הרי אתה בוחר בתשלום נמוך על פני זמן ממושך, במקום להסתכן במשהו שסבירותו נמוכה וקורה לעיתים רחוקות מאד, אם בכלל, אבל שמחירו עבורך גבוה מאד (עד כדי פשיטת רגל לצורך הענין. אתה רשאי להחליף רכב בדירה). אני מניח שידוע לך זה מכבר שכנראה בתוחלת אתה יוצא מופסד. באנלוגיה לתחום המדינתי, המדינה, כמוך, מוכנה לסבול תשלומים נמוכים וודאיים לאורך זמן - תאונות דרכים למשל - אבל אינה מוכנה לסבול תשלומים גבוהים, גם אם נדירים. נראה לי שכך גם הפסיכולוגיה האנושית לגבי ארועים שגרתיים, גם אם לא נעימים, מול ברבורים שחורים, ילדים קטנים ואנשים שמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המדינה אני מסכים, אבל מדוע שהפרט יתרצה למות בתאונת דרכים או התקפת לב רק משום שזה דבר שגרתי? כנראה יש כאן איזה מנגנון שמקהה סכנות "שגרתיות", אבל מה הוא מועיל לנו? האם הקטנת הסטרס משתלמת מול ההתעלמות מהסכנה1? אני באמת סולד מביטוח. בזמן שזה עוד היה אפשרי אפילו לא הייתי חבר בקופת חולים. טוב, אחר כך התחתנתי ואשתי הכריחה אותי. 1 יצביע מי שמעולם לא התכופף בזמן הנהיגה לחפש משהו בתא הכפפות או למצער החליף ערוצים ברדיו כשהוא מסתכל על החוגה במקום על הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי במעלה הפתיל, הפרט איננו מתרצה ומשקיע מאמצים רבים בהימנעות מהגורמים הנ"ל. כנראה שהמנגנון מועיל, כי אחרת היית כל הזמן שרוי בסטרס וחרדה מתמידים. זה לא כל כך בריא, ואצל מי שזה חמור מאד יש כנראה טיפול תרופתי. יתירה מזו, גם בעת הנהיגה עצמה לו היית שרוי בסטרס מתמיד, זה מן הסתם לא היה משפר את ביצועיך. זה גם לא היה מועיל באשר ל דיון 3519. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם פרסומת עצמית שמשתמשת בחרדת ביצועים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בגלל העקה. ההנחה שהשגרה אינה נושאת בחובה סיכונים גדולים מאפשרת הפניית הקשב (שהוא משאב מוגבל1. מסתבר ש"אנרגיה רוחנית" הוא לא אנלוגיה מופרכת) לתחומים בהם הוא יכול להביא יותר תועלת. כלומר, אם רשרוש העלים בפינה של הקניון מתרחש בתדירות גבוהה בשעות הצהריים, אפשר להניח שהוא לא נגרם ע"י נמר, ולהקדיש יותר תשומת לב לקריאות המצוקה של הקופים ליד האגם. זאת ככל הנראה גם אחת הסיבות , או הסיבה לכך שהתגובה לגירויים חוזרים הולכת ופוחתת. _______________ 1- אם טרם הספיקותם, רוצו וקראו את הספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הרדמות על ההגה? זו כבר שאלה של שיקול דעת לקוי לחלוטין לסכן את החיים ולא לעצור בצד ולנמנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בספק אם היית מצליח להוריד את שיעור תאונות הדרכים ע"י הוספת כסף למערכת. ב. תחת ההנחה שהמערכת משתלמת כלכלית1, אחד לא סותר את השני. ג. הרבה יותר כסף הולך למלחמה בתאונות דרכים/לחץ דם/השמנה מבקסאמים. בימים שבשגרה ובגיל הנכון זה גם נושא שיחה נפוץ לא פחות. 1 קל לספור את מספר ההורגים הנמוך הצפוי, או הנזק שלא נגרם. אבל מה לגבי מניעת השבתת מפעלים ? המשך חיים ומסחר תקין ? קיצור זמן הלחימה (ואולי אף ההימנעות מפעולה קרקעית) ? שלא לדבר על הדיווידנדים לתעשיות הביטחון וההיי-טק, וכל זה מכסף שחלק ניכר ממנו מגיע מארה"ב, שפחות נלהבת לממן עוד מסע הפחדה נגד נהיגה במהירות סבירה-אך-לא-חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בפירוש אמרתי שאני לא טוען שאת תקציבי כיפת ברזל היה צריך להעביר למלחמה בתאונות הדרכים (אוקסימורון משגע) או ביתר ל.ד. אבל אם כבר העלית את הנושא אז החסכון ההקפי למשק ממניעת תאונות הוא עצום, בעיקר בזכות הקטנת כמות הפצועים בינוני וקשה שמעמיסים על מערכות הבריאות והשיקום והתקציבים שנלווים לכך. עכש"ז יש כ 8-10 פצועים בינוני וקשה על כל הרוג בתאונת דרכים, היינו יותר מ 3000 בשנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, להתפרץ לדלת נעולה זה קשה בהרבה. החסכון הוא ללא ספק עצום, אבל איך להשיג אותו זה לא ברור כלל. באופן כללי ננקטות שתי שיטות למיזעור התאונות, הטפה ושיפור תשתיות/רכבים. לשיפורים מסויימים בבטיחות יש אפקט פרדוקסלי, בכך שהם גם מגבירים את ביטחון הנהג וגורמים לו להיזהר פחות בנהיגה, בעוד אחרים ללא ספק מצילים חיים. מכל מקום, הפיתוח של השיפורים הללו הוא לא בארץ, כל שנותר לנו לעשות זה לאמץ תקינה מתקדמת ולהעניק הטבות מס על אביזרי בטיחות, מה שנעשה למיטב ידיעתי1. לגבי הטפה, לא ראיתי נתונים שתומכים בכך שזה עובד. יש עוד גישות, אבל דווקא לשפוך כסף על הנושא לא בהכרח יעזור. 1 ואם ממש רוצים להשתפר, אז לחייב את אותם אמצעים שתורמים לירידה בפועל בנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות המערב חלק גדול מהתאונות מיוחסות לנהיגה בשכרות1, וחלק לא מבוטל מהתאונות בכבישים בינעירוניים לפגעי מזג אוויר (בראשם שלג וערפל). בארצנו השכרות אינה נפוצה כמו בארצות המערב וגם לא השלג והערפל. בכל זאת במדדים אחידים ככל האפשר של הרוגים בתאונות דרכים לקילומטר נסועה ישראל נמצאת קצת מעל הממוצע של ארצות המערב. בכל זאת חל שיפור עצום במדד זה לאורך השנים2, כנראה בזכות השיפור ברמת הבטיחות הפאסיבית של המכוניות עצמן ובזכות הצלחת אכיפת חגירת חגורות בטיחות. אולי גם בזכות שיפור תשתיות, מי יודע? המדען הראשי של הרשות לבטיחות בדרכים הוא זה שאמור כנראה לחקור את הסיבות לת.ד. בישראל ואת המגמות אבל הוא עוסק בדברים אחרים3 1 אאז"נ בשנות השמונים עד כמחצית מהתאונות יוחסו להשפעת אלכוהול 2 קובץ:Carfatalitieskm.png [ויקיפדיה] 3 כמו מאמרי דעה שהקשר בינם לבין מדע רופף מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה המשמעותית ביותר לירידה בהרוגים ב-20 השנה האחרונות הוא הטלפון הנייד. מד"א מקבל דיווח על כל תאונה עם נפגעים תוך דקה. זה לא דומה לתקופה שבה היה טלפון חירום כל 10 ק"מ לאורך כביש החוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו לי סימוכין, לא הייתי מתאלמן. אבל אני צודק. תאמין לי. זה הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאונות דרכים, הרוגים, אדם שהתאלמן. אני מאוד מקווה שמדובר רק בחידוד לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שזה חידוד לשון, אלא ביטוי איילי מקובל, עבור מחיקת זהות זמנית (תוך הישמרות ממלכודות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ביטוי מקובל, אבל בהקשר הזה רציתי לוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה למלחמה בתאונות הדרכים: טיל גראד שפוגע באתר תאונה. עזרו לחמאס להילחם בתאונות הדרכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שאני סומך על שיקול דעת של פוליטיקאים בכלל. על גנרלים אני לא סומך. מזכיר לי יותר מדי את הסרט ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה יעזור לך לזהות טון הומוריסטי בפעם הבאה שתראה אותו, אבל אני חיפאי ולא תל אביבי. אם היית מתגבר על זה אולי היית רואה שאין בתגובה שלי שום דעה על מי זכאי למטריית הגנה ומי לא, אלא רק מה אפשרי בנסיבות היפותטיות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך היא המפתח. 'מקרה הכל' הוא מאוד ברור. אבל אם אפשר להגיע לאותה תוצאה ב'זחילות', למה לא? כיבוש הגליל, כאמור, יכול להוביל גם - בהערכה זהירה - לפגיעה רצינית במקורות המים של ישראל, בחקלאות שלה, ועוד כמה דברים. אפשר להשיג דחיפה של ישראל לקראת קריסתה על ידי מהלך 'מוגבל' שכזה, שהוא בסיכון גדול מדי אם הצד השני בעל נשק גרעיני ואתה לא. וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מספיק חזקים קונבנציונלית כדי למוטט את ישראל בזחילות, אז לא חסר הרבה כדי שיהיו מספיק חזקים קונבציונלית כדי לעשות אותו דבר בזחילות איטיות יותר, ובקצב מספיק איטי של זחילות המונופול הגרעיני של ישראל יהיה קשה למימוש - מה, בגלל עוד פצמ"ר שנורה מעכו הכבושה על חיפה תשלח טיל גרעיני? אני לא מתווכח עם זה שמי שרוצה או מתכנן להשמיד את ישראל, יותר טוב לו להיות באיזון גרעיני מולנו מאשר להיות מהצד הלא נכון של המונופול, אבל נדמה לי שזה לא כל כך חד וחלק כמו שמצטייר בציטוט שהבאת מסדאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להתווכח על הגבולות, אבל כשאתה מתכנן מהלכים צבאיים, אז זה הבדל גדול. כשלצד השני יש נשק גרעיני, אתה הרבה יותר תלוי ברצונו הטוב מאשר כשאתה יכול לאיים עליו בתגובה זהה. ובהתחשב בעובדה שסדאם אמר את זה במפורש, אזי מן הסתם הוא אשכרה חשב את זה. העובדה שאתה מנסה (35 שנה לאחר מעשה) לשכנע את רוח הרפאים שלו שהלוגיקה שלה פגומה, לא משנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם לא אמר את ''זה'' במפורש, הוא נעצר בשלב השטחי. ולא בטוח שהשלב השטחי הוא מה שהוא חשב, ייתכן שהוא פישט את המסר עבור שומעיו. אבל אם קיבלת את הרושם שבפתיל הזה אני מבקש להמעיט מחומרת רצינות כוונותיו הגרעיניות (שלא לדבר על להקיש מעיראק אז על איראן היום), אז לא, זו לא כוונתי וגם לא דעתי. אני באמת רק התעניינתי בתרגיל האינטלקטואלי התיאורטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במקרה שאתה לא מכיר, הנה רה"מ לומד על אי הבהירות של "איום קיומי": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתבתי שאינני מצליח למצוא את המקום אבל מצאתי משהו אחר.http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיון זה נמחקו כמה עשרות תגובות בשל סגנון ותוכן פוגעניים ולא ראויים. מי שמעוניין לדון במחיקה, מתבקש לעשות זאת בדיון 1013. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך מתכוון לעודד בגרויות עם אוריינטציה של מדעים מדויקים. בפרט הוא יפרסם לא רק את אחוזי מקבלי הבגרות אלא גם את מספר הבגרויות שעומדות בתנאי הסף של האוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא כולל הבגרויות באילוף סוסים ובתקליטנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להתקבל לאוניברסיטה כשהמגמה היא אילוף סוסים וזה גם נכנס לממוצע. למען האמת מעבר ל4 יחידות מינימום באנגלית (לעומת 3 שצריך כדי לקבל בגרות) אני לא מבין מה זה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה של שאול אמסטרדמסקי ב"כלכליסט" מתארת הפרטה של פונקציות רבות של משרד החינוך, כולל פונקציות ליבה, לחברת "מרמנת", בהיקף של כרבע מיליארד שקלים בשנה. (תודה ל-Xslf) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעודד, המצב יכול להיות יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רק יכול, הוא גם יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מחקר חדש של הלמ"ס, העליה בציוני הבגרות אינה מלווה בעליה אמיתית בכישורי התלמידים, ולפיכך אינה מהווה אלא אינפלציית ציונים. (מחר יפרסם הלמ"ס עוד מחקר, לפיו צפייה באנשים אוכלים חסה בטלוויזיה לא באמת מהווה דיאטה). יש כמה דברים מוזרים במתודולוגיה של המחקר הזה - שהרי הפסיכומטרי, שמשמש כאן כמדד חיצוני אובייקטיבי, הוא מבחן מתוקנן. הממוצע שלו *לא יכול לעלות* לא משנה מה. אז מה הביג דיל בכך שעליה בממוצע ציוני הבגרות לא לוותה בעליה בציוני הפסיכומטרי? והנה המצגת המקורית: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fsfile.f... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ש''חוקרי'' הלמ''ס לא היו מקבלים דוקטורט באוניברסיטה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האוניברסיטה העברית איננה אוניברסיטה ראויה, ייתכן שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה שלי לאחר מבט במצגת: הפסיכומטרי לא משמש אותם להשוואת ממוצע אלא התפלגות. היינו, אם אתה מוציא X בבגרות, מה הסיכויים שלך להוציא Y בפסיכומטרי.* גם במקרה כזה ההשוואה בעייתית: הרי בפסיכומטרי, כאמור, התוצאות מתוקננות. אבל *ייתכן* שהכוונה שלהם היא לבדוק האם, לצורך העניין, אם יש לך שיפור בבגרות, האם ההתפלגות שלך בפסיכומטרי משתנה או לא: אם אנשים שמקבלים 90 היום נמצאים באותו אזור פסיכומטרי של אנשים שקיבלו 80 לפני עשר שנים, ואנשים שמקבלים היום 80 נמצאים נמוך יותר, אזי אפשר איכשהו להסיק שה-80 של היום שווה פחות. אבל שוב, גם זו נראית לי השוואה בעייתית, כי גם אם כולם ישפרו באמת את כישוריהם באחוז אבסולוטי דומה, ההתפלגות הפסיכומטרית תישאר בעינה. *אגב, נראה כביכול מהגרף ב'הארץ' שממוצע הפסיכומטרי איננו 500, בניגוד למקובל: אם הגרף של היהודים הוא קצת מעל 550, והגרף של הערבים הוא קצת מתחת 450 בממוצע, אזי בהכרח הממוצע גבוה יותר מ-500, אלא אם במקרה יש 50% ערבים בנבחנים, וזה לא נראה לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהממוצע הוא 535. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת או חישבת? (אני לא טרחתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חישבתי, זה זיכרון ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר 520, אבל זה לא משנה. הפסיכומטרי לא מתוקנן ל-500 כממוצע. ויקיפדיה אומר: התפלגות הציונים היא התפלגות נורמלית, בעלת ממוצע 530, וסטיית תקן 110 (כך ב-2009). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממוצע משתנה ונע באזור של 540-530 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת היתה המוזרות הכי בוטה במתודולוגיה, עד כמה שאפשר היה להבין את המתודולוגיה מהידיעה, ומכיוון שהיא כל כך בוטה כנראה שיש לה הסבר הגיוני, כמו שניסו לשער מעלי בפתיל. בעייתיות אחרת גם היא די בוטה, ואני לא רואה איך הסבר מעמיק יותר של הסטטיסטיקה פותר אותה. ההנחה בנוגע לבגרויות לעומת הפסיכו' - או לפחות הנחת החסד - היא שהן מראות כישורים שונים: פחות אינטליגנציה, ויותר יכולת למידה. האם החוקרים שללו את האפשרות שהשיפור בציוני הבגרות מעיד על שיפור ביכולת הלמידה? (כמעט מיותר לציין, אני מאמין בהחלט שיש אינפלציית ציונים ואין שיפור ביכולת הלמידה, אבל ממחקר של הלמ"ס אנחנו מצפים ליותר מאשר החשוד מהמארינס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחת המבוקש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אחד מתגובה 515510 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שברקת אמרה '' בטח הייתי חולה ביום ההוא''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |