בתשובה לאחד מהפריפריה, 21/08/12 15:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש למותר לציין שפרס טעה כי הוא לא טעה. אינני מוצא כרגע את הקישור, אבל מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית, ולמעשה הכור לא היה יכול לקדם את עיראק לפצצה. הוא היה יכול כמו כל כור על ידי האפשרות של גידול מדענים עיראקיים. המאמצים לפתח נשק גרעיני החלו אחרי הריסת הכור. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קישור לטענה :"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, מן הסתם, היא לכך שהאוסיראק הופצץ ב-1977. כי, "באוקטובר 1978 פרש סדאם, עדיין סגן נשיא (הוא תפס את השלטון ב-1979) אך כבר "האיש החזק" בעיראק, לפני הקצינים הבוגרים ובכירים אחרים שנכחו בטקס סיום מחזור באוניברסיטה ללימודים אסטרטגיים את תפישת עולמו: חובה שיהיה ל"ערבים" (הכוונה לעיראק) נשק גרעיני בהקדם. כל עוד אין להם נשק כזה לא יוכלו לתקוף את ישראל, כי כאשר הצבאות הערביים יצורו עליה ויתכוננו למכה המכרעת, ישראל תאיים בתקיפה גרעינית. לסדאם לא היה ספק שעיראק תהיה הראשונה לספוג הפצצה כזו, כשם שהיה בטוח שקציניו יעדיפו להסיר את המצור ולחזור הביתה מיד ובלבד שלא ייפגעו משפחותיהם בבגדאד. הפתרון, לדעתו, טמון ביצירת איום זהה של הערבים. כך יימנע שימוש בגרעין על ידי שני הצדדים, והצבאות הערביים הסדירים יוכלו לפעול בלי הפרעה. הדחיפות נבעה מכך שסדאם חזה שהמלחמה הגדולה הבאה תפרוץ ביוזמה ערבית בתוך שנתיים. אולי חשב על הכור הגרעיני הצרפתי שכבר היה בשלבי הקמה מתקדמים. למעשה, התעכבה הקמתו בשל חבלה (ישראלית?) בציוד הכור בעודו בצרפת." מכאן נובע, שאם סדאם (כטענת איציק) התחיל תכנית לנשק גרעיני בגלל הפצצת הכור, הרי שהכור בהכרח הופצץ לפני נאומו זה של סדאם ב-1978. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי,היכן יש תמיכה בטענה ש -"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי הייתה סרקסטית. (אגב, יש לא מעט שטוענים שההפצצה לא עצרה את תכנית נשק הגרעין העיראקית - אבל זו טענה אחרת לגמרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעצור שום תוכנית בשום תחום,אפשר רק לעצור ביצוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל מאוד בשיח אקטואליה או היסטוריה להשתמש במילה "תוכנית" כך שתציין גם את ביצועה, למשל תוכנית החלל האמריקאית [ויקיפדיה] או תוכנית חומש (ברית המועצות) [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת,יחד עם זאת אני חושש שהשימוש בפרשנות המילולית או בפרשנות המקובלת הינה אינסטרומנטלית וחסרת יושר. כמו במקרה הזה, טוענים שההפצצה לא עצרה את "תוכנית הגרעין" -היא הרסה את הכור מובן מכך שהיא עצרה לגמרי את כל המהלך הביצועי של יצירת נשק גרעיני(מה שאתה מכנה "מקובל מאוד בשיח אקטואליה או היסטוריה להשתמש במילה "תוכנית""). המתנגדים להפצצה טוענים שההפצצה לא עצרה את "תוכנית הגרעין" משום ש 1.לסאדם היום עוד תוכניות ורצונות בתחום 2.התחיל איזה משהו באיזה נקודה וכו' ולכן היא לא "עצרה את התוכנית".השימוש המניפולטיבי הזה הוא הסיבה להערתי האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסאדאם היום אין שום תכניות ושום רצונות בשום תחום, והתודות (בין השאר) לבגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד בוודעות שההפצצה הרסה את ''תוכנית הגרעין'' (המקובלת בשפה האקטואלית וההסטורית) העירקית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן ל ''היו'' ולא ''היום'' כמו שכתבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' בראוט הגהאמר טען לפני כשנה במאמר בני"ט שמקורות שנחשפו ב-2003 (אחרי הפלישה האמריקאית לעירק) מראים שהפצצת הכור גרמה להגברת המאמץ העירקי להשגת נשק גרעיני וב-1991 הם עמדו על סף היכולת ליצור נשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה כדאי להאמין לפרופ' שטוען שפרס היה שר הביטחון וסגן רה"מ בממשלת בגין??! ...this decision resulted from Prime Minister Menachem Begin’s flawed interpretation of intelligence. (His decision was strongly opposed by Shimon Peres, then defense minister and deputy prime minister.) אם הוא טועה בפרט כזה, מה הסיכוי שהוא צודק בפרשנות שלו למקורות (אילו?) שנחשפו (ע"י מי?) בשנת 2003? אם בארזים של בודקי העובדות של ני"ט נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הדבקה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-FAS, מקור קצת יותר מהימן ומסודר לטעמי, מציג תמונה טיפל'ה אחרת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיפוש זריז ניראה שעל פניו אין פער גדול בין שני הפירסומים בנוגע להשלכות הפצת הכור העיראקי ב 1981. הם טוענים שבעקבות ההפצצה העיראקים החליטו להסתיר את התוכנית הגרעינית והשקיעו מיליארדים בפיתוח יכולות העשרה שהיתה יכולה להשיג נשק גרעיני אופרטיבי ב 1992-3. (אבל עברתי רק על מה שכתוב תחת הכותרת Calutron). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער רציני: FAS לא טוענים ש*בגלל* ההפצצה סדאם החליט להשיג נשק גרעיני (מה גם שהוא בעצמו העיד כמה שנים קודם על רצונו...) והם גם מציינים הרבה מכשולים ותקלות בדרך, כך שבחלק מהדברים עיראק השיגה התקדמות ניכרת ובאחרים הייתה תקועה מאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי טענה מסוג "ש*בגלל* ההפצצה סדאם החליט להשיג נשק גרעיני", אלא טענה בכיוון של "ההפצצה לא עצרה את תכנית נשק הגרעין העיראקית" והיא גרמה לעיראקים להגביר את המאמץ המוסווה להשגתו, וכאן נראה שאין פער משמעותי בין שני הקישורים הקודמים. (ואין לי מה להגיד על טענת "האפקט הפסיכולוגי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטענו הוא שהאוסיראק לא היה בסיס אפשרי לייצור נשק גרעיני. גם ה-FAS לא טוענים בדבר חשיבותו של האוזיראק בפיתוח נשק גרעיני בעיראק. בכמה מקורות מציינים שייצור פלוטוניום, שהיה אמור להיעשות באוסיראק היה יכול להמשך הרבה שנים. לפיתוח נשק גרעיני היתה כוונה להעשיר אורניום בצמטריפוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא FAS בהחלט מביאים את הדעה אודות חשיבותו של הכור, ואפילו מציינים שלקראת מלחמת המפרץ ניסו העיראקים להשתמש בדלק מהכור המושמד כדי להאיץ פיתוח מתקן גרעיני. ברור שאחרי הפצצת הכור הם ניסו שיטות אחרות, אבל זה רחוק מהטענה כאילו *ללא* הפצצת הכור לא הייתה להם כוונה להשיג נשק או שרק ההפצצה גרמה להם להאיץ את הפיתוח. כפי שכבר קישרתי, סדאם חוסיין כבר ב-1978 רוצה פצצה בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה לנצח דיון עם עובדות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא קראת את הכתוב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם השקעה בהסתרה באה על חשבון השקעה בפיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצא לך קרוא את שכתוב באתר של FAS (טווידלדי טען שהם מקור אמין)? הנה ציטוט "[לאחר הפצצת הכור ב1918] ההחלטה להשקיע מליארדים בהעשרת אורניום...היא דוגמא לדרך בה עיראק ישמה מדיניות של אי-תלות [במקורות חיצוניים]." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם מילארדים היו יכולים להיות מושקעים ברכישת טכנולוגיה מוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך הרי ציטטתי מהאתר של FAS שלאחר הפצצת הכור העיראקים החליטו על מדיניות של אי-תלות במקורות חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ואומר - ברור שאם תקציבה של תכנית גרעינית הוא X דינרים, הרי שכל דינר המושקע במיגון, בהסתרה, או בפיתוח עצמאי של מה שאפשר לרכוש בזול ממדינה אחרת, הוא דינר שלא הושקע בתכנית עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי..רק שהתהייה שלי הייתה – היכן יש תמיכה בטענה ש -"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקראן יא חביבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל השעשוע האינטלקטואלי, אני רוצה להתעכב רגע על הלוגיקה של סדאם (הלוגיקה המוזרה לפעמים של הרתעה גרעינית היא תמיד עניין חביב). על פי ההנחה השגורה, ישראל תשתמש בנשק הגרעיני אם תעמוד בפני איום קיומי מיידי. אבל מה משנה לישראל אם האיום בהשמדתה המיידית הוא קונבנציונלי או גרעיני? כשהכוחות הקונבנציונליים הערביים יעלו על ירושלים או תל-אביב, הגיוני שישראל תשתמש בנשק הגרעיני גם אם אויבותיה יוכלו תוכל להשתמש בנשק כזה בחזרה. או לפחות, קשה להיות בטוחים שישראל תימנע מלהשתמש בגרעין במצב כזה. אני לא נכנס לשאלת הסבירות שעיראק תטיל גרעין סמוך לחייליה שלה שבמחנות המצור בפתח-תקווה ורחובות (ושהקצינים שלה לא יחליטו לקפוץ קודם לאיזה צימר בנגב או בגליל, בעצם לבנון יותר יפה), זו כבר לוגיקה מסדר שני. אבל זה פשטני, כי הרי "איום קיומי" הוא לא באמת חד משמעי. כל עוד יש לישראל מונופול גרעיני, אובדן הגליל למשל יכול להיחשב איום קיומי דיו, לפחות בשביל פצצת אזהרה; אם לצד השני יש יכולת השמדה נגדית של תל-אביב או ירושלים, אולי לא נהיה קטנוניים על הגליל. מצד שלישי, האם בחזונו סדאם באמת הסתפק בצמצום ישראל מבלי להשמיד אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אופייני. "הפריפרלים הנחותים" שגרים מחוץ לתל אביב (מזל שלפחות הכללת את ירושלים) לא זכאים למטריית ההגנה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף איראני לא יעז לירות על ירושלים, אפילו לא בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הם כן יעיזו לירות? הפלסטינים ירו על ירושלים,הירדנים,העירקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נשק גרעיני, לא קפצונים. העיראקים לא ירו טילים על סביבת ירושלים ב 91'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הם כן יעיזו לירות? לעומת זאת, הם כן ירו על עיר בשם תל אביב שבשום מדד היא לא נחשבת לפחות אסטרטגית מירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכן תל אביב זכאית למטרית הגנה וירושלים לא. ולשם כיוונתי במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יורד לסוף דעתך,למה אתה חושב שהם "לא יעזו לירות אטום על ירושלים" וכן על ת"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירו על תל אביב, הנשורת תגיע לירושליים. פצצות מימן טקטיות יכולות להשמיד מרכז אוכלוסיה ישראלי ללא פגיעה משמעותית במקומות קדושים לאיסלאם, אבל לא על כאלה אנחנו מדברים, אלא על פצצות "פרימיטיביות" יותר. אנקדוטה: עד כמה שזכור לי, ה-NSA ניסה לאסור בזמנו על יבוא של מכשירי פלייסטיישן לארה"ב בטענה שאפשר להשתמש בהם לתכנון פצצות מימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? לא מדובר על פרסום שהגיע מיצרני המעבדים הללו? את אותם המעבדים ניתן היה לקנות גם כמחשבים אישיים (זה היה קצת יותר יקר, אך זה לא מה שיעמוד בדרכו של הטרוריסט האימתני שלנו). זכור לי מקרה אחד שבו נבנה צביר (cluster) מתחנות פלייסטיישן. אולם המעבדים הנפוצים ביותר בין המחשבים החזקים בעולם הם מעבדי אינטל: http://i.top500.org/stats (אין לי מושג איך לתת קישור ישיר. חפשו חיתוך לפי Processor Generations). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יירו על תל אביב הנשורת תגיע גם לעמאן, אבל זו לא השאלה. גם לי זכור משהו כזה על הגבלת יצוא של מכשיר שהכיל מעבד ריסק מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק (ואני בכלל לא בטוח בזה), ההערכה שלך לטכנולוגיית הטילים האירנית גבוהה מדי. בסופו של דבר מדובר בשיפצור מאולתר של טיל משנות השישים שמבוסס על טיל משנות הארבעים, בחסות מדענים שרקע העיקרי שלהם הוא באינדוקטרינציה פוליטית. בהינתן וטיל שוגר, הסבירות שלו לפגוע כמה עשרות קילומטרים מהמטרה היא בכלל לא שולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם הדגשתי ''גם לא בטעות''. ההערכה שלי היא למנהיגים האיראנים ולא לטכנולוגיית הטילים שלהם. לו אני מנהיג איראני שכבר גמר אומר להשמיד את גוש דן, בטרם אתן את פקודת השיגור אני אתחקר היטב את הדרג המקצועי מה סיכויי הפגיעה בירושלים בטעות, ורק אם הם יגידו שאין שום סיכוי בעולם אני אסכים ללחוץ על הכפתור. כמובן שלא אכפת לי שכולם ימותו מנשורת, מדובר בטאבו רק על השמדת האבנים הקדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תביא בחשבון שירושלים פחות קדושה לשיעה מאשר לסונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר חשוב- היא קדושה לנוצרים. האיראנים לא רוצים מסע צלב אמריקאי על הראש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מניין לך? שוב, אני לא אומר שהאיראנים יתקפו או לא יתקפו, אבל אני לא מבין מאיפה אתה מסיק את המסקנות שלך לגבי התיאולוגיה האיראנית או מה הם מוכנים או לא מוכנים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטיפה ביתר פירוט: 1. אתה מסתמך על הנחת יסוד לא נכונה ביחס לקדושתה של ירושלים לשיעה. 2. כשהערתי על זה, שלפת את 'אבל לנוצרים היא קדושה', 3. ומכאן גם הסקת משהו על דרגת נכונותה של ארה"ב לצאת למסע צלב נוצרי-במוצהר. ייתכן, וייתכן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לדרגות הקדושה של ירושלים לפלגים השונים באסלאם, וזה לא משנה. ירושלים היא עיר קדושה לנצרות ולאסלאם. ככזו, אם אני מכניס את עצמי לנעליו של פוליטיקאי איראני, היא מוגנת מפני פגיעה אפילו בשוגג. פשוט- אין לי שום דבר להרוויח ממהלך כזה והמון דברים להפסיד. אני לא צריך לשקול את הסיכויים של ארה''ב לצאת למסע צלב משום שאין מול מה לשקול אותם, ולכן עצם האפשרות, ולא מידת סבירותה, היא שתמנע ממני להזיק לעיה''ק תובב''א, גם אם הפלג שלי באסלאם לא מייחס חשיבות גבוהה למסע הלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בגליל ועדות לגילוי (גילוי? המצאת?) קברי צדיקים. הן צריכות להתחיל לפעול באזור המרכז ולגלות את החשיבות של סלע אנדרומדה לנצרות (או משהו דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, שאתה מערבב פה את הפוליטיקאי הרציונלי עם האידיאולוג הלא רציונלי, ומקבל חלקית כל אחד מהם. לו היית גורס את תורת ההרתעה ההדדית, ומניח שמלכתחילה אין להם כוונה לתקוף, מילא: אבל אם אתה מקבל את ההנחה שהאיראנים מוכנים לסיכון מסויים כדי להשמיד את ישראל - מטרה לא בדיוק רציונלית - הרי שכבר נהיה הרבה יותר קשה להתחיל להציב גבולות לחוסר-הרציונליות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מניח שהם רציונלים לאורך כל הדרך. תניח לרגע שהמטרה שלהם היא הגמוניה על העולם הערבי. כבר הוכח שאין להם בעיה לשלוח מיליון מבני עמם למות במלחמה. מאידך המקומות הקדושים הם המקומות הקדושים, למה להסתבך איתם? מה אתה היית עושה לו היית במקומם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למלחמת איראן-עיראק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אפשר להבין שחומייני גייס מליון חיילים ותקף את עיראק. מה ציפית, שאיראן תיכנע מראש לסדאם חוסיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מספר המתים הוא חצי מיליון ויותר אין מנוס מלסבור שבשיקול הדעת של חיי אדם מול השגים צבאיים מקומיים מחירם של חיי האדם היה נמוך. להשוואה- במלחמת יום הכיפורים נהרגו 2222 חיילים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק התקיפה את איראן. לדעתך חומייני היה צריך להכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עם סדר עדיפויות שונה היה מגיע לתוצאה דומה עם פחות הרוגים ציטוטים מ אנציקלופדיה טמקא "באוקטובר חידשה עירק את המתקפה היבשתית, אולם אירן הטילה למערכה כוחות גדולים של מתנדבים (המשמרות המהפכניים), שחיפו על איכות צבאית ירודה ועל ציוד דל ופיקוד גרוע בלהט מהפכני ובנכונות להקרבה עצמית." "מלחמת ההתשה התמשכה, אף שעירק הביעה את נכונותה להפסיק את המלחמה ולחזור אל קווי הגבול הקודמים כבר בסוף 1982. אירן סירבה להפסיק את המלחמה...אולם ההתשה עשתה את שלה, ואירן הגיעה אל סף התמוטטות כלכלית מוחלטת...ועל רקע זה הודיעה ביולי 1988 על נכונותה להיכנס למשא ומתן על הפסקת אש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים מאירן שלחו ילדים עם מפתחות לגן עדן על הצוואר ''לפנות'' שדות מוקשים...לא בדיוק ''גיוס צבאי''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ויכול להיות שזה חלק מתעמולה. אפשר להתייחס לכך אבל אצלך זוהי תמצית המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת הסיבות העיקריות להצלחה האיראנית לכך הייתה ההתלהבות הדתית שהאיראנים הצליחו להפיח בחלק מלוחמיהם ובמיוחד במשמרות המהפכה והמתנדבים המתאבדים של הבאסיג'. בין המתאבדים היו 'ילדי המפתחות', שרצו לתוך שדות המוקשים, הפעילו את המוקשים, וכך יצרו נתיבים בשדות המוקשים. על צווארם הם ענדו מפתח פלסטיק, אשר נועד לפתוח את שערי גן עדן לאחר מותם הכמעט ודאי, בעת הפעלת המוקשים. מנהיג איראן, ח'ומייני, הכריז שלא יחתום על הסכם להפסקת האש עד שמשטרו של סדאם יקרוס"-ויקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, למה לעזאזל ל*פרסים* (ועוד שיעים) הגמוניה על העולם ה*ערבי* (ועוד סוני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם מאותן סיבות שארה''ב מבקשת הגמוניה בעולם הערבי (ובדרום אמריקה, ובאירופה, ובדרום מזרח אסיה, וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיכניס את הקווקזים לסיפור גם-כן. ואת טורקיה. אין הגיון בהכנסת איראן, שממש איננה ערבית, לעולם הערבי, ובבניית תזה על סמך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מהתעמולה. אחמדינג'אד הוא היטלר ולנהל מו"מ עם האיראנים זה מינכן 1938 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה מנציג החכמה ושיקול הדעת הענייני. אני סתם אוטומט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטווידלדי רוצה לומר הוא: מה טענתך כאן, שאריק הוא תועמלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמצטט דברי תעמולה הוא תועמלן.יותר מכך: הרוב המחלט של מדקלמי התעמולה אינם תועמלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר אורח ב"הארץ" מלפני חודש-חודשיים (שאני לא מצליח למצוא ברשת, ולא זוכר מי כתב) הביא ניתוח שנראה לי סביר למדי, ודי יוצא מהקופסה של הדיונים כאן (שלא לדבר על שאר הפובליציסיטיקה והטוקבקיאדה בארץ), על מה מנסים האיראנים - הרציונליים גם להנחתו - להשיג. הוא משער (דיסקליימר: מזיכרון לא חד של המכתב) שהם רוצים למשוך את ישראל למתקפת מנע גדולה, וזו תיתן לאיראנים לגיטימציה לענות בטילים קונבציונליים על ישראל. אבל הם לא מתכניים מטח בליסטי אחד גדול (לזה ישראל יכולה לענות, וכנראה לנצח), אלא טפטוף טילים במשך שנים, גם ישירות מאיראן וגם דרך בעלי בריתה הקרובים לנו יותר, ולזה יהיה קשה לישראל למצוא תשובה. זה לא טפטוף שישמיד את ישראל ישירות אבל הוא יחליש אותה בדרכים צפויות ואפילו בדוקות חלקית; וזה יחזק את מעמדה של איראן בעולם המוסלמי ומכאן את מעמד בני בריתה השיעים במדינות הסוניות, וזו המטרה. (החלק שאחרי הנקודה פסיק לא ממש ברור לי, אבל הוא פרדיגמה מאוד נפוצה בניתוחים פוליטיים - מתקפה צבאית מוצלחת או נתפסת כמוצלחת נגד ישראל, או אפילו רק עמידה צבאית כנ"ל, היא מנוף כוח פוליטי חזק בין מדינות וגופים בעולם הערבי והמוסלמי. אם מישהו רוצה להסביר לי איך בדיוק, אשמח.) בהמשך המכתב, אגב, המחבר מסיק מה כדאי לישראל לעשות, וכאן הוא איבד אותי. הוא בעצם אומר רק מה לא כדאי לעשות - אסור לישראל לתקוף, כי זה בדיוק מה שאחמדינג'אד רוצה - אבל לא ברור מה כן. לא לעשות כלום? אז כנראה איראן מגיעה לאיזון גרעיני. להשלים עם זה? דעה קיימת ומוכרת, אבל עדיין שולית למדי בישראל, כך שאם זה מה שהוא מציע מן הראוי שהוא יאמר זאת במפורש (ואפשר כנראה לבנות השערות סבירות איך גם ממצב זה איראן מחלישה באיטיות את ישראל ומתחזקת). מצד שני, אפשר גם לחשוב שבמלחמת התשה טילית קונבנציונלית ישראל כן יכולה לנצח, בזכות הישגיה בתחום הנגד-טילים ואולי גם (אני ממשיך לברבר כאילו הייתי פרשן צבאי, תעצרו אותי) היכולת התת-ימית של ישראל נותנת כאן משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: כשאני חושב על המזרח התיכון בכלל ואיראן בפרט, אני מאד שמח שמישהו אחר ראש הממשלה ולא אני. אחרי שזה נאמר, אני חושב שמערכות ההגנה שלנו יוכלו ליירט טפטוף טילים קונוונציונליים באחוזי הצלחה מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן, לפי כל ההערכות, אין ממש הרבה טילים שיכולים להגיע לפה. הם לא יכולים לעשות טפטוף טילים במשך שנים, כי אין להם מספיק טילים ומשגרים לזה (בהנחה שהם גם לא יהיו יעד לתקיפה כלפי המשגרים). בעלות בריתם, כלומר חיזבאללה, זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש להם הידע הטכני, והקצב הרצוי הוא טפטוף, אז אפשר פחות או יותר לייצר ולשגר, לייצר ולשגר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך סביר. לא מדובר פה ברקטות קסאם, אלא ביצורים מסובכים ומתוחכמים הרבה יותר, ויש גם את עניין השינוע ורכבי השיגור, אלא אם נניח שאף אחד מהם לא ייפגע (אפשרי, אחרי תוצאות החיפוש העקר אחרי הסקאדים), וכולם נהנים מיד חופשית לטפטף. אני חושב שקצב צבירת הרקטות באיראן הוא נמוך מכדי לאפשר מעלל כזה - וכמובן, מפעל ייצור רקטות גם הוא יהפוך מן הסתם למטרה, וגם זה עלול לעכב את הייצור-לצרכי-טפטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עדיין. נדמה לי שאת מפעל היצור לא קשה מדי למגן מפני טילים (לצורך העניין, מתחת לאדמה). עכשיו נשאר לטפטף את הטילים המיוצרים לאתרי השיגור. אם יש לך נוכחות רציפה של מפציצים באוויר מעל איראן אתה יכול לטפל בזה (נדחיק, כדבריך, את פרשת הסקאדים בעיראק), אבל זה נראה לי עדיין מעבר ליכולתה של ישראל. אם כל מה שישראל יכולה להפעיל מצידה הוא טילים בליסטיים, ואפילו נניח מצוללות, לא נראה לי שהיא יכולה לפגוע קשות במערך ההובלה והשיגור. שיגור להק מטוסי הפצצה מישראל לאיראן כדי לסכל טיל בודד זה בוודאי לא רלוונטי. באשר לקצב היצור, לא טענתי שהוא צריך להיות מאוד גדול (טיל בחודשיים אפשרי?), אבל מה בעצם מגביל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו דוגמה אחת בדיוק של מיגון מפעל כזה, והיא כמובן ה-V-2 במלחה"ע II. שם באמת עד שלא הגיעו לאתרי השיגור פיזית לא הפסיקו לגמרי את הירי - אבל למעט טייסת 617 גם לא הייתה לבריטים יכולת לפגיעה מדוייקת או אפילו סמי-מדוייקת. מפעל, גם אם ממוגן, חשוף יותר לפגיעה. יש צירים שמוליכים אליו (לוקח כמה שעות לשקם ציר, אבל אפשר לעשות די הרבה בלגן בנושא), יש חומרי גלם שהולכים אליו, וכן הלאה. בנוסף, לפחות עד היום לא דובר על מפעל איראני סופר-ממוגן לטילי שיהאב 3, אז קיימת אפשרות שיבנו כזה, אבל כרגע כנראה אין להם. אין לי מושג מה מגביל כרגע את קצב השיגור, אבל העובדה היא שהם מייצרים בקצב נמוך מאוד גם בימים כתיקונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, צריך להזכיר את המובן מאליו: 'טפטוף' כזה חושף עוד מטרות לתגובה, ויש להם סדרת מטרות גדולה, יקרה ובלתי ניתנת להסתרה: מערכת הפקת הנפט. גם לו נניח שיש לאיראנים יכולת ל'טפטוף', אזי ההישג של טפטוף כזה הוא קטן והמחיר האפשרי גבוה מאוד. אפילו בשביל אחמדינג'אד לא בטוח שהוא משתלם, אם כי לעולם אין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה כבר נאמר כאן ואני מסכים - נראה שיותר אטרקטיבי מבחינת איראן יהיה להפעיל את הכוחות השכנים לישראל. אבל גם כאן בכלל לא נראה לי מובן מאליו שמאיזושהי בחינה יהיה יתרון לחיזבאללה ושות' בהסלמה מול ישראל. סיכום הפתיל מצידי הוא שבעצם אין לכותב המאמר מתגובה 603399 נקודה חזקה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקצב היצור הנוכחי, ייתכן שהוא מוגבל רק על-ידי סדר עדיפויות תקציבי, וזה, על פי ההנחה בפתיל, ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה הם יעשו שהמטבע שלהם צונח באיזה 10% כל חודש? ועוד לאורך זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השתכנעתי שהתזה לא מחזיקה מים, אבל לנקודה הזו יש תשובה - נראה לי סביר שאחרי הפצצה ישראלית, ודווקא אם תהיה מוצלחת מבחינת הנזק לתוכנית הגרעין, הסנקציות יוסרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסיבת סוחרי הנשק תחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיזו קופסא אתה חושב שהכותב יוצא זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע "אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה" בקשר לפרדיגמה הלא מובנת לך הרעיון הכללי הוא שערבי1 א' (לאחר שתקף את ישראל ולא הושמד) אומר לשאר הערבים "אם הצלחתי לתקוף את הענק הנורא ישראל תחשבו מה אני יכול לעשות לזאטוטים שכמותכם" 1 או פרסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע 'אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה''' - נכון, אבל גרסה שונה מאוד מכל מה ששמעתי, ובהתחשב בכמות המלל שנשפכה בנושא זה הישג לא מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו נטפטף את הטילים המונחים שלנו על תחנות הכוח שלהם ? הם ישבו בחושך ויבכו ? עימות מוגבל או לוחמה א-סימטרית זו אסטרטגיה טובה ללוחמת גרילה, למדינה יש הרבה מדי מטרות יקרות ערך שלא יובילו לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, אבל כן יגרמו לשינוי מהיר בדעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו עתירי הפוטושופ, כל מטרה שהיא עלולה להוביל לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, זאת תרגולת בסיסית - ולכן מפתיע כמה היא עדיין יעילה1 - באזורנו. 1 כמובן שיעילותה עולה עשרות מונים כשהמפגיז איננו מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, צריך להפיל גם את קווי התקשורת במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהאירנים לא ירו על משהו קדוש לנצרות מפחד ארה"ב אבל כן ירו טיל גרעיני על ישראל (עם יכולת תגובה שניה,ותקיפה אמריקאי הכי קרובה לודעית שיש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שהם לא יפגעו בירושלים, אפילו לא בטעות. התסריט של ירי טיל גרעיני על ישראל הוא בלתי סביר למדי. התסריט של טיל כזה שפוגע בירושלים הוא חסר סבירות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא לפחד מאירועים בעלי סבירות נמוכה, אבל איך להגיב למשהו חסר סבירות אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והוא חסר סבירות אתה רשאי פשוט להתעלם מהתכנותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפלל- שהרי לא סביר שזה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.harunyahya.tv/en/watch/114262/Mr_Adnan_Okt...(A9_TV_March_15th_2012)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שמנהיג אירני ימנע מלהשמיד את גוש דן כי ישנו סיכוי של 5% שירושלים תיפגע ? שנים של פיתוח, מיליארדי דולרים, סנקציות קשות וחיסולים, ואת כל זה הוא יניח בצד כי הגנרל אמר שבעצם יש סיכוי קטן ? ויתרה מזאת, הגנרל יבוא ויגיד שהמערכת שלו בעצם לא כל כך מדוייקת ? הרי הוא בונה על הערכות אופטימיות של מדענים, הטילים הללו לא נוסו בתצורה הנוכחית שלהם באופן מקיף מעולם. גם רוסיה, עם קצת יותר נסיון בשיגור טילים, החטיאה כמה פעמים (בשנים האחרונות) במאות קילומטרים את המטרות שלה (אם כי בטילים לטווח ארוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך זה מה שהאיראנים רוצים? להשמיד את גוש דן? בשביל זה הם מוכנים לשאת סנקציות אכזריות ולהרוס את הכלכלה האיראנית, העיקר הכיף של השמדת גוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אם תיפול פצצה על הארץ, אתה תסביר בדיוק איך מדיניות הכיבוש אשמה בזה. וכן, בהיותם מוסלמים אדוקים, חובתם הדתית היא לשחרר את הארץ ולהחזירה מדאר אל-חרב לדאר אל-אסלאם. חוץ מזה, הם גם אומרים את זה כל שני וחמישי. הם ממשיכים לפתח את הפצצה מטעמים רבים, הרצון להשמיד את מדינת ישראל הוא רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שהם היו מוכנים לזה בשביל הרבה פחות. ראה את ציטוטיו של חומייני בזמן משבר השגרירות, שכללו את ההודעה שאיראן תעדיף לחזור לרכיבה על חמורים מאשר להיכנע לתכתיבים האמריקאיים (להלן, שחרור בני הערובה) והם אכן סבלו סנקציות אכזריות ופגיעות כלכליות קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין להצהיר שאיראן מוכנה לחזור לחמורים ובין לעשות את זה, יש מרחק עצום.איראן שואפת למעמד של מעצמה איזורית ולשם כך צריך כלכלה ומודרניות ולא חמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. בניגוד לדעתך, אני סבור איראן זקוקה מאד לחמורים, רצוי גדולים, שכן החמורים הללו ממלאים תפקיד חשוב בשירות איראן - לבלבל את אויביה ולהחלישם. השאלה הגדולה והנכונה היא, מה אנחנו - היהודים - עושים כדי למנוע מהחמורים הללו למלא את תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את דבריך לאורך זמן-לאו דוקא התגובה הזאת-אינני מרגיש שהמשפט: "מה אנחנו - היהודים" מתייחס אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושתך הפעם נכונה. אכן, לפי השקפתי אינך יהודי ולכן ברור שקריאתי אינה כוללת אותך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |