מלחמה נגד האיסלאם - סיכום ביניים שישי (חלק ב')
2696
חמש שנים מאז אסון התאומים, סיכום המלחמה נגד האיסלאם בישראל, וסיכום בטעם מעורב. מאמר המשך.
פוליטיקה • יזהר מזרחי • יום ד', 13/9/2006, 13:00
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הארה קטנה 408937
האייל היפאני יום ד', 13/9/2006, 17:11
אין ברצוני להכנס לוויכוח אין סופי נוסף בנושא שמאל-ימין אבל דווקא לאור העובדה שאני די מסכים עם הניתוח של כותב המאמר לכל אורך הסידרה אני רק מבקש להכניס לפרוטוקול את העובדה שלא כל מי שקורא להפרדות מחד ודיאלוג עם הפלסתינאים הוא אדם תמים כפי שמתואר השמאל באופן כללי במאמר זה.
מעבר לכך, במאמר מדובר על ארבעה מליון פלשתינאים החיים בתחומי מדינת ישראל.
אין חיה כזו וזו בדיוק נקודת הכשל בחלק זה של המאמר. אם גבולות ישראל היו ברורים ומוצהרים הרי שארבעה מליון ערבים היו דואגים שבשארה יישב על כסא עשוי עור צבי.
הבעייתיות של האמורפיות הריבונית ברורה לכולם, יש כאלה המנסים לפתור אותה בצורה אחת ואחרים בצורה אחרת.
ההכרה שמדובר בבעיה החריפה ביותר במדינת ישראל גורמת לציבור להתלות בכל מי שמציג סיכוי סביר לשנות את המצב מה שמביא למציאות אבסורדית כמו לדוגמא נדידת מצביעים בין ליברמן לביילין וחזרה.
אוסלו, טרנספר, התנתקות, חילופי שטחים - מה שבא, בא.
תיקון 408940
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 13/9/2006, 17:30
הכותב מדבר לא על 4 מליון בתחומי מדינת ישראל אלא על 4 מליון בשטחים הכבושים ו-‏2 מליון בתחומי מדינת ישראל.

המספרים האלה הם, ככל הנראה, מנופחים. מספרים יותר קרובים למציאות מדברים על מליון + בתחומי המדינה ו 2+ עד 3+ מליון בשטחים.

כל זה אינו קשור בניתוח העקרוני, זהו רק תיקון במספרים שבשימוש הכותב ובמונחים הגיאו-פוליטיים שבשימוש שלו ושלך.
תיקון 408966
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 20:05
צודק, טעות שלי. תודה.
הארה קטנה 408943
יהונתן אורן • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 13/9/2006, 17:48
אני דווקא לא חושב שמדובר על מציאות אבסורדית של נדידה בין פתרונות, אלא בניסיון רציונאלי לחיפוש פתרונות. אנחנו מנסים דרכים שונות להתמודד עם הבעיות וכאשר הן נכשלות אנחנו מנסים דרכים אחרות. לא רק זה, אלא שאנחנו עושים ניסויים "בקטן" ולא מנסים לשחק את אלוהים. אוסלו היה תהליך מדורג, ההתנתקות התחילה רק בעזה וכדומה. בהנחה שאין לנו יכולת ניבוי של העתיד וידיעה של חוקי ההיסטוריה, מה יכול להיות יותר רציונאלי מניסוי (בקנה מידה קטן) וטעייה?

בעיניי הציבור בישראל מגיב בצורה רציונאלית וסבירה למציאות. הוא לא קונה את השטויות של הימין, לא את האוטופיות של השמאל ולא את רעיון העיוועים על מלחמת התרבויות, אלא מנסה לתת הזדמנות לפתרונות מעשיים.
הארה קטנה - חושך גדול 408949
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/9/2006, 18:40
קצת אופטימיות אף פעם לא מזיקה, אבל
1. מאחר וברור שאין פתרונות קלים, סביר שפתרונות של ממש מחייבים מידה לא מעטה של נחישות ודבקות (קשי עורף או צומוד בלשונם). אני מסופק אם אסטרטגיה של ניסוי וטעייה בקנ"מ קטן עונים על קריטריון זה. (יום אחד התנתקות היא המוצא היחיד לקיום המדינה ולמחרת היא מתאדה כשלג בקיץ).
2. לצד "הפתרונות המעשיים" הולכים ומכים שורש פתרונות ניאו-נאציים (ראה בית מדרשו של א. איתם). האם ה"ציבור בישראל" דוחה אותם? ימים יגידו.
פבלוב היה גאה בך 408952
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/9/2006, 18:53
שומע ''טרנספר'' ומייד נובח ''ניאו נאצים''.
מי שתמך בטרנספר של יהודים מבתיהם בכפר דרום, אין לו שום זכות מוסרית לזעוק כנגד טרנספר של ערבים מבתיהם באום אל פאחם.
פבלוב היה גאה בך 410817
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 17:06
מעניין. אפי איתם הציע להשאיר את תושבי אום אל-פאחם במדינת ישראל, עם אזרחות ישראלית ויותר ממליון ש"ח פיצויים למשפחה?
פבלוב היה גאה בך 410822
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/9/2006, 17:12
1. אם הם נשארים, למה לפצות אותם?!
2. "יותר ממליון ש"ח פיצויים" זו השמצה גסה של השמאל. הרוב קיבלו הרבה פחות.
פבלוב היה גאה בך 410818
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 17:09
אבל המתיישבים היהודים בכפר דרום היו כמו העז של הרשלה.
הארה קטנה - חושך גדול 408954
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/9/2006, 19:05
(1. נכון ומעניין. זאת גם בעיה קלאסית בפילוסופיה של המדע: כשאנחנו עובדים בשיטה של ניסוי וטעייה, מתי מספיק הפרכות יגרמו לנו לזנוח תיאוריה.).
הארה קטנה 408950
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/9/2006, 18:44
כשהטעות לא ידועה מראש, זהו ניסוי וטעייה. כאשר הטעות ברורה מאליה לכל מי שעיניו בראשו (זוכר? "אל תתנו להם רובים" זו דוגמא אחת מיני רבות) זוהי איוולת.
כאשר מבצעים את אותה איוולת של מסירת שטחי מולדת ו/או שטחים חיוניים לבטחון המדינה לאוייביה, שוב ושוב, בשינויי טקטיקה מזעריים - בהסכם או שלא בהסכם, כחלק מ"תהליך מדיני" או באופן חד צדדי - זו כבר רשלנות פושעת.
הארה קטנה 408955
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 19:05
כמו כולנו, הימין לפעמים צודק ולפעמים טועה. גם ההצעות שהימין סיפק עד היום נכשלו.

הטיעונים של הימין הם טיעונים טובים. אבל מנגד, לשמאל יש גם טיעונים טובים. מאחר שעצירה במקום ללא שינוי היא בלתי אפשרית, הברירה היחידה שאני מכיר היא ניסוי וטעייה. אלא אם אתה מתכוון שלימין יש מונופול על ניבוי העתיד. זה בעיניי שורש הויכוח: האם יש מי שמחזיק במונופול על פרשנות המציאות וההיסטוריה ("התרבות הערבית", "הנחיל היהודי", "הפרולטריון והבורגנות") שחוסם את האפשרות לניסוי ושיפור, או שאנחנו יכולים להבין את המציאות באורח נורמאלי ולנסות דרכי פעולה שונות.
הארה קטנה 408965
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/9/2006, 20:02
כל עוד השמאל לא יודה בטעות הבסיסית שלו, הווה אומר ההנחה כאילו הקומץ (שטחי יש''ע) ישביע את הארי (האיסלמו-פשיזם הערבי), לא נוכל להתקדם.
הארה קטנה 408967
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 20:07
בלי קשר לשמאל, זה לא שהקומץ ישביע, העניין הוא שההיפטרות מנקודות החיכוך תקל במשהו את החיכוך. מדובר על להקל *במשהו*, לא על פתרון מלא.

אולי מישהו יכול להסביר לי את הביטוי הזה שראיתי אותו כמה פעמים, "איסלמו-פשיזם"? אולי אלה שאומרים אותו, נדמה להם שהוא ביטוי מובן מאליו, אבל בשבילי הוא איננו מובן מאליו והיה מועיל לי אם מישהו היה מפרק אותו לשני חלקיו ומסביר לי את הקשר בין שני החלקים.
הארה קטנה 409045
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 10:35
"היפטרות מנקודת החיכוך", בהיות "נקודת החיכוך" שטח אסטרטגי, תקל על האוייב להשמיד אותך. וזאת מבלי לדבר על הרוח הגבית המורלית ש"היפטרות מנקודת החיכוך" נותנת לאיסלמו-פשיסטים‏1.
------
הארה קטנה 412887
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 3:00
להקטין את החיכוך זה תמיד טוב, אבל זה לא נעשה בחינם, והתוצאה לא תמיד שווה את המחיר. גם בלי החיכוך, אנחנו בבעיה גדולה: ע"ע החינוך האנטישמי בסביבתנו, עיין תחת מלחמת העולם השניה בתת-הערך של הנכונות לקבל וליישם השקפת עולם גזענית שכזאת גם מבלי פגיעה ברורה מצד הקבוצה האתנית המושמצת, ועיין גם בתגובת הציבור הלבנוני לפעילות החיזבאללה כנגד מי שלא היה ללבנונים שום חיכוך איתם.
הארה קטנה 413133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 14:31
למה שלא ניתן למישהו קצת יותר חשוב להסביר מה זה איסלמו-פשיזם?
הארה קטנה 413152
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 15:50
אכן מישהו חשוב, אבל לא ממש גאון הדור. הוא צירף שני מושגים כדי לתת לאיסלם עוד קונוטציות שליליות, כחלק מהאג'נדה שלו כנשיא, להגביר טרור ושנאה בעולם.
הארה קטנה 413196
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 2/10/2006, 7:05
הדובר אולי אינו גאון הדור ‏1, אבל כותבי הנאומים שלו כן.
---
‏1 אבל גם טיפש גדול הוא לא. בכל זאת, תואר שני בהרוארד לא הולך ברגל.
הארה קטנה 413201
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 7:38
תואר שני בהרווארד איננו מראה הרבה על הבנה פוליטית מורכבת (סליחה דורפל על הביטוי, הוא איננו חייב לגרות אותך לשרשרת תגובות בלתי נשלטות). גם פרופסור בהרווארד איננו בהכרח בעל הבנה פוליטית מעמיקה. פול וולפוביץ עשה את הדוקטוראט שלו בייל; מה זה אומר על המרקחת שעזר לבשל במזרח התיכון?
הארה קטנה 413215
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 10:16
הוא רק מראה שבכל זאת יש קצת שכל בקודקודו של הנ''ל, ושההשמצות הגסות של השמאל האמריקאי (שהשמאל הישראלי מאמץ בהתקף פבלוביות אופייני) על מנת המשכל שלו אינן נכונות.
הארה קטנה 413209
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:37
שמועות עיתונאיות עיקשות מתקופת הבחירות הראשונה של בוש מספרות שהתואר הנ''ל בא בזכות כסף משפחתי ותזרים מזומנים לאוניברסיטה המיוחסת (בצורת תרומה או תרומות, כנראה), יותר מאשר בזכות הישגים לימודיים.
הארה קטנה 413210
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:50
עקשניות ולא עיקשות. כנראה נכונות. עוד כשאני למדתי באוניברסיטה היו אנשים שהכסף עבד בשבילם- ולו רק בזה שהעסיקו כותבי עבודות.
הארה קטנה 413214
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 10:07
גם מילון אבן-שושן וגם המקרא מסכימים איתי על ה"עיקשות". "דור עיקש ופתלתול", דברים לב 5.
הארה קטנה 413217
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 10:22
נכון. פעם היו מבדילים בין המילים- היו לא. כשעשיתי בגרות,
אחת השאלות בלשון היתה להבחין בין עיקש ועקשן. אחרי שהגבתי לדבריך פתחתי מילון וראיתי את האמת היום.
הארה קטנה 413216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 10:21
עוד השמצה גסה מבית המדרש השמאלני. שיטות כאלו של "שיוט" של מיוחסים באקדמיה אולי עובדות במדגרות הדומן הפסאודו-אקדמיות שלנו (כמו לדוגמא הדוקטורט של ביילין בבית ברל, בעודו נושא תפקידים בכירים במפלגת העבודה), אבל לא במוסדות מכובדים כמו הרוארד.
לא בכדי ביה"ס למנהל עסקים של הרוארד זכה לדירוגו (הקצת יותר גבוה מבית ברל).
הנה מה שיש לבוגר הרוארד אחר לומר על הרמיזות המכוערות הללו:
הארה קטנה 413221
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 10:40
אני עונה לך-מר אייל אלמוני- בתנאי אחד; שלא אקבל ממך תשובה רצופה בגידופים. אם תגדף -אני פשוט אתעלם ממך. הלינק שהבאת מוכר לי. זהו כתב עת של הימין השמרני הדתי-אדוק. קרא את רשימת ה-contributors . יש יותר מדי חומר על נעוריו של ג'ורג' בוש ; זה לא שהוא לא למד- הוא למד ועשה בחינות. הוא לא התקבל להרווארד בגלל ברק אינטלקטואלי. אוניברסיטת הרווארד היא מוסד בעל עודפי מזומנים עצומים ויש לזה סיבה.
הארה קטנה 413224
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 11:08
עכש"י הממוצע של דוביה היה למטה מ 3, שזה אומר פחות או יותר הציון הנמוך ביותר שמקובל לתת בבי"ס graduate. הוא אמר פעם שהוא היה ידוע יותר בזכות הכישורים החברתיים שלו ולא בזכות השגים בלימודים. כמובן שציון לא בהכרח מעיד על ידע ואינטלגנציה, ולכן צריך לראות גם מה קרה מחוץ לבי"ס, וד"ל.
הארה קטנה 413227
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/10/2006, 11:40
מסכים איתך. ולא רק זה; קח תלמיד מסויים שלא הצליח בבית הספר, תושיב אותו ללמוד אחרי חמש שנים- יתכן ותתהה האם זהו אותו אדם.
הארה קטנה 413263
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 15:02
אחת הבעיות עם בוש הנשיא, עפ''י דברים שקראתי, היא חוסר הסקרנות האינטלקטואלית שלו.
הארה קטנה 413269
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/10/2006, 15:56
בוש הוא תוצר די נחות של תעשיית הפוליטיקאים האמריקאית. היו לא מעט נשיאים אמריקאים בינוניים שהורצו-שווקו על ידי סקטורים הוניים שונים. הנשיאים בעלי הרמה הגבוהה היו מיעוט.
במערכות הפוליטיות האירופאיות, הפוליטיקאים המאד בינוניים לא הצליחו לשרוד את הטיפוס עד הצמרת.
הארה קטנה 413235
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/10/2006, 12:34
לא נכון, הציונים שלו היו ממוצעים, לא נמוכים.
"Harvard breaks its 800-student MBA classes into sections, and Bush was placed in Section C – a generic classification with no relation to his grades"
(מאותו לינק)
הארה קטנה 413265
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 15:09
חיפוש זריז העלה GPA של 2.35. כפי שכתבתי ציונים זה לא הכל (ראיתי שגם לאל גור לא היה ממוצע מבריק), ומעניין לראות את התמונה הגדולה ולאורך זמן. לצערי (כך!) במקרה של בוש התמונה היא די עגומה.
הארה קטנה 413866
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/10/2006, 18:17
חיפוש זריז דווקא העלה GPA של 77
הארה קטנה 413894
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 20:19
לא יכול להיות ציון כזה באוניברסיטה אמריקאית.
הארה קטנה 419065
יובל נוב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/11/2006, 16:38
זו ההזדמנות להמליץ על http://reverent.org/stupid_or_clever.html , ובאופן כללי יותר, על http://reverent.org/quizzes.html .
הארה קטנה 413226
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 11:19
אני לא יודע איך הוא התקבל להרוארד, אני יודע שהוא למד שם וסיים את חובותיו בהצלחה. זה לא אומר שהוא מנתח מוח, או מדען טילים, אבל טיפש הוא לא.
בית הספר למנהל עסקים של הרוארד לא הגיע למעמדו (ולעודפי המזומנים שבאים בעקבות כך...) בזכות בוגרים טפשים.
אם American Thinker ימני-שמרני-אדוק מדי בשבילך, אני מקווה שביזנס ויק, לפיו "ב1973, 98% מסיכויי הקבלה היו מבוססים על כישורים" עומד בסטנדרטים הגבוהים שלך...http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/feb2001/...
דרך אגב, גם "מורשת" ("legacy") לא היתה עוזרת לו, אביו בוגר ייל...
הארה קטנה 413228
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 11:49
האם אנחנו דנים על כישוריו העיסקיים של בוש? ממתי מנתח מוח או מדען טילים הוא חכם יותר מפוליטיקאי. כבר כתבתי כאן לא פעם שפוליטיקאי-במיוחד פוליטיקאי צמרת (סליחה על הקונוטציה של דוגמנית צמרת או ספר צמרת), הוא בד"כ אדם בעל יכולת חשיבה מורכבת ברמה גבוהה. אם הוא איננו כזה (ולצערי בוש איננו כזה) אז קורה אסון. כל זה למרות שבוש היה יכול להוציא ציונים גבוהים במבחנים בכלכלה. אין לי הערכה גבוהה מדי לדרך בה מסוקרים אישים שונים בחלק גדול מהעיתונות האמריקאית. תמיד כקור אתה צריך להתאמץ ולראות האם יש לפניך מאמר שכתוב בכלי ניתו פחות או יותר אמיתיים או שמנסים למכור לך מוצר.
הארה קטנה 413236
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 12:36
"פוליטיקאי צמרת הוא אדם בעל יכולת חשיבה מורכבת ברמה גבוהה?" הרשה לי לגחך.
הארה קטנה 413241
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 12:49
הוא ''אמור להיות'', כמובן.
הארה קטנה 413245
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 13:28
אני מרשה לך. יש אצלנו מנהג לבוז לפוליטיקאים ולחשוב שלו אנשי עסקים היו מנהלים את המדינה, הכל היה נראה אחרת. אז זה לא היה נראה אחרת. לפחות חלק מאנשי העסקים היו מתפקדים עוד יותר גרוע. היו לנו שרי אוצר שהיו גם אנשי עסקים; שמחה ארליך, יגאל הורוביץ "משוגעים רדו מהגג" , יגאל כהן אורגד. שרי אוצר גרועים מאד. כמובן הם היו גם פוליטיקאים.
פוליטיקאי צריך יכולת חשיבה מורכבת וכמובן גם דברים אחרים כמו יושרה ואומץ.. אם אין לו אותם אז הוא יקדם יפה מאד את האינטרסים של תומכיו ולא יותר.
באותה מידה חושבים שהפוליטיקאים עובדים בדרך לא רציונלית ומסודרת, "עבודת מטה" אליבא דגיורא איילנד", ולכן יש הרבה כשלים. לכן צריך להביא אנשים מוכשרים מהאקדמיה כדי שההחלטות תהיינה מסודרות ורציונליות -ולא פוליטיות. זאת ביכלל פירכה
שההיסטוריה של המאה ה-‏20 מוכיחה כנטולת בסיס. להדגמה ניקח את מימשלי קנדי וג'ונסון. פרופסורים מבריקים ניהלו את המימשל;
החל מרוברט מקנמרה, דרך האחים רוסטאו ומק-ג'ורג' באנדי. התוצאה? מלחמת ויאטנאם.
הארה קטנה 413247
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 13:36
לא ראיתי שעורכי דין (ההשכלה הנפוצה אצל פוליטיקאינו) מוצלחים יותר בניהול ענייניה של המדינה...
הארה קטנה 413249
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 13:44
אינך עוקב אחר דברי. לא כתבתי שעורכי הדין מוכשרים יותר לניהול מדינה. כתבתי שפוליטיקאי חייב חשיבה מורכבת ואוסיף-רב תחומית. לא כתבתי שאיש עסקים ופרופסור, אינם יכולים לעסוק בפוליטיקה בהצלחה. הם יכולים . הם יכולים אם הם פוליטיקאים.
הארה קטנה 413252
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 13:48
הראה לי פוליטיקאים ישראלים בהווה שעונים על ההגדרה שלך.
הארה קטנה 413255
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 14:03
לא הגדרתי פוליטיקאי כבעל חשיבה מורכבת. כתבתי שהעיסוק הפוליטי דורש מחשבה מורכבת. מי שאין לו כזאת- לא ישרוד. לגבי היושרה והאומץ? בעיה.
הארה קטנה 413314
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:13
וכאלה שיש להם מחשבה מורכבת כן שורדים בפוליטיקה שלנו?!
הארה קטנה 413318
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:16
השאלה לא עולה, כי הם לא מגיעים אליה מלכתחילה.
הארה קטנה 413323
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:22
שורדים בכל פוליטיקה. במילים המושמצות ''מחשבה מורכבת'' אני מתכוון ליכולת ללמוד לפחות באופן כללי תחומים שונים ומגוונים, לקרוא מהלכים קדימה, לתפוס ולהבין אנשים שונים ואת נקודות החולשה, החוזק והמורכבות שלהם, לתפוס ולנתח במהירות מצבים תוך התמקדות בעיקר.
הארה קטנה 413326
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:24
ומי מהפוליטיקאים שלנו נראה לך מסוגל לזה?
הארה קטנה 413329
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:27
כמעט כל פוליטיקאי שהגיע במפלגה גדולה לכנסת יש לו לפחות משהו מהיכולת הזאת. בלעדיה הוא לא היה מגיע. אינני מתכוון לשמונת המופלאים שהיו עם רפול וכד'. מה שהופך פוליטיקאי בינוני לפוליטיקאי מהשורה הראשונה הוא האינטגריטי שלו, אומץ הלב והכריזמה.
הארה קטנה 413333
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:36
אה, עכשיו בעצם שמתי לב למה שמעורר את חשדי ברשימת הדרישות שלך. ההתמקדות ב''עיקר''. חוששתני שזה כיוון שיכול להכיל הרבה מאוד הטעיות.
הארה קטנה 413335
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:38
בכלל לא. כל אחד חייב לעשות את זה כדי להשאר ממוקד לכיוון מסויים.
הארה קטנה 413343
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:52
בזה יש שתי בעיות: אחת, ש"להישאר ממוקד" אומר לפעמים שהבן אדם לא מסוגל לחלוקת קשב - דבר חיוני ביותר לראש ממשלה. והשניה, שהתמקדות במה שנחשב ל"עיקר" עלולה לגרום להתעלמות מעניינים שוליים-לכאורה, אבל מהסוג המשפיע בנוסח כנפי הפרפר המיתולוגיות.
הארה קטנה 413354
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 21:15
שום דבר. תכונה מנהיגותית היא להיות ממוקד בכיוון הכללי ולא לאבד את האגפים. זאת הסיבה שהעיסוק הפוליטי מורכב יותר כמעט מכל עיסוק אחר.
הארה קטנה 413358
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 21:26
מן הסתם נישאר חלוקים.
הארה קטנה 413338
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:42
פוליטיקאי שורד הוא פוליטיקאי שהיצר העסקנצ'יקי מפותח אצלו יותר מיצרים אחרים, הדבר ידוע ומוכר לי מקרוב. אופורטוניסט עילג ובעל אינטליגנציה בינונית כמו פואד, לדוגמה, שורד בממשלות ישראל הודות לכך שהוא הולך לבריתות, לבר-מצוות ולחתונות (למזלו, במקרה שלו הוא גם אוהב את זה. הוא אוהב לאכול), חורש את הארץ, מקשקש עם החבר'ה, חולק להם צ'אפחות ועושה המון טובות קטנות להמון אנשים קטנים, או לפחות גורם לאותם אנשים לחשוב שהוא עושה/יעשה להם טובות. כך הוא שומר על מעמדו המבוצר במפלגה שלו וכך הוא ממשיך את דרכו בפוליטיקה. זה כל הסיפור. אינטגריטי, אומץ לב וכריזמה? אתה חי בארץ?
הארה קטנה 413339
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:44
אני חי בארץ. התכונות שכתבתי עליהן חיוניות לפוליטיקאי ברמה גבוהה ומנהיג.
הארה קטנה 413344
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:53
ומי לנו יותר "פוליטיקאי ברמה גבוהה" ויותר "מנהיג" משר בממשלה?

אה, הבנתי, אולמרט ושרון - כריזמה, אומץ לב ובייחוד אינטגריטי! אה, וגם דוד לוי, שאמנם לא היה ראש ממשלה אבל התאמץ חזק-חזק, ידע להיעלב יפה-יפה ולכן היה לסגן ראש ממשלה לכמה דקות, וגם זה משהו.

מה שאולי נכון - התכונות שכתבת עליהן חיוניות לפוליטיקאים בארצות אחרות. בארץ הן יכולות רק להזיק. על כגון אלה לימד פעם פרופסור שלא אזכיר את שמו באונ. תל-אביב: "חוק ניוטון הישראלי - תפוח רקוב עף למעלה!".
הארה קטנה 413346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:56
יש מנהיגים שאים ראשי ממשלה, יש ראשי ממשלה שאינם מנהיגים.
הארה קטנה 413353
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 21:13
לא אמרתי שמנהיגנו היום ''סובלים'' מהתכונות שמניתי. כתבתי מה הופך פוליטיקאי רגיל למנהיג.
הארה קטנה 413363
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 21:57
הוא היה פרופסור מן המניין?
הארה קטנה 413229
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 11:59
מומלץ לקרוא את ההפניה לפני ששולחים אותה, כלומר - לקרוא את הכל, לא לרפרף בעיניים ולדוג שורה אחת אלא *לקרוא* - וזאת ע"מ לדעת אם היא מדברת בזכותך או בזכות המתדיינים שדעתם שונה משלך - כפי שאכן קרה כאן. ואם אין לך חשק לקרוא, רב"י כבר עשה בשבילך את רוב העבודה בתגובה 413224.

(אגב, דובר כאן על הבעייתיות שבתעודות אקדמיות שרקען לא בדיוק בכישורים ולימוד אלא בתערובת של קצת משני אלה ויותר במכלול של גורמים לא-נורא-קדושים. את המילה "טיפש" - אך ורק *אתה* הכנסת לשיח - פעמיים! - אתה ולא אף אחד אחר. מדגדג לתת כאן פרשנות פסיכולוגית קלילה, אולי משהו עם חוויות אישיות לא נעימות, כובעים בוערים וכד', אבל אני אמנע מכך)
בדיחה של פיסיקאים 413841
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:10
הדיון הזה הזכיר לי את הלינק הזה ( איזי, כדאי לך לחרוג מהמדיניות שלך לצורך כך):
בדיחה של פיסיקאים 413860
easy • בתשובה לראובן יום ד', 4/10/2006, 17:53
חרגתי. זה ארוך מכדי להיות מצחיק.
אותי זה הצחיק 413863
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 4/10/2006, 18:01
כלומר, אתה חושב שטכניקה עדיפה על אורך. או כמו שאיציק בוודאי היה אומר לדורפל:
High-energy physics is a complex and demanding field
הארה קטנה 413239
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 12:44
כן, אני בטוחה גם שמעולם לא סיים את הטכניון מהנדס שאיננו גאון הדור...
הארה קטנה 408972
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 20:17
לדעתי, דרך המחשבה הזאת היא בדיוק מה שימנע התקדמות. זאת חשיבה במושגים הוליסטיים ("האיסלמו-פשיזם הערבי" במקום אנשים שיש להם דעות, אמונות ושאיפות) ומהותניים (כאילו שזאת המהות של התרבות הערבית, דבר שההיסטוריה מוכיחה שאינו נכון. הפודמנטליזם הנוכחי קיים כמה עשרות שנים).
ההיסטוריה מוכיחה שאנשים משנים את דעתם, נורמות חברתיות ותרבותיות משתנות. ראה רק את החברה הערבית במאה שעברה! חילונית בחלקה, דמוקרטית בחלקה, תרבותית ופלוראליסטית (נניח, מצריים בשנות השלושים), ובשלב מאוחר יותר לאומנית, אח"כ פאן-ערבית, אח"כ נטייה לאיסלאמיזם.
אסור לנו להיתקע על פרשנויות הוליסטיות ומהותניות.
הארה קטנה 409049
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/9/2006, 10:48
דווקא ההיסטוריה (הכיבוש הערבי של המזרח התיכון ברוח הג'יהאד האיסלאמי) מוכיחה שהאיסלאם הוא פשיסטי מיסודו.
ההידרדרות התרבותית של המזרח התיכון בעקבות כיבוש זה, שהובילה להידלדלות כלכלית ודמוגרפית, העבירה את "לפיד ההובלה" התרבותי והכלכלי אל אירופה, ועצרה את דחף ההתפשטות האיסלמו-פשיסטי.
ההתפתחות הכלכלית המחודשת שבאה עם רווחי הנפט הציתה אותו מחדש.
זו בדיוק מהות ה"תרבות" הערבית - רצחנות, ברבריות ופרימיטיביות. זה האיסלאם בבסיסו (נכון שבאזורים מרוחקים מההשפעה הערבית האיסלאם לבש צורות אחרות, תרבותיות יותר, אבל ברחבי המזרח התיכון האיסלאם מתבסס על צורתו המקורית והרצחנית)
מצרים (או יותר נכון רבעים מסויימים באלכסנדריה ובקהיר, שאר המצרים חיו אז - כמו היום - בבורות ובניוול) של שנות ה30 במאה ה 20 היתה תרבותית בחלקה אך ורק תודות לקולוניאליזם הבריטי הכה מושמץ, שהחדיר בחברה המצרית ערכי תרבות ומודרניזם. ההשתלטות הערבית המחודשת - שלוותה בדיכוי האוכלוסיה הילידית כמו היהודים, הקופטים והנובים, דרך אגב - הובילה ללאומנות ולאיסלאמיזם.
הארה קטנה 409191
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 16:38
ראשית, השימוש שלך באיזמים מראה שאינך מבין אותם. אתה לוקח יצירה אירופאית- הפאשיזם -ומלביש אותה על דת שבהגדרה היא ההיפך מפאשיזם. מילא אם היית אומר שהאיסלאם העתיק את הפאשיזם מאירופה. אבל אתה מביא כאן חידוש: הפאשיזם לא נוצר באירופה; הוא נוצר במזרח התיכון.
הארה קטנה 409199
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 17:05
הארה קטנה 409219
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 18:05
אם אתה מצמצם את הגדרת הפאשיזם לאידיאולוגיה האיטלקית השואפת לחזרה לגדולתה של האימפריה הרומאית, אזי זו אכן המצאה אירופאית מודרנית, אך בהגדרתו המקובלת והרחבה יותר היום, הפאשיזם מתייחס לתנועות טוטליטריות הדוגלות בעליונות האומה על פני האדם, אמת אבסולוטית אחת, אי שויון בין בני האדם (מי ששייך לאומה הוא אדם עליון/מושלם לעומת מי שאינו שייך הוא פגום או חסר), ובעיקר ראיית המלחמה כגילוי הנעלה ביותר של רוח האדם.
האיסלאם המקורי של מוחמד בהחלט עונה על המאפיינים האלה. הוא אמנם לא היה הראשון (ספרטה עולה לראש) אבל הביא את העקרונות הללו לידי קיצוניות.
הארה קטנה 409359
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 12:19
בהיות האיסלאם דת מיסיונרית -הוא לא היה פאשיסטי. הפאשיזם מדבר על רוח בעם ולא על בשורה דתית לאנושות.
הארה קטנה 409385
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 13:58
"מיסיונרית"?!
לברירה בין התאסלמות לבין מוות אתה קורא "בשורה דתית לאנושות"?!
או שאתה תמים עד כדי כאב, או שאתה מוסלמי בעצמך.
אוסף קטן אך מייצג של תרבויות שנאלצו "לקבל את הבשורה הדתית" בכח החרב והג'יהאד:
הארה קטנה 409395
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 14:34
קראתי את הדף על סין. משעשע, מוטה מאוד, ורצוף בשגיאות (קורא לתורכים ''סינים'').
הארה קטנה 409397
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/9/2006, 15:06
מוצאם הקדום של הטורקים הוא אכן בהרי האלטאי, שהיו בתקופה המדוברת (שושלת טאנג) בסין. הם נדדו ל"אסיה הקטנה" (טורקיה של היום) רק בתקופה מאוחרת הרבה יותר.
הארה קטנה 412888
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 30/9/2006, 3:20
ההיסטוריה מוכיחה גם שאנשים מחזיקים לפעמים, מאוד בחוזקה, בדיעות מגוחכות. ההיסטוריה מוכיחה שאנשים מוכנים גם ללכת מאוד רחוק עם אותן הדיעות. ההיסטוריה גם מוכיחה שאנשים מסוגלים לטמון את הראש בחול בשעה ששכניהם מצחצחים חרבות.

כמובן שטיפשי להניח שהערבים הם כולם כך-וכך, ושהם לא יכולים להשתנות. אבל טיפשי הרבה יותר לעצום את העיניים בפני המצב הקיים כרגע. טיפשי הרבה יותר להעמיד פנים שהמצב יכול להשתנות לטובה בן-לילה (להתדרדר הוא דווקא יכול מאוד מהר). השנאה כלפינו כיום מרקיעה שחקים, וגם אם נפסיק מיד עם כל מה שמצדיק אותה, היא לא תפסק, ואפשרי אפילו שתמשיך בהתגברותה. ומי שזה לא נראה לו הגיוני, יבחן בבקשה את התהליכים בחברה הערבית שאתה בעצמך פירטת.
הארה קטנה 412898
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 5:14
ההיסטוריה גם מוכיחה דברים אחרים: שאנשים לא נוהגים לבחון את עצמם ודרך התנהלותם, אלא רק את שכניהם. שכניהם תמיד מצחצחים חרבות. שכניהם שונאים אותם; יש הקצנה אצל השכנים וכו'. אנחנו אף פעם לא מצחצחים חרבות. אין אצלנו בכלל הקצנה. אנחנו דוקא מתמתנים בזמן ההקצנה אצל שכנינו. אז הרשה לי לכפור בכל "האמיתות" האלו למרות שתמיד הן יוצגו כתגובה למה שקורה אצל השכנים. אז אנחנו כן מצחצחים חרבות. אנחנו כן מקצינים.
יותר ויותר (בטענה שזו תגובה למה שקורה אצל השכנים), נוטים לדרכים פאשיסטיות. מי שדיבר על מושג שאינני בטוח שהוא קיים -פאשיזם דתי- האם בחן את אפי איתם והקבוצה רבת העוצמה של המתנחלים? אם יש פאשיזם דתי-זהו הפאשיזם הדתי.
במילחמת לבנון השניה, יש לי הרושם שאפשר היה לסיים את המילחמה באותו ההסדר אחרי שבוע, רק שהפוליטיקאים וכמה אלופים -גם במיל- רצו לצאת עם נצחון ביד, כלומר הטסטוסטרון והאגו שיחקו כאן תפקיד. כבר עכשיו מדברים על מילחמה נוספת.
לכאורה מתכוונים שהחיזבללה או הסורים יתקפו אותנו. בין השיטין אתה קורא את הגאווה שנפגעה על שלא ניצחנו חזק, מהר ובאופן אלגנטי. "צריך לשקם את ההרתעה".
באשר לשינאה. יש המון שינאה בצד השני שיש לה סיבות מאד פרוזאיות ולאו דוקא צריך לחפש אותה במעמקי האיסלאם העולמי.
יש גם אצלנו המון שינאה. יש המון נסיונות לדה הומניזציה של היריב. כמו שנאמר, קשוט עצמך תחילה.
הארה קטנה 412927
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 14:10
שכנינו מסוכנים, ואתה מזלזל בגודל הסכנה. אם אנחנו גם מהווים סכנה אמיתית עבורם, אם אנחנו אלו שאשמים בהתפתחות המצב, אלו לא רלוונטיים לענייננו. הנושא החשוב כרגע הוא שחלקים נרחבים במערב מתעלמים מהבעיה, בצורות דומות לנעשה בהודעה שלך - על ידי הצבעה על בעיות אחרות, על ידי קריאת ''היסטרים'' למי שכמובן אינם לגמרי רגועים, אבל אולי יש להם סיבה, וכיוצא בזה.
הארה קטנה 412966
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 20:53
חלקים נרחבים מהמערב אכן מתעלמים מהבעיה בזה שהם מעלים אותה לרמה המתאפיסית; כלומר, ראיית האיסלאם כדמוני מיסודו. האלימות ושנאת האחר הם חלק בסיסי באיסלאם. הטרור נטוע בבסיס האיסלאם. אלו רק חלק מהאקסיומות הדי אידיוטיות לדעתי, המסתובבות במערב. לא צריך להוסיף שגישה כזאת היא קלה מאד; היא אינה מחייבת לנסות להבין ולנתח את התהליכים. היא גם אינה מחייבת לניתוח עצמי. מה יש להתפלסף? הטרור נטוע בתוך האיסלאם ולכן הדרך האחת היא מלחמת חורמה עד הניצחון.
הארה קטנה 412991
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 22:40
אני: צריך להזהר.
אתה: אנחנו מוקפים בפרנואידים ואלארמיסטים. לא כל המוסלמים שונאים את המערב!
אני: בסדר, אבל חלק מהם, יותר מחמישה אנשים, כן שונאים את המערב. הם בעצמם אמרו. צריך להזהר.
אתה: לא כל המוסלמים... שנאת האחר.. אקסיומות אידיוטיות...
אני: בסדר, בסדר, אבל ברגע זה ממש, הקיצוני האחד והיחיד מתוך ה-‏1.2 מיליארד מוסלמים, מתקרב אליך עם חרב.
אתה: זה מאוד קל שלא לנסות ולהבין את התהליכים, בלה בלה בלה... זו לא חרב, זו סכין מטבח באורך מטר. הוא הולך להכין לי מנה שווארמה, יא פרנואיד.
אני: אוקיי, אוקיי, סליחה. רק טובה אחת עשה לי בבקשה - אתה יכול להתרחק ממני שניים-שלושה צעדים? אני לובש חולצה חדשה.
הארה קטנה 412995
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 22:44
הרשה לי לא להגיב לפיליטונים מופרכים. יש גבול כמה אפשר לעוות ולסרס דברים של מישהו אחר. אני מציע שתהיה אחראי על דבריך ולא על דברי.
הארה קטנה 413002
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:02
גם כאן וגם בדיון על דברי האפיפיור אני מקבל את התחושה שאתה מנסה להימנע מדיון על האספקטים האלימים של האיסלאם, ותחת זאת מעדיף לדבר על פשעי וחטאי המערב, אז ועכשיו. האם זה בגלל שאתה חושב שלכולם ברור שהאיסלאם אלים ובלה בלה בלה ולכן צריך לדבר על דברים מעניינים יותר?
הארה קטנה 413012
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/9/2006, 23:17
לא קלטת? המתקרא איציק ש. הוא ערבי (כנראה גם מוסלמי) זאת הסיבה שהוא מגן על האיסלם בחירוף נפש.
איך אני יודע? תגובה 409375 (בערבית אין תנועת e, והיא הופכת לi)
זה היה יכול להיות יותר שקוף רק אם הוא היה כותב "בירל הרבור"...
הארה קטנה 413034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 23:49
לא שאלתי אותך.

(יש בדיחה ידועה, שאולי מקורה בסיפור אמיתי, על מתמטיקאי ששלח לחבריו מכתב שנפתח בהתנצלות: 'לא היה לי זמן לכתוב לכם מכתב קצר אז כתבתי מכתב ארוך'. כאן לא היה לי זמן (וחשק) לכתוב תגובה מנומסת).
הארה קטנה 413175
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/10/2006, 21:47
LOL.
הארה קטנה 413484
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/10/2006, 13:33
מתמטיקאי? http://www.classy.dk/log/archive/001074.html
הארה קטנה 413660
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 22:33
תודה, החכמתי. אני נתקלתי בסיפור הזה בהרצאות במתמטיקה (שבהן הכלל החשוב הזה בא לידי ביטוי פעמים רבות) ואני מניח שזו הסיבה ששמעתי שהוא מיוחס למתמטיקאי (אני בטוח שגם שמעתי שם של מתמטיקאי ספציפי).
בלייז פסקאל לא נחשב מספיק "מתמטיקאי" בשבילך? 413755
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 10:24
לא. 413758
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 10:27
בלז 413968
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 9:13
בלז 413998
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/10/2006, 12:03
מסיבות לא ברורות - ובמקרים רבים הסיבות לכך איננן ברורות - השתרש בעברית הנוהג לתעתיק המוזר הזה, "בלייז". ומאחר שהשתרש, מדוע לא להשאירו?
בלז 414045
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 18:13
בגוגל, 295 ל"בלייז", 443 ל"בליז", ו-‏5350 ל"בלז" (כולם, כמובן, בצירוף לשם המשפחה).

האמת היא שאני בעצמי מופתע מהדומיננטיות של הכתיב הנכון (ציפיתי לתיקו עד יתרון קל ל"בלייז"), ואם הייתי יודע אולי לא הייתי טורח לתקן - הרי אנ ל עד כד כך נדנק, אני מתקן רק מתוך שליחות (-:
בלז 414049
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/10/2006, 19:07
אכן מפתיע. לא רק הכתיב הנכון אלא גם עצם ריבוי האזכורים בכלל... הרי ברוב המקרים, סביר להניח, אנשים מסתפקים ב"פסקל", לא?
רדן נר בכבנדר - ת נדנק. 414005
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/10/2006, 12:54
הארה קטנה 413014
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/9/2006, 23:21
בכלל לא. יש הרבה אלימות באיסלאם היום. דוקא מי שמתמקד רק באלימות של האיסלאם, עוסק בדברים המעניינים. אתה חושב שפצצה אוירית אמריקאית או ישראלית אלימה פחות? היא פחות מעניינת. זה שהיא תגובה למשהו בכלל לא חשוב. היא אספקט לאלימות מאד קשה רק לגיטימית.
עוד לפני שהחל הטרור הסוני בעיראק, נהרגו לפי מספר הערכות עשרות אלפי עיראקים. לא דיברו על זה הרבה כי זה לא כל כך מעניין כמו מטוסים שהתרסקו לתוך התאומים לפני כן.
אם כבר מדברים על אלימות, היכן יש יותר אלימות, בירדן, במיצרים, בסוריה או בארה"ב? על פי שטיפת המוח התשובה אמורה להיות שבארצות מוסלמיות; הרי האלימות טבועה באיסלם מתחילתו.
אז לצערי הרב התשובה היא שדוקא בארה"ב. אבל היות שאינני שבוי בכל מיני "דתות" חדשות, לא אומר שזה בגלל שהנצרות (ארה"ב היא המדינה הנותרית הגדולה והחזקה ביותר) היא אלימה באופן אימננטי.
הארה קטנה 413029
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:43
השווה בבקשה את האלימות בירדן, במצריים ובסוריה לאלימות בשבדיה, באנגליה ובקנדה, ולא לזו שבארה''ב דווקא. ארה''ב היא מאוד יוצאת דופן משאר המדינות המערביות.

עכשיו, יש כמה אנשים שעבורם אלימות מוסלמית היא הנחת יסוד, לא תצפית בשטח. אבל רבאק, אתה לא יכול להסתובב כאן ולהניח שכל אחד הוא כזה. די, חלאס, נמאס.

''על פי שטיפת המוח התשובה אמורה להיות שבארצות מוסלמיות'' - אנשים יכולים להחזיק בדיעות נכונות מסיבות שגויות, דבר שאתה מתעלם ממנו לגמרי.
הארה קטנה 413035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:52
איך אתה מבצע את ההשוואה בין האלימות במדינות השונות?
הארה קטנה 413483
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 13:30
אבל מישהו הרי חייב לקבל אחריות על דבריך.
משעמם! 408941
האייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 17:45
אמנם, האייל יבש מאד בזמן האחרון, אבל בכל זאת, למה להעלות גירה? ואם כבר להעלות גירה, למה להעלות אותה בפעם ה-‏12 (ספרתי, זה המאמר ה-‏12 של מר מזרחי באותו נושא לעוס), אפילו פרות מפסיקות לפני זה. לא היה במאמר הזה, שום רעיון חדש, שום גישה מעניינת, שום דבר שלא נכתב כבר מליון פעם על ידי עשרות פוסליציסטים משעממים. יש לי יותר מתחושה שמר מזרחי פשוט מתעלם מהתגובות שמתפרסמות למאמרים שלו, שלא לדבר על הדיונים שמתרחשים בשאר החברה הישראלים או העולמית מאז הניגנטון (או לפניו).

את חמש הדקות שבזבזתי על קריאת כל אחד ממאמריו כבר אף אחד לא יחזיר לי. לפני התגובה הזאת קראתי אותם שוב (מה שהופך את הסך הכל לשעתיים), רק לוודא שאני לא מדבר שטויות. למען שאר הקוראים באייל, בבקשה די. בבקשה, אם אין מאמרים מעניינים, אל תפרסמו מאמרים בכלל. נסתפק בחידות, בסקרים ובדיונים המתמשכים. זה מאד קל לכתוב מאמר של 100 מילים סטייל מזרחי על ה"שמאל-ערבים-איסלם" בלי להתאמץ, ובלי שאף אחד ידע עם המאמר נוצר על ידי מזרחי, על ידי מישהו אחר, או על ידי מכונה.

ולכן, שאר האיילים, "עוז בטרם פורענות", אם האייל יקר לכם, אנא, פרסמו מאמרים חדשים בנושאים חדשים. בבקשה, הצילו.
טוקבק 408991
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 22:00
כמה קל למי שאינו מוכן לשאת ביקורת להתגולל על מי שמוכן לתרום ממרצו ומשמו.
טוקבק 408995
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/9/2006, 22:22
אולי האלמוני ''מתגולל על מי שמוכן לתרום ממרצו ומשמו'', אבל אין לנו הוכחות שהוא ''אינו מוכן לשאת ביקורת''.
טוקבק 409001
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 22:51
לי דווקא יש.
לא תמיד זה היה ככה 408951
חוד התער יום ד', 13/9/2006, 18:44
שורש הסכסוך במקור הוא אדמה, לא דת. מדינת ישראל קמה על אדמה שהערבים רואים כשלהם כבר מעל אלף שנה. התפנית לכיוון אופי דתי הוא חדש יחסית.
הצגת הדברים שמדגישה את האופי הדתי מורידה אחריות מעל כתפי השמאל, כי לכאורה לפני עליית החמאס ככוח מרכזי ( גם האייתולות לא היו תמיד בשלטון ) אפשר היה לעשות שלום. ולא היא. הערבים, במיוחד הפלשתינים, יילחמו על האדמה שלהם עד שיאבדו תקווה כליל. וזה לא יקרה במאות השנים הקרובות, אולי גם לא באלפי השנים הקרובות, כפי שמלמד נסיונו של עם ששנינו מכירים.
בלוג : http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=83519
הנטינגטון הישראלי 408981
איציק ש. יום ד', 13/9/2006, 20:56
כמו שאינני מקבל את התזה של הנטינגטון וגישתו לניתוח היסטורי- כך גם שורת המאמרים של יזהר מסבירה לכל היותר פן אחד ממה שקורה היום בעולמנו. החיים מאד מורכבים ומה שאנכנו רואים הוא שקול של כל מיני כוחות. דוגמאות? בבקשה:
הצגת צמיחתו והתעצמותו של האיסלאם הפונדמנטליסי כאילו מתוך עצמו, כאילו מה שהצמיח אותו הוא הטבע שלו, מאד שיטחית. ראשית גם האיסלאם הפונדמנטליסטי איננו יישות אחת. יש שיעים ויש סונים; בשביל הנטינגטון ובשביל יזהר זה אותו הדבר; למדיניות ארה"ב אין שום השפעה. לחלקה של ארה"ב במה שקרה בתוך איראן במהלך שנות ה-‏50 עד 1980 כמובן שלא היתה השפעה על האיסלאם השיעי הקיצוני. לעידוד סדאם חוסיין לתקוף את איראן כמובן לא היתה שום השפעה. לפלישה של ארה"ב לעיראק- בכלל לא היתה השפעה על הטרור העולמי. עלילות האמריקאים והבריטים באפגניסטן בכלל אינם קשורים להתחזקות הטאליבן שנחלש מאד עוד לפני הפלישה האמריקאית ולמעשה הופל על ידי הברית הצפונית. כמובן אין שום חידוש בתפיסה הסטראוטיפית הזאת. המלחמות כנגד הכופרים מכל סוג לא החלו היום. גם ההמלחמה הקרה לא היתה מאבק פוליטי בין שתי מעצמות אלא מאבק בין הכוח הדמוני של הקומוניזם לבין מבצר החרות האמריקאי.
לעובדה שלארה"ב, אם נשתמש בפאראפרזה על דברי קיסינג'ר-אין מדיניות חוץ רק אינטרסים כלכליים, אין שום נגיעה לא ליזהר ולא להנטינגטון. הו התמימות הקדושה.
דווקא מאמר אופטימי 409086
גיל לדרמן יום ה', 14/9/2006, 12:29
מה, לא נעים להיזכר?

"תושבי ישראל, שחלקם עמדו בפני איום פיזי על חייהם ובתיהם, נתמלאו גאווה ותחושת סיפוק. הנה סוף סוף אנו מנהלים מלחמה מוצדקת; סוף סוף אנו מנהלים מלחמה על הגבול האמיתי של מדינתנו."

למעשה, זה סימפטום שמזכיר גם את התזה של כותב המאמר. לקחת כל תקרית גבול שנופחה באופן חסר פרופורציות ולהפוך אותה ל"מלחמה על הבית". לפחות זה לא ארי שביט, הוא עוד היה מכניס את מוסר הנביאים, חורבן בית שני, ואולי גם את כיבוש החלל.

התזה שלי היא הפוכה. אזרחי ישראל אינם לוקים בתסמונת "האישה המוכה", אלא באינפנטיליות. מעין תחושה מיסטית של חוסר אונים, חוסר הבנה מוחלט של הקשר בין סיבה לתוצאה (ה"אין קשר" המפורסם), ובריחה למחוזות הפנטזיה ולמלחמות בני אור וחושך כתחליף להתמודדות בוגרת עם מציאות מעשה ידי אדם. המעטה האינפנטילי הזה טופח תחת שלטונו של שרון, האב הישראלי הקדמון, ועיקרו הוא קהות חושים מוחלטת, שובה של התחושה כאילו "הזמן משחק לטובתנו", והפיכת ישראל, יותר מאי פעם, למדינה ווסלית של ארצות הברית. מדינה מתחבאת בתוך קופסא, תמיד מחכה למשהו, תמיד מוקדם מדי או מאוחר מדי. צריך לחכות עד אחרי המלחמה בעיראק שתשנה את המצב מהקצה לקצה, עד אחרי הבחירות לבית הלבן, עד אחרי ההתנתקות, ההתכנסות, הבג"צ, הבחירות ברשות, הבחירות אצלנו, עד שערפאת ימות, עד שיילך הדור, עד שיבוא הדור, עד שתקום ממשלה פלסתינית, עד שתיפול הממשלה הפלסתינית, עד שיפסיק הטרור, עד שיתחיל הטרור (אם אין טרור אין בעיה), עד שהחיילים ייכנסו ללבנון, עד שייצאו מלבנון. שכחתי משהו?

והרי זה לא שבאמת יצאנו מגדרנו בשנים האחרונות הללו על מנת לפתור משהו. את יוזמת השלום הסעודית פטרה ממשלת ישראל בתור "ספין" בתוך שעה וחצי (מזכירה משהו, מהירות ההחלטה הזו?). את האיתותים מסוריה המבקשים לפתוח במשא ומתן כבר מזמן הפסקנו לספור, אבו מאזן חלש, החמאס פויה. כל ההתנתקויות וההתכנסויות אפילו על פי מתכנניהן לא נועדו אלא כדי ליישר קו עם ארה"ב ולמנוע בתנועת איגוף כל אפשרות פשרה. ובשקט בשקט, פה ושם נקלטות חצאי שמועות על עוד אישור בניה, תכנית E1, תוואי משונה עד מאוד לגדר ההפרדה...אבל שקט עכשיו, לא להפריע. ישנים פה. חולמים על מלחמת גוג ומגוג, מהמוצדקות שבמלחמות האין ברירה על הבית. מה בית? ווילה. ההיא בג'ונגל. או בכרמיה, או בכפר שמריהו, גם טוב.
אתה חייב לי שתי תשובות: 409092
גילי יום ה', 14/9/2006, 12:50
באחד מהפרקים הקודמים שאלתי אותך שתי שאלות שהתשובות עליהן בולטות בהיעדרן בסדרת המאמרים. עכשיו, לאחר ששאלתי אותן, ואם אני זוכר נכון, עדיין לא קיבלתי תשובות, היעדרן בולט עוד יותר. כדי לא לערבב, אשאל כל אחת בתגובה נפרדת:

א) מדוע אתה בוחר בכותרת "מלחמה נגד האיסלאם"? הרי האיסלאם קיים מאות שנים, ולא בכל שנות קיומו היה מקור לסיכסוכים בסדר גודל כזה, וגם עכשיו ארצות מוסלמיות כמו טורקיה אינן שותפות פעילות של הטרור המוסלמי (לגבי העתיד, באמת אי אפשר לדעת). מעבר לזה, הרי שגם בלב מדינות "ציר הרשע" חיים מיליוני אזרחים מוסלמים שאין להם שום קשר לטרור. אולי חלקם אף מתנגדים לו, אך קולם לא נשמע במשטר העריצות/ טרור של הקיצוניים? ועם כל הפסימיות, עדיין קיים הסיכוי שה"אופנה" הפונדמנטליסטית (שיהיו שורשיה עמוקים ככל שיהיו, אינה מאפיינת את האיסלאם בכל שנות קיומו) תתחלף במשהו אחר. אז למה אתה מכריז מלחמה נגד האיסלאם עצמו, נגד מאות מליוני בני אדם שמאמינים בו?
הכותרת הנכונה לדעתי היא "מלחמה נגד הטרור המוסלמי" או פשוט "מלחמה נגד הטרור". ההבדל בין זה לבין "מלחמה נגד האיסלאם" הוא הבדל שאי אפשר להפריז בחשיבותו. אז למה אתה לא בוחר בכותרת כזו?
אני אענה לך במקומו 409137
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 14/9/2006, 14:53
הפונדמנטליזם באיסלאם אינו ''אופנה'' אלא נמצא בבסיסו וביסודו.
ללא גי'האד אין איסלאם.
התקופה בה האיסלאם לא היה מקור לסכסוכים לא נבעו מחוסר רצון, אלא מחוסר יכולת שנבעה מנחיתות תרבותית וטכנולוגית שהתבטאו בסופו של דבר בנחיתות צבאית אל מול אירופה (הרקונקויסטה בחה''א האיברי ממערב, והכשלון בקרב וינה ממזרח).
היה זה נשק הנפט שהחזיר לידי הערבים את היכולת (הן מבחינה כלכלית והן מבחינה מדינית) להמשך הג'יהאד.
אני אענה לך במקומו 409175
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:44
אז איך אתה מסביר את העובדה שבימי הביניים התקיימו שלטון מוסלמים ושלטון נוצרי בעלי כוח דומה, מבלי שתתקיים מלחמה כוללת? ואיך אתה מסביר את העובדה שגם כיום מדינות מוסלמיות רבות לא משקיעות מאמץ מקסימלי בג'יהאד?

לטעון שהקו הקיצוני באיסלאם ימשיך לשלוט עוד שנים רבות זו טענה סבירה, אבל לטעון שהוא הקו היחידי שהיה קיים אי פעם זה פשוט לא נכון.
אני אענה לך במקומו 409229
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 14/9/2006, 18:33
1. בודאי שהתקיימה מלחמה כוללת, רק שהנוצרים ניצחו. בכל מהלך ימי הביניים, ואף לאחריהם, האיסלאם המשיך להתפשט ברחבי אפריקה ואסיה, רק באירופה הוא נבלם (לפחות עד לחצי השני של המאה ה20).
2. לרוב מדינות ערב אין גבולות משותפים עם מדינות לא מוסלמיות.
אני לא טוען שהקו הקיצוני הוא הקו היחיד שהיה קיים אי פעם, אבל אני כן טוען שבניגוד לדתות אחרות, הקו הקיצוני הוא הוא הקו המוסלמי המקורי והבסיסי, ולכן לעולם "הקיצוניים" יוכלו להסתמך על "כוונת מוחמד המקורית" ועל מעשיו בויכוחיהם התיאולוגיים מול המתונים.
הנצרות יכולה להתקיים יפה מאוד גם בלי האינקויזיציה ומסעות הצלב, והיהדות יכולה להתקיים יפה מאוד גם בלי גיור בכפיה, לעומת זאת, ללא ג'יהאד אין איסלאם (במיוחד לא שיעי)
אני אענה לך במקומו 409365
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 12:32
זה נכון כמו שתשליך את ציוויי ה' ליהושע בקשר לעמי כנען על כל ההגות והפרקטיקה היהודית לדורותיה.
אני אענה לך במקומו 409388
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 14:05
ציווי ה' ליהושע לא נכנסו לעשרת הדיברות, ולא בכדי.
מול ''מחה את זכר עמלק'' יש את ''וגר לא תלחץ''.
לעומת זאת, הדעווה, דאר אל חרב, הג'זייה ובמיוחד הג'יאהד, הם אבני יסוד באיסלאם.
אני אענה לך במקומו 412893
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 3:55
אלו שלא מסכימים עם האלמוני שמעליי, אבל לא משיבים לטענותיו משום שהוא טרול, אני מבקש מכם לספר לי במה מאמינים המוסלמים המתונים. האם הם מכחישים שמוחמד טבח בחסרי ישע והפיץ את דתו בכוח? אם כן, למה? אם לא, איך זה משתלב עם תפיסה של האיסלאם כדת של שלום? חיפושים הניבו בינתיים רק את הטענות "האיסלאם הוא דת של שלום" ו"הקיצוניים הם מיעוט טועה". הטכניקה היחידה לשכנוע שנתקלתי בה בינתיים הייתה חזרה.
אני אענה לך במקומו 412968
עוזי ו. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 21:05
מה הקשר בין מתינות (היום) לבין מה שמוחמד עשה (פעם)?
אני אענה לך במקומו 412996
דורפל • בתשובה לעוזי ו. שבת, 30/9/2006, 22:52
בינתיים, אני יודע מעט מאוד על האיסלאם, אז סלח לי (ויותר חשוב - תקן אותי) אם אני טועה: מוחמד הוא מודל להערצה ולחיקוי באיסלאם, לא? בין המעשים שלו יש כמה, שלא נוכל לסבול חזרה עליהם, והצגתם כנכונים צריכה מאוד להטריד אותנו. האם כל המעשים האלו היו בתגובה לנסיבות מיוחדות, שלא צריכות להטריד אותנו היום, כי הן לא תחזורנה? אם דינו של המעליב את הנביא בפניו הוא מוות, אבל הרחק ממנו ומכמה מקומות קדושים זה חטא חמור הרבה פחות, אנחנו יכולים לחיות עם זה. אם דינו של כל הדובר סרה בנביא הוא מוות, אנחנו בבירור לא יכולים להתייחס לזה באותו שיוויון נפש.
אני אענה לך במקומו 413000
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 22:58
אלו מאפיינים של האיסלאם היום. בפרק השני בקוראן בפסוק 257
שהאפיפיור התייחס אליו, כתוב בפירוש שאין לנהוג בכפיה בענייני דת.
אני אענה לך במקומו 413022
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:36
באותו פרק, בפסוק 193, כתוב שיש ללחום בכל הפגאנים, עד שאין עוד "פיתנא" (כפירה, או אמונה באל אחר) וכל האמונה תהיה באללה בלבד. אם זו לא כפיה, אני לא יודע כפיה מהי.

אה, כן, ואתה "שוכח" שפסוק 257 בקוראן מדבר רק לגבי יהודים (או ספציפית, לגבי יהודי מדינה לאחר ההג'רה), שהם כאמור "אהל אל כתאב", לא לגבי פגאנים.
אני אענה לך במקומו 413078
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 6:39
על אותו פסוק בודד שטוען כנגד כפיית האיסלאם, יש בקוראן 164 פסוקים שקוראים לג'יהאד.
אני אענה לך במקומו 413498
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 15:43
ובאמת, אין טעם לנהוג בכפיה כאשר אפשר להציע הצעות שאי-אפשר לסרב להן.
אני אענה לך במקומו 413739
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 9:41
חבל שלא מיישמים אותו
אני אענה לך במקומו 409176
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:55
אם אתה יכול, תן קישור ל''כשלון בקרב וינה ממזרח'', או שתסביר בכמה מילים על מה מדובר.
אני אענה לך במקומו 409177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:58
אני אענה לך במקומו 409180
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 16:02
תודה
אני אענה לך במקומו 409185
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 16:20
תאריך הקרב הוא אנקדוטה נחמדה.
אני אענה לך במקומו 409196
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 17:02
אולי זו לא אנקדוטה?
אני אענה לך במקומו 409220
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 18:06
נראה לי שעלית על משהו.
יכול להיות שאל קעידה תכננו את 911 בכוונה בתאריך הזה כנקמה על קרב וינה?
חרמפפפ 409289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 23:02
תגובה 409196
אני אענה לך במקומו 409236
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 18:54
דווקא http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Vienna
והשאלה השנייה: 409100
גילי יום ה', 14/9/2006, 13:15
כתבת אי שם ש"במלחמה נגד האיסלאם יש רק אפשרות אחת - ניצחון" (סלח לי אם הציטוט לא מדוייק). והשאלה הכל כך מתבקשת - מהו לדעתך ניצחון? אתה הרי טוען שהכניסה האמריקאית לעיראק הייתה טעות, ובזה אני מסכים איתך, אז מה, במישור הפרקטי, אתה מציע לעשות עכשיו? "להשיב מלחמה"? איפה? למי?
והשאלה השנייה: 409217
יזהר מזרחי • בתשובה לגילי יום ה', 14/9/2006, 18:04
אם זכרוני אינו מטעני, שתי השאלות נשאלו בעבר וגם קיבלו תשובה, אך למרות זאת אני שמח על האפשרות לענות עליהן שוב.

1. מדוע "מלחמה נגד האיסלאם"? משום שהאיסלאם הוא האויב, או ליתר דיוק האיסלאם של תחילת המאה העשרים-ואחת. האיסלאם משמעו לא רק הדת במובן הצר של המילה, אלא התרבות, הציויליזציה. משום כך לא בחרתי בביטוי "מלחמה נגד המוסלמים", משום שברור שישנם מוסלמים רבים שאינם בהכרח רוצים במלחמה. אך האיסלאם, באופן שבו הוא בא כיום לידי ביטוי בחיי המעשה הפוליטיים, החברתיים והתרבותיים, הוא האויב. כל זמן שהאיסלאם לא ישתנה, המוסלמים לא ישתנו.

2. מהו ניצחון? בניגוד למלחמות מסוימות בעבר, הניצחון כאן לא יבוא באקט נקודתי הניתן להבחנה, כמו התאבדותו של היטלר בבונקר בברלין, או כניעתו של קיסר יפן. הניצחון כאן יבוא מעצם עמידתו של העולם החופשי כחומה בצורה אל מול "העיסקה" אותה מנסה האויב האיסלאמי לסחוט: "שחרור" האדמות הקדושות, האדמות המוסלמיות, מנוכחותם של נוצרים, יהודים ומשתפי פעולה (כמו משפחת המלוכה הסעודית). הניצחון הזה יכול לבוא לידי ביטוי באלפי פעולות התקפה ומגננה מקומיות - כמו סיכול פעולות טרור מסוימות - אך בסופו של דבר כל הפעולות האלה ייחשבו לניצחון רק אם העולם החופשי יצליח להבחין בין ידיד לאויב ולזהות את מקורות הסכנה. הגדרה נכונה של היריב ושל שדה המערכה היא כבר מחצית הדרך לניצחון. כפי שכתבתי במאמר, לדעתי אפילו כאן בישראל, למודת מאה שנים של מלחמה בערבים, עדיין איננו מצליחים להגדיר את האויב ואת שדה המערכה בצורה נכונה.
והשאלה השנייה: 409223
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 14/9/2006, 18:14
אני דווקא חושב שההגדרות שלך של ''נצחון'' הן תבוסתניות. אלו לא הגדרות של נצחון אלא של ''אי הפסד''.
הנצחון במלחמה צריך להיות כה טראומטי, עד שיבהיר לאיסלאם שהוא הפסיד באופן פרמננטי. (''צריבת תודעה'' למרות שאני סולד מהביטוי הזה בהקשרו הישראלי), למשל השמדת הכעבה (או אם נחשוב בקטן, החרבת כיפת הסלע), כפי שהתאבדות היטלר, הפצצת הירושימה ונגסאקי, והוצאה להורג של סדאם (אי''ה), סימלו את החרבת האידיאולוגיה הנאצית, היפנו-מיליטריסטית, והבעתיסטית בהתאמה.
והשאלה השנייה: 409225
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 18:21
למה שהשמדת הכעבה תסמל "הפסד פרמננטי"? לדעתי היא תסמל "אישור יציאה למלחמה כוללת", אם כבר. מה, אם ישמידו מחר את הכותל המערבי, נקפל את המדינה ונלך הביתה?
והשאלה השנייה: 409231
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 18:37
השמדת הכעבה "סתם ככה כי בא לנו" תסמל אישור יציאה למלחמה כוללת (כפי שהתנקשות בריטית בהיטלר, או הפצצה אמריקאית של הירושימה היו גורמות, לו קרו לפני המלחמה). לעומת זאת, השמדת הכעבה *כאקט סיום של מלחמה כוללת* תסמל תבוסה רבתי של האיסלאם.
והשאלה השנייה: 409367
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 12:34
אתה הוזה בדמיונות.
והשאלה השנייה: 409370
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 12:47
בטח היית אומר ככה גם למי שהיה מתנבא שיום אחד, במאה ה-‏21, מישהו ישמיד את מגדלי התאומים.
והשאלה השנייה: 409375
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 13:03
החרבת מגדלי התאומים היתה פעולת טרור קשה אך לא יותר מכך. היא לא החלישה מהותית את ארה"ב. יש לאנשים נטיה לכל מיני תיאורים אפוקליפטיים או מופרזים - "יותר קשה מפירל הארבור".
שטויות. לא יותר קשה מפירל הארבור; הרבה הרבה פחות מפירל הארבור.
והשאלה השנייה: 409376
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 13:12
או שאתה לא מבין או שאתה מתעלם מן השאלה האמיתית שלי, אבל נעזוב את זה. הרי התייחסתי למנהג הרווח הזה, לפטור דברים מציאותיים שאינם מסתדרים עם האג'נדה שלך באמירת ''אתה הוזה'', לא ביקשתי ניתוח מחודש של אירוע התאומים, שכבר אין מה לחדש בו.
והשאלה השנייה: 409380
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 13:17
לא ניתחתי את אירוע התאומים; התייחסתי לתפיסת אירוע התאומים.
העולם הרקוב לא שקע 409396
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 15:06
הנה משהו שמחזק את טענתך (עליה אני דווקא חולק) ומתוכו:
"חמש שנים אחרי, מה מצבו של הקפיטליזם המערבי בכלל והאמריקני בפרט?
מצוין, תודה. הפיגועים לא הותירו עליו רושם. כלכלת העולם המערבי נכנסת במלוא הקיטור לשנה חמישית של גאות ופריחה. אפילו שריטה לא נותרה עליה מהמתקפה ההיא. להיפך: מצעד הכיבושים של השיטה הקפיטליסטית-המערבית, נגדה כוונו הפיגועים, לא נעצר ולא הואט; שורה ארוכה של מדינות נוספות אימצו אותה."
(מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3302129,00.h... )
_____
אפופידס - עט להשכיר
העולם הרקוב לא שקע 409829
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 17/9/2006, 22:43
האמת היא שזה תיאור של ניצחון די עלוב. מה שהיה יכול להיות ניצחון נצחון נסתר-וזהו הניצחון האמיתי-הפך להיות נצחון מאד חלקי שרק מחזק את רצון היריב למחוק אותו.
העולם הרקוב לא שקע 409886
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 8:52
לא הבנתי למה אתה רומז. איזה ניצחון יכול היה להיות? במה הוא היה בא לידי ביטוי?
העולם הרקוב לא שקע 410141
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/9/2006, 19:06
אני מתכוון שברוב המיקרים צריכים להיוצ מאד צנועים בנצחונות
ולהקפיד להשיג הישגים. ניצחון משפיל את האויב ומכניס אותו למוטיבציה למחוק את הבזיון.
העולם הרקוב לא שקע 410150
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 20:04
כמו המוטיבציה של גרמניה ויפן לאחר תבוסתן הניצחת במלה"ע II?
הפסד "רגיל" מכניס למוטיבציית נקמה. לתבוסה ניצחת יש נטיה להעלים כל מחשבה לנקמה.
העולם הרקוב לא שקע 410825
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 17:22
אני לא מסכים לחלוטין עם החבר איציק, אבל יש לזכור את המאמצים שעשתה ארה"ב על מנת להפוך את הפסד מעצמות הציר לפחות משפיל *לאחר* המלחמה (תוכנית מרשל, השאר הקיסו הירוהיטו על כסאו, וכו'). ללא תמיכתה של ארה"ב בשתי המדינות האלו, אין ספק שהיו להן נטיות נוקמניות (השאלה כמובן כמה שנים היה לוקח עד שהיה לאל ידן לעשות עם זה משהו...).

דוגמא נוספת היא מלחמת ששת הימים, שניצחונה המוחץ של ישראל היה הסיבה העיקרית לפתיחת מלחמת ההתשה על ידי המצרים, שנה מאוחר יותר, בעיקר מסיבות של כבוד.
העולם הרקוב לא שקע 410832
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 18:10
תראה לי תבוסה ניצחת חוץ ממלחמת העולם השניה. מה יכולה להיות למשל תבוסה ניצחת שננחיל לחזבללה? ומה לפלסטינאים? האם ארה"ב
הנחילה תבוסה ניצחת לעיראק? לאפגניסטאן? אפאס לא רואים את זה.
עדיף להשתחרר מתפיסות פשטניות על מלחמות ונצחונות ולהשאיר את הניצחונות לענפי הספורט.
העולם הרקוב לא שקע 413118
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 13:02
למה ללכת רחוק? בהיסטוריה שלנו אנחנו מכירים כמה תבוסות ניצחות - גלות בית I, מרד בר כוכבא כדוגמאות. מרד בר כוכבא היה תבוסה כה ניצחת, שהוא שינה את פניה של היהדות לאלפי שנים.
גם באזורנו יש דוגמאות כאלה: כיבוש מצרים ע"י הערבים, כיבוש קונסטנטינופול ע"י התורכים. הקופטים עד היום מפחדים לצייץ, והיוונים (למרות הכמיהה להגיה סופיה, ולמרות העויינות הבסיסית לתורכים) לא מעיזים לצאת למלחמה כוללת ל"שחרור האדמות הכבושות" באסיה הקטנה.
העולם הרקוב לא שקע 413122
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 13:19
אם אתה מזכיר את מרד בר־כוכבא, כדאי רק לציין שהמרד הגדול וחורבן הבית הראשון לא צרבו את תודעת עמינו מספיק בכדי למנוע את מרד יהדות מצריים בסביבות 115 לספירה ואת מרד בר־כוכבא יותר מאוחר.

לגבי גלות בבל: הבבלים עצמם עפו מהשלטון לאחר כשלושים שנים. כך שלא היתה הזדמנות לבדוק את צריבת התודעה. מה שאנחנו יכולים ללמוד מספר מלכים הוא שצריבת תודעה לא עבדה שם: גם במקרה של ממלכת ישראל וגם במקרה ל ממלכת יהודה (וכנראה גם עם ממלכות אחרות באזור) היו סדרות של מרדות, שאילצו את השליט לנקוד בסוף בפיתרון של הגליות מסיביות..

הפעם האחרונה שבה היוונים ניסו לכבוש את אסיה הקטנה היתה בתחילת שנות העשרים של המאה העשרים. קצת אחרי שהשלטון העותומני סיים לצרוב את תודעתם.
העולם הרקוב לא שקע 413131
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/10/2006, 14:28
דיברתי על מרד בר כוכבא, לא על המרד הגדול.
כשלון המרד (למרות שתוכנן ובוצע כדבעי) ''צרב'' את תודעת העם היהודי כל כך טוב, שאלפיים שנה לא העיזו ''לעלות בחומה''.
העולם הרקוב לא שקע 413176
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 22:24
כלומר אם ננסה ללמוד מההסטוריה, בערך אחת מתוך שלוש צריבות תודעה חמורות גם עובדת. ומשהו מסדר גודל של חורבן בית המקדש (''הריסת הכעבה'') לא בהכרח יעבוד.
העולם הרקוב לא שקע 413191
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 6:38
יש בדבריך מספר הנחות מובלעות:
א. עם ישראל מרד ברומאים בראשותו של בר כוכבא.
ב. המרד תוכנן ובוצע כדבעי.
ג. עקב תוצאות המרד, נצרבה תודעתו של עם ישראל והמסקנה היתה
שאסור ליהודי "לעלות בחומה".
המקורות ההיסטוריים מעלים שאלות בקשר להנחות האלו:
1. מה תוכן המילים "עם ישראל"? מי הנהיג? מי תמך? מי התנגד?
מה היו הזרמים הפוליטיים אצל היהודים בארץ ישראל?
2. מה היו השגיו הצבאיים של המרד (תוכנן ובוצע כדבעי)?
3. מדוע בכלל פרץ המרד?
מה שאני רוצה לעשות כאן זה לא להרצות את דעותי בקשר למרד אלא להעלות מספר ספקות לגבי התפיסות המקובלות:
א. יש כל מיני דעות לגבי היקף המרד . יש גם דעות -מבוססות לא רע על מקורות-שהמרד היה רק ביהודה-דרומית לירושלים.
ב. יש ספקות האם ירושלים נכבשה.
ג. יש חילוקי דעות רציניים לגבי הנהגת המרד; האם החכמים
תמכו במרד או אף הנהיגו אותו. אני למשל חושב שהתשובות
לשאלה הן שליליות. יש דעות שהמרד היה גם נגד המימסד של
החכמים-(ממשיכי הפרושים)- שהיו משתפי פעולה עם השלטון
הרומאי עוד מתקופת כניסתו של פומפיאוס לא"י, דרך החכמים
בירושלים בזמן המצור (יש דעות שרשב"ג נהרג במרד ולאו
דוקא בידי הרומאים), דרך ריב"ז, דרך תקופת מרד בר כוכבא,
רבי יהודה הנשיא וכו'.
המישפט-"לא לעלות בחומה"- ייצג את הדרך הפרושית עוד
מתחילתה ולא היה רק "צריבה ממרד בר כוכבא".
העולם הרקוב לא שקע 413132
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 14:30
למה ללכת רחוק? ללכת לגלות בבל ומרד בר כוכבא זה לא נקרא ללכת רחוק? אינני יודע עד כמה לעומק למדת את התקופות הללו, אבל אם הייתי מוותר על משהו כשאני עוסק במרד בר כוכבא למשל,
זה על הפסקנות. המקורות למרד בעייתיים מאד, מעטים מאד ונכנסים על עמוד אחד. אבל אני רואה שאתה אוהב להפיק לקחים מההיסטוריה אז תהנה.
העולם הרקוב לא שקע 413134
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 14:33
מרד בר כוכבא זה בכלל לא רחוק (גיאוגרפית) זה היה בדיוק פה.
הבאתי גם דוגמא קרובה היסטורית (תבוסת יפן וגרמניה במלה"ע II), במיוחד לאחר שהדוגמה הנגדית היתה תבוסת גרמניה במלה"ע I.
העולם הרקוב לא שקע 413136
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 14:37
אתה איש מעניין. לא רחוק ממקום מגורי- כלומר קרוב- נמצאות מערות האדם הקדמון. אז זה קרוב? תפיק מהן לקחים היסטוריים?
העולם הרקוב לא שקע 413145
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 15:02
איזה מידע היסטורי חסר על מרד בר כוכבא?
העולם הרקוב לא שקע 413168
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 20:02
"המקורות למרד בעייתיים מאד, מעטים מאד ונכנסים על עמוד אחד" = "זה יותר מורכב"
והשאלה השנייה: 410823
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 17:16
כפי שההתנקשות בשייח יאסין או בעבאס מוסאווי סימלו תבוסה רבתי של החמאס והחיזבאללה.
והשאלה השנייה: 410826
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/9/2006, 17:31
אתה אירוני? כי מאז ההתנקשות בשייח יאסין פחת מספר הפיגועים בצורה דרסטית.
והשאלה השנייה: 410834
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 18:13
אתה שופט מלחמה נגד גרילה במונחי זמן קצרים מדי. כמו שמומחינו קבעו בנחרצות שניצחנו בשתי האינטיפדות. גרילה מזה מאות שנים יודעת להרגע כשהיא נחלשת או כשהאויב מתחזק ומתמלא בנחישות, ולהתפרץ שוב כשהאוייב נחלש.
והשאלה השנייה: 410862
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 19:59
הפתרון לבעית הטרור: להתחזק ולהיות מלאי נחישות.
והשאלה השנייה: 410867
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 20:30
לא אמרתי שניצחנו בשום דבר. אמרתי שמאז החיסול של יאסין, מספר הפיגועים ירד בצורה דרסטית. אגב, בלי קשר לגרילה, נראה לי שבכל סכסוך אחד הצדדים נרגע כשהוא רואה שהצד השני חזק ותוקף כשהוא חושב שהשני חלש.
והשאלה השנייה: 410948
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 0:39
טוב שאמרת *חושב* שהשני חלש. לא תמיד הוא חושב נכון.
והשאלה השנייה: 410872
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 20:39
זה נכון גם לגבי מלחמות קונבנציונליות. גם אחרי מלחמת העולם הראשונה קבעו המומחים בנחרצות שמדינות ההסכמה ניצחו. זה לא מנע מגרמניה להרגע כשהאוייב התמלא בנחישות ולהתפרץ שוב כשהאוייב נחלש.
והשאלה השנייה: 410880
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 20:51
אתה מפתח כאן תאוריה אורווליאנית של מלחמה פרמננטית. גרמניה לא נרגעה כדי להלחם כשצרפת ובריטניה ייחלשו. מלחמת העולם הראשונה הסתיימה ומעצמות ההסכמה במקום "לנצח פחות" הן רצו "לנצח יותר". אפשר לומר במידה מסויימת של ודאות, שמלחמת העולם השניה לא היתה מלחמה בלתי נמנעת -ואינני מתכוון בשנת 1936 אלא 1918-1925 .
והשאלה השנייה: 410906
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 21:40
וזה סימל את תבוסתו של החמאס? נראה לי שהוא דווקא ניצח בבחירות מאז והפך לגורם הרבה יותר משמעותי באיזור.

זה לא אומר שהתנגדתי להתנקשות, אגב. אבל אין לצעדים סמליים שכאלו משמעות של ממש, יהיה ילדותי לחשוב אחרת (ואני לא בטוח שאפשר לקשור בין הירידה במספר בפיגועים לבין מותו של יאסין, אם כי זה כן אפשרי).
והשאלה השנייה: 410917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/9/2006, 22:10
הזרוע הפוליטית שלו התחזקה. לא ברור לי מה שלום הזרוע הצבאית. לכן אני לא חושב שהחיסול הזה הוא דוגמה לא לכאן ולא לכאן, ולא ברור לי למה עירבת אותו מלכתחילה (אף אחד לא טען שהוא דוגמה למהלומה הסופית בתבוסה מוחצת).

אני גם לא קושר בהכרח בין הירידה בפיגועים לחיסול של יאסין - פשוט עד היום משעשע אותי לזכור את מלחמת גוג ומגוג שהבטיחו לנו פרשנים (השייכים לצד מאוד מסויים של המפה הפוליטית) לאחר החיסול. כזכור, זמן לא רב אחרי החיסול חוסל גם היורש, ואז בכלל אנשים התפלצו - ושום דבר לא קרה. אולי במובן מסויים הבינו בחמאס שישראל לא חוששת מ''גוג ומגוגים'' שכאלו.
והשאלה השנייה: 410949
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 0:41
לא כל הפרשנים שייכים לאותו צד של המפה הפוליטית. וגם הרמטכ''ל בזמנו הזהיר מאוד מפני הפיגועים שאחרי חיסול יאסין.
והשאלה השנייה: 410972
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 7:14
הכי טוב שהצלחתי למצוא ממה שהוא אמר הוא:

"הוא הודה כי בטווח הקצר יגבירו החמאס וארגוני הטרור את ההתקפות על יעדים ישראלים - "פיגועים בכל מקרה יהיו, אולי עכשיו ביתר שאת. בכל מקרה, אנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים".
אני יותר מכוון לדברים כמו מה שאמר ביילין: "הריגתו אינה שמה קץ לטרור, אלא עלולה להיות בבחינת פתיחתה של תיבת פנדורה נוספת, מעגל דמים נוסף שיהיה, חלילה, קשה מקודמיו."

וכמובן שביילין עוד מתון ומסוייג. יש גם דברים כמו זה:

שבהם כבר אפשר להרגיש את ההיסטריה הכבושה.
והשאלה השנייה: 410995
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 8:54
ההיסטריה בלינק האחרון שלך לא נראית לי כבושה במיוחד. מאידך גיסא, אתה לא פחדת אז? הרי באמת כל חיסול לפניו הביא לפיגועים קשים.
והשאלה השנייה: 411046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 16:11
אני מאוד פחדתי אז, אבל לא בגלל החיסול. פחדתי בבוקר החיסול בערך כמו שפחדתי ביום שלפניו. באותה תקופה היו פיגועים קשים כל הזמן, חיסולים או לא חיסולים.

מה שהרגיז אותי בפרשנים זה לא שהם אמרו "אוי, יהיו פיגועים, איזה חרא" אלא שבין השורות הם אמרו "מטורפים, מה עשיתם?! עד עכשיו החמאס רק ליטף אותנו, עכשיו הוא יקרע לנו את הצורה!"
והשאלה השנייה: 411178
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 21:57
מעניין. מבחינתי, ה''מטורפים, מה עשיתם...וגו''' בהקשר זה הייתה אחת ההתנבאויות המוטעות היחידות של הפרשנים שלא הכעיסו אותי. בעיקר משום שזו הייתה טעות די טבעית לדעתי, וגם אני חטאתי בה. (לעומת רוב הניבויים המוטעים שלהם שלרגע לא התפתיתי כלל לקחת אותם בחשבון).
והשאלה השנייה: 411181
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 22:04
הבעיה אינה בהתנבאות בלבד; למי שהיה אומר "ייתכן מאוד שעכשיו החמאס יגביר פי כמה את מאמציו ויהיו פיגועים קשים רבים" לא הייתי בא בטענות, ואם היה מוסיף "אסור שניתן לפחד הזה להשפיע על השיקולים שלנו" בכלל הייתי מתמוגג.
והשאלה השנייה: 411194
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 22:52
הבנתי. גם אני לא חושבת שהפחד הוא זה שצריך להשפיע על השיקולים שלנו.
והשאלה השנייה: 411197
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 23:15
עובדתית, הוא משפיע.
והשאלה השנייה: 411201
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 23/9/2006, 23:29
לא טענתי אחרת.
והשאלה השנייה: 410968
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 6:16
בודאי שהחמאס לא נחלש. הוא זכה בבחירות. לגבי הפרשנים- אני מציע לקחת את העיתונים מ-‏12 ליולי ועד 15 באוגוסט ולקרוא את דברי הפרשנים. נדמה לי שבזה ייגמר הכבוד לפרשנים.
לדעתי מאד ברור שחיסולו של יאסין היה אוילות מהדרגה הראשונה,
אלא אם היתה המטרה למנוע בכל מחיר תהליך של התמתנות הדרגתית של הארגון . כל זמן שיאסין היה חי- לא שלטו בארגון מדמשק.
והשאלה השנייה: 410971
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 7:08
למה מאוד ברור שחיסולו של יאסין היה אוילות מהדרגה הראשונה? לא ראיתי שזה הביא את גל הפיגועים המובטח. האם לדעתך לא היה מוסרי לחסל אותו? או שחיסלנו ככה פרטנר מתון? או שהיה צריך להכניס אותו שוב לכלא?
והשאלה השנייה: 411035
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 13:19
העברנו את הפיקוד לחאלד משעל בדמשק. מאד חכם. כמה שנפורר יותר את ההנהגה הפלסטינאית כך ייטב- כך יפחת הסיכוי להדברות כלשהי.
והשאלה השנייה: 411047
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 16:12
אחד ההבדלים בינינו הוא שאני מאמין שיש אנשים שאי אפשר להידבר איתם, אלא רק להרוג אותם. אולי אני טועה.
והשאלה השנייה: 411048
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 16:41
אני חושב שעם כולם אפשר לדבר. לא בטוח ש"להידבר". הבעיה שלנו שאנחנו מדברים רק כשאין לנו ברירה ואז מדברים מתוך חולשה.
אחרי שלא הצליחו לשבור אותנו באינטיפדה היה צריך לדבר. אני חושב שיש פוליטיקאים בישראל-רבים מדי- שמציגים את התזה הזאת שאין עם מי לדבר ואי אפשר להידבר איתם. מה שעומד מאחורי התזה הוא שהם אינם רוצים להגיע לפשרה. הם פוחדים מהמחיר הפוליטי -אישי שזה יכול לגבות מהם. אריק שרון ידע כבר שנים שצריך לסגת מרוב השטחים; כוחו הפוליטי נבנה על ההפך מכך ולכן הוא טירפד כל מהלך אפשרי של מו"מ. לכן הוא בנה את הדמות הדמונית של יאסר ערפאת, חימם כל רגיעה וכד'. רק כשהבין שאין לו ברירה הוא עשה חצי תפנית. גם עם החמאס אפשר וצריך לדבר גם אם הם אינם מכירים במדינת ישראל . כמו כל גוף פוליטי בעולם, גם אצלם יש מתונים וקיצוניים- הדיבור מחזק את המתונים, יוצר תהליכים וכו'.
והשאלה השנייה: 411050
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 17:25
חוץ מהשאלה מה כל זה קשור לדיון אני חייב לשאול עוד שאלה: למה הדיבר מחזק את המתונים דווקא?
והשאלה השנייה: 411051
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 17:32
אינו קשור לדיון אלא למה שכתבת. ראשית, לאנשים שמדברים איתם קצת קשה לעשות דמוניזציה. תהליך הדה דמוניזציה הוא השלב הראשון להתמתנות הצדדים. התהליך יכול וודאי יהיה הדרגתי, אך יהיה. מי שרואה את החמאס כרגל של תמנון מוסלמי עולמי- שיהיה בריא- אנחו מזה לא נהיה בריאים.
והשאלה השנייה: 411059
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 19:07
האם על פי דברייך ניתן לפרש את הצעתו של אחמדינג'אד לעימות פומבי עם ג'ורג' בוש בתור הצעד הראשון של איראן בדרך לדה דמוניזציה של השטן הגדול?
והשאלה השנייה: 411062
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 19:49
אולי
והשאלה השנייה: 411074
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 23:15
עכשיו אני רגוע.
והשאלה השנייה: 411075
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 23:22
לעולם אל תהיה ממש רגוע. ודאי לא אם כל מה שאפשר לומר זה ''אולי''.
והשאלה השנייה: 411079
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 23:51
צודק. שכחתי ש''אולי'' אפשר לומר על הכל, מופרך ככל שיהיה.
והשאלה השנייה: 412895
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/9/2006, 4:06
כשאני נתקל באנשים שמאמינים הפוך ממך, מתעורר בי הדחף להיות עבורם להוכחה חייה לטעותם.
השמדת הכעבה? 409246
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 19:42
דעה אחרת:
תגובה 395867 .
והשאלה השנייה: 412894
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 3:58
השואה לא הבהירה ליהדות שהיא הפסידה, אתה יודע...
והשאלה השנייה: 409828
גילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 17/9/2006, 22:36
1. האיסלאם הוא האויב? אתה בטוח? האם העולם לא ישקוט עד שכל מליוני המוסלמים ימירו את דתם? האם אתה באמת חושב שזה צריך להיות היעד האסטרטגי שלנו? לי זה נראה גדול מדי וממש לא הכרחי. הטרור הוא הבעייתי. אני מאמין, לאור הסתכלות על העבר וגם לאור הסתכלות מעמיקה על ההווה, שהרצחנות הזו, גם אם שורשיה עמוקים, אינה מגיעה עם האיסלאם בעיסקת חבילה. אני לא יודע כיצד ומאיפה יבוא השינוי, אבל אין לי ספק שבסופו של דבר יקומו גם זרמים אחרים שמתנגדים להרס הגלובלי ובעיקר להרס העצמי שזורעים אותם פלגים קיצוניים. דווקא המאמר שלך מראה כמה קל לחשוב שהאויב אינו אנושי ושאין ברירה אלא מלחמה כוללת, ולכן העובדה שמוסלמים רבים חושבים כך לא משכנעת אותי שזה "בטבע שלהם" או "בדת שלהם". בסופו של דבר גם אתה אומר כאן שהפתרון יהיה במשא ומתן, גם אם ידרוש כוח רב.
והשאלה השנייה: 409919
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 18/9/2006, 10:49
המטרה אינה שמליוני מוסלמים ימירו את דתם, אלא עיקור האיסלאם מהאלמנטים הרצחניים והאלימים שלו; הג'יהאד, השאיפה לכיבוש ואיסלום העולם, "דין מוחמד בסיף", דיכוי המיעוטים, ותפיסת הלא מוסלמים ככופרים.
יש איסלאם כזה (האיסלאם הסופי), רק חבל שהוא במיעוט.
והשאלה השנייה: 410037
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 15:37
לכן הכותרת "מלחמה נגד האיסלאם" היא מאד בעייתית בעיני. לך זה אולי נראה הבדל קטן בין "מלחמה נגד האיסלאם" ל"מלחמה נגד הטרור המוסלמי", אבל לדעתי זה הבדל אדיר. אני לא זוכר אם כבר כתבתי את זה כאן, אבל תאר לך שקבוצות יהודיות קיצוניות מארגנות פיגועים בארצות הברית ובאירופה. כמה גדול יהיה ההבדל בין הכרזה (של בוש למשל) על "מלחמה בטרור היהודי" לבין הכרזה על "מלחמה ביהדות". כיצד צריכים מליוני המוסלמים (למעשה, למעלה ממליארד אם אני לא טועה) להגיב על הכרזת "מלחמה נגד האיסלאם"? הרי הגישה הזו היא בדיוק מה שעלול לדחוק את הגורמים השפויים להתאחד עם הקיצוניים.

בסופו של דבר, עם כל הצער על מה שיש היום, אנחנו עדיין לא במצב של מלחמה כוללת. העולם המוסלמי עדיין לא משקיע את כל המשאבים שיש לו בטרור ובהרס חייהם של ה"כופרים". לכן עדיין יש לנו הרבה מה להפסיד אם נהפוך את המלחמה לכוללת, והגישה של מלחמת העולמות היא בדיוק זו שתוביל לשם. אני לא חושב שותרנות יתר תוביל למקום טוב יותר, ואני אפילו לא פוסל מראש את התגובות החריפות ביותר האפשריות. אבל הראייה הפשטנית שמוצגת כאן היא ממש מסוכנת.

ישנם גורמים שאינם רוצים מלחמה, יש דרכים שונות לפרש את הקוראן, יש אינטרסים כלכליים בשלום, ויש כמובן את הרצון האנושי לחיות בשלווה (כן, גם אצל המוסלמים). ה"עיקור" הזה הוא בדיוק מה שאני רוצה, אבל כדי להשיג אנחנו צריכים לנהוג בחוכמה, אולי אפילו עורמה.
והשאלה השנייה: 410052
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 18/9/2006, 16:01
הבעיה היא שהגורמים ה''שפויים'' לא רק שלא עושים דבר נגד הקיצוניים, אלא שגם תומכים בהם בסתר.
והשאלה השנייה: 410072
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 16:39
נכון, זו בעייה.
והשאלה השנייה: 410245
יזהר מזרחי • בתשובה לגילי יום ג', 19/9/2006, 6:53
להגיד על משהו שהוא ''אנושי'' זו לא מחמאה גדולה, לפי דעתי. ככלות הכל, האנושות היא המקור לרוב צרות העולם הזה. יחד עם זאת, אין טעם להיסחף. אין לי שום כוונה לעשות דה-הומניזציה של המוסלמים, וזאת אחת הסיבות שלא קראתי למאמר ''מלחמה נגד המוסלמים''. המלחמה היא נגד האידאולוגיה הדתית שמדריכה את העולם האיסלאמי בדרך האלימה בה הוא צועד כיום.
והשאלה השנייה: 410535
גילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 20/9/2006, 15:15
אבל האידאולוגיה הזו היא לא האיסלאם עצמו, אלא פרשנות מסויימת שלו, ולא היחידה האפשרית. אני מתעקש: מלחמה נגד הטרור המוסלמי, זו הכותרת הנכונה.
והשאלה השנייה: 410544
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 20/9/2006, 15:42
הבעיה הבסיסית היא ש''הפרשנות המסויימת'' היא הפרשנות הנפוצה (וכמעט היחידה) באזורנו.
היא גם הפרשנות ה''נכונה היסטורית'' במובן זה שמוחמד בעצמו נקט באותה פרשנות. לכן הדוגלים בה היום יכולים להתלות באילנות גבוהים.
והשאלה השנייה: 410711
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 21/9/2006, 10:47
זה כמו שתגיד שמלה"ע הII לא היתה מלחמה נגד הנאציזם, אלא מלחמה נגד תורת הגזע. כמו שתורת הגזע היא חלק בלתי נפרד מהאידיאולוגיה הנאציונל סוציאליסטית, כפי שנוסחה ב"מיין קאמפף", כך הג'יהאד הוא חלק בלתי נפרד מהדת האיסלאמית, כפי שנוסחה בקוראן.

(וגודווין יכול לקפוץ לי)
והשאלה השנייה: 410814
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 16:41
נסחפת חבר. דודווין לא קופץ, הוא רוכב לך על הכתפיים.
מיתוסים אוריינטליים 410830
אפופידס • בתשובה לגילי יום ה', 21/9/2006, 17:56
להוסיף על דברי האלמוני: רוב הקטל שגורמים ערביים מבצעים באוכלוסיות מתרכז בשנים האחרונות בעירק‏1 ובסודן‏2 ואינו במסגרת ג'יהאד איסלמי עולמי. בסודן המאבק הוא כנגד אוכלוסיות מוסלמיות שחורות היושבות על אדמות פוריות ובעירק המאבק ברובו, גם אם לא כולו, של המיעוט שהחזיק בשלטון עד כה ומסרב לשתף מרכיבים נוספים של האוכלוסיה בשלטון‏3. לא רק שלא מדובר בג'יהאד, אלא שגם התאוריות ההגיוניות של "מאבק בין איסלם מתון לקיצוני" או של "תיסכול לנוכח הקידמה המערבית‏4 לעומת הפיגור הערבי" אינן תקפות (גם) כאן.

‏1 עשרות אלפים
‏2 מאות אלפים
‏3 אם כי מאז פברואר גובר הקטל השיעי באוכלוסיה הסונית על זה הסוני באוכלוסיה השיעית.
‏4 או קידמה כלשהי - האוכלסיות הנטבחות נחותות כלכלית וחברתית מאלו התוקפות.
מיתוסים אוריינטליים 410835
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/9/2006, 18:15
א העוינות בין האיסלאם הסוני לשיעי היא לא פחות ג'יהאדיסטית מאשר העוינות בין האיסלאם לדתות מחוצה לו. מלבד זאת, חלק גדול מהאלימות בעיראק מקורו דווקא מחוצה לה, בקבוצות ג'יהאדיסטיות שפוגעות במי שהן רואות כ"משתפי פעולה עם האמריקאים", כולל הממשל, ובאיראן השיעית, הבוחשת בקלחת כמירע יכולתה. רוב ותיקי הבעת' השתלבו יפה בשלטון החדש ודווקא אינם מהווים גורם מתסיס.
ב. בסודאן הטבח רובו ככולו הוא בשחורים אנימיסטיים ונוצרים (60% מהשחורים בסודאן הם כאלה http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Sudan) ההרג של שחורים שהם מוסלמים נובע לרוב מטעות בזיהוי ומחוסר הבחנה (מבחינת הערבים, כושי זה כושי) או סתם גזענות קלאסית נגד שחורים.
מיתוסים אוריינטליים 410843
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 18:29
לגבי עיראק אתה צודק, אבל לגבי סודאן אתה טועה.
הטבח בשחורים המוסלמים אינו "טעות בזיהוי" אלא (כמו בעיראק) ג'יהאד של זרמים שונים באיסלאם אחד נגד השני.
השלטון הערבי בחארטום הוא סלפיסטי-ואהבי, והאיסלאם של השחורים, שהוא סופי, אינו מספיק "מוסלמי" מבחינתם.
אתה כנראה מתבלבל עם הטבח הקודם שביצעו ערבים בשחורים, בדרום סודאן, שם באמת יש רוב לאמונה האנימיסטית (דארפור נמצאת במערבה של סודאן)
מיתוסים אוריינטליים 410859
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 19:37
יתכן שאנו חלוקים לגבי מינונים. ההרג של הגורמים הג'יהאדיסטיים בעירק נמוכה יחסית להרג שאינו באמת כזה. לא כל מה שמוצג כג'יהאד מניעו העיקרי הוא אכן ג'יהאד. הטירור של אל-קאעידה למשל הוא כן כזה וכך גם זה של החמאס במידה רבה. הטירור השיעי בעיראק וגם רוב זה הסוני שם אינו כזה. לגבי ב. כבר נענית וראה גם תגובה 237097 .
מיתוסים אוריינטליים 410871
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/9/2006, 20:37
לגבי סודאן, אני מקבל את התיקון, אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר (שוב)בג'יהאד מוסלמי כנגד "כופרים", בין אם הם מוגדרים כאלה כי הם לא מוסלמים כלל, ובין אם הם מוגדרים כאלה כי האיסלאם שהם מאמינים בו הוא לא האיסלאם ה"נכון".
לגבי עיראק, לפי http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4268904.stm, רוב הקבוצות, מלבד מה ה"לאומנים הסונים", שהיא קבוצה קטנה ומתונה יחסית, ואחראית למס' קטן יחסית של פיגועים, הן קבוצות ג'יהאדיסטיות, החל מאל קעידה הסונית וכלה בגדודי באדר השיעית.
מיתוסים אוריינטליים 410883
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 20:55
באותה מידה בכל מלחמת אזרחים שיש בה מרכיב דתי, יש ג'יהאדיסטים. כך גם בצפון אירלנד. מה היה ביוגוסלביה לשעבר; המוסלמים של בוסניה לא היו ג'יהאדיסטים שנלחמו מלחמת תרבות נגד הסרבים האירופאים.
מיתוסים אוריינטליים 411119
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 9:55
הבוסנים עצמם אולי לא היו ג'יהאדיסטים, אבל עשרות אלפי המתנדבים המוסלמים שהגיעו כדי ללחום שם - כן
גם התוצאה שהתקבלה בסופו של דבר היא שבוסניה הפכה למוצב של האיסלאם הג'יהאדיסטי בלב אירופה, ואחד המעוזים החשובים של אל קעידה ושל המוג'אהידין:
מיתוסים אוריינטליים 411155
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 18:44
על פניו מראים הלינקים שלך קשר מוסלמי נגד אירופה. על פניו.
כשאתה חודר אל תוך הדברים, בודק את תחילת הסכסוך והתפתחותו, אתה רואה שהבוסנים היו ברוב המיקרים הצד החלש. כצד חלש הם חיפשו סיוע בכל מקום אפשרי. מהלינקים אפשר להבין שמלחמת האזרחים ביוגוסלביה לשעבר החלה ממניעים איסלאמיסטיים וג'יהאדיסטיים. אם אתה מאמין בזה-בבקשה. אתה יכול להאמין גם בקשר המכשפות נגד העולם התרבותי. אבל בוא ניקח מדינה אחרת: עיראק. היום ולמעשה תמיד היה ברור שסדאם חוסיין אינו מנהל את הטרור העולמי. גם לא היה לו קשר עם אל קעידה ואם החל לתוות קשרים כאלה זה אחרי שהרגיש שטבעת החנק מתהדקת סביב צווארו. בעיראק נלחמים נגד כובשים זרים; לא משנה באילו אמצעים או דרך מתנהלת המילחמה- כבר היו מלחמות אזרחים מלוכלכות ועקובות מדם. לכן רק כדי לראות קטע מהמלחמה העולמית נגד הטרור האיסלאמיסטי:
ארה"ב ובריטניה פלשו לעיראק מכל מיני סיבות חוץ מהסיבה הזאת: מלחמה נגד הטרור האיסלאמיסטי. עכשיו להרחיק עם האבסורד, אתה קושר את מלחמת האזרחים ביוגוסלביה לשעבר עם המילחמה הניצחית נגד האיסלאם. אינך שם לב שאתה משרת את תפישת העולם והאינטרסים הכלכליים של בוש ואלו שהוא מייצג ושל אל קעידה ואלו שהיא מייצגת?
מיתוסים אוריינטליים 411169
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 21:13
א. כמובן שמלחמת האזרחים בבוסניה לא התחילה ממניעים איסלאמיסטיים, אבל בהמשך האיסלאמיטסיים ראו בה הזדמנות פז להקים מעוז איסלאמיסטי בלב אירופה.

ב. הקישור שלך בין האינטרסים של בוש לאלו של אל-קעידה מוכיח עד כמה אתה מנותק מהמציאות
מיתוסים אוריינטליים 411220
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 6:38
זה שאתה לוקח אבהות על המציאות, אינו אומר שאתה מבין אותה.
תמיד היה קשר סימביוטי בין עליית כוחה של פעילות גרילה או ארגונים אנרכיסטיים מיליטאנטיים, לבין התנהגות /תגובות השלטון שנלחם בהם. אנחנו "בנינו" את החמאס וטרור המתאבדים.
האמריקאים "בנו" את תשתית אל קעידה בעיראק. כוחות מסוג זה, אם הם גרילה שלוחמים לעצמאות או או תנועת טרור דתית, נבנים על מצוקות כלשהן של האוכלוסיה שתומכת בהן. ככל שהשלטון ינסה להקשיח את פעולותיו כדי באמצעות הסבל לגרום לאוכלוסיה המסויימת להקיא מתוכה את "גורם" הסבל- כך תגבר תמיכתה בגרילה/טרור-איך שתכנה אותן. לכן מה הקשר בין האינטרסים של בוש לאל קעידה, ידידי המלומד? האינטרסים של ג'ורג' בוש הובילו אותו לכיבוש עיראק ולחשיפת הצבא האמריקאי למשימת שלטון על עשרות מיליוני אנשים שאינם רוצים בו. זהו הזמן ךאך קעידה להיות שם. אל קעידה כנראה איננו בסוריה; אם ארה"ב תכבוש את סוריה- אל קעידה יהיה שם. כלומר , האינטרס של אל קעידה הוא שארה"ב תכבוש את סוריה. האינטרס של אל קעידה היה שארה"ב תכבוש את עיראק. זוהי המציאות ידידי האלמוני.
מיתוסים אוריינטליים 411246
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 10:16
אתה כמו מזכיר לי את הבדיחה על הוזיר שצבט באחוריו של הסולטן, ואז התנצל והסביר שהוא חשב שזו אשתו (של הסולטן).
במלים אחרות, בכל הסבר שלך אתה הולך ומסתבך, ומתרחק יותר ויותר מהמציאות.
האם זה היה גם "האינטרס של אל קעידה" שארה"ב תכבוש את אפגניסטאן?
מיתוסים אוריינטליים 411257
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 11:58
עם כל הכבוד לישבנה של אשת הסולטן, כן. הסתבכות של ארצות הברית במעורבות ישירה משרתת את האינטרס של אל קעידה. אין פירושו של דבר שאל קעידה יזמה את הפלישה האמריקאית לאפגניסטן. אבל אל קעידה יודעים שככל שעובר הזמן, השארות ארה"ב באפגניסטן משרתת את האינטרסים של אויבי ארה"ב. כך גם בעיראק. מה כל כך מסובך כאן ורחוק מהמציאות? כנראה שאני הולך ומתרחק מהמציאות שלך. אני רק מציע לך לא לקבל אבהות על "מציאות" אובייקטיבית כלשהי כי תישאר אב שקול.
מיתוסים אוריינטליים 411264
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 12:46
אב שכול (ויש לקוות שאם הוא אב - הריהו אב שקול).
מיתוסים אוריינטליים 411281
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 13:32
סליחה-לא שמתי לב שהתחלפה לי ''כ'' ב''ק''.
מיתוסים אוריינטליים 411283
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 13:34
ההנחה המובלעת שלך היא שאל קעידה רוצה להיות בסוריה (ולא מסוגלת לעשות זאת ללא פלישה אמריקאית לשם). למה? איו להם מספיק חזיתות גם ככה? מלבד זאת, הרי פורסם שכוחות אל קעידה נמצאים בצפון מזרח סוריה ומשמשים כעורף של הכוחות במערב עיראק. האם אל קעידה שואפים להעמיד את המצב הזה בסכנה עקב פלישה אמריקאית?
מיתוסים אוריינטליים 411296
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 24/9/2006, 13:51
ההנחה המובלעת הזאת מובלעת רק בראשך. לא. אין להם מספיק חזיתות גם ככה. אתה מנתח את אל קעידה כאילו היו מדינה; אז אם יש להם חזית אחת למה שיפתחו עוד אחת? אל קעידה איננה מדינה. הדבר הרע ביותר לארגון כזה הוא אם ארה"ב- האוייב הגדול- היה מנהל מדיניות חוץ שמבוססת על אי ניהול מלחמות להשגת אינטרסים כלכליים ואחרים, מדיניות שדוגלת בפיתוח בלי הגדלת פערים, הפרטות נירחבות והשתלטות על משאבים ופעילויות. מה שארה"ב עושה היום הוא כל מה שארגון מסוג זה היה רוצה כדי לגייס לוחמים מקומיים. בעיראק לחבר את הרגש הלאומי לרגש הדתי.
במקומות אחרים שם מתרחשת טרנספורמציה כלכלית וחברתית מהירה, מנסה האיסלאם הקיצוני להציע תפיסת עולם אחרת(שים לב, אינני מסנגר כאן על אף אחד). חברה בטרנספורמציה כזאת היא חברה במשבר
חברתי קשה ושם יש למוסלמים הקיצוניים מה למכור. מה פירוש משבר קשה? הרבה פעמים המשבר כרוח בפירוק מנהגים פטריארכליים, פירוק המישפחה המורחבת, אטומיזציה של החברה וכד'.
מיתוסים אוריינטליים 412907
גילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 9:21
ובאופן דומה, האינטרסט של חיזבאלה הוא שישראל תישאר בלבנון. הרי הכוח הפוליטי של אירוגנים לוחמניים אלה בנוי על השנאה והפחד מפני האויב. ברגע שהם נחלשים, אז העם מפסיק לעסוק בשנאה ומתחיל לעסוק בענייני הפנים, ואז הוא מגלה שאין לאירגונים האלה מה להציע לו. זה ברור לחלוטין. תרשו לי להמר, שאם מדינת ישראל תצא מהשטחים בקרוב, כוחו של החמאס ירד בצורה דרמטית, אפילו שהוא יוכל לזקוף זאת לזכותו.
הסכסוך כמטרת הסכסוך 412911
אפופידס • בתשובה לגילי שבת, 30/9/2006, 10:28
אכן, גם החמאס התנגד לנסיגה מרצועת עזה וגם חיזבאללה התנגד לנסיגה מדרום לבנון (כפי שהזכרתי גם בתגובה 130187).
מיתוסים אוריינטליים 413732
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 9:05
ובמצרים דווקא הקיצונים המוסלמים התחזקו מאז שישראל נסוגה מסיני. אני מכחיש בכל תוקף את הסיבתיות שנרמזת במשפט הקודם, ובכל זאת לא כל השלבים בהיסק שלך כל כך ברורים לי: אני לא משוכנע עד כמה נסיגה מהשטחים תפחית את השנאה לישראל. אני גם לא משוכנע שבענייני פנים אין לחמאס ולחיזבאללה מה למכור, אבל אדרבא, אם אין להם מה למכור שם אז הם יעשו ככל יכולתם לשמור על גחלת האיבה. ואני חושש שקל מדי לתחזק את האיבה הזו על בסיס עוולות היסטוריות ופערים בהווה.
מיתוסים אוריינטליים 413750
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/10/2006, 10:12
אני לא רואה איך השנאה לישראל תוכל להישאר באותה עוצמה כאשר לא יהיה לישראל שום קשר למה שקורה בשטחים. נכון, ברמה מסויימת היא תמשיך להתקיים עוד זמן רב, גם על בסיס עוולות היסטוריות, וגם בגלל שאנחנו לא מוסלמים. אבל דעתי היא שלאורך זמן, יהיה לחמאס או לכל שלטון אחר קשה מאד לשכנע את עניי ומסכני עמם שישראל היא האשמה במצב כאשר יש חומה, פיסית וכלכלית, בין שתי המדינות. ייתכן אגב שיש לחמאס מה להציע בענייני פנים, אבל הכובע שאיתו הוא נבחר הוא פחות או יותר ''מפלגת המאבק האלים בישראל'', אז כדי לבסס את הפופולריות שלו על ענייני פנים יהיה עליו לעבור שינוי. כנ''ל לגבי לבנון. ולגבי מצרים, בוא אלא נשכח שבסופו של דבר, כבר הרבה מאד שנים שהיא אינה נלחמת בישראל, ולא נראה לי שווקא היא מתומכות הטרור הגדולות. באופן כללי, הרבה מדינות שיש להן אינטרס לשמר שנאה נגד ישראל משתמשות בכיבוש בשביל זה, ואין לי ספק שלפעמים זו במידה רבה הסיבה האמיתית לשנאה. כשלא יהיה כיבוש זה יהיה הרבה יותר קשה, עם כל הכבוד לעלילות הדם למיניהן.
מיתוסים אוריינטליים 413753
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 10:23
אתה לא רואה? התשובה לכך היא פשוטה: השנאה לישראל היתה קיימת גם לפני 67'.
השנאה לישראל בלבנון קיימת, ואף התגברה, גם אחרי שישראל נסוגה.
ה"כיבוש" אינו סיבה לשנאה, רק תירוץ שנשמע טוב לאזניים מערביות.
מיתוסים אוריינטליים 413762
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 10:46
ודאי שהיא התקיימה לפני 67. הגיע לכאן עם זר שאינו מוסלמי והקים מדינה על רוב שטחי ארץ ישראל. אבל השאלה היא באיזו רמה ובאיזה אופן. אני חושב שהזמן עושה את שלו (כמה ישראלים אתה רואה היום שרוצים לפגוע בגרמניה?) והעוולות מהעבר הופכות לפחות ופחות רלוונטיות. במקביל, מתחזקת ההבנה בעולם הערבי שישראל היא מדינה חזקה (בעלת נשק גרעיני) וזה מחייב אותו להשלים עם קיומה. השנאה היחידה שהיא חזקה כל כך שאין כמעט מנגנון ענישה שיכול למנוע את האלימות שהיא יוצרת היא זו הקשורה להווה. היא ניזונה ממליוני פלסטינאים שמאמינים שישראל היא הסיבה שהם חיים בעוני ובחוסר ביטחון. ואם לא נדע לצאת בזמן, זה גם מה שיהיה בלבנון.

ואגב, למה אתה אומר שהשנאה בלבנון התגברה אחרי שישראל נסוגה? אני לא חושב שזה נכון.
מיתוסים אוריינטליים 413768
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 11:01
א. ממתי 27% זה "רוב שטחי ארץ ישראל"?! רוב שטחי ארץ ישראל (73%) נקרעו מממנה ונמסרו לערבים כבר ב1922.
ב. "הזמן עושה את שלו" אצל יהודים, לא אצל ערבים - הם עוד מדברים על הצלבנים של לפני 1000 שנים.
ג. לשנאה של האלמנטים ה"עויינים מסורתית" (שיעים, סונים) את ישראל, נוספה השנאה של בעלי הברית שנבגדו (נוצרים, דרוזים)
מיתוסים אוריינטליים 413778
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:37
ג. תן לי הוכחה שהשנאה גדלה.
מיתוסים אוריינטליים 413765
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 10:53
החמאס נבחר לא רק בגלל המאבק האלים, אלא גם (ואולי בעיקר) בגלל דאגתו לאורך שנים לסיוע כלכלי וחברתי והעובדה שהוא נתפש כנקי כפיים לעומת הפת''ח המושחת. אין לשכוח גם את האספקט האיסלמי שלו לעומת החילונות של הפת''ח. ישראל אינה הגורם היחידי בפוליטיקה הפלשתינית, ולא הכל חג סביבה.
מיתוסים אוריינטליים 413771
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:15
הנושא הבולט ביותר בקמפיין של החמאס לפני הבחירות היה שההתנתקות היא הישגו הגדול.
מיתוסים אוריינטליים 413774
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:22
לפני ההתנתקות היה בסקרים לפתח' רוב של 44% לעומת 32%, ואילו אחריה החמאס הגדיל את כוחו למעל 50%.
עוד לפני ההתנתקות טענו אישים בימין הישראלי שהיא תיתן רוח גבית לארגוני הטרור. אפילו חוקרים ברשות, כמו ח'ליל שקאקי, המנהל של המרכז הפלשתיני לסקרים ולמחקר מדיני ברמאללה, טענו שהתתנתקות עלולה להביא להגדלת הייצוג של החמאס בבחירות (ובדיעבד התברר שגם אלה וגם אלה צדקו)
מיתוסים אוריינטליים 413780
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:42
קשה לדעת מה בדיוק היה חשוב לכל פלסטיאני שהצביע חמאס. אבל מה שבטוח הוא ששנאה כלפי ישראל יכולה רק לעזור לו.
מיתוסים אוריינטליים 413788
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 12:42
אני מבין שאתה מניח שאין אצל אף פלשתיני שיקולים פרקטיים משום סוג, ואף לא אחד מהם העלה בדעתו את האפשרות שבחירה בחמאס עלולה להביא על הרשות בידוד מדיני וכלכלי?
מיתוסים אוריינטליים 413826
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 15:39
לא, איך זה נובע ממה שכתבתי? אני רק אומר שהימצאות ישראל בשטחים מגבירה מן הסתם את הכוחות ה'ימניים' ברשות, וכך היא עוזרת לחמאס.
מיתוסים אוריינטליים 413831
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 16:04
כתבת "קשה לדעת מה בדיוק היה חשוב לכל פלסטיאני שהצביע חמאס. אבל מה שבטוח הוא ששנאה כלפי ישראל יכולה רק לעזור לו". זה נכון רק תחת הנחה שכל פלשתיני רואה את השנאה כלפי ישראל אותה מפגין החמאס רק כשיקול חיובי: היא רק מעודדת אותו לתמוך בו. אם פלשתיני רואה את השנאה לישראל כדבר בעייתי משום שהיא עלולה לגרום נזק פרקטי לפלשתינים, היא לא תועיל לחמאס. כמובן, קיימת גם האפשרות של פלשתיני שסתם אינו חושב שצריך לשנוא את ישראל.
מיתוסים אוריינטליים 413738
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 9:41
כתבת את התגובה הזו בסרקאזם?
הרי החמאס התחזק בעקבות בריחת צה"ל מרצועת עזה.
מיתוסים אוריינטליים 413754
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 10:24
ברור שהוא התחזק. הרי זה נתפש כניצחון שלו במאבק שלשמו הוא קיים. אני בטוח שגם בשבועות הראשונים אחרי שנצא מהגדה החמאס ייתפש כמושיע העם הפלסטינאי, ויהיה פופולרי לא פחות. אבל מה יקרה חמש שנים אחרי זה? נניח אפילו שהוא ימשיך לעשות פרובוקציות, וישראל תמשיך להגיב, אבל לא תכבוש את השטחים מחדש. להערכתי זה לא יישמר את השנאה באותה מידה, ובסופו של דבר זה יימאס על העם. אני מעריך שהם יעדיפו לחיות בביטחון ולקדם את הכלכלה מאשר להיכנס למלחמה פעם אחר פעם, במיוחד לאור העובדה שישראל לא הולכת להיעלם.
מיתוסים אוריינטליים 413764
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 10:51
"אני מעריך שהם יעדיפו לחיות בביטחון ולקדם את הכלכלה מאשר להיכנס למלחמה פעם אחר פעם" זו הערכה שהתבדתה שוב ושוב, גם אחרי הסכמי אוסלו, גם אחרי הנסיגה מלבנון וגם אחרי ההתנתקות. כבר 15 שנים (למעשה כבר 60 שנה, ב47' ועוד לפני כן) שהערבים מעדיפים להכנס למלחמה פעם אחרי פעם ולא לקדם את ההבטחון והכלכלה. מה גורם לך לחשוב שבעתיד הם יישתנו? הטעות שלך היא שאתה חושב בהגיון מערבי, המעדיף את החיים על פני "הכבוד הערבי".
מיתוסים אוריינטליים 413777
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:34
לדעתי אתה טועה בפרשנות הדברים.

קודם כל, אני מסכים שבשנותיה הראשונות של מדינת ישראל, המלחמות שהתחילו המדינות הערביות היו נסיונות אמיתיים ורציניים לחסל אותה.
אך לאחר מלחמת יום כיפור לא נעשה נסיון כזה, בניגוד גמור לטענתך - מצרים וירדן נמנעו מלפתוח במלחמה בישראל בהרבה מאד הזדמנויות, כולל שתי המלחמות בלבנון ושתי האינתיפאדות. אינני פוסל את האפשרות שהן היו מוכנות לשלם מחיר כבד מאד אם היו יודעות שבסוף המלחמה מדינת ישראל אולי תיעלם. להיפך, זאת אפשרות סבירה מאד. אלא שזה לא יקרה, ובמצב הנוכחי הן כן מעדיפות את החיים על פני הכבוד הערבי!!!

המלחמות בלבנון ובשטחים הן שונות לגמרי לדעתי. אלה מלחמות שמטרתן לעקוץ את האויב, בידיעה שזה כל מה שאפשר לעשות. עלינו לשאול את עצמינו למה גורמים מסויימים בוחרים "לעקוץ" את ישראל כאשר הם יודעים שלא יוכלו לנצח אותה במלחמה.

הגיוני שהקבוצות הקיצוניות רואות בעצם הפגיעה בישראל מטרה בפני עצמה, ממש כמו שבן לאדן רואה בפגיעה בארצות הברית. וכמו שכתבתי, ע"י הבאת האויב לשטחן, הן מגבירות את השנאה ואת הפופולריות של הקו הקיצוני, לטובתן ולטובת המאבק.

אבל בשטחים למעשה לא ממש עמדה בפניהם הבחירה. *אסור לך לשכוח* שבסופו של דבר זאת לא מדינה שכנה, זהו שטח כבוש, שבמשך שנים רבות ושקטות מדינת ישראל לא רצתה לצאת ממנו. זו ודאי לא הסיבה היחידה לשנאה, אבל קשה להאשים אותם על כך שהם בוחרים במלחמה, כאשר האלטרנטיבה שאתה מציע להם היא משהו שאתה לא היית מסכים לקבל. תן להם לחיות, חכה כמה זמן, ואז נראה.
מיתוסים אוריינטליים 413790
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 12:55
"המאבק המזויין הוא אסטרטגיה, לא טקטיקה" (האמנה הפלסטינית סעיף 9)
בכלל, אני ממליץ לך לקרוא את האמנה הפלסטינית כולה, כדי להבין את דרך המחשבה של אוייבינו.
לגבי הטקטיקה, הערבים הגיעו למסקנה, שבמלחמה של צבא מול צבא, הם לא יוכלו לנצח את ישראל (יכול להיות, דרך אגב, שבעקבות המלחמה האחרונה דעתם השתנתה), ולכן בחרו בדרך של טרור. אבל המטרה הסופית לא השתנתה: השמדת מדינת ישראל כמדינה יהודית (מטרה שמשותפת גם לשמאל הקיצוני, הפוסט ציוני, הדוגל ב"מדינת כל אזרחיה")
מיתוסים אוריינטליים 413828
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:48
ואיך הם יצליחו לעשות את זה בעזרת טרור? האם יום אחד נגיד 'די, אנחנו לא יכולים יותר לחיות ככה, בואו נהיה מוסלמים'? הרי מדינת ישראל יכולה לגרום להרס טוטאלי של הרשות הפלשתינית בקלות, והיא תעשה את זה לפני שתכריז על עצמה כמוסלמית. הדרך היחידה שבה יוכלו להפוך את מדינת ישראל למוסלמית, אם בכלל, היא הדרך הדמוגרפית. גם בגלל זה, יציאה מהשטחים היא אינטרס של מדינת ישראל.
מיתוסים אוריינטליים 413835
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 16:47
ב''שיטת השלבים'' - שורה של לחצים צבאיים, מדיניים וכלכליים אשר ישמשו כקטליזטור להחשת תהליכים פנימיים הרסניים בישראל, שיביאו בסופו של דבר להתערערות המדינה היהודית ולהתחסלותה.
מיתוסים אוריינטליים 413914
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 21:29
ככל שהישראלי הוא ימני יותר, כך הוא פוחד יותר מהצל של עצמו והצל של הפלסטינאים בפרט ומדינות ערב בכלל.
מיתוסים אוריינטליים 413920
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 21:58
אתה טועה, הנושא הוא הרבה יותר מורכב.
מיתוסים אוריינטליים 413945
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 0:36
יופי, סיכמנו את הנושא.
מיתוסים אוריינטליים 413988
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 10:15
ככל שהיהודי הוא ציוני יותר, כך הוא פוחד מהצל של עצמו והצל של הנאצים בפרט והאנטישמים בכלל (פרנץ ש., אוסטריה, 1938)
מיתוסים אוריינטליים 414060
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 21:35
את מי בדיוק אתה מצטט?
מיתוסים אוריינטליים 414070
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 22:43
הוא כתב פראפראזה על דבריך
מיתוסים אוריינטליים 414095
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 6:20
שאלתי מי חתום שם. פרנץ שוברט? כבוד גדול הוא לי. אני מאד אוהב את יצירותיו.
מיתוסים אוריינטליים 414109
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 8:55
נדמה לי שגם החתימה היא פראפראזה על שמך...
מיתוסים אוריינטליים 414154
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 19:28
נכון, איך לא הבנתי את זה. אם היו חותמים האנס ש.- הייתי מבין. מה עובר כאן על האנשים בזמן האחרון?
אתה עיוור לסכנה. אסור לתת לך מדינה 414845
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/10/2006, 15:45
"היום, ארבעה חודשים בלבד אחרי אותה מערכת בחירות סוערת, והמציאות טפחה על פנינו. היום אנחנו צריכים להודות: סליחה ביבי, צדקת. ציר הרשע חי וקיים והוא באמת מאיים על קיומנו." (מאיה בנגל, לשעבר דוברת מפלגת העבודה וארגון קל"ף, לא בדיוק "ישראלי ימני יותר")
אתה עיוור לסכנה. אסור לתת לך מדינה 414874
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 21:04
גם לא בדיוק ישראלי שמאלני יותר. לא כל דבר צריך להיות מקוטלג כשמאל או ימין. הגברת הזאת- בנגל- בלעה בתאבון את המצגת השחורה-לבנה של ג'ורג' בוש וביבי נתניהו. התארים- דוברת מפלגת העבודה וארגון קל''ף, אינם עושים עחי רושם גדול.
מיתוסים אוריינטליים 413913
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 21:26
זאת אחת הסיבות שאני טוען כבר הרבה מאד שנים שהנסיגה מעזה ומיהודה ושומרון לא נעשית בשביל הפלסטינאים אלא בשבילנו.
והשאלה השנייה: 412896
דורפל • בתשובה לגילי שבת, 30/9/2006, 4:13
אדביק גם כאן את בקשתי להסבר לגבי אותם פירושים מתונים של האיסלאם. האם הם פשוט מתעלמים ממעשיו ודבריו של מוחמד, או שאולי הציטוטים-תרגומים של הקוראן שהוצגו בפניי היו מזוייפים? איזו פרשנות של האיסלאם לא מציגה את מוחמד כאדם האידיאלי? תחת איזו פרשנות של האיסלאם מוחמד לא רחץ בנהרות של דם?
והשאלה השנייה: 412913
גילי • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 10:56
אני לא מבקש את חיבתם של המוסלמים כלפי הלא מוסלמים, ואני לא מצפה מהם להטיל ספק בעובדה שהדת שלהם היא הנכונה או להפסיק לקוות שלא יהיו כופרים בעולם. אני חושב שכמעט כל אדם דתי היה רוצה שדתו תהיה היחידה בעולם, פשוט כי הוא רואה אותה כנכונה.

אבל יש לי אמונה חזקה ומבוססת היסטורית במה שאני קורא לו ה"שפיות" של אנשים, שזה באופן כללי הרצון שלהם לחיות חיים שלוים ובטוחים, אלא אם אידיאולוגיה קיצונית אומרת להם אחרת.
שים לב שגם בתנ"ך יש סיפורים על כיבוש א"י, וגם בתנ"ך נאמר "בת בבל השדודה אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו. אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע". כמה אנשים דתיים אתה מכיר שיגידו שהם מתנגדים למה שכתוב בתנ"ך? כמה דתיים יגידו לך שיהושוע היה חסר רגישות, אכזרי, שדרכו לא הייתה נכונה? ובכל זאת יהודים שישבו בא"י במשך מאות שנים חיו פחות או יותר בשלום עם שכניהם הערבים, ולא תכננו פיגועי טירור המוניים. בכל זאת דתיים רבים מוכנים היום לוותר על מקומות שנחשבים לקדושים, כדי לשמור על השלום ועל מדינת ישראל, למרות שברור שיש באפשרותנו להחזיק במקומות האלה, ולמרות שיש לנו תירוצים ממש טובים לעשות זאת.

אז נכון שהאיסלאם הוא דת לוחמנית יותר מטבעה, אז נכון שמוחמד ציווה להילחם בכל יתר בני האדם - עד שיאמרו "אין אלוה מבלעדי אללה". אז מה?
למה הכוונה להילחם - להילחם בכח, להילחם בדרך פוליטית, או לשכנע אותם שהם טועים? מתי להילחם - כל הזמן, או בעתיד, כשיגיע הזמן הנכון? ואם זה בלתי אפשרי כרגע להפוך את העולם למוסלמי, גם אז צריך להילחם? ואם מוחמד "רחץ בנהרות של דם", האם זה אומר שכל מוסלמי צריך לעשות את זה? למה? הרי הנסיבות השתנו, האיסלאם קיים, והוא לא בסכנה כמו שהיה בתקופת מוחמד. מי אמר שגם בנסיבות אלה מוחמד היה עושה אותו דבר?

אינני בקיא בכל הפרשנויות של האיסלאם, אבל הטענה לפיה כולן מכירות בג'יהאד בדמות הרג בלתי פוסק, המוני ככל האפשר, ובכל מחיר, כמצווה אותה כל מוסלמי חייב לקיים, מופרכת בקלות ע"י המציאות שבה אנו חיים, כמו למשל קיומן של מדינות מוסלמיות שלא עוסקות בלחימה, וכמו למשל תנודות גדולות מאד בכמות הלחימה בין מוסלמים ללא מוסלמים, ממש לא ביחס ישר לכוחו של האיסלאם.

תרשה לי להניח שהמנהיגים המוסלמים, למרות שהם מאמינים בדת, כשהם מפרשים אותה עומדים לנגד עיניהם גם האינטרסים שלהם, ויש להם השפעה מכרעת על תוכן הפירושים. התשובה של המערב לטרור צריכה להיות בכמה מישורים:

* מציאת פרשנויות של האיסלאם שמתנגדת לפירוש האלים של מושג הג'יהאד ומציאת הדרכים הנכונות לחזק ולשווק את הפרשנויות האלה ברחבי העולם

* חיזוק גורמים שיש להם אינטרס בשלום עם המערב

* מקל וגזר - איום בהשבת מלחמה נגד הטרור (ומימושו בצורה חכמה), אל מול יחסים כלכליים עם העולם המוסלמי ואולי גם שיווק התרבות המערבית בארצות האיסלאם, באופן שלא סותר או מתחרה באיסלאם עצמו (לדבר כזה ציפיתי מהאמריקאים), ותמיכה כלכלית בארצות ואירגונים שמתנגדים לגורמים הקיצוניים.

יש ודאי אמצעים נוספים, אבל אני חושב שאלה אמורים להספיק. מה שאני רואה בינתיים הוא בקושי מקל וגזר, וגם זה לא תמיד בצורה הנכונה - האם פלישה לאפגניסטאן אמורה להפחיד את אלקעידה? לדעתי היא די משמחת אותם, וכך גם הפלישה לעיראק. אני בכלל חושב שבהרבה מקרים הדרך הטובה ביותר של המערב "להשיב מלחמה" היא הדרך הכלכלית. בכל אופן, ברגע שלאנשים הנכונים יהיה אינטרס מספיק חזק בשלום, ותובא בפניהם ובפני הציבור פרשנות מקובלת של האיסלאם שקוראת לשלום, יהיה שלום.
ענה בבקשה לשאלה, לא למי שאתה חושב שהוא השואל. 412931
דורפל • בתשובה לגילי שבת, 30/9/2006, 14:23
אני שאלתי במה מאמינים המוסלמים המתונים. אתה יצאת לשכנע אותי שכאלו אכן קיימים. היי, לא זה מה שביקשתי; אני לא חולק על קיומם של מוסלמים מתונים. אני רוצה לדעת אלה שמיניות-באוויר מחשבתיות עושים הקיצונים/המתונים, כך ששניהם מתחילים מאותו המקום ומגיעים למסקנות כל כך שונות. כמו שהוצג בפני האיסלאם עד היום, הפרשנות הקיצונית עולה באופן מאוד חד-משמעי ממעשיו ודבריו של מוחמד. האם הוטעתי? האם המתונים מאמינים אחרת? האם דבר אחר מסביר את זה?

שוב, לא אמרתי שכל גרסאות האיסלאם מכירות בג'יאהד כציווי למלחמת חורמה. שאלתי - במה *בדיוק* מאמינים המתונים למיניהם, ו*למה*? איך הם מנמקים את האמונה השונה שלהם?
ענה בבקשה לשאלה, לא למי שאתה חושב שהוא השואל. 413101
גילי • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 11:16
אני לא יודע. אני רק יודע שהם לא עוסקים בטרור למרות שהם יכולים, וזה מספיק לי על מנת להשתכנע שניתן לחיות בשלום לצד האיסלאם, לפחות כפי שהוא נתפש ע''י אותם גורמים מתונים. ובכל זאת, אשמח לשמוע מישהו שיודע יותר.
ענה בבקשה לשאלה, לא למי שאתה חושב שהוא השואל. 413117
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 1/10/2006, 12:49
אני לא יודע. אני רק יודע שהם לא עוסקים בהשמדת יהודים למרות שהם יכולים, וזה מספיק לי על מנת להשתכנע שניתן לחיות בשלום לצד הנאציזם, לפחות כפי שהוא נתפש ע''י אותם גורמים מתונים. ובכל זאת, אשמח לשמוע מישהו שיודע יותר.
ענה בבקשה לשאלה, לא למי שאתה חושב שהוא השואל. 413315
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:14
ומתי בדיוק הנאציזם לא עסק בהשמדת יהודים? כשהוא הכין את הקרקע אליה. האם באמת אפשר להאמין שכל אותם ארצות מוסלמיות שקטות פשוט מכינות את הקרקע למלחמה הבאה? במשך מאות שנים?
ענה בבקשה לשאלה, לא למי שאתה חושב שהוא השואל. 413843
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 17:12
הכוונה לכך שרק מיעוט קטן מבין הנאצים (=חברי המפלגה הנאצית בגרמניה ותומכיה) עסק בפועל בהשמדת יהודים.
ענה בבקשה לשאלה, לא למי שאתה חושב שהוא השואל. 414359
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 14:01
עדיין אני לא חושב שזה דומה. ברור שרוב הנאצים לא עזק בפועל בהשמדת יהודים, גם מסיבות טכניות וגם בגלל שזו לא הייתה מטרתם היחידה של הנאצים. איך זה קשור למדינות מוסלמיות שלא עוסקות בטרור?
מענה לשאלה 414366
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 8/10/2006, 14:16
באותה מידה, גם רוב המוסלמים לא עוסק בפועל בהשמדת יהודים - גם מסיבות טכניות וגם בגלל שזו לא מטרתם היחידה של המוסלמים.
מענה לשאלה 414421
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 20:29
תראה לי מוסלמי שעוסק בהשמדת יהודים.
מענה לשאלה 414434
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/10/2006, 21:40
אתה צריך שהוא יעשה את זה בשניה זו ממש, או שזה סתם יהיה בין עיסוקיו המרכזיים? כי אם אתה מסתפק בשני, הייתי מציע לשקול את מועמדותם של חאלד משעל וחסן נסראללה.
מענה לשאלה 414450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/10/2006, 22:54
אל תהיה כל כך שטחי. זו לא השמדת יהודים. הם בסך הכל הורגים כמה יהודים פה ושם בשביל לחזק את עמדותיהם הפוליטיות. זה נזק היקפי לגיטימי וצפוי במצב של מלחמה וכשהורגים בלבנונים ובפלסטינאים באלפיהם.
מענה לשאלה 414453
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/10/2006, 23:13
והם הורגים גם ה-מ-ו-ן יתושים וזוחלים כל הזמן, ראה הדיון עם כרמית.
מענה לשאלה 414472
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 5:07
יש בינינו אי הסכמה לגבי המילה "השמדה". הם נלחמים נגדנו אבל לעבור למילה השמדה? אין לשימוש במילה הזאת ולמציאות ולא כלום. יש כאן רק רתימת השואה לתיאור דברים לא קשורים ללא הזכרתה.
מענה לשאלה 414478
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 8:16
האם, לדעתך, אם היתה לחאלד משעל אפשרות להרוג מאה אלף יהודים מבלי לשלם על כך מחיר הוא לא היה עושה זאת?
מענה לשאלה 414485
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 8:45
הוא לא היה עושה זאת. אין לו שום אינטרס לעשות זאת.
מענה לשאלה 414489
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 8:53
אינטרס? ממתי זה הדבר היחיד שקובע אצלו? ועל פי מה קבעת שאין לו אינטרס כזה, הרי זה מחליש את האויב שלו? ואיזה אינטרס יש לאחמדינג'אד למחוק את ישראל מהמפה - תשוקה שהוא מדבר עליה יומם ולילה?
מענה לשאלה 414501
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 9:21
לאף אחד מאויבנו אין ממש אינטרס למחוק אותנו. לכל היותר להפוך את ישראל לטריטוריה מוסלמית (וגם זה ברמת הצהרות בלבד ומעולם לא כלל הכנות ספציפיות למעט אירן). הריגת 100 אלף יהודים לא ישרת דבר מבחינת האיסלם, אלא ההיפך - הוא יתן לגיטימציה להרבה דברים שאנחנו לא מבצעים היום, כפי שסדרת פיגועים קלה הרבה יותר נתנה לגיטימציה לחומת מגן, למלחמת לבנון השניה וכו'.
דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שגם לאחמדנג'ד יש אינטרס למחוק את ישראל מהמפה. הוא דווקא עושה נזק לעצמו בכך שהוא מתבטא באופן קיצוני כל כך, כ 3 עד 5 שנים לפני השגת היכולת הגרעינית, ולכן ייתכן שמטרת דבריו אינה השמדת ישראל בפועל אלא לצרכים אחרים.
מענה לשאלה 414495
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 9:08
סליחה על הגודווין, אבל זה באמת מסקרן אותי: מה היה האינטרס של היטלר?
מענה לשאלה 414497
פ.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 9:14
אין לי מושג, וזה באמת גודווין. נאציפיקציה של האוייב היא תעלול ישן המונע דיון ענייני.
בתור התחלה, משעל מעולם אפילו לא הצהיר שהוא מעוניין להשמיד את כל היהודים, להבדיל מהצורר.
מענה לשאלה 414504
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 9:51
בשבוע שעבר קראתי (אצל עמוס הראל ב-"הארץ" אם איני טועה) שעתונאים ישראלים שפנו לאנשיו של משעל בדמשק בבקשה לראיין אותו נענו בתשובה "אתם אויביו של האל, נדבר אתכם רק דרך כוונת הרובה". האם, לדעתך, תשובה כזו משקפת את דעתו האמיתית או שהיא רק תעלול שבא לכסות על רצונו העמוק לא למחוק אותנו מהמפה?

בכל פעם שניסינו להסביר את דרך פעילותם של אויבינו באמצעות מה שסברנו שהוא האינטרס שלהם הסתבר שטעינו טעות מרה. אחת מהשתיים: או שאיננו מבינים כלל כיצד הם תופשים את האינטרס שלהם, או שמה שמניע אותם אינו רק (או בעיקר) אינטרסים ולכן מי שקורא את המציאות דרך אינטרסים נכשל כישלון עמוק. נראה לי שכאן אתה טועה בזה - והרי לאחמדינג'אד אפילו אתה לא הצלחת למצוא אינטרס שיעמוד מאחורי דרך הפעולה שלו.
מענה לשאלה 414509
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 10:36
תשובתו של משעל היא תשובה יעילה למניעת מגע עם ישראלים, שברור שאינו מעוניין בו בשלב זה לפחות. מעבר לכך די ברור שאינו מבצע דבר מיוחד לפגוע בישראלים. כל כולו מרוכז עכשיו במאבק הפנימי הפלסטיני, אז אני לא מבין מה אתה רוצה.
לגבי אחמדינג'ד - לא אמרתי שאני לא מוצא אינטרס, אלא שהאינטרס שלו אינו השמדת יהודים או ישראל.

אבל כל זה הרי לא ישנה לך במשהו. אתה החלטת. תהנה לחשוש מאלו הקמים להרגך בכל בוקר.
מענה לשאלה 414518
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 11:03
מענה לשאלה 414519
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 11:04
מענה לשאלה 414522
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 11:13
אם כל מה שהוא רוצה הוא להמנע ממגע, הוא יכול להשיב פשוט "אינני מעונין כרגע לדבר עם עתונאים ישראלים". לא זה מה שהוא אמר. לא ברור לי למה אתה בוחר להתעלם מהתוכן של מה שהוא אומר ולשלול מראש כל אפשרות לכך שהוא מתכוון לדבריו-שלו. כנראה אתה הוא זה שכבר החליט.

כרגע הוא מרוכז אולי במאבק הפנימי, אבל מטרת העל שלו היא השלטת האיסלאם על פלשתין כולה. המטרה הזו מתנגשת באופן חזיתי עם קיומו של ציבור יהודי מאורגן בפלשתין. לכן כל דבר שיביא לפגיעה בציבור הזה הוא, מבחינתו, חיובי, ואילו היה יכול לבצע אותו מבלי לשלם מחיר היה מבצע.

לגבי אחמדינג'אד שוב אתה טורח להתעלם ממה שהאיש אומר השכם והערב מבלי לתת הנמקה. עובדה היא שלא הצגת כאן שום אינטרס אלטרנטיבי. אם אתה טוען שקיים כזה אתה צריך להסביר מהו וכיצד האמירות האלה משרתות אותו. בינתיים כל מה שאמרת הוא שאתה לא בטוח (לשון אחרת: לא מאמין) בזה שיש לו אינטרס להשמיד את היהודים או את ישראל. אם הוא אומר שיש לו - אז מה. איך אתה אומר? אתה החלטת, תהנה.

אני לא החלטתי לחשוש, אני פשוט חושש. אם יינתן לי הסבר של המציאות שישכנע אותי שאף אחד לא רוצה לפגוע בי אני לא אחשוש. כאשר אני נועל את הבית לפני שאני הולך לישון בערב זה לא מפני שאני נהנה לחשוש, אלא משום שהמציאות בחוץ היא דבר שאני לא תמיד מרוצה ממנו ויש בה אנשים שכדאי לחשוש מהם. אם ליד ביתי יגור מישהו שיכריז ברחבי השכונה שיש לפרוץ לבית שלי ובמקביל יזמין מדי יום כלי פריצה באינטרנט ויקיים סדנאות לפורצים, אני אחשוש יותר ואקפיד שבעתיים על הנעילה. כאשר מישהו מכריז השכם והערב שיש למחוק את ישראל מהמפה ובמקביל עובד בקדחתנות על פיתוח יכולת גרעינית הדבר גורם לי לחשוש. ככה זה. אם לך זה גורם רק למשיכת כתפיים - אשריך.

ושאלה אחרונה: מה, לדעתך, היה האינטרס של בן לאדן בהריגת שלושת אלפים אמריקאים? האם הריגת שלושה מיליון אמריקאים אינה עשויה לשרת את האינטרס הזה?
מענה לשאלה 414527
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 11:32
להלן כותרת שאולי תעניין אותך בנושא משעל:

אחמדינג'ד: האם אולמרט כבר אמר מה בדיוק עשינו בלבנון? האם כל מנהיג מסביר לכולם כל הזמן למה הוא עושה את מ שהוא עושה? אבל יש דבר אחד שאתה יכול *לראות בודאות*: למרות האיומים, אירן לא עושה דבר כדי לפגוע בישראל בעת הזו, והאיומים עצמם רק יוצרים נזק לתוכנית הגרעין האירנית, בכך שהם משייכים אות לכוונות תוקפניות, ובכך מזמינים לחץ על אירן.

לגבי בן לאדן: הוא חיסל 3000, ונראה שזה מספיק לו, כי מאז לא היו ניסיונות רציניים נוספים (וזה לא שארה"ב מוגנת יותר היום, או שתשתית הטרור של אל קעידה נפגעה בכהוא זה). בן לאדן יודע שהוא לא יכול למחוק את האמריקנים, ובכלל לא בטוח שהוא מעוניין בזה. הצלחת הפיגוע בתאומים שירתה אינטרסים שלו, כפי שהתגובה באפגניסטן ועירק, בהם נהרגו מהפצצות אמריקניות מאות (ואולי אלפים) של חפים מפשע שירתה אינטרס אמריקני.

לגבי החששות שלך והתזות האחרות הנובעות מהן: החשש נובע מהחלטה, והאמת היא בעיני המתבונן. היה כאן אלמוני שהראה לי בויקיפדיה את הערך "הדחקה", ובכך בעצם שולח אותי לפסיכולוג. אותו דבר, אם אני מעוניין בדיון מהסוג הזה, אני יכול לשלוח לך או לו (ע"ע "פרנויה"). אבל לדעתי חשוב להתמקד בדיונים כאלה פחות ברגשת וחששות ויותר בעובדות.
מענה לשאלה 414538
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 12:45
הדיווח שהבאת לגבי משעל (משעל הסכים להכיר בישראל, הנייה דחה זאת) נראה די תמוה, גם לאור העובדה שכבר שלושה חודשים כל כתב ופרשן לענייני ערבים בארץ ובעולם מסביר שהנייה מוכן להיכנס לממשלת אחדות תוך הכרה עקיפה בישראל ומשעל מונע ממנו, וגם לאור דברים שאמר בעצמו כאן:
וגם כאן:
לגבי אחמדינג'אד, אפשר בהחלט לראות את דבריו כהכנת דעת הקהל המקומית והבינלאומית לקראת עימות עם ישראל. באופן כללי, כאשר מישהו פותח באיומים על מישהו אחר שאינו גורם לו נזק או מאיים עליו באופן כלשהו אני נוטה להניח שהוא פשוט רוצה לפגוע בו. לגבי הטענה שאיראן אינה עושה דבר כדי לפגוע בישראל בעת הזו, אני מוכן לקבל אותה רק אם נגדיר את "העת הזו" כזמן שחלף מאז הפסקת האש עם החיזבאללה - זמן שהאיראנים מנצלים כדי לחזק את החיזבאללה ולהכין אותו לעימות הבא. מבחינה זו היא "אינה עושה דבר" באותה מידה שחייל שמחליף מחסניות "אינו עושה דבר" כדי לפגוע באוייב באותו זמן.

אילו אינטרסים של בן לאדן שירת הפיגוע בתאומים? אשאל ביתר בהירות: אילו היה יכול להרוג שלושה מיליון אמריקאים מבלי לשלם מחיר האם הוא היה עושה זאת?

האם אתה מחליט לא לחשוש מפורצים ולהשאיר את ביתך פתוח?
מענה לשאלה 414556
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 13:44
נו, אז אתה רואה? אם משעל יום אחד מצהיר שהוא לא יכיר בישראל, ויום לאחר מכן הוא דווקא כן מכיר בישראל, זה לא מזכיר לך קצת פוליטיקה רגילה? אלו עמדות פוליטיות, שקשורות בתהליכים פוליטיים. להכרה בישראל יש משמעות, כמו לאי הכרה בה. ובכל מקרה, אין אי הכרה בישראל גוררת אוטומטית רצון להשמיד ולאבד את היהודים/ישראלים באשר הם. נטל ההוכחה עדיין עליך, ואני מסופק אם תצליח לגבי משעל.

אחמדינג'ד: הכנת דעת הקהל למשהו שאולי יקרה 3-5 שנים מהיום? אפילו אחמדינג'ד לא יודע אם הוא יהיה בשלטון עד אז. החיזבאללה לא רוצים (וגם לא יכולים) להשמיד את ישראל, והיותם שלוחה של אירן רק ממחישה שיש כאן עוד מהלכים מלחמתיים "רגילים", ולא הכנה להשמדה כזו או אחרת.

תגיד, אתה באמת מאמין במה שאתה כותב? נראה לך שהפיגוע בתאומים, מזוויע וגדול ככל שיהיה, הוא הצעד הראשון בהשמדת המערב? אם ככה, יש לו רק עוד 10,000 ויותר כאלה לבצע, והוא בדרך הנכונה. יש הרבה טענות על מה הרוויח בן לאדן (או משפחתו) מהנושא, אבל מה שזה לא היה, לא היתה כאן כוונת השמדה.

לגבי השארת הבית פתוח: חשבתי שהדיון הוא רק על מה מתכוונים גורמים כלשהם לעשות לנו, אם בכלל, לא על מה אנחנו צריכים לעשות בנושא. אם אנחנו גולשים גם לתחום זה, אז העמדה שלי היא כזו: כשמחליטים על תקציב ואיסטרטגיית ההגנה על הבית, אנחנו צריכים לצאת לפחות משתי הנחות: שהאיום עלינו אינו אינסופי (כלומר, אינו של השמדה ע"י כל המוסלמים, ואפילו לא חלקם), ושהתקציב שלנו אינו אינסופי.
מענה לשאלה 414600
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 16:49
אני עדיין לא רואה שום דבר. הוא עדיין לא הכיר בישראל, רק מקורות עלומים דיווחו שהוא הסכים לכך. ברור שאי הכרה בישראל אינה גוררת בהכרח רצון להשמדה, אבל כתבתי לעיל: "מטרת העל שלו היא השלטת האיסלאם על פלשתין כולה. המטרה הזו מתנגשת באופן חזיתי עם קיומו של ציבור יהודי מאורגן בפלשתין. לכן כל דבר שיביא לפגיעה בציבור הזה הוא, מבחינתו, חיובי, ואילו היה יכול לבצע אותו מבלי לשלם מחיר היה מבצע." האם אתה סבור שיש לו מטרת-על אחרת, או שניתן להגשים את המטרה הזו בלי התנגשות חזיתית?

העובדה שאחמדינג'אד אינו יודע אם יהיה בתפקידו אין משמעה שהוא פועל רק לטווח מיידי. בניגוד לפוליטיקאים שלנו, רבים מאויבינו חושבים גם לטווחי זמן ארוכים ולפעמים היסטוריים. כדאי לזכור גם שהוא נציג של ממסד שלטוני שבהחלט מתכונן להמשיך ולשלוט באיראן, בין אם מי שיהיה הנשיא הוא אחמדינג'אד, רפסנג'ני או מישהו אחר; אם הממסד הזה חושב ללכת לעימות עם המערב בכלל וישראל בפרט הוא צריך להכין את הקרקע לכך גם בבית. החיזבאללה לא יכול להשמיד את ישראל, אבל לי אין ספק שהוא רוצה בכך; אם תשאל את נסראללה איך הוא רואה את המזה"ת בחזונו לבעוד חמישים או מאה שנה, נניח, ישראל לא תהיה במפה הזו (אותו דבר נכון לגבי ה"ה אחמדינג'אד ומשעל, כמובן). מבחינתו ישראל צריכה להעלם מהמפה. העובדה שהוא שלוחה של איראן אינה ממחישה לי כאן שמדובר בפוליטיקה רגילה בשום צורה. הפוליטיקה הרגילה במדינות שאני מכיר אינה כוללת הפעלה של ארגונים בעלי טילים ארוכי טווח במדינות זרות.

הפיגוע בתאומים לא היה הצעד הראשון בהשמדת המערב, וגם לא כתבתי זאת בשום צורה. שאלתי אותך שאלה פשוטה, ואתה נמנע מלענות עליה (כפי שלא ענית לשאלה המקבילה לגבי משעל). מטרת העל ארוכת-הטווח של בן לאדן היא השלטת האיסלאם על העולם; לא בימי חייו ומן הסתם גם לא בימיהם של נכדיו, אבל זה מה שצריך להיות. חייהם של כופרים אינם נחשבים כקליפת השום מול המטרה הזו; אם המתתם משרתת שיקול טקטי רגעי או נחוצה למימושה של אסטרטגיה ארוכת טווח היא תתבצע. אם הפיגוע בתאומים היה הורג פי עשרה או פי מאה אנשים, בן לאדן היה עדיין מבצע אותו; אם הוא היה יכול להרוג כעת שלושה מיליון אמריקאים והיה נראה לו שהדבר משרת באיזו שהיא מידה את מטרת העל, הוא היה מבצע אותו ללא הנד עפעף.

אזכור השארת הבית פתוח לא היה מכוון לגרור לדיון על צעדינו הבאים אלא להתיחס למה שכתבת לגבי הבחירה לחשוש מאיומים או לא לחשוש מהם. במצבים מסוימים החשש נכפה עליך, במובן זה שזה יהיה מאד לא אחראי פשוט לבחור להימנע מלחשוש. אני מניח שאתה לא תימנע מלנעול את הדלת כי אתה בוחר לא לחשוש מפורצים; פריצה היא מציאות סבירה מספיק כדי לחשוש ממנה. להערכתי, גם רצונם של גורמים איסלמיים קיצוניים להשמיד את ישראל הוא מציאות סבירה מספיק כדי לחשוש ממנה (ולענין זה, סבירה מספיק אין פירושו ודאות או אפילו הסתברות של שלושים אחוז - גם הסתברות של שני אחוז תצדיק חשש).
מענה לשאלה 414603
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 16:53
הפער ביננו גדול מדי, לא סביר שניתן לגישור, ולכן אני מתחיל למצוא את הדיון מעייף משהו. אתה חוזר על עצמך, וגם שם לי כמה מילים בפה, ואני הולך לחזור על עצמי, אז בוא נסגור את זה כאן:
הם ישמידו אותנו, חבל לנו על הזמן, אבוד לנו, אז כדאי שנסגור את הדלת, נגביה את החומה, נשים עוד דלת, ונזרוק פצצת אטום או שתיים מעבר לחומה, רק ליתר ביטחון.
מענה לשאלה 414614
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 17:56
אם זה מה שאתה רוצה. דיון טוב אינו מיועד לגשר על פערים ולהגיע להסכמה; הוא מיועד להבהיר את העמדות של שני הצדדים, להעמיד אותן לביקורת, לחשוף הנחות סמויות, פירכות וכשלים (שבדרך כלל קיימים בשני הצדדים). הסכמה היא תוצר לוואי אפשרי אבל לא סביר במיוחד של תהליך כזה. לטעמי היה עדיין ניתן להתקדם קצת בדיון, אבל אני לא יכול לכפות עליך שיתוף פעולה.

לגבי ההצגה שלך את המסקנה המתבקשת, כביכול, מעמדתי... טוב, אני יכול לענות באותו מטבע, אבל זה יהיה קצת ילדותי. נראה לי שאוותר על זה.
מענה לשאלה 414617
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 18:09
כשכתבתי שהפער גדול התכוונתי בדיוק לזה: התרשמותי היא שאנחנו אפילו לא עומדים על אותה קרקע לצורך הבהרת עמדות.
לגבי הצגת המסקנה המתבקשת: אז גם אני חטאתי קצת בלשים מילים בפיך (אתה התחלת...), אבל אם זו לא המסקנה המתבקשת שלך מדבריך, זה מאוד יפתיע אותי.
העיקר שאתה יכול לישון בשקט עם המחשבה שכל הסובבים אותם רק חושבים איך להשמיד אותנו כל הזמן.
מענה לשאלה 414628
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 19:09
למה אתה חושב שזו המסקנה המתבקשת? דיברנו בסך הכל על שלושה אינדיבידואלים הידועים בקיצוניותם. לא אמרתי בשום מקום שזה המצב לגבי כלל הפלשתינים, הערבים או המוסלמים או אפילו רובם. נחזור לאנלוגיה של הדלת: אני לא צריך לחשוב שרוב מי שאני רואה ברחוב רוצה לפרוץ אלי כדי לנעול את הדלת. די בכך שאני יודע שיש מישהו כזה.

לגבי גדרות וחומות, אני אכן תומך בקיומן של גדרות וחומות בינינו לבין השכנים, לא כדי שלא יהיה כל מעבר בינינו לבינם אלא כדי שתהיה לי יכולת בקרה על מי עובר ומי לא. אני שמח להכניס אורחים לביתי, אבל איני משאיר אותו פתוח לכל מי שעובר ברחוב אלא למי שאני בוחר. אני רוצה גדר בגבול לבנון, בגבול מצרים ובגבול השטחים (בלי להיכנס כרגע לשאלת שרטוט הגבול המדויק) כדי שאחר כך אוכל להכניס את מי שנראה לי שחברתו תנעם לי.

ואני מקנא בך שאתה מסוגל לישון שינה רגועה מתוך אמונה שלמה שכל אלה שמכריזים השכם והערב שהפתרון היחידי הוא סילוקנו מהמפה בעצם מתכוונים לחיי שלווה ושכנות טובה משותפים ללא גדרות וחומות.
מענה לשאלה 414661
פ.ק. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 21:06
אני לא אמרתי שאני רוצה להיות בלי חומות, אבל עדיי מפתיע אותי שאתה מסתפק בחומה מול כאלה שלדעתך מעוניינים בלא פחות מהשמדה מוחלטת שלנו, ויש להם יכולת השפעה רבה על האוכלוסיה הסובבת אותנו.
ואם אתה מסתפק בחומה כהגנה סבירה מאיום קיומי, אולי יש בסיס משותף להמשך דיון.
מענה לשאלה 414625
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 18:59
משעל יכול להגיד יום אחד ככה ויום אחד הפוך, אבל אמנת החמאס לא משתנה מיום ליום, ואמנת החמאס אומרת בפירוש ש"ישראל קיימת ותוסיף להתקיים עד שהאסלאם ימחה אותה" (סעיף 1), "שאדמת "פלסטין" היא אדמת הקדש אסלאמי לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה. אין היא קניינה של אף מדינה ערבית, או כל מדינות ערב, ולא של אף מלך או נשיא, או כל המלכים והנשיאים, ואין היא קניינו של שום ארגון או כל הארגונים כולם, בין אם הם "פלסטינים" או ערביים, זאת משום ש"פלסטין" היא אדמת הקדש אסלאמי לדורות של המוסלמים עד יום תחיית המתים. זה דינה לפי ההלכה האסלאמית, וחל עליה אותו הדין החל על כל טריטוריה אשר כבשו המוסלמים בכוח הזרוע, מאחר שבזמן הכיבוש הקדישו הכובשים המוסלמים אותן כאדמות הקדש למוסלמים לדורותיהם עד יום תחיית המתים" (סעיף 11) וש"אין פתרון לבעיה ה"פלסטינית" אלא באמצעות הג'יהאד" (סעיף 13).

דרך אגב, האמנה של אש"ף לא שונה בהרבה במטרותיה, רק בצידוקים שלה שהם פסאודו-מרקסיסטים מהפכניים, לעומת הצידוקים הדתיים של החמאס.
מענה לשאלה 414662
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 21:07
אמנות והסכמים הם ניירות. לנייר יש תכונה לסבול הכל, כמו שאמרו חכמינו. אותי מעניינים האנשים ומה הם עושים. אני די בטוח שמשעל לא קם כל יום בבוקר, מסתכל באמנת החמאס ומסמן ב V מה הוא ביצע ומה לא.
מענה לשאלה 414605
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 17:09
בלי קשר, אולי יכול מישהו לעזור לי: איך אני מוצאת את הכתבה האחרונה של ב. מיכאל ב-YNET? (משהו על ארה"ב באפגניסטן).
בתודה מראש:)
מענה לשאלה 414609
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 17:45
חיפוש "אפגניסטן" בערוץ הדעות שלהם הביא לתוצאות האלו (לא חדשות במיוחד):
ככלל, הטורים של ב' מתפרסמים בידיעות ולא ב-ynet.
מענה לשאלה 414616
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 17:58
המון תודה.
יש לך מושג מדוע תמיד בחיפושים כאלה מעלים רק דברים ישנים יותר?
ואם הטורים שלו מתפרסמים בידיעות ולא ב-YNET, הם לא מופיעים ברשת?
מענה לשאלה 414630
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:11
איני יודע כיצד בנוי מנגנון החיפוש. בכל אופן, ynet הוא אתר עצמאי (מערכת נפרדת) והתכנים שמופיעים בו אינם תלויים באלה שמתפרסמים בידיעות; בהערכה גסה הייתי מהמר ש-‏30% בערך מהחומר הלא-חדשותי הוא משותף. כמעט דבר ממה שמתפרסם במוסף הפוליטי של יום ששי ובשבעה ימים אינו מגיע ל-ynet.
מענה לשאלה 414637
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 19:32
תודה. הממת אותי. הייתי בטוחה שידיעות ו-YNET חד הם, למעט הטוקבקיסטים...
מענה לשאלה 414551
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 13:31
לדעתי זה דווקא לא היה גודווין כי לא ניסיתי לטעון שום טענה, אלא רק לשאול שאלה. עכשיו אני כן אנסה לטעון משהו: אולי טיעון ה"אינטרס" לא מחזיק מים? אולי האינטרסים הם פחות ברורים לנו ממה שאנחנו חושבים?
מענה לשאלה 414554
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 13:38
גם אם נניח שהאינטרסים אינם ברורים לנו כלל ועיקר, ונלך על "רצונות" או "מטרות" בלבד, עדיין נצטרך לפענח גם את אלה לפי דבריהם ומעשיהם של מנהיגי הערבים או האסלם. ועדיין נצטרך להחליט אם עלינו להאמין רק לדברי השנאה שלהם כלפינו, או *לכל* מה שהם אומרים - כולל הטענות שאינם רוצים להשמיד אותנו.
מענה לשאלה 414559
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 13:49
מה הקשר בין גודווין לטענות?
מענה לשאלה 414571
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 14:45
בד"כ אפשר "להפסיד" בדיון רק אם אתה טוען טענה שמנוגדת לזו של בן השיח שלך.

אגב, אם אתה ממש רוצה להתקטנן, גודווין בד"כ מדבר על *השוואה* לנאצים. כאן לא ניסיתי להשוות אף אחד לנאצים (למרות שאני משער שכזה רושם התקבל, ולכן התנצלתי מלכתחילה על הגודווין), אלא לנסות ולבחון את גישת "חפש את האינטרס" במקרה אחר.
מענה לשאלה 414572
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 14:48
"ישראל צריכה להיות מושמדת - במכה אחת" (מ. אחמדניג'אד)
השימוש בפצצה גרעינית בישראל לא יותיר דבר על הקרקע, בעוד שהוא רק יפגע בעולם האיסלם". (ה. רפסנג'אני)
מענה לשאלה 414576
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 14:58
את ההצהרות אנחנו מכירים, וכבר תירתי גם מה הן יכולות לשרת. מה עוד חדש?
מענה לשאלה 414578
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ב', 9/10/2006, 15:16
זה מראה שהנ''ל מבצעים לעצמם ''נאציפיקציה'' גם בלי עזרתו של גודווין.
מענה לשאלה 414543
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 13:01
היטלר לא רצה אותנו *בעולם*, בהנחה שאנחנו מטמאים אותו ושולטים בו, בחר את הסדר.
אחמדינג'ד לא רוצה אותנו *כאן*, בטענה שאנחנו הורסים את המרחב המוסלמי.
משעל לא רוצה את *ריבונותנו כאן*, משום שאנחנו שולטים כאן במיליוני מוסלמים.
מענה לשאלה 414545
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 13:05
אני מכיר ישראלים שאם היתה להם אפשרות להרוג מיליון וחצי ערבים בלי לשלם על כך -היו עושים את זה.
מענה לשאלה 414547
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 13:17
יש לך חוג מכרים מגוון ומאתגר
מענה לשאלה 414548
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 13:21
גם אתה מכיר אי אלו מהם.
מענה לשאלה 414549
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 13:23
אני בקושי מכיר את עצמי
מענה לשאלה 416168
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/10/2006, 12:56
זה גם טאגליין וגם ראוי ל"תגובת עוזי" ריקה. מה עושים?
מענה לשאלה 416177
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/10/2006, 16:46
אז כדאי שתעשה עם עצמך הכרה יותר מעמיקה.
מענה לשאלה 414553
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 13:36
אנחנו מדברים על מנהיגים, לא על אנשים ברחוב, ואנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בפועל בהרג או בהכנות לכך. אנשיו של משעל הרגו מאות ישראלים, כידוע לך.
מענה לשאלה 414629
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 19:09
מה ידוע לי? על כל ישראלי שנהרג- נהרגו שלושה פלסטינאים. מאות אינם השמדה.
מענה לשאלה 414632
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:15
מאות אינם השמדה, אבל השאלה היא האם מי שלא היסס להרוג מאות היה מהסס להרוג אלפים, עשרות אלפים או מאות אלפים אם היה ידוע לו שלא ישלם על כך מחיר; מהו השיקול שעשוי למנוע אותו מכך. בינתיים לא שמעתי תשובה משכנעת.
מענה לשאלה 414634
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 19:19
נתתי לך תשובה משכנעת. כדאי שתציץ גם עלינו. אני טוען שאם היה ברור שמותר אצלנו לעשות הכל ולא להענש- היו נמצאים מקרבנו גם כאלה שהיו פותחים במסעות הרג וחיסול בכפרים הערביים ומתגאים שהם ציונים ופועלים למען א''י. יש לא מעטים שמדברים על כך.
מענה לשאלה 414507
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 10:11
למשל, כל מי שעוסק בפרוייקט הגרעין האיראני.
למשל, כל מי שתופר/מכין/מאחסן/משנע חגורות נפץ.
למשל, כל דרשן ששוטף מוחות של צעירים ב"שוהאדה".
והשאלה השנייה: 413506
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 16:00
האם "אין אלוה מבלעדי אללה" יכול להאמר ביושר ע"י אתאיסטים? נראה לי שזה מה שמתמטיקאים קוראים לו "תנאי שמתמלא באופן ריק".
והשאלה השנייה: 413569
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 18:49
כן. ובאופן אישי אני לא רוצה לקבל על עצמי אף דת שאיננה האיסלאם. בכלל, אני תמיד אומר שאם יש בעולם אדם שראוי שיסגדו לו זה מוחמד.
והשאלה השנייה: 413574
אסתי • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 19:00
למה?
והשאלה השנייה: 413579
גילי • בתשובה לאסתי יום ג', 3/10/2006, 19:05
קראי את התגובה של האלמוני.
והשאלה השנייה: 410053
גילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 18/9/2006, 16:03
2. מסכים עם כל מילה, כל עוד אתה מבין שבסופו של דבר המטרה היא להגיע להסכם, שבו האיסלאם מכיר בזכותו של שאר העולם להתקיים ולהיות חופשי. המערב, מנגד, נדרש ע"י המוסר ולדעתי גם ע"י האינטרסים שלו עצמו, להכיר בזכותו של האיסלאם להתקיים, ובזכויותיהם של אנשים ושל עמים לפחות כפי שהן מוגדרות בתרבות המערבית.

מבחינת ישראל, המשמעות של זה היא שלישראל יש זכות קיום וזכות לפגוע במי שמתקיף אותה, אבל לא ייתכן שמליוני פלסטינים יחיו נטולי זכויות אזרח תחת שלטון ישראלי-יהודי. היום אני חושב שזה ברור כמעט לכולם. פעם זה לא היה ברור.
והשאלה השנייה: 411093
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 23/9/2006, 3:46
הנה משהו שכדאי לקרוא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%27%D7%99%D7%94%D...

"באסכולות מוסלמיות אחדות (בעיקר אסכולות שיעיות) הג'יהאד מוזכר כ"עמוד השישי" של האיסלאם (חמשת עמודי האיסלאם, أركان الإسلام, הם המצוות העיקריות של דת זו), וזאת כדי לתת כבוד לסטטוס הדתי שלו, אף על פי שאין שום הצבעה על כך בקוראן ואף לא בחדית', והדבר אינו מקובל על רוב המוסלמים."

האם אתם עדיין משוכנעים שהטרור הוא חלק בלתי נפרד מהאיסלאם, וכך יהיה תמיד?
והשאלה השנייה: 411094
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 7:45
מי זה אתם? יזהר? אולי כל מישפחתו כתבה?
והשאלה השנייה: 411097
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 8:28
אני מסכים עם ההערות שלך.
רצח עם והעולם שותק 411132
גדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 11:47
"עובדה מספר 1: מאז הקמת מדינת ישראל מתבצע ג'נוסייד חסר רחמים במוסלמים ו/או בערבים. עובדה מספר 2: הסכסוך במזרח התיכון, בין ישראל לערבים בכלל ולפלשתינים בפרט, נחשב לסכסוך המרכזי בעולם היום. עובדה מספר 3: לפי סקרים שנערכו באיחוד האירופי, ישראל תופסת את המקום הראשון כ"סכנה לשלום העולם". בהולנד, למשל, סוברים כך 74 אחוז מהאוכלוסייה. לא איראן. לא צפון-קוריאה. ישראל. החיבור בין הממצאים הללו יוצר את אחת ההונאות הגדולות ביותר של העת החדשה: ישראל נתפסת כמדינה האחראית לכל שבר, צרה ומצוקה. היא סכנה לשלום העולם, לא רק העולם הערבי או המוסלמי."

בן-דרור ימיני, "מעריב":
רצח עם והעולם שותק 411146
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 14:30
"הסכנה הקרובה בה אנו מצויים כיום היא השלוב המשולש של:
1) קיום ציוויליזציה רבת אוכלוסייה, כסף וכח החותרת לדיכוי והשמדת האחרות, תוך נכונות לשלם מחיר פיסי כבד על כך.
2) קיום נשק השמדה המוני שהוא כבר בהישג ידה של קבוצה זו, כמו גם שימושה זה מכבר בטירור "רגיל" בקנה מידה נרחב.
והעיקר:
3) עיקור מערכות החיסון וכושר ההתגוננות של חלקים גדולים במערב..."

"...אחת ההשלכות של כל אלו היא דחיקתה בהדרגה של ישראל, בהסכמת חלקים גדולים במערב, אל סף חורבן פיסי, בדינמיקה ציבורית הגובלת בהסְכנה עם אפשרות השמדתה ב"אשמתה", או לכל הפחות, כאחת משתי אפשרויות סימטריות מוסרית." (מתוך תגובה 114686)
רצח עם והעולם שותק 411152
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 23/9/2006, 17:42
אירופה לא רוצה להביא את ישראל לחורבן פיזי, היא דווקא מאוד אהבה אותנו כשהיינו קטנים ומוקפי אויבים. אירופה פשוט לא אוהבת את הסיכוי שנהפוך לחלק מסביבתנו,.
האוייב אינו הערבים ואינו אירופה, אלא כל מיני משיחי חורבן שמנסים להסביר לנו שאנו לבד ונצטרך תמיד לחיות על חרבנו.
רצח עם והעולם שותק 411156
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 18:48
אני חושב שיש כאן שילוב של סיבות המתוארות יפה ע"י בן-דרור ימיני.
יחסית לרוחב החזית המותקפת, אנו עדיין די לבד ויתכן שאף עומדים בפני שואה בשנים הקרובות (קטנה מזו הקודמת) ככה שאתה יכול להוסיף אותי לרשימה שציינת.

שנה טובה!
רצח עם והעולם שותק 411164
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 23/9/2006, 20:14
תגובתי לא הופנתה אליך במקרה, שרלוק.

ועם כל מה שאתה מאמין בו, כולל שואות כאלה ואחרות, אני מקווה שאתה מתכוון לכך כשאתה מאחל שנה טובה.
הנשיקה הראשונה 411166
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 20:46
בהחלט התכוונתי לאיחולים, וכדי שהשנה תתחיל בחיוך הנה פרסומת נחמדה על בחור ביישן: http://marcofigueiredo.multiply.com/video/item/3 .
רצח עם והעולם שותק 411154
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 18:35
מאמר מומלץ מאוד עם הרבה מספרים מעניינים.
רצח עם והעולם שותק 411157
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 18:53
יש הפרזה מאד גדולה בדבריו של בן דרור ימיני. יש גם דבר נכון רק שמסקנותיו אינן נכונות. הסיכסוך הישראלי-פלסטינאי אינו הגורם לכל הדברים אבל הוא משמש כזרז וכממקד ומחדד של הקונפליקט בין העולם השלישי המוסלמי לבין המערב. הסכסוך הזה הוא תהליך שמקשה מאד לטפל בקונפליקטים הללו כי הקיצוניים המוסלמים משתמשים בו. לכן האינטרס העליון שלנו היה צריך להיות כבר מזמן לרכך ולהחליש את הסכסוך הישראלי ערבי-פלסטינאי עד הורדתו מעל הסדר העולמי לדרגת יחסים פחות או יותר נורמאליים בין מדינות, עם עליות וירידות כמובן.
אבל הגורמים הפוליטיים הקובעים במדינת ישראל העדיפו את מפעל ההתנחלויות.
רצח עם והעולם שותק 411161
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 19:33
סליחה, לא הבנתי מה הקשר למאמר.
רצח עם והעולם שותק 411162
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 19:34
אגב, דברים כמו השורות הראשונה בהודעה שלך עושים לי טיקים. אולי תיתן כמה דוגמאות לדברים שהם "הפרזה גדולה מאוד" במאמר?
רצח עם והעולם שותק 411163
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 20:04
אל תיגרר לטיקים, זה לא טוב. הסברתי מהי ההפרזה- הקביעה שכל העולם תופס את הסכסוך הישראלי פלסטינאי-ערבי כסכסוך החשוב ביותר בעולם. במישאלים שונים יכולה ישראל לצאת כמדינה מאד מסוכנת אבל גם המישאלים הם מדד מאד מסוכן להבנת דעות. הסברתי בתגובתי מה דעתי על תפקידה האמיתי של ישראל בעיני אירופה. אני מאד ממליץ לך להזהר מאד מתוצאות של מישאלים; הם יכולים להיות מועילים אחרי ניתוח מעמיק וכחלק (לא עיקרי) ממחקרים.
רצח עם והעולם שותק 411182
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 22:06
לדעתי עיקר המאמר עוסק בג'נוסייד שהתבצע ומתבצע במספר מדינות שאינו ישראל, ומכניס לפרופורציות כלשהן את מעשי הזוועות הנוראיים שקורים כאן. האם לדעתך גם באספקט הזה המאמר מפריז?
רצח עם והעולם שותק 411221
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 6:40
באספקט הזה המאמר אינו מפריז. אני ציינתי במה מפריז המאמר.
רצח עם והעולם שותק 411170
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 21:15
הורדתו של הסכסוף הישראלי-ערבי מעל סדר היום העולמי תוכל להתבצע רק ע''י ג'נוסייד - שלנו או שלהם.
רצח עם והעולם שותק 411222
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 6:42
כבר מזמן הבנתי שזאת דעתך למרות אלמוניותך. הרשה לי לומר כעת (אם זה שהתווכחתי איתו קודם הוא אתה-אייל אלמוני) שאתה מנותק מהמציאות.
''ממשלת ישראל אטומה מוסרית'' 411242
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 9:34
"בפעם השלישית בשנתיים האחרונות מתאגדים מרצים אירופאיים בקריאה לנדות את מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל. הפעם, בנוסף לטענות על מדיניות ישראל ביהודה, שומרון ועזה, מאשימים המרצים את הממשלה גם ב"אלימות כלפי אזרחי לבנון"." (מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3307426,00.h...)

ובינתיים נמשכים דברים לא מעניינים:
"בחודשיים האחרונים נהרגו בעיראק מספר שיא של 6,599 בני אדם, מספר המהווה עלייה של 700 בני אדם לעומת החודשיים שקדמו להם."
"בדו"ח מפורטת רשימה ארוכה של הפציעות, בהן "פצעים שנגרמו מחשיפה לחומצות, כוויות מחשיפה לחומרים כימיים, עור חסר, שברים בעצמות, עקירת עיניים, עקירת שיניים, ופצעים שנגרמו ממקדחות או מסמרים"."
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413159
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/10/2006, 17:15
מתוך מאמר ההמשך של בן-דרור ימיני, הסוקר הפעם את בעיות הפליטים במאה השנים האחרונות ויחסו של העולם אליהם:
מה שנכון לבולגריה ולטורקיה וליוון לצ'כיה ולהודו ולפקיסטן ולעוד עשרות מדינות - אינו נכון לישראל. היא נדרשת לקריטריונים אחרים. הפוכים. וגם כאן, מקהלה של ארגונים בינלאומיים עוסקת רק בדבר אחד: בתעמולה חובקת עולם שמעצימה את בעיית הפליטים הפלשתינים ומנציחה אותה.

אצל גופים רבים אחרים הכיוון ברור עוד יותר: כפייה על ישראל, רק על ישראל, סוג של פתרון, "זכות שיבה" שמו, שברור לחלוטין שיוביל להצתת תבערה אדירה. יש מי שתומך בפתרון הזה מתוך בורות ותמימות. אבל רבים תומכים בפתרון הזה משום שמטרתם איננה הסדר או פתרון. המטרה למעשה היא התבערה. או כפי שאמר סאכר חבש, אחד מיועציו של ערפאת: "זכות השיבה היא הקלף המנצח, שפירושו חיסול ישראל".

המוסר הכפול מתחיל, אך לא נגמר, בעצם העובדה שיש שני ארגונים העוסקים בפליטים. הראשון לכל פליטי העולם, והוא-United Nations High Commission for Refugees UNHCR, והשני ידוע אצלנו כאונר"א: United Nations Relief and Works Agency-UNRWA, העוסק רק, ואך ורק, בפלשתינים, מכוח החלטה מיוחדת של האו"ם.

בעוד שהמטרה של הארגון הכללי היא לסייע לפליטים להתחיל חיים חדשים, ולהפסיק להיות פליטים, הרי שהמטרה של אונר"א הפוכה: המטרה היא להנציח את מצב הפליטות. עשרות מיליוני פליטים הפסיקו להיות פליטים בזכות תוכניות סיוע של האו"ם. אך אף לא פליט פלשתיני אחד איבד את ההגדרה. להפך. הם רק הולכים ומתרבים משנה לשנה.

לפי ההגדרה הכללית של האו"ם, שטובה לכולם, מי שכבר התאקלם במדינה אחרת, והפך לאזרח פעיל בה, איננו פליט. בירדן יש מאות אלפי פלשתינים. הם קיבלו אזרחות. הם אפילו מכהנים כשרים בממשלת לבנון. אך לפי ההגדרה התמוהה של האו"ם, הם עדיין פליטים.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413177
כליל החורש נאורי • בתשובה לאפופידס יום א', 1/10/2006, 22:45
מה לעשות שרק בישראל ישנו "חוק השבות?"

האם הדרישה של הפליטים הפלסטינים, שעדיין מחזיקים במפתחות לבתיהם הישנים, לשוב אליהם, יותר אבסורדית מדרישתם של אנשים, שבמקרה הטוב אולי איזה מאה דורות אחורה חלק כלשהו מאבות-אבותיהם ואמות-אמותיהן גרו בסביבת המדינה להתאזרחות אוטומטית בה תוך קבלת מענק ממשלתי?

אם תקרא בין השורות של דרישות מחייבי זכות השיבה, תראה שזה בעצם האבסורד שמחדד את תסכולם ואת זעמם. למשל, במכתב הפתוח הזה לד"ר מוסטפא ברגוטי:

שים לב לפסקה הבאה (13 במספר במכתב עצמו, הדגשות שלי):

The claim that the return of refugees is undesirable because it may mean the end of Israel is outrageous. Do you expect the refugees to live in exile forever, in proximity to their homes, _while_ _Jewish_ _immigrants_ _are_ _brought_ _in_ _to_ _live_ _in_ _their_ _homes_? Do you support the institutionalized racism and Apartheid policies in Israel, the only state in the world to do that, which is the only obstacle to the return of the refugees? I do not think so. I hope not.

אמנם הקריטריונים של האו"ם אבסורדיים, כמו גם חלק מטענות הפלסטינים, אבל לא הם הסיבה, המניע, ה_דלק_ להמשך הבעיה הזו.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413178
easy • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/10/2006, 23:03
אתה ודאי יודע שיש עוד מדינות לאום בהן מי שהוא או היא בן או בת או נכד או נכדה לבן או לבת הלאום זכאי או זכאית לקבל אזרחות של אותה מדינה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413181
כליל החורש נאורי • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 23:27
אתה בטוח שמדובר בבנות ונכדות של בת _הלאום_ ולא של _אזרחית_ _המדינה_? בכל מקרה לא מדובר במאה דורות ובקשר מפוקפק, אלא בדורותיים לכל היותר ובקשר מתועד.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413182
easy • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/10/2006, 23:38
זה היינו הך כי כל מי שהוא בן הלאום, זכאי לאזרחות, אבל התשובה היא כן.
אם ישראל היא מדינת הלאום של הלאום היהודי (בהנחה שקיים כזה) אז חוק השבות הוא לא משהו חריג.
לטעמי האישי, אם מספיק אנשים רואים את עצמם שייכים ללאום היהודי, אז הוא קיים ונדמה לי שמדינת ישראל אכן הוגדרה כמדינתו.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413183
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 23:46
...רק שמדינות לאום מהסוג שאתה מתאר הן מדינות כל אזרחיהן.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413184
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 23:50
שזה אומר? החגים הלאומיים שם הם של הלאום. החגים הדתיים שם הם של הדת של הלאום. ימי החופשה הממשלתיים הם בהתאם לחגים הנ"ל. סמלי המדינה קשורים ללאום. השפה הרשמית היא שפת הלאום. מה הופך מדינת לאום למדינת כל אזרחיה?
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413186
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 0:36
מה שהופך כל מדינה שהיא מדינת כל אזרחיה לכזאת: העובדה שהיא שייכת לכל אזרחיה. (אם לא שמת לב, יש בישראל איזה שניים שלושה אזרחים שהמדינה איננה שייכת להם).
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413204
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:02
אני לא חושב שיש הבדל בשייכות של המדינה לאזרחיה השונים. אם אתה חושב אחרת תצטרך לנמק, וקודם כל להסביר במה מתבטאת ה''שייכות'' של המדינה לבעליה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413231
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 12:18
ישראל, בהגדרה, היא מדינת היהודים. מכאן שאיננה מדינת הלא יהודים מבין אזרחיה. חוק השבות, למשל, אומר זאת באופן ברור - המדינה שייכת להרבה מאוד יהודים - כולל כאלה שאינם אזרחיה - ולא לאותם לא-יהודים שנמנים על אזרחיה.
(ויש עוד פכים קטנים - כמו למשל, שקרקעות המדינה (מנהל מקרקעי ישראל) אינן נמכרות לערבים וכיו''ב. די מפתיע שאינך יודע שהערבים הישראלים מבקשים כל הזמן ''מדינת כל אזרחיה'', אך ללא הואיל).
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413234
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 12:31
הייתי מורה לאזרחות בעוונותי הרבים. אם אתה אדם הגון עם עצמך
ואמור ללמד את עקרונות הדמוקרטיה, אז יש לך צורך ביכולת אקרובטית מסויימת. יכולת כזאת יש למשל לשופטי בית המישפט העליון-ביניהם הנשיאים שמגר ואהרון ברק. הם דיברו, כתבו והרצו על המושג המאד בעייתי של מדינה יהודית-דמוקרטית.
כל מי שמכיר את העקרונות של הדמוקרטיה המודרנית, יודע שהמרכיב
הבסיסי שלה הוא האזרח. לכן אם יש אזרחים בדמוקרטיה מסויימת
הנאבקים שיכירו במדמוקרטיה הזאת כמדינת כל אזרחיה, סימן שהם צריכים להאבק שיקראו למדינה הזאת -דמוקרטיה. דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה בהגדרה. כל ה"פכים" הגדולים והקטנים שציינת קיימים . אכן לדעתי יש בעיה למדינה שלנו והיא שהיא אינה רוצה לשלב חלק מאזרחיה, והיא חושבת שכך היא מבטיחה את אופיה היהודי. אני חושב שזאת טעות גדולה, ואופיה היהודי לא יקבע על ידי הגבלת חלק מאזרחיה; ההיפך הוא הנכון.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413243
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 13:03
מסכימה איתך, כמובן.
אצלנו בשיעורי אזרחות הנושא כלל לא עלה. המורה לא מנה את עבודתו זו כאחד מעוונותיו...
שוב אדון איציק ש. משקר? 413244
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 13:28
דמוקרטיה, בהגדרתה, היא מדינת העם (דמוס = עם ביוונית), לא "מדינת כל אזרחיה".
שוב אדון איציק ש. משקר? 413248
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 13:40
כי כנראה שאתה עדיין חי עם תפיסת הדמוקרטיה האתונאית. היו לה הרבה צדדים יפים אך בשיאה, היוו האזרחים רק חלק לא גדול מהאוכלוסיה- בלי עבדים ובלי נשים.
מה שכתבת הוא פירוש המילים ולא תכנן.הדמוקרטיה התבססה על האזרחים כלומר היתה מדינת אזרחיה. תאמר מדינת העם ולא אזרחיה. ותמשיך בודאי שכאן זהו העם היהודי, לכן דמוקרטיה היא מדינת העם היהודי. ואני אומר לך שבהגדרה זה איננו נכון.
כל דמוקרטיה בנויה על ציבור האזרחים; ציבור האזרחים יכול להיות מורכב מאזרחים ממוצא שונה; מה שמשמש מכנה משותף לכולם, הוא שכולם אזרחי המדינה.
שוב אדון איציק ש. משקר? 413251
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 13:47
ולמדינה יש זכות לקבוע מי יהיו אזרחיה ומי לא.
במדינת העם היהודי, אזרחיה (גם אם בפוטנציה) הם כל מי ששייך לעם היהודי, וכן מי שנולד לאזרחים ישראלים, גם אם אינו יהודי.
מיהו יהודי? זו כבר שאלה אחרת, שהתשובה הנוכחית אליה אינה מספקת, ואני חושב שראוי לתת עליה את הדעת.
שוב אדון איציק ש. משקר? 413254
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 14:01
אבל ברגע שהמדינה קבעה שערבים הם אזרחיה- אז היא גם המדינה שלהם כי היא מדינת אזרחיה.
שוב אדון איציק ש. משקר? 413258
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 14:17
אבל היא לא מדינת אזרחיה.
איציק לא משקר והסלפנות גסת הרוח של אדון X היא מכוערת ודוחה 413261
איילה עצובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 14:31
מדינת ישראל היא מדינת אזרחיה או, לפחות, צריכה להיות כזאת. המדינה נוהגת באופן לא דמוקרטי בחלק מאזרחיה, ולכן יש הנאבקים כדי שתהיה מדינת כל אזרחיה (והנאבקים לצדק הם לא בהכרח ולא רק מקרב המקופחים).
איציק לא משקר והסלפנות גסת הרוח של אדון X היא מכוערת ודוחה 413264
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה עצובה יום ב', 2/10/2006, 15:08
*צריכה להיות*? ודאי. אבל היא לא.
ונכון, לא רק המקופחים ישירות נאבקים, אבל לרוע המזל אין די אחרים שעושים זאת.
הפתרון פשוט 413317
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה עצובה יום ב', 2/10/2006, 20:16
אלו שאינם שייכים לעם היהודי צריכים להפסיק להיות אזרחיה.
בפרט, על הערבים שאינם מרגישים הזדהות עם המדינה, לבחור לעצמם אחת מ22 מדינות ערביות, איתה כן יוכלו להרגיש הזדהות.
הפתרון פשוט 413319
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:18
ואלה שמדברים כמוך צריכים להיתבע על גזענות.
כמה הערות 413409
טירונית באתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 2:00
קראתי את הדיון בנושא מדינת האזרחים, ואני רוצה להציג מספר הערות לגבי האמור כאן (ההגבה דווקא לאיציק ש. שרירותית למדי- היא מכוונת לרבים בדיון):
1) הגדרת המושגים "מדינת לאום" ו"מדינת כל אזרחיה":
על פי הבנתי והשכלתי (המצומצמת למדי, יש להודות) שתי סוגי המדינות דמוקרטיות ומחויבות בשיוויון זכויות לכל אזרחיהן.
ההבדל ביניהן נעוץ במחויבות שיש לכל אחת מהן ל*קבוצה לאומית* בתור קבוצה- ואני מדגישה שאך ורק בתור קבוצה, כפרטים זכאים כל האזרחים לזכויות שוות:
"מדינת הלאום" מעוניינת גם לשמור על מאפיינים של קבוצה לאומית מסוימת (או כמה קבוצות, במקרה של מדינה דו-לאומית או רב-לאומית, כמו שוייץ לדוגמא). הרוב הגורף של המדינות הדמוקרטיות הוא מסוג "מדינות הלאום"- אנגליה, צרפת, איטליה וכו', וחוקיהן מבטאים העדפה בולטת ללאום המסוים שמתבטא בסמלים, מערכת החינוך, ושימור תרבות מסוימת. אזרח המדינה שאינו בן הלאום זכאי לכל זכויות האזרח, אך אין לו זכויות קהילתיות במובן זה שניו זילנדי החי באנגליה כפוף לסמל נוצרי, לומד היסטוריה אנגלית, וחופשותיו הרישמיות הן לפי לוח השנה האנגלי. ובקיצור- אין הוא מקבל ביטוי ללאומיותו, ועל אף שהוא אזרח שווה זכויות הוא כפוף במידה מסוימת לחוקיה הלאומיים של המדינה.
למיטב הבנתי, אין כל סתירה בין היות המדינה מדינת לאום, לבין היותה מדינה דמוקרטית.
לעומת זאת, ל"מדינת כל אזרחיה" אין מחויבות לקבוצה אתנית מסוימת, לכאורה. המאחד בין פרטיה הוא ההזדהות הפוליטית של אזרחיה עם רעיון משותף, ולא מורשת אתנית משותפת. לכן, היא לכארה נטולת מחויבות ל"לאום", או לקבוצה אתנית מסוימת. חוקיה, סמליה ומנהגיה נקבעים על פי מה שנוהג הרוב. מדינה שמגדירה עצמה כמדינת כלל אזרחיה היא ארצות הברית (יש עוד שתי מדינות שפספסתי). זהו. וגם בה, כידוע, יש דה פקטו העדפה ל"לאום" הוואספי (וזה ה"לכאורה").
מכיוון שלא ניתן לקיים מדינה דמוקרטית ללא רכיבי זהות שיאחדו בין פרטיה, רובן המוחלט של המדינות הדמוקרטיות נשען על המרכיב הלאומי- זאת משום שהאינטרס האינסטנקטיבי והבסיסי ביותר של כל קבוצה הוא לשמור על ייחודה, ולכן היא מכניסה לתוך חוקתה והגדרתה את סעיף הלאום שיעזור לה לשמר את עצמה.
כפי שכבר ציינתי, רוב הדמוקרטיות בעולם הן מדינות לאום, וסעיף הלאום חי בשלום עם הדמוקרטיה (וכבר עמדתי (בקצרצרה) על הבעייתיות במושג המדינה הדמוקרטית שאינה לאומית).

2) מדינת ישראל היא מדינת לאום. נקודה. היא מדינת הלאום היהודי כמו שצרפת היא מדינת הלאום הצרפתי (ההסתבכות מתחילה רק עם פירושי המושג "לאום יהודי").
לכן, מה הבעיה עם חוק השבות שבה לשמר את הרוב הלאומי במדינה הדמוקרטית ששמה ישראל?. זוהי רק הגנה של הלאום על עצמו. כל הדוגמאות שניתנו בדיון על האזרחות הגרמנית דרך הסב וכו' אינן רלוונטיות בעיני, וזאת משום שהן מתעסקות רק בהגדרה של הלאום- האם כשגרמניה מנסה לשמור את הרוב הלאומי הגרמני נכללים בה גם אנשים שמכל בחינה שהיא מלבד זו הפורמלית אינם בני הלאום. אבל היסוד הוא היכולת של הלאום לשמר את עצמו וייחודו במדינה הדמוקרטית, ובהקשר זה הענקת האזרחות הגרמנית למי שבאופן פורמלי בן הלאום הגרמני.
כמו שזכותה של גרמניה לשמר את התרבות הגרמנית כך גם זכותה של ישראל לשמר את תרבותה וזהותה היהודית, וזאת גם על ידי שימור הרוב הלאומי בה.
לכן, האזרח הערבי יזכה במדינת ישראל לשוויון זכויות מלא כפרט (אני יודעת- כרגע זה רק בתיאוריה), אבל אין הוא זכאי לביטוי לאומי. קרי: לא תילמד היסטוריה ערבית, ההשפה הערבית אינה שפה רישמית וכו'.
בשל היותה של מדינת ישראל מדינת לאום *יהודית*, רק לאום זה יזכה לקבל ביטוי חוקי במדינה, ורק הוא בלבד, בני שאר הקבוצות יזכו בשיוויון אזרחי בלבד.

3) וכאן אני מגיעה לעיקר- לא ברור לי מה פשר ה"מדינת אזרחיה " המדוברת כאן.
מדינת ישראל היא מדינת אזרחיה במובן זה שכל אחד מאזרחיה יכול כפרט להנות מכל זכויות היחיד המגיעות לה- גם הערבי רשאי לבחור ולהיבחר וכו', הדבר היחיד שאסור עליו הוא לשנות את הפרהסיה הציבורית של המדינה לפרהסיה ערבית. לא נעים, אך זה המצב- גם בבריטניה בה הדגל הוא בעל סימן נוצרי. אין מה לעשות, לבן לאום זר במדינת לאום יהיה קשה להזדהות עם הסמלים של המדינה. אך אין בכך בעיה מבחינה דמוקרטית (לדעתי, כל פתרון אחר עומד בניגוד לאינסטינקט השימור וההגנה העצמית של כל קבוצה- גם האירופים מפחדים משינוי פני מדינותיהם).
מה שמעצבן אותי היא הדרישה ל"מדינת כל אזרחיה" שכאמור אינה אמורה לתת זכויות ל*שום* קבוצה אתנית, כשבעצם הכוונה היא למדינה דו לאומית שתבטא גם את הלאום הערבי.

אני מרגישה שקצת הסתבכתי- כאמור אני טירונית באתר, אך אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי (בכל זאת, קצת מלחיץ לכתוב מושגים באזרחות לאדם שהעיד על עצמו שהורה מקצוע זה...).
אשמח לתגובות, הארות והערות.
כמה הערות 413410
טירונית באתר • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 2:15
ועוד הערה קטנה שתתמצת את המלל הרב בתגובה הקודמת:
אני חושבת שצרך להינתן ל*כל* האזרחים במדינה שוויון זכויות וחובות.
עם זאת, זכותה של מדינת ישראל לשמור על ייחודה הלאומי, ולכן רק הלאום ההודי רשאי לקבל ביטוי בפרהסיה הציבורית של המדינה.
זכותה של המדינה לפעול לשימור הרוב היהודי בה כדי לשמר את ייחודה הלאומי.
כל לאום אחר לא יקבל הכרה חוקית
א) משום שהכרה זאת מערערת את ביטחון החברה בישראל.
ב) וגם, משום שאין לדבר סוף- אם כל קבוצה תקבל ביטוי חוקי, נהיה מדינה רברברב לאומית: צ'רקסית,/דרוזית/ערבית/ערבית נוצרית/יהודית/ארמנית וכו', בעלת ארבע שפות רשמיות, שלושה לוחות שנה וחגים רשמיים, מערכת תמיכה בלימוד חמש תרבויות שונות, ועוד. (ואילו במדינת כלל אזרחיה אף לאום לא אמור לזכות בהכרה, ולפיכף גם הערבים לא ירוויחו מזה- כי גם להם גם ליהודים לא תהא תמיכה ממשלתית בתרבותם).

זה יותר ברור? (טוב, כנראה שלא...)
כמה הערות 413412
איציק ש. • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 5:52
ההבדל בין מדינות הלאום שציינת לבין מדינת ישראל מתבטא בעיקר בהיסטוריה של המדינה -לא של העם. המאפיינים של הלאום צמחו באופן אורגני במהלך השנים. באנגליה וצרפת , הדגל, השפה וההימנון היו חלק אורגני של האוכלוסיה ולא היה צורך לקבע אותם מתוך פחד שמא ישתבש אופיה הלאומי של המדינה. בהגדרות הבסיס של המדינה- האזרח, מוגדר כאזרח המדינה ולא כבן הלאום.
מדינת ישראל לא נולדה באופן אורגני כזה; היא מדינת הגירה ונולדה כמדינת הגירה. הלאום שהוא הרוב, היגר לכאן בתחילה כמיעוט. בגלל מלחמת השחרור והעליות הוא הפך לרוב. בתוכו חי מיעוט שנוצח במילחמה ומוגדר כאויב. מה שמנחה את תושביה היהודיים של מדינתישראל הוא הפחד. הפחד שמא לא נהיה רוב ומה יהיה אז על האופי היהודי של המדינה.אז מה עושים? מנסים לקבע את האופי בכוח -בחקיקה. כאילו שאם לא נהיה רוב תעזור לנו החקיקה בקשר לאופי. הדבר גורם לכך שמדינת ישראל- בניגוד לכל הדמוקרטיות האחרות- מגדירה את עצמה שהיא אינה מדינת כל אזרחיה.
אז הרשי לי לסכם:
א. למען עתיד המדינה הזאת, חשוב שגם המיעוט הגדול שכאן-הערבים- ירגישו כשווים ואזרחים שיש להם מדינה.
ב. הגיע הזמן שנשתחרר מהפחד ונבין שהאופי היהודי של המדינה
יתקיים בגלל הרוב היהודי והדומיננטיות התרבותית של הרוב
הזה. הדומיננטיות הזאת היא טבעית ותתקיים גם אם נהיה רק
50% - כמובן שאז הדומיננטיות הזאת תהיה שונה אך עדיין תהיה.
אם לא נהיה רוב- אז כמובן אולי נהיה מדינה יהודית אך לא
דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד.
המשימה הראשונה במעלה שלנו היא להשתחרר מהפחד, לסמוך על
עוצמתנו הרוחנית ולא להזדקק להגנות של חקיקה. הדבר היחיד שצריך להשאר הוא חוק השבות. חוק כזה אפשר היה לחוקק גם בלי הצהרות שזו אינה מדינת אזרחיה. חשוב להדבר עם אזרחיה הערבים של המדינה כדי שיפתח תהליך חיובי של בניית תחושה של שייכותם
למדינה.
ומה שחשוב ביותר: לצאת מכל הגדה המערבית כדי שנמשיך להיות רוב.
כמה הערות 413531
טירונית באתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 17:09
1) לא מבינה את קביעתך שמדינת ישראל היא מדינת לאום שמגדירה עצמה כ"לא של כל אזרחיה".
כבר הבהרתי שמדינת כל אזרחיה היא סוג שונה של דמוקרטיה שבהכרח אינה מדינת לאום. לכן אני חושבת שבילבלת את המושגים (לפחות לפי איך שאני הגדרתי אותם).
מן הסתם התכוונת שמדינת ישראל לא מעניקה שיוויון זכויות לערבים.
תגובתי לכך היא (קצת מגוחך לחזור על עצמי):
מדינת ישראל מעניקה (כרגע בתיאוריה, אבל מבחינה חוקית זה תקף) שיוויון זכויות אזרחי לכללללללל אזרחיה ללא קשר ללאומיותם- בין אם הם יהודים, צ'רקסים או דרוזים. הדבר היחיד שהיא אינה מעניקה לאזרחיה שלא בני הלאום היהודי הוא זכויות קבוציתיות בתור *לאום*. אזרח ערבי הוא שווה זכויות במדינה בדיוק כמו אזרח יהודי, למעט העובדה ש*לאומיותו* אינה מקבלת ביטוי בפרהסיה הציבורית של המדינה.
זה בדיוק כמו שיהודי אזרח אנגליה זכאי לשיוויון זכויות אזרחי, אך ייתכן מאוד שקשה לו עם כך שהסמל של המדינה והמנונה מבטאים סמלים נוצריים של הלאום האנגלי. ובצער רב וביגון קודר הוא צריך להשלים עם העובדה שהוא לא יוכל לממש את לאומיותו בפרהסיה במדינתו. אם לא נוח לו- שילך. באותה מידה, כך גם הערבים הישראלים צריכים להשלים עם העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולכן חוקיה יבטאו תכנים הקשורים ללאום זה בלבד. הערבים הישראלים רשאים לקיים את תרבותם, אך המדינה לא תתמוך בהם כלכלית אלא הם יעשו זאת בפרטיות. למדינת ישראל יש אינטרס לשמור על המורשת היהודית, ולכן, למרות שאני מאמינה שאכן קשה מאוד לערבי ישראלי להזדהות עם "התקווה", הוא יצטרך להשלים איתך.
כל עוד הערבים הישראלים אינם מכירים בזכות של מדינת ישראל לשמור על לאומיותה- הם בעצם מערערים על ביטחונה.
זכותה של הקבוצה הלאומית שהקימה את המדינה ושולטת בה, להגן על עצמה.
2) בהקשר זה, טענתך שהלאומיות היהודית של מדינת ישראל שונה ממדינות הלאום האחרות, לא רק שאינה נכונה בעיני אלא שהיא גם לא רלוונטית.
היא לא נכונה- משום שבמדינות דמוקרטיות רבות המאפיינים האתניים של קבוצת הרוב בהן מעורפלים, נסיבות הקמתן תוך שליטה ונישול של קבוצות אחרות בעייתיות, ובכלל, לדעתי בכל מדינות הלאום קיימת בעיה של הגדרת הלאום אליהן הן מתייחסות, וישראל לא חריגה בכך.
היא לא רלוונטית- משום שמדינת ישראל מוגדרת בפירש כ*מדינה יהודית*. מקימיה היו יהודיים והם שאפו ליצור מקלט לאומי לי-ה-ד-י-ם. לכן, למרות שמתחילתה היה בה מיעוט ערבי גדול, הדבר אינו קשור להגדרתה הלאומית. מלכתחילה האופי של המדינה הוא לאומי יהודי וניתן לראות זאת במסמך המכונן- מגילת העצמאות (אני עצלנית מכדי להביא ציטוטים). אמנם, יש במגילה התייחסות לערכים דמוקרטיים אוניברסליים, אבל הם נוגעים רק למתן זכויות אזרח שיוויוניות לשאר האזרחים, אך לא זכויות קבוצתיות.
3) ובאשר לפחד משיבוש אופיה של המדינה- כפי שכבר ציינתי, *כל מדינת לאום מפחדת משיבוש אופיה*. ניתן לראות שגם האירופים לא שמחים לכך שהמדינות שהם הקימו כדי לשמר את אופיים התרבותי, ישנו עורן למדינות בעלות תרבות מוסלמית.
כל לאום רוצה לשמר את עצמו, והוא אף רשאי לכך. אם הקמתי מדינה למען הלאום האיטלקי, אין סיבה שאתן למיעוט לשנות את אופי המדינה. אני הקמתי אותה, וזכותי לקבוע את אופיה.
לכן, בכל מדינות הלאום יש חקיקה שמיועדת לשמור על אופיה הלאומי של המדינה.
וכן, החקיקה היא מתוך פחד ודאגה ואין בכך פסול. וכן, היא מהווה סוג של כוח ואני לא רואה בכך כל בעיה- למה שיהיה אסור לאדם להגן על עצמו ועל ערכיו? זה הדבר הכי טבעי בעולם, לא ניתן לעקור מהאדם את יצר הקיום שלו!
ישראל לא שונה בחוקיה מכל מדינה אחרת, והדבר מעוגן בחוקיה מההתחלה- מהמסמך המכונן שלה (מגילת העצמאות), ומעצם הגדרתה.
אין בישראל אפליה לאומית כלפי ערבים יותר מהאפליה הלאומית באנגליה כלפי היהודים. אלא, שאתה מתייחס לגודל המיעוט במדינה ובעצם מניח שאם המיעוט מספיק גדול, אז הוא רשאי לשנות את אופיה הלאומי של המדינה.
דבר זה הוא נוגד כל היגיון ויצר הישרדות של קבוצה כלשהי. לפי זה- אולי נצטרך לתת זכויות לאומיות גם לצ'רקסים?- במה הם שונים מהערבים מלבד הגודל. במקרה זה המדינה תהפך למדינה רב לאומית שמטפחת הרבה מסורות ותרבויות לאומיות שונות זו מזו, של רבים מהלאומים החיים בה (הקביעה איזה לאום נכלל בכך נקבעת רק על פי אחוזו באוכלוסיה).
או, שהיא תהפך למדינת כל אזרחיה, ואז מעצם הגדרתה אסור לה לטפח *שום* מורשת תרבותית, כי טיפוח כל מורשת שהיא יפגע במיעוטים החיים בה שלא יזכו לביטוי לאומי- והלא אי אפשר לתת ביטוי לכלללל המיעוטים החיים במדינה (ובכל מדינה חיים הרבה מיעוטים. רק שאתה מתייחס לגודלם המספרי).
אני אגיד זאת שוב- למדינת כלל אזרחיה אין אפשרות לטפח *שום* מורשת תרבותית, כי היא שייכת לתרבותם של כל אזרחיה. ואז, כמובן, הולכים על פי הרוב, ונוצר פרדוקס חדש של אפליה תרבותית (ראה ערך אמריקה וההעדפה לתרבות הוואספית).
לכן, מדינת לאום רשאית לטפח מורשת לאומית מסוימת.
4)כבר עמדתי על כך שכשהערבים דורשים "מדינת כל אזרחיה" הם בעצם מתכוונים למדינה דו לאומית שתטפח גם את מורשתם הלאומית. אין בכך היגיון- בנימוקים הומניים של זכויות אזרח ושיוויון הם בעצם דורשים רק את טובתם: הרי גם המדינה תהיה דו לאומית ותטפח גם את המסורת הערבית, מה עם הצ'רקסים והדרוזים שימשיכו להיות מקופחים מבחינה לאומית?. יוצא, שהם מערערים על מהותה של מדינת ישראל. והנימוק הרציונלי היחיד שהם יכולים להציג הוא מספרם הגדול. נימוק זה שביר ביותר, שכן יוצא שאם אחוז הדרוזים באוכלוסיה יהיה מספיק גבוה גם הם יוכלו לתבוע ביטוי לאומי. ובכלל, נימוק זה סותר את זכותה הבסיסית ביותר של מדינה לשמור על זהותה. וכאן אני מגיעה לשלב הבא שהוא: איך עושים את זה?
5) חוק השבות. מדינת ישראל חפצה בשימור תרבותה היהודית (ואני לא נכנסת לפרשנות המושג). עכשיו, ברור שלשם שימור תרבותה היא זקוקה לרוב באוכלוסיה- כי אם 90% מהאוכלוסיה אינה יהודית, אז שימור המסורת היהודית בפרהסיה הציבורית של המדינה הופך לבעייתי מאוד מבחינה חברתית, ביטחונית, שיוויונית, מהותית ומה לא.
לכן מדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות לשמור על הרוב היהודי במדינה על ידי חוקי הגירה המפלים לטובה יהודים, ואם יהיה צורך בכך בעתיד (ואם להודות על האמת -כבר עכשיו), זכותה לנקוט באמצעים שונים שיעזרו לשימור הרוב היהודי במדינה (ייהוד הגליל ועוד). אני לא רואה בכך כל בעיה.

ואם נוסיף לכל מה שאמרתי את הבעייתיות של הלאום הערבי העוין אותנו ומאיים על קיומנו במובנים רבים- לדעתי הופכת זכותה של מדינת ישראל לשמור על זהותה באמצעים שונים, ללגיטימית עוד יותר.
וכבר הזכירו בדיון זה את כפילות הדרישות של העולם מישראל לעומת מדינות אחרות- מה שמותר לכל המדינות הדמוקרטיות לעשות (להגביל הגירת מוסלמים, למשל), מותר גם לנו.
ובכלל, כל הדיון הזה כרוך לטעמי ביותר מדי צביעות, צדקנות וסטנדרטים כפולים לגבי ישראל.

מקוצר זמן ומעייפות אני מסיימת כאן לעת עתה- אני מקווה שהבהרתי את עצמי. ואם לא- אפשר להגיב (בעצם, לכך לא צריך את רשותי...)
כמה הערות 413562
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 18:31
לאומיותו של יהודי אנגלי היא אנגלית, והוא אינו נדרש לצער רב וליגון קודר על שאיננו יכול לבטא אותה בפרהסיה.
ואת יכולה להגדיר מושגים כרצונך עד מחר, אבל לפי ההגדרות המקובלות - רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות, לפחות, הן מדינות כל אזרחיהן. ואילו ישראל איננה כזאת.
כמה הערות 413567
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 18:46
אני, בניגוד אליך, הגדרתי את המושגים שלי. אשמח אם תגדיר את מושגיך (ואני לא צינית- באמת אשמח. כי אז אוכל להתמודד עם טענותיך).

למה אנגליה היא מדינת כל אזרחיה יותר מישראל- לא הבנתי. הרי שתיהן מעניקות שיוויון זכויות לכל אזרחיהן, אבל חוקיהן מבטאים תפיסה לאומית אחת (אם תרצה: באנגליה- נוצרית, ובישראל- יהודית. כפי שזה מתבטא למשל בלוח החופשות).

אנגליה לא תאפשר ביטוי של סממנים יהודים בפרהסיה שלה, וישראל לא תאפשר ביטוי של סממנים מוסלמיים בפרהסיה שלה. אז מה ההבדל ביניהן?

בקיצור- לא הבנתי על סמך מה אתה קובע שמדינות הלאום הדמוקרטיות הן מדינות כלל אזרחיהן (שזה שני מושגים סותרים), ואילו ישראל לא.

אתה מוזמן לפרט ולהסביר את דעתך (ובכך אני מתכוונת לא לשתי שורות שוללות, אלא להסבר מנומק המגדיר את המושגים ועומד על ההבדלים שישנם לטענתך).
כמה הערות 413572
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 18:58
מדינת כל אזרחיה היא מדינה שכל אזרחיה יכולים להיות שותפים מלאים גם לחייה הציבוריים.
מדינת לאום היא מדינה שרק אותם אזרחים בעלי אותו לאום מסוים רשאים לעשות זאת.
רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות הן מדינות שכל אזרחיהן שייכים ללאום של אותה המדינה. כל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי, מוסלמי, קתולי, בודהיסט, או פגני שמקורו בבורקינה פסו, הינו בעל לאומיות אנגלית. הוא יכול להיבחר לראשות הממשלה, למשל, ולהישבע אמונים על הספר המקודש לו (במידה שראשי ממשלה שם נשבעים אמונים כשידם על טקסט מקודש כלשהו). בישראל, כידוע לך, המצב הוא שונה. רק חלק מהאזרחים שייכים ל''לאום'' שישראל היא מדינתו.
כמה הערות 413619
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:41
נראה לי שקלטתי מהו החלק הכי בלתי מובן בדברי. אנסה להסבירו מחדש:

אני חושבת ששורש ההבדל בינינו נעוץ בתפיסתנו את " הלאומיות".
אתה מציג עמדה, חיננית אך מאוד תמימה ובלתי מעשית בעיני, הגורסת שהשתייכות ללאום היא משהו גמיש ביותר, ושקל להתקבל ללאום מסוים.
אתה אומר שכל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי וכו', הינו בעל לאומיות אנגלית. והשאלה היא: מהי לאומיות אנגלית (או השתייכות ללאום מסוים בכלל)?

אתה באמת חושב שהאזרחות הבריטית הופכת את המהגר המוסלמי לבעל הלאום הבריטי, שיחס החברה אליו יהיה כשווה?- הדבר לא אפשרי ולו רק משום שהוא צריך להכפיף עצמו לסמלים נוצריים ושפה שונה מזו שהוא רגיל אליה. כדי להיות שייך באמת הוא צריך להיות בעל צבע עור מסוים, שפה מסוימת, דת מסוימת. אתה באמת לא מכיר את הגזענות הזאת?. האמונה שהאזרחות מהווה כרטיס כניסה ללאומיות, שהיא מוחקת הבדלים גזעיים, תרבותיים ואתניים, ומונעת גזענות בכלל- היא תמימה עד בלתי ריאלית.

וכן, יהיה לאדם כזה מאוד קשה להגיע לעמדות מפתח במדינתו- ועובדה היא שעד עכשיו לא חזינו בראש ממשלה הודי באנגליה. ולמה לא חזינו בכך?- משום שהחברה האנגלית רוצה לשמור על עצמה ותרבותה, ולכן היא לא באמת תאפשר לאזרח אנגלי בעל השתייכות אתנית (אם לא נעים לך להשתמש במושג לאומית) להגיע בה לעמדות מפתח ולשנות את הציבוריות שלה.

דבר אחד נכון, והוא שורש הבעייתיות בישראל. בישראל, המדד להתקבלות ללאום הרבה יותר קשיח- הוא תלוי בדת, בעוד שבמדינות אחרות מדד ההתקבלות ללאום לכאורה רופף וגמיש יותר- לכאורה!.
לכאורה, משום שהעובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות מיעוטים אתניים לא נטמעו, וזכו לשיוויון.

ולכן, אני חושבת שבכל מדינת לאום יהיה קשה לאזרח בעל השתייכות אתנית שונה להתקבל ללאום. וגם אם הוא יצליח לעשות זאת, עדיין הוא לא יהיה רשאי להביא את המרכיבים המקוריים של זהותו לידי ביטוי.
ואולי זה באמת רק עניין של סמנטיקה, אבל אני לא חושבת שיהודי יכול להיות באמת בן הלאום האנגלי, כי הלאום האנגלי כולל סמלים הפוכים משלו- הדת היא הדוגמא הבולטת ביותר, אך גם מנהגים תרבותיים ומוצא אתני חזקים לא פחות.
וזה, כמובן, לא סותר את היותו אזרח שווה זכויות.
כמה הערות 413625
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 20:53
סליחה, שוב, עוד משהו ששייך לדיון אחר שלעולם לא יתקיים וממש לא שייך לדיון הזה, ולכן רק אזכיר אותו בקיצור נמרץ, כדי שתהיה לי לפחות מצווה אחת לזכותי בבי"ד של מעלה, בשנה חדשה זו: המהגר המוסלמי באנגליה הוא אכן *מהגר*. כאן *אנחנו* המהגרים, ואילו אלה שלאומיותם היא, כמו שאמר פעם סטאלין באחד מנאומיו - שאלה שאין לעסוק בה בשעה גדולה זו - הם לא מהגרים. סליחה שוב, באמת, ונא להתעלם ממני באדיבות רוויית ערכים. תודה.
כמה הערות 413672
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:05
אולי אתה חש כמהגר לעומת הערבים, אבל אני לא. לא רק משום ששני הורי נולדו בארץ ואין לי ארץ אחרת בעולם; לא רק מפני שהארץ שהם באו ממנה שרפה לאפר את מי שנשאר בה. גם לא מפני שרבים מבין הערבים האלה נמצאים כאן לא הרבה יותר זמן. אני לא מהגר כאן כיוון שאבותי באו מכאן. אני מחזיק מפתח בדיוק כמו הפליטים במחנות בשטחים, רק קצת יותר ישן ולא מברזל.

אולי הכשלון הגדול ביותר של הציונות החילונית הוא הכשלון בהנחלת התודעה הזו. למרות המאמץ העצום שהושקע, רבים מבניה של הציונות החילונית אינם חיים את התודעה של הרצף ההיסטורי היהודי. בן גוריון וחבריו חשבו ששלילת הגולה תוכל לחבר את הדור שיגדל כאן בקפיצה מעל אלף ותשע מאות שנה אל חיים של עם נורמלי בארצו; למעשה היא עשתה את ההפך המוחלט. היא ניתקה את הקשר בין מי שגדל כאן לבין העבר היהודי. בן גוריון וחבריו לא הבינו שהתודעה היהודית העמוקה שפיעמה בהם היא בדיוק תולדה של אותן אלף ותשע מאות שנות גלות, והיא לא דבר נתון וקבוע. לטעות הזו יש חלק מהותי בכל מה שקרה כאן בשלושים השנה האחרונות.
כמה הערות 413675
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 23:10
אתה טועה בגדול. אני ציוני חילוני וחי את תודעת הרצף היהודי. רצף מאד דליל. אתה גם טועה בקביעה שרבים מהערבים, ו''רבים'' הוא מונח מכובסכדי לא לומר ''רוב''. זה כמובן איננו נכון. רב הערבים הם תושבים אוטוכטוניים.
כמה הערות 413684
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:24
אתה כן, אבל אני מכיר רבים שלא. אל תשכח שאתה עלית מחו"ל והתחנכת כאן לפני ארבעים שנה פלוס (אם איני טועה - אתה מוזמן לתקן). בקרב ילידי הארץ שהתחנכו כאן בעשורים האחרונים התמונה, לדעתי, שונה. כמה אנשים צעירים, לדעתך, מקבלים את ההנחה שתשעה באב אינו רק צום דתי אלא יום אבל לאומי ועל כן מוצדק לסגור בו את המסעדות ובתי הקולנוע?

אם הייתי חושב שמדובר ברוב הייתי כותב "רוב". כתבתי לעיל שזו אינה הנקודה המרכזית. אם תזכור אילו חילוקי דעות יש על מספר הפלשתינים החיים ברגע זה ממש כאן איתנו, תוכל להבין שאין שום דרך להגיע לאומדן אמין ומוסכם של מספר הערבים שהגיעו הנה בימי המנדט ובשלושים-ארבעים השנה שקדמו לו (התקופה המקבילה לציונות).
כמה הערות 413767
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:00
למען האמת, לא ברור לי עד היום איזו מן מדינה התכוונו החלוצים להקים כאן, ומה היה הקשר שלהם ליהדות. מן הסתם היה להם קשר חזק ליהדות, אחרת לא היו באים הנה. אבל כדאי לזכור שאורח החיים של החלוצים בשנים הראשונות היה רחוק מהדת אולי יותר מאורח החיים החילוני היום (לפחות החלוצים של השמאל). להערכתי, תודעת השייכות לעם היהודי הייתה חזקה מאד אצלם, וכך גם הרצון לאוטונומיה לעם היהודי, אבל אני לא בטוח שהמסורת והרצף היהודי עמדו בראש מעייניהם. תוכנית אוגנדה היא רמז לא רע לכך, ויש עוד רבים נוספים.
כמה הערות 413683
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 23:23
זה עסק יסודי!
מספיק עם סנטימנטים!
הראש היהודי
ממציא לנו פטנטים!
למן התנאים ועד הדווקאים -
עוד לא היה מין דור כזה של ממציאים!

קחו למשל
המצאה יוצאת מן הכלל:
השמן, השמן, השמן המזוקק,
הוא על ידי מעבדה נבדק
ויש בו איי, בי, סי ודי -
השמן שמן זית
י-הו-די!!!
כמה הערות 413728
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 8:32
תגובתך מעלה את אחת משתי הנקודות היחידות שלדעתי, אכן נראה שיש בהן בעייתיות לכאורה:

1) שאלת היותנו מהגרים.

2) היותו של הלאום היהודי "קשיח" יותר במובן זה שהוא תלוי דת וקשה יותר להתקבל אליו מלאום רגיל. (כפי שפירטתי לאורך הדיון, ההשלכות הבעייתיות של כך מצומצמות בהרבה משנהוג לחשוב, אך עדיין יש בכך בעייתיות מסוימת).

לשתי נקודות אלה אכן עוד לא התייחסתי בפירוט הנדרש- והדבר אמור בעיקר לגבי הנקודה השנייה.

אבל לעצם בעיית המהגרים שאתה העלית- לדעתי יש לה תשובה שמנטרלת את כל הבעייתיות שלכאורה טמונה בה, ויש לכך התייחסות שלדעתי עונה על השאלה באופן מקיף למדי בסעיף ה של תגובה 413685 .
כמה הערות 413740
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 9:44
ככל שהבנתי משגת, האמירה בסעיף ה' הנ"ל היא - "כן, הכל מחורבן, הכל בהחלט מחורבן, אני קצת בהריון ולהיות קצת בהריון זה עסק מחורבן" - ואינני רואה איך אמירה שכזו "עונה על השאלה באופן מקיף למדי", אלא שההרגל (הגרוע? או אולי הטוב?) לענות באי-תשובות על שאלות, ובייחוד על שאלות קשות, ולחייך יפה כאילו האי-תשובות הן תשובות - הוא הרגל ותיק, נפוץ ומקובל במחוזותינו, ובוודאי אין להאשים בו אותך אישית. אמר כבר אחד מנשיאנו, אפרים קציר - כולנו אשמים.

אבל אולי לא הבנתי דבר, ולצערי נראה כי גם לא יהא בידי הזמן הדרוש ע"מ להעמיק ולהבין. כל טוב.
כמה הערות 413628
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 21:08
מעבר להערה החשובה של האלמוני(ת) על היותנו אנו המהגרים בארץ הזאת, אוסיף רק שבאנגליה כבר חזינו בראש ממשלה יהודי. שלא לדבר על זה שסופריה הגדולים בעשורים האחרונים הם ברובם מוצא בלתי אנגלי לחלוטין. ובצרפת היו כמה וכמה שרים יהודים, וגם במדינות אחרות.
כמה הערות 413729
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 8:40
בהזדמנות אתייחס ביתר הרחבה לטענתך, אבל כרגע רק נק' קטנה אחת:

ראש ממשלת אנגליה היהודי לא נבחר משום שהוא יהודי, הוא נבחר משום שהוא הצליח להשתלב בלאום האנגלי. בכל מקרה, לא ניתן לו לבטא את מרכיבי הקבוצה האתנית המקורית אליה הוא השתייך, וזה נקרא בעיני- אי מתן אפשרות לביטוי לאומיותו בפרהסיה. והראיה היא שמצב היהודים באנגליה לא השתנה מבחינה מהותית לאחר הבחרו ולא ניתן יותר ביטוי ליהדות בציבוריות האנגלית מאשר לפני כן.

טענתך היא- ללאום האנגלי ניתן להצטרף. יופי- אבל זה עדיין לא משנה את ההגבלה על ביטוי לאומיות אחרת מאנגלית בפרהסיה הציבורית של אנגליה- ההמנון שם נשאר נוצרי, לוח השנה נשאר נוצרי, בית המלוכה נשאר בריטי, וכו'.
כמה הערות 413793
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 13:38
ד'יזראלי לא נבחר משום שהיה יהודי. גם ראשי הממשלה הנוצרים באנגליה לא נבחרו משום היותם נוצרים. בימיו של כל אחד מהם היו עוד איזה שניים שלושה נוצרים באנגליה שלא נבחרו להיות ראשי ממשלה.
איש לא אסר עליו לבטא את ''מרכיבי הקבוצה האתנית'' המקורית שלו. הוא לא הסתיר את יהדותו כלל ועיקר.
לא נראה לי שמצב היהודים באנגליה בזמנו היה כה רע, שהביה צורך לשנותו.
ההמנון האנגלי איננו נוצרי, הוא פשוט דתי. הוא מדבר על אלוהים, בלי להגדיר באיזה אל מדובר.
לוח השנה הנהוג בישראל כמעט לכל דבר ועניין גם הוא נוצרי.
בית המלוכה נשאר בריטי ונמנו עליו אנשים ממוצאים אירופאיים שונים ומשונים, כנהוג ברוב בתי המלוכה באירופה.
הערה 413813
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:54
אלמוני וטירונית- אביו של ד'יזראלי /התנצר/ עם כל משפחתו כשבנימין היה בן 12. בלי ההתנצרות, בנימין ד'יזראלי לא היה רשאי להיבחר לפרלמנט, קל וחומר לראשות הממשלה (החוק שונה כמה עשרות שנים אח"כ).
נכון שד'יזראלי המומר לא שמר בסוד את מוצאו, ולהפך- די התגאה בו. ויש כאלה שרואים בו אחראי ראשי לזרם האנגלי שנוצר אז, ושתמך בחזרת היהודים לארצם העתיקה [דבר שמתוצאותיו אנחנו נהנים/סובלים (מחק ת'מיותר) עד עצם היום הזה].
הערה 413816
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 4/10/2006, 15:01
''הוא נלחם על מתן זכויות אזרחיות מלאות ליהודי בריטניה'', ויקיפדיה.
הערה 413819
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:04
''גם וגם'', (אסתי).
הערה 413822
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 4/10/2006, 15:19
אמת.
אבל בכל מקרה הוא היה בן ללאום האנגלי גם לפני התנצרות המשפחה.
אגב, לא כתוב שם אם אמו התנצרה. אם לא, הוא היה גם יהודי.
הערה 413830
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:04
כאמור, אמו התנצרה עם שאר המשפחה, ואיתו עצמו, כשהוא היה בן 12. ואני לא חושבת שהוא היה מגדיר את עצמו "אנגלי". מקסימום "בריטי".
הערה 413838
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:57
פירושו של המשפט הוא שהוא נלחם למען זכויותיהם האזרחיות של היהודים (שיוויון זכויות וכדומה).
שוב, אני לא מבינה מה הקשר בין זה לבין מתן ביטוי לאומי שונה לפרהסיה הציבורית של המדינה. יש כאן רק ביטוי של זכויות מיעוטים, לכל היותר.
תיאור זה דומרה לתיאור של חברי כנסת הערבים כנלחמים למען שיוויון זכויות של הערבים הישראלים- מתן תקציבים שווים וכדומה.
ובקיצור- אפילו תיאור זה אינו מבטא פן לאומי בהכרח, אלא רק של זכויות המיעוט.
הערה 413853
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:34
תגובה 413822 לא הופנתה אלייך.
ולדעתי, כדי שמדינת לאום תהיה דמוקרטית, צריכה להתקיים זהות מסוימת בין האזרחות ללאומיות. זהות זו איננה קיימת בישראל.
מה זו הצביעות הזו? 413814
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:54
דיזראלי נאלץ להתנצר כדי להכנס לפרלמנט, כי בזמנו נוסח השבועה כלל משפט "לפי אמונתו של הנוצרי". כשהוא נבחר להיות ראש ממשלה, זה היה שנים רבות אחרי שהוא כבר היה נוצרי. יש יותר "הסתרה של היהדות" מאשר התנצרות?
האם איזה שהוא ח"כ ערבי נאלץ להתגייר כדי להיבחר לכנסת?
מה זו הצביעות הזו? 413817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:03
שום ערבי לא נבחר עדיין לראשות הממשלה בארץ.
מה זו הצביעות הזו? 413818
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:03
אבל נבחרו כמה וכמה לכנסת. אף אחד מהם לא נאלץ להתגייר.
מה זו הצביעות הזו? 413821
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:10
במדינות רבות בעולם היו שרים יהודים שלא נאלצו להתנצר או להתאסלם.
כמה הערות 413599
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 19:44
כמה אופייני, שהדיון הזה מדבר גבוהה-גבוהה על עקרונות, הגדרות, מושגים וערכים - ומתעלם באלגנטיות מן המציאות עצמה. מדינת ישראל מעניקה שוויון זכויות לכל אזרחיה וזאת ממש אצילות נפש מצידה. בחורה טובה, מדינת ישראל.

מספיק להסתובב שם, ברשויות הערביות, ולראות את מצב מערכות המים והביוב, את כיתות הלימוד שמלונות כלבים הן טובות מהן, את התקציבים המגוחכים של הרשויות האלה, את הכפרים הלא מוכרים - יש למעלה ממאה כאלה - בתוכם כאלה שאינם מחוברים למים ולחשמל, מספיק לראות את האקדמאים הערבים הנאלצים לעסוק בעבודות שהיהודים אינם מוכנים לעשות, ובשכר נמוך אף יותר -

מספיק לראות את כל זה ואת כל השאר שלא מניתי כאן, כדי להבין משהו בעניין ה"שוויון". וזה ממש יפה, ממש יפהפה, לשוחח אינטלקטואלית על "ביטוי לאומי", "סמלים", "דגל", "המנון", "השתתפות בעיצוב האופי הציבורי" - ומה עם החיים עצמם? הרי גם הם, סליחה, נורא לא נעים להודות - הרי גם הם, החיים עצמם, נמצאים שם איפשהו באיזור, לא?
כמה הערות 413603
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 19:55
נמאס כבר מההבלים הצדקניים האלה סטייל ''עמותת סיכוי''. יש קבוצות ומגזרים שיש להם יותר כח פוליטי, כקבוצה, ויש כאלה שיש להם פחות. כך זה בכל דמוקרטיה. זה לא נוגע לזכויותיהם של פרטים. בחשבון המגזרי, מנגנון תשלומי ההעברה של המדינה העברית מעביר מדי שנה מאות מיליונים מהמגזר היהודי למגזר הערבי.
כמה הערות 413606
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:06
התבלבלת, קורה. התכוונת מהמגזר היהודי ומהמגזר הערבי למגזר החרדי. לא מעבירים העברות שאינן קיימות.

וכנהוג באתרנו:
כמה הערות 413630
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 21:15
התבלבלתי, ואני מתקנת: לא מאות מיליונים אלא מיליארדים <תגובה 157807
לארכיאולוגים שמתעסקים עם ענתיקות מותר להתבלבל פעמיים 413639
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 21:52
לארכיאולוגים שמתעסקים עם ענתיקות מותר להתבלבל פעמיים 413648
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 22:15
המדינה מעבירה מדי שנה מיליארדים מהמגזר היהודי למגזר הערבי. מאמר דעה על איזה הסכם שמתגבש (ההסכם בכלל נחתם? הדברים האלה בוצעו? מה היה בבג"ץ?) לא משנה את העובדה הזו. אם יש לך נתונים סותרים לגבי מאזן ההעברות על ידי המדינה, תציג אותם. אם כל מה שיש לך זה עוד התקפות אישיות, אני לא מתכוונת לענות.
כמה הערות 413609
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:12
מה הקשר?

אני לא מדברת על מאבקי כוח פוליטיים, אלא על ערכים וסדרי עדיפויות עקרוניים של המדינה.

כפי שכבר עניתי למגיב אחר- זהו אולי דיון מעניין אך הוא לא קשור בכלל לדברי. (התמיכה הממשלתית בתרבויות כאלה או אחרות היא במסגרת זכויות המיעוט במדינה, ולא משתווה בכלל בהיקפיה להשקעה בטיפוח המורשת הלאומית הדומיננטית במדינת הלאום)
כמה הערות 413605
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:04
אנו מדברים במישורים שונים.

בהיבט המעשי, עליו אתה דיברת- אני מסכימה איתך שיש אפליה כלפי הערבים והיא טעונה תיקון.
אפשר לפתוח דיון על כך שמדינת ישראל לא מקיימת את ערכיה ונוהגת בצורה לא ראויה (בלשון עדינה) בחלק מאוכלוסייתה. אני חושבת שהוא לא נפתח משום שבו שוררת הסכמה רחבה (כך נראה לי). התשובה לשאלה "איך צריכה מדינת ישראל לנהוג כלפי אזרחיה הערבים מבחינה הומניטרית אזרחית (לא מצאתי הגדרה יותר טובה), אילו זכויות היא צריכה להעניק להם והאם היא נוהגת בהם כפי שצריך?" היא פשוטה מאוד- ברור לכולם (כמעט) שמדינת ישראל צריכה להעניק זכויות אזרחיות לערביי ישראל (ולא כי היא אצילת נפש- כי זאת חובתה!!), וברור עוד יותר שהיא לא עושה זאת. זוהי הרמה הבסיסית והפחות מורכבת ועקרונית, לטעמי.

מה שאני ניסיתי לעשות, והרובד בו אני מדברת, זהו רובד עקרוני יותר, ובעייתי יותר. בעייתי במובן זה שעליו אין הסכמה רחבה והוא הרבה יותר נתון למחלוקת. אני מדברת על איך *ראוי* לנהוג, ונוגעת גם בחלקים הפחות מובנים מאליהם.

לכן, אני לא מבינה את טענתך עלי- אני מדברת פשוט על נושא אחר, וחשוב לא פחות, לדעתי.
אם אתה מחפש את הסכמתי לכך שמדינת ישראל לא נוהגת כראוי כלפי ערביי ישראל- קיבלת אותה. אבל זה, לדעתי, רק כי היא מקיימת את ערכיה שלה. ואני מנהלת דיון על הערכים הללו.
אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר- אתה מוזמן. אבל זה דיון אחר.
כמה הערות 413657
איציק ש. • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 22:27
מה פירוש המישפט: "אם אתה מחפש את הסכמתי לכך שמדינת ישראל לא נוהגת כראוי כלפי ערביי ישראל- קיבלת אותה. אבל זה , לדעתי, רק כי היא מקיימת את ערכיה שלה". אולי את מוכנה להסביר ולנמק את המישפט הזה?
כמה הערות 413659
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 22:33
או, אני חשבתי שאין טעם לנסות להבין ובעצם טוב שעכשיו אתה שואל.
כמה הערות 413690
טירונית באתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:31
מאוד לא נעים, אבל נפלה טעות במשפט- הוא נכון כולו רק שחסר "לא" במקום הקריטי. הנוסח המתוקן הוא "אבל זה, לדעתי, רק כי היא *לא* מקיימת את ערכיה שלה".

התנצלותי.
כמה הערות 413691
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 23:36
אז אולי תבדקי וגם תבקשי מאחותך שתבדוק - בתגובות כל כך ארוכות נפלו בוודאי עוד טעויות, אולי אפילו לא מעטות.
כמה הערות 413700
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:55
שוב התנצלותי.
עד כה, גם כוחות ההגהה המשולבים של שתינו לא עלו על לפחות שגיאה אחת, והיא: אמור "הוצאה" ולא "הות\\\\צאה" (שורה אחת לפני האחרונה, תגובה 413685)
כמה הערות 413701
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 0:12
חוששני שלא הבנת את ההומור של האלמוני מתגובה 413691.
כמה הערות 414126
ברקת • בתשובה לטירונית באתר יום ו', 6/10/2006, 12:31
טאגליין!
כמה הערות 414268
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 7/10/2006, 22:05
אני מתחילה להרגיש ממש מתקשה, אבל...
מה זה "טאגליין"?
כמה הערות 414272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/10/2006, 22:44
אני גם לא בדיוק יודע. נדמה לי שברקת מנסה להגמל מ "בונובו!".
כמה הערות 414273
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/10/2006, 22:57
כמה הערות 413623
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:50
לא מבינה מה את רוצה. שיגידו תודה שנותנים להם עבודה. ועוד משלמים עליה! זה לא כאילו הם ממש עבדים, נכון? כו-לו הם עושים עבודה ערבית! ואחר כך הם עוד באים בטענות?
כמה הערות 413482
גילי • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 13:29
כל זה טוב ויפה, אבל:

* איך תוכלי להבטיח את שימור הרוב היהודי בלי להפר את זכויות האזרח של הערבים?

* מי זכאי להחליט מהו הלאום של המדינה? האם לאום שמהווה 55% מאוכלוסיית המדינה זכאי לכך? ומה לגבי לאום שהוא מיעוט?
כמה הערות 413487
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 14:12
במצב של בערך 80:20 הרוב מובטח אוטומטית ללא פגיעה בזכויותיו של מישהו.
אילו הערבים היו מגיעים למצב שהם 45% במדינה, היהודים היו צריכים לבחור בין לקבל מצב של מדינה דו-לאומית לבין פרוק המדינה לשתי מדינות לאום. לא סביר שמצב כזה יתקיים בכמה עשרות השנים הקרובות.
כמה הערות 413535
טירונית באתר • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 17:19
1) שימור הרוב היהודי יעשה על ידי חקיקה המפלה לטובה את בני הלאום היהודי כ*קבוצה* בלבד- למשל על ידי עידוד הגירת יהודים לישראל (הגבלות דומות קיימות גם בחוקי ההגירה האירופאים). אין בכך הפרת זכויות אזרח של הערבים או כל מיעוט אחר, שכן הם זוכים לזכויות אזרחיות מלאות, למעט זכות הביטוי הלאומי שניתנת רק ליהודים.

2) מיזכאי להחלטי?- מי שהקים את המדינה והגדיר אותה כמדינה יהודית.
מדינת ישראל מוגדרת כמדינה י-ה-ו-ד-ית. לכן, תיאורטית היא זכאית לכך גם כשהיא מהווה 10% מהאוכלוסייה- כי זאת הגדרתה, לכך היא הוקמה ונועדה, ולכן זכותה להמשיך לטפח מסורת מסוימת גם של מיעוט.
אבל, וזה אבל הגדול- זכות זו הופכת לתיאורטית בלבד ומאוד קשה ליישום כאשר הרוב הלאומי באוכלוסיה נמוך. ולכן המדינה פועלת לשימור הרוב הלאומי. ואם היא לא מצליחה לשמר את הרוב הלאומי- אז היא בבעיה גדולה (כמו רבות ממדינות אירופה שהופכות מוסלמיות).
לגבי הלאום- כבר הסברתי. הפרטים הבודדים זכאים לשיוויון זכויות אזרחי. הלאום כקבוצה לא מקבל ביטוי חוקי, מלבד החופש לקיים את עצמו באופן פרטי וללא תמיכת המדינה. (כפי שהיהודים באנגליה לא מקבלים ביטוי לאומי אלא רק חירות לנהוג כפי שהם רוצים).
כמה הערות 413541
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 17:32
הנה טענה:
מרגע היוולדה מדינת ישראל הכירה בשיוויון ללא הבדל גזעי, דתי, מיני או אחר. אולם, הערבים לא קיבלו הזדמנות נאותה להישתתף בתהליך עיצוב דמותה של מדינתם. וכך, מדינת ישראל, בתהליך כוחני, כפתה אופי יהודי על כלל אזרחיה, אך שללה מחלקם אפשרות מינמלית להסכים לתהליך.
כמה הערות 413554
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:14
המדינה לא כפתה אופי יהודי על אזרחיה. האופי שעליו מדובר הוא של המדינה ולא של האזרחים. איש אינו מונע מאזרח ערבי להחזיק ברעיונות ובתרבות לאומיים-ערביים. לערבים היתה יכולת להשתתף בעיצוב האופי של המדינה על ידי נציגיהם הפוליטיים לא פחות משעשו זאת קבוצות אחרות. אם בפועל הם לא השיגו הרבה, אין זה משום שהמדינה מנעה זאת בכוח אלא משום שלציבור היהודי - הגדול בהרבה - היה חשוב לקבוע אופי יהודי. אלה כללי המשחק של דמוקרטיה. אגב, גם החרדים, עולי צפון אפריקה וקבוצות אחרות לא זכו להשפיע רבות על עיצוב אופיה של המדינה; האופי הזה עוצב ברובו על ידי גברים חילונים אשכנזים - אבל אף אחת מהקבוצות האחרות לא טרחה לנצל את כוחה האלקטורלי כדי לשנות זאת.
כמה הערות 413556
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:22
אני מצטערת, אבל אני לא בטוחה שהבנתי בדיוק את טענתך.

אנסה להגיב למיטב הבנתי:

מדינת ישראל מכירה בשיוויון אזרחי לכל אזרחיה, אבל בתחום אחד היא לא שיוויונית- כקבוצה, היא מעדיפה את הלאום היהודי.

אכן, בעצם היווסדה היא כפתה על כל אזרחיה לקבל את האופי היהודי של המדינה (היא לא כפתה אופי יהודי על כלל אזרחיה, אלא היא כפתה אופי יהודי על המערכת הציבורית, וזה שונה).
כל מי שנכלל בהגדרה אזרח ישראלי בעת הקמת המדינה, נכפתה עליו המדינה ואופיה.
עכשיו, ברור שישנם כאלה שלא ממש מרוצים מכך- הערבים למשל. ונכון ששתי האופציות שעמדו לפניהם לא היו מלבבות- או לעקור למדינה אחרת או לקבל את מרות המדינה בעלת האופי שלא מקובל עליהם. אבל- אני לא רואה כל אפשרות אחרת להקמת מדינה.
לצערנו, הקמת מדינה זה דבר שכרוך בו כוח (כך זה בכל המדינות, גם אלו הדמוקרטיות, בעולם. תהליך התגבשות המדינה הוא תהליך כוחני, תמיד). האפשרויות האחרות להקמת המדינה הן:
1) מתן אפשרות לכל היושבים בארץ להשתתפף בעיצוב האופי הציבורי של המדינה. דבר זה היה מביא למדינה דו-לאומית או רב-לאומית. וחוץ מזה, שגם כך לא היתה הבעיה נפתרת, כי תמיד יוותרו קבוצות ללא ביטוי לאומי. מה לעשות, שהיה רצון להקים מדינה בעלת אופי לאומי- והיו לכך גם כמה נימוקים עקרוניים כגון: כפרה על השואה, מתן מדינה ללאום שלא היתה לו אף מדינה (בניגוד לאומה הערבית בכללותה שיש לה מדינות). עם כל הרצון הטוב, כל הקמה של ישות שילטונית חדשה פוגעת בלפחות חלק מיושבי הארץ שלא חפצים בה. במקרה של מדינת ישראל, נפגעו הערבים תושבי הארץ- וברור שהם נפגעו. אבל אני לא רואה ברירה אחרת (וחוצמזה, רק כדי להכניס לפרופורציות- יש ויכוחים על מספרת בעת ההיא, הזיקה ההיסטורית שלהם לארץ ועוד ועוד). גם אם היתה מוקמת מדינה לאומית ערבית היו נפגעים היהודים שישבו בארץ- אין מה לעשות, אבל התהליך של הקמת מדינה הוא לא סטרילי. וכפי שכבר ציינתי הרבה פעמים- במקרה זה אנו לא שונים כלל מהתהוות כל המדינות הדמוקרטיות, כך שלא ברור לי למה כל הטענות מופנות כלפי ישראל דווקא).

מה שאני מנסה להוכיח הוא, שבכל מקרה יהיו נפגעים מהקמת מדינה לאומית כלשהי- שכן היא מתייחסת רק לחלק מיושבי השטח בעת הקמתה, וברור שבני הלאום האחרים היושבים במקום (לא משנה מה מספרם), ייפגעו מהחלת מדינה בעלת ציביון שונה עליהם.
טענה אפשרית היא להיות שהיינו צריכים לתת ביטוי לאומי גם לערבים כדי שהם לא ייפגעו. אני לא מסכימה לכך, וגם נדמה לי שיש איזשהו קונצנזוס שהיתה צריכה לקום מדינה יהודית דווקא (גם אם תוכנית החלוקה היתה מתממשת, עדיין היו נותרים ערבים שהיו נאלצים לזוז או לקבל את השלטון. בכל מקרה ראו צורך בהקמת מדינה יהודית, שבכל צורה שהיא היתה פוגעת במישהו).

אז מה הטענה הערבית? אם הטענה היא שהם רוצים חלק בעיצוב המדינה, אז אין המדינה יכולה להסכים לכך כי היא מעוניינת להגן על ייחודה- ואין לכך כל קשר אם הערבים נפגעו מהקמת המדינה או שהם מיעוט לאומי שצמח רק כעבור שנים, כי היחס לכל מיעוט החפץ לשנות את אופי המדינה יהיה זהה.

אופציה אחרת היא, שמכיוון שכל הקמת מדינה שנותנת עדיפות ללאום מסוים פוגעת בלאומים אחרים היושבים בשטח המדינה ולא בחרו בכך- כשאנו רוצים להקים מדינה חדשה נקים מדינה "סטרילית", "מדינת כל אזרחיה" שלא נותנת עדיפות לשום לאום. מעבר לכך שהרוב הגורף של המדינות הדמוקרטיות לא נהג כך, יש בעיה בהגדרת מדינה שכזאת, כי לא ברור מה מאחד בים כל מרכיביה כך שיקימו מדינה משלהם, וכן משום שבכל מקרה עניינים בסיסיים ביותר יהיו חייבים להיות מוכרעים- כמו שפה למשל, ואז הם יוכרע, איך לא, לפי הרוב.

עניתי לך?
כמה הערות 413723
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 6:52
לא. נראה לי די תטל"א. אם אוסיף משהו רק אחזור על מה שכתבתי מיקודם. אולי בעצם הייתי צריך לכתוב גם: "בזמן אפס" אוזרחו תושבי האזור ולא ניתנה להם אפשרות להישתתף בעיצובה של מדינתם, מצב שנמשך למשך שנים רבות.
כמה הערות 413726
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/10/2006, 8:22
לא נעים, אבל, מה זה תטל"א?

בנוסף, מעניין אותי ביותר לשמוע את הדעה ההפוכה לשלי, ואיפה בדיוק אתה חולק עלי (האם בהגדרות המושגים "מדינת לאום" ו"מדינת כלל אזרחיה", בהיותה של מדינת ישראל מדינת לאום דמוקרטית, בלגיטימיות הקמתה של מדינת ישראל, או בכל דבר אחר).

לכן, אשמח אם תכתוב את עמדתך בצורה מפורטת (בעצם, הפנייה היא גם לשאר המגיבים כאן. עד כה רק אני ממש הצגתי עמדה מסודרת, והשאר רק הקשו עלי או ענו לי בשתי שורות. אם למישהו יש כוח- יהיה נחמד לשמוע נימוק מפורט יותר מלבד "אני לא מסכים", או הערה נקודתית בלבד על דברי).
כמה הערות 413811
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 14:41
תטל''א - תשובה טובה לשאלה אחרת.
וכפי שאמרה לך האלמוני(ת), זו בעצם אי-תשובה, כמו רוב אי-תשובותייך האחרות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413824
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:26
אני לא מבינה למה מאשימים דווקא אותי באי-תשובה, כאשר שואלים אותי שאלות טובות אבל בנושא אחר שבכלל לא נכלל בטיעוני.

אני מלכתחילה "התחייבתי" להסביר רק את הגדרת מדינת הלאום ומדינת כלל אזרחיה, ולפי הגדרות אלו להסביר מדוע אין סתירה עקרונית בין היותה של מדינת ישראל מדינת לאום יהודית ודמוקרטית. כל זאת הסברתי באריכות רבה מאוד בתגובות: תגובה 413409 תגובה 413410 תגובה 413531 תגובה 413556 תגובה 413685 .

כמובן שניתן לתקוף את מדינת ישראל ואת היותה דמוקרטית מכל מיני זוויות אחרות, וכן לערער על הלגיטימיות שלה בטיעון "המהגרים", אבל כל זה לא נוגע ישירות לעניין עליו ניסיתי לעמוד. מותר אמנם לפתח דיונים נושקים על דרך הקמת המדינה, זהותה הלאומית וכדומה, אך אלו לא נכללים בנושא הדיון המקורי שלי (ועמדתי בהם גם לא בהכרח מגובשת באותה המידה).

כך שלא נעים להגיד, אך זו די חוצפה להטיח בי שאני לא עונה על שאלות, כאשר מכניסים לדיון שאלות שלא התיימרתי מלכתחילה לענות עליהם (גם אם בדיעבד נגררתי ודנתי אליהם).

רשימת התחומים עליהם התיימרתי לענות, ולהרגשתי אני מסוגלת לענות עליהם בצורה מניחה את הדעת:
1) ההגדרה וההבחנה בין "מדינת כלל אזרחיה" ל"מדינת לאום" (עוד לא קיבלתי שום ערעור על הגדרות אלה).
2) היחס בין הגדרות אלו לבין מסוגלותה של מדינת לאום בכלל ומדינת ישראל בפרט להיות דמוקרטית.
3) הצדקתה העקרונית של מדינה כלשהי בכלל וישראל בפרט, להיות מדינת לאום.
4) הסברתי מדוע מדינת ישראל אינה שונה ממדינת לאום רגילה מבחינת ההגדרות הנ"ל (ייתכן שהיא שונה במובנים אחרים כמו נושא המהגרים שהועלה, אך הם לא מערערים על תקפות הסעיפים הנ"ל).

רשימת התחומים עליהם לא התיימרתי לענות:
1) נסיבות הקמתה של מדינת ישראל והשלכותיהן על לגיטימיות קיומה.
2) האם ישראל מכבדת בפועל את זכויות המיעוטים בתחומה (ולדעתי היא לא).
3) האופן (בניגוד לעצם ההצדקה) שבו מדינת לאום רשאית לשמור על זהותה.
התייחסתי גם לתחומים אלו, אך הם כלל לא עומדים במוקד טענותי. הניסיון לתקוף אותי דרך נושאים אלו הוא ניסיון עקר, כי כל דיון עליהם אין ביכולתו לערער על תקפות טיעוניי המקוריים (לדוגמא: גם אם יסתבר שקיום מדינת ישראל אינו לגיטימי בגלל נסיבות הקמתה, עדיין אין לכך כל קשר לשאלת עצם הלגיטימיות של הקמת מדינת לאום יהודית).

אשמח לתגובות ענייניות לתחומים בהם אני עוסקת.
סביר להניח שיתפתחו (וכבר התפתחו) דיונים נוספים בנושאים משיקים (ובחלקם אף השתתפתי), אך נא לא לצפות ממני למענה ותגובה בכל אחד מהם, ויתר על כן, בטח ובטח לא לנסות לערער דרכם על טיעוניי הראשוניים.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413827
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 15:39
לעניין ה''לכאורה מדינת ה''לאום'' הוואספי'' - ג'ון קנדי היה קתולי.
ולעניין ''הסברייך'' - כבר אמרתי לך שאינך צריכה להסביר כלום, לפחות לא כל עוד לא הבנת לאשורם את הדברים שאת מתיימרת ''להסביר''.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413836
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:49
הפעם ממש הגזמת.

אשקף חזרה את טענתך כדי שתבין כמה היא מגוחכת ומעידה בעיקר על חוסר הבנתך:

אני אומרת:
היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית של הלאום היהודי היא לגיטימית משום שרובן המוחלט של מדינות הלאום הן מדינות דמוקרטיות. יש (כמעט) רק מדינה דמוקרטית אחת שאינה מדינת לאום ומגדירה את עצמה כמדינת כלל אזרחיה שלא מטפחת שום לאום- זוהי ארצות הברית. במין מאמר מוסגר הערתי, שגם בה לא באמת מתקיים השיוויון הזה ולדעתי יש בה העדפה ללאום הוואספי.

אתה אומר:
במדינת ארצות הברית אין העדפה ללאום הוואספי- עובדה שקנדי הקתולי נבחר לנשיא. משמע- מדינת ארצות הברית אכן עונה על הגדרתה והיא מדינת כלל אזרחיה.

באמת יופי וכל הכבוד, אבל מה בעצם הוכחת ואיך זה מתקשר לדברי וסותר אותם?. בלי להיכנס לעצם "הוכחתך", גם אם אתה צודק, לכל היותר יוצא שיש גם מדינה דמוקרטית אחת שהיא לא מדינת לאום. -משהו מזה מערער על הוכחתי שמדינה דמוקרטית יכולה להיות מדינת לאום?
יש לי הרגשה שאתה פשוט לא מצליח לראות את התמונה הכוללת ונטפל לפרטים קטנים בלי להבין בכלל על מה אני מדברת.

ובכלל, חוצפה גדולה מצידך לכתוב שאני לא מבינה כלום בעוד אתה לא מציע הסבר אחר כלשהו. הדבר המוצלח ביותר שהצלחת לעשות עד כה זה רק לטעון שדברי אינם נכונים. אם אתה כל כך מבין- אולי תסביר אתה?

מעצבן מאוד שאני היא היחידה שטורחת לשבת ולכתוב בצורה מנומקת הסבר מובנה והגיוני, בעוד שאנשים אחרים מרשים לעצמם לתקוף אותי בלי להסביר את עצמם ולהציע הסברים חלופיים. תגובה של "את לא מבינה כלום" אינה נחשבת בעיניי כאינטיליגנטית, מנומקת או סותרת את דבריי (בטח לא כשנראה בעליל כי המגיב לא טרח לקרוא את תגובותיי עד סופן ולהבין אותם).

צר לי, אך אני בהחלט לא מקבלת את תגובתך המגוחכת והמזלזלת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413840
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:01
אל תקחי לב, יש כאן באתר מנהג לזלזל בעובדות, ומכאן גם באנשים שמקפידים לשלב עובדות בטיעוניהם.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413846
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:22
במשפט הראשון שלי התייחסתי אך ורק לעניין הצדדי והשולי של ''הלאום הוואספי''.
נראה לי מגוחך וחצוף עוד יותר שאת ''מסבירה'' דברים לאנשים שאין לך מושג מה ידיעותיהם בנושא. למשל, איציק שהתווכח אתך היה מורה לאזרחות. יש סיכוי טוב שהוא יודע לפחות כמוך הגדרות של מדינות לאום וכיו''ב.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:27
מסתבר שתעודת הוראה אינה ערובה לידיעת עובדות בסיסיות, וראה גם הישגיהם העלובים של תלמידי ישראל בבחינות הבגרות, כתוצאה מכך.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:47
כן, זה נכון, זו ודאי הסיבה לכך שהטירונית איננה מסוגלת להבדיל אפילו בין לאום לדת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:57
במקרה של היהדות, הלאום והדת שלובים זה בזה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:18
זו בדיוק הבעיה. תודה לאל שברוב המדינות המפותחות לא זה המצב.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413874
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:34
למה זו בעיה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:57
מפני שזה הופך אותנו לעם בלתי נורמלי לחלוטין.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413885
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:58
ומה רע בזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413887
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 19:04
למשל, העובדה שלדת שאינני מאמינה בה כלל ועיקר יש בעלות על זהותי הלאומית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413918
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 21:48
ואם היית שייכת לעם אחר, למה היתה בעלות על זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאילו היית, נניח, ספרדית אזי המאפיינים שהיו קובעים את זהותך כספרדית היו כאלה שאת מזדהה איתם?

בהערת אגב - איני בטוח עד כמה ניתן לנתק זהות ספרדית מקתוליות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413925
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 22:17
...אבל לו הייתי קנדית, אוסטרלית, או אפילו צרפתייה, הדת לא בהכרח הייתה קובעת את זהותי הלאומית. ובכל מקרה, היא ודאי לא הייתה ''בעלת הבית'' היחידה עליה, לולא הייתי יהודיה ישראלית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413964
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 8:53
אני חוזר ושואל: מה כן היה קובע אז את זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאלה היו מאפיינים שאת מרוצה מהם?

אגב, איני משוכנע כלל שהדת היא בעלת הבית היחידה על הזהות הלאומית גם כאן. יש בארץ מאות אלפי לא-יהודים שמשתייכים לחברה ולתרבות כאן בכל היבט שהוא, לומדים בבתי הספר, משרתים בצבא, בוחרים לכנסת וכן הלאה. מהי זהותו הלאומית של ילד כזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413889
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:44
העם היהודי תמיד היה ייחודי - ועל כך גאוותו (''עם בדד ישכון ןבגויים לא יתחשב'')
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413891
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:50
כן, הוא גם גאה להיות העם הנבחר ועם סגולה ועוד כהנה וכהנה.
אני מוותרת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 10:17
מישהו מחזיק אותך כאן בכח?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:31
אני שייכת לעם הזה, בלי קשר למקום מגורים אוח אזרחות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414006
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 12:55
מה משייך אותך לעם הזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414010
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 13:02
הגנים, הממים וכל השאר.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 14:14
והממים לא כוללים בתוכם את הדת היהודית?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414017
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 14:22
לא. הם כוללים תרבות שחלק גדול ממנה נבנה על הדת, אבל לא את הדת עצמה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:10
או במלים אחרות, הדת היהודית מהווה בסיס משמעותי של התרבות היהודית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:39
אתה עתונאי?
לא, ומה זה קשור? 414029
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:57
לא, ומה זה קשור? 414033
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 16:02
זה מנהג נפוץ אצל עתונאים - לומר ב''מלים אחרות'' תכנים אחרים.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414030
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:57
אז מה? אם עד גיל שנה ינקת זה לא מחייב אותך להמשיך בכך עד שיבה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414031
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:58
גם אם עד גיל 18 היית יהודי, זה לא מחייב אותך עד גיל שיבה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414034
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 16:03
כן, ו...?
כמה הערות 413902
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 20:28
לעניות דעתי לא התייחסת לתוכן תגובתי.
כמה הערות 413907
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/10/2006, 20:59
1) אז כנראה שלא הבנתי את כוונת תגובתך (וכתבתי מראש שייתכן שכך הדבר).

2) כבר ביקשתי הרבה פעמים: אנא, פרט ונמק את עמדתך- אשמח בכך מאוד (וכך, אני מקווה, אוכל גם להגיב עניינית).

3) בעיקר לא ברור לי על איזה חלק בטענותי אתה חולק (ההגדרות, היחס ביניהן וכו'). אם תמקד את הערתך, אולי אצליח להשיב בצורה טובה יותר.
(אני חשה שכן עניתי לרוב השאלות שהופנו אלי באתר- לכן, אולי קריאה של תגובותי תיתן תמונה ברורה יותר של עמדתי, ומי יודע, אולי אפילו מענה).
כמה הערות 413911
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 21:20
כנראה שנישאר חלוקים על מה נחשב ממוקד.
כמה הערות 413638
איציק ש. • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 21:51
מה שאת כותבת אין לו ולא כלום עם מדינה דמוקרטית. אלו הן דילמות שכל אחד צריך להתלבט בהן. באיזו מדינה הוא רוצה לחיות; מה שאת כותבת עטוף במילים יפות אך מכיל תוכן רע. כולם יקבלו זכויות. אילו זכויות? לבחור ולהבחר? האם יוקצו לערבים עד 40% ממושבי הכנסת? איך יקבעו את היות המדינה יהודית? בהצבעה שתאפשר את שינוי אופי המדינה רק בהצבעה פה אחד?
תוכן דברייך אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בהגדרת מייסדיה ב-‏1948 . לכן גם אם יהיו היהודים 10% זו עדיין תהיה מדינה יהודים למרות שלא יהיה קל לקיים אותה. אם יהיו 40% יהודים ו-‏60% ערבים יהיה יותר קל לקיים אותה. אולי הציבור הדתי לאומי יהיה מוכן להתגייס לצבא ולמישטרה כדי לקיים את מדינת האפרטהייד-ואולי לא. גם בדרום אפריקה החליטו בהגדרה שהמדינה תהיה מדינת לבניה.
כל ההשוואות לאירופה מופרכות לחלוטין. מדינת ישראל קמה על שני עמים- רוב ומיעוט. המיעוט היה רוב לפני המילחמה, חלקו ברח וחלקו גורש. זו די עזות מצח להשוות את הערבים שגרו כאן לפנינו, למהגרי עבודה. את יכולה לעשות הכל; גם להוציא את הדת שלהם אל מחוץ לחוק כי אליבא דיזהר היא דת הטרור.
מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית כי היהודים מהווים בה גם רוב דמוגרפי וגם את הקבוצה הדומיננטית מבחינה תרבותית.
היהודיות של מדינת ישראל אינה זקוקה לגיבוי חוקי חוץ מחוק השבות. בודאי לא גיבוי אדמיניסטרטיבי המפלה את הערבים באופן קשה מאז קום המדינה, וחותר תחת קיומה על ידי חיזוק והרחבה של היסודות האירידנטיים בציבור הערבי.
כמה הערות 413685
טירונית באתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:26
אני מתחילה להתלבט אם בכלל קראת את כל מה שכתבתי עד כה.

ראשית- לא הצגת הגדרות משלך למדינת לאום ומדינת כלל אזרחיה, ולא עמדת בצורה מקיפה על ההבדל הקיים לדעתך בין מדינת הלאום האירופאית למדינת ישראל (אולי זוהי אינדיקציה מגוחכת- אבל מספיק אפילו להשוות את היקף כתיבתי להיקף כתיבתך כדי לראות מי נימק יותר את דבריו).
קשה לי לענות לך, כי אני לא מבינה איפה לדעתך נעוץ ההבדל בין ישראל לשאר המדינות. אני לא יכולה להגיב עניינית כשאתה לא מציג נתונים והגדרות ברורים עליהם אפשר לחלוק.
וצר לי, אני גם לא כל כך מבינה מה הקשר בין תגובתך לדברי.

אני יכולה לחזור על עמדתי שוב, אבל אני לא יודעת אם זה יועיל ואין לי רצון ליגע את הקוראים.

אני ממשיכה להגיב לשאלות ענייניות שמוצגות לי באתר, כך שאתה מוזמן לקרוא את דברי עד עתה ולהבין את עמדתי. אם יש לך שאלה/הערה/השגה/תזה ברורה להציג, אשמח (באמת!) לענות אליה.

אבל, משום מה אחותי התעקשה להגיב בשמי. להלן תגובתה- מנוסחת כאילו מפי, אבל זאת לא אני. (מצחיק קצת הדקדקנות הזאת בזהות הכותבים כשמדובר באינטרנט, לא?):

למרות הקושי להגיב לדבריך, משום שהם מערבבים יחד מספר נושאים ואינם מתייחסים לדברי, אנסה בכל זאת להעלות מספר נקודות:
א. הטיעון המרכזי שניסיתי להעביר בדברי עד כה הוא שיש הבדל בין מדינת לאום למדינת כל אזרחיה, ששני הסוגים הם לגיטימיים (ואף למעשה רוב המדינות הם מדינות לאום), והחשוב מכל: אין סתירה עקרונית בין שני הסוגים הללו לבין דמוקרטיות. היה לי חשוב להבהיר זאת משום שמדבריהם של כותבים שונים השתמע שמדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה בדוקא, ולא היא! מכאן שבהחלט יש קשר בין דברי לבין דמוקרטיה...
ב. מתוך ההבדל בין מדינת כל אזרחיה למדינת לאום עולה גם ההבדל בין זכויות פרט (ןאף זכויות מיעוט) לבין זכותו של הלאום לשמר את עצמו. כאמור, מבחינת זכויות הפרט אין הבדל בין כל האזרחים השותפים למדינת הלאום. אך מבחינת הצביון של המדינה יש עדיפות ללאום מסוים שהמדינה מזוהה עימו. העלת שאלות שונות הנוגעות לאופן בו יש לשמר זהות זו וניסית לנגח אותי על ידי הצגה של אופנים אבסורדיים. אני מסכימה כי יש לתת את הדעת על האופן בו מדינת לאום צריכה לבטא את זהותה באופן שישמר את כללי הדמוקרטיה, אך זה כלל לא היה הנושא אותו ניסיתי להעביר. השאלה מה יקרה אם הפרטים המרכיבים את הלאום המזוהה עם המדינה יהפכו למיעוט היא שאלה ראויה, אך היא משנית ביותר לטיעון שלי שהוצג בסעיף א' (התיאור התיאורטי שלי את המצב בו ציבור של 10% מכתיב את צביונה של המדינה נעשה לצורך הבהרה של המושג מדינת לאום, ובכל מקרה מדובר רק על אופציה אחת מיני רבות שקשורה בשאלת האופן של שימור צביון מדינת הלאום,ולא בעצם ההצדקה של מדינה כזו. כמובן שאין צורך להסכים עם אופן זה).
ג. בכל מקרה הטענות על כך שמדינתינו היא מדינת אפרטהייד נשמעות כבר כעת, כאשר בבירור הרוב במדינה הוא רוב יהודי, חלקן נסמכות על הטיעון שזוהי אינה מדינת כלל אזרחיה וכנגד טענה זו יצאתי.כך שלא ברור מה הקשר לתיאורים ההיפוטתיים שהעלתה, לציבור הדתי הלאומי וכו'.
ד."מדינת ישראל צריכה להיות מדיה היהודית כי היהודים מהווים בה רוב דימוגרפי וגם הקבוצה הדומיננטית מבחינה תרבותית" - משפט תמוה זה מוכיח בעליל כי לא הבנת כלל את הניסיון שלי להבדיל בין מדינת לאום למדינת כל אזרחיה: הבדל זה אינו נעוץ באופן עקרוני בשאלה מהו הרוב במדינה מסוימת, ההנחה היא כי בכל מדינה יהיה רוב מסוים (לקבוצה דתית/אתנית/בעלת סממנים משותפים כלשהם). השאלה היא האם המדינה נוסדה לשם שימור וחיזוק קבוצה זו ומתוך שאיפתה לביטויי העצמי הלאומי, או שמא עצם ההתאגדות המדינית והפיכת קבוצה מסוימת של פרטים (שאינם בעלי תודעה לאומית אחת) לאזרחי מדינה זו היא שקובעת ומכוננת אותה. מכאן שהיותה של מדינה בעלת רוב יהודי אינה מספקת שום הסבר לכך שזו אמורה להיות מדינת לאום יהודית, באותה מידה היא יכולה חהיות מדינת כלל אזרחיה, והרי זו בדיוק השאיפה של אלו שקושרים בין דמוקרטיה למדינת כלל אזרחיה.
ה.נושא חשוב שהעלת, אך שוב אינו קשור כלל לטיעונים שהעליתי אני, הוא הנסיבות בהן הוקמה מדינת הלאום היהודי. האם אנו מהגרים? האם כבשנו והזקנו לאחרים בהקימנו את המדינה היהודית? כל אלו שאלות ראויות ביותר, אך ניתן להחזיק באופן עקבי הן בלגיטימיות העקרונית של מדינת לאום יהודית (שזוהי הנקודה אליה כוונו הערותי) והן באי הלגיטימית של מדינת הלאום הנוכחית, וזאת בגלל נסיבות הקמתה. זוהי עמדה פוסט ציונית מובהקת. (אסייג ואומר שהצגתי את הדברים בצורה דיכוטומית. יש כאן מורכבות מעט יותר גדולה, אך אני חושבת שהתייחסתי לכך ברמיזות בדברי).
ו. ועוד כמה תהיות לקינוח:1.כבר הסברתי ששאלתי עוסקת ב"ראוי" ובעקרונות המבססים אותו ולא בפערים בין המצוי לראוי כלשהו. כך שכל הטענות על האפליות נגד הערבים לא ממש רלונטיות..
2."להוציא את הדת שלהם אל מחוץ לחוק"? - ואני לתומי חשבתי שמדברי ברור שמצב זה לא ייתכן. הרי כל נסיוני היה להוכיח את אי הסתירה בין מדינת לאום לדמוקרטיה. כמובן שהות\\\\צאה כזו אינה מתיישבת ממש עם דמוקרטיה.
3. היכן השוויתי את הערבים למהגרי עבודה?
hear hear 413429
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 9:45
אחת התגובות האינטליגנטיות (והמבוססות על עובדות) היחידות שראיתי כאן באתר.
hear hear 413513
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 16:20
תודה.
hear hear 413519
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 16:44
חניכה מצטיינת!
hear hear 413529
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 17:06
טוב, חכה, היא עוד טירונית...
hear hear 413559
טירונית באתר • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 3/10/2006, 18:26
זאת מחמאה?
(באמת לא הבנתי)
hear hear 413597
מאור גרינברג • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 19:37
אם לקלקל בדיחה סבירה מינוס, אז זו עקיצה שמופנית לווטראנים.
hear hear 413607
טירונית באתר • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 3/10/2006, 20:07
לא נעים... אבל,... מי זה ה"ווטראנים"?
(זה פאדיחה לבקש הסבר לבדיחה?)
hear hear 413621
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 20:46
וטראנים הם ותיקים.
hear hear 413673
מאור גרינברג • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 23:07
האמת שזו פאדיחה להאלץ לספר בדיחה (שמלכתחילה הייתה בינונית מינוס)...

לסיכום -
מתנצל, הצחיק רק אותי וגם הביך אותך.
hear hear 413677
דורפל • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 23:13
אני לא מביע הסכמה, רק מסביר - האתר קיים שבע שנים. את הגעת הרגע. אמר לך מישהו שהתגובה שלך הכי אינטיליגנטית כאן. מסקנה מיידית - במשך שבע שנים לא הצליחו האחרים לנסוק למרומי נקודת הפתיחה שלך.

(תקן אותי, מאור?)
hear hear 413696
מאור גרינברג • בתשובה לדורפל יום ג', 3/10/2006, 23:48
התכוונתי להשתעשע קצת בסופרלטיבים שבמשפט "אחת התגובות האינטליגנטיות (והמבוססות על עובדות) היחידות שראיתי כאן באתר", וגם לרמוז שלא תמיד כותבים באייל תגובות אינטליגנטיות ולא תמיד מתבססים על עובדות, בלי שום קשר להודעתה של הטירונית (שעם אבחנותיה ואולי אפילו עם עובדותיה איני מסכים, דרך אגב).

כתבתי דברים דומים בעבר (מצאתי רק את תגובה 24713), אבל אין לראות בכך ביקורת אלא דווקא אנחת רווחה - באופן עקרוני אני דווקא תומך בתגובות לא אינטליגנטיות ולא מבוססות כי ככה גם לי יוצא להגיב מדי פעם בלי להרגיש יוצא דופן. לא תמיד זה עובד, כמובן. כך לדוגמא הסתבר לי שהתגובה שבה התערבתי בפתיל היא די conspicuous.
hear hear 413530
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 17:08
איפה ראית כאן עובדות כלשהן? אולי אתה מצויד בראיית הנסתר?
hear hear 413558
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 18:24
מה כתבתי לא נכון?
אם יש לך השגות, אשמח אם תכתוב אותן, במקום להתקיף ללא ביסוס של ראיות נגדיות.
(ואני מתכוונת לכך כשאני אומרת שאשמח לתגובה עניינית)
hear hear 413566
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 18:46
מדינת לאום איננה בהכרח מדינה דמוקרטית.
אדם המתאזרח בצרפת, בריטניה, או הולנד הופך לצרפתי, בריטי או הולנדי בהתאמה, ואיש לא יאסור עליו להביע את לאומיותו זו בפרהסיה.
הרוב הגורף של הדמוקרטיות המודרניות נוצרו בדיוק כך.
hear hear 413573
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 18:58
אני לא מסכימה איתך.
הוא הופך ל*אזרח* צרפתי, אבל האזרחות לא משנה את לאומיותו, בעיני.

או, בניסוח אחר- גם אם מוסלמי יקבל אזרחות אנגלית, זה לא ישנה את השתייכותו האתנית השונה מזו (הנוצרית, למשל) המבוטאת בחוקיה של אנגליה. לדעתי, עדיין יהיה לו קשה להרגיש שייכות לסמל הנוצרי של אנגליה. וכן, הוא עדיין לא יוכל לגרום לכך שסמליה של אנגליה יהפכו מוסלמיים- לזה אני קוראת ביטוי לאומי בפרהסיה.

וחוץ מזה, אני רואה בעייתיות רבה מבחינה דמוקרטית בזהות שאתה עושה בין אזרחות ללאומיות.
אם נקבע שאזרחות חופפת ללאומיות, אז באמת תהיה בעיה להעניק שיוויון זכויות במדינת לאום לאדם שאינו שייך ללאום הדומיננטי בה.

כשאני חושבת על כך, כפי שעולה מן התגובות, כנראה לא הסברתי היטב את ההבדל בין לאומיות לדתיות לאזרחות.

אין לי כרגע פנאי להסברי זאת, אז רק אכתוב בקצרה שלדעתי הולנדיות, למשל, אינה מתבטאת רק באזרחות הולנדית, אלא יש לה גם ביטוי לאומי-תרבותי-אתני (אין לי זמן כרגע לחשוב על הגדרה מדויקת יותר) שאינו בא אוטומטית עם קבלת האזרחות.

זהו. אני חוששת שלא יהיה לי פנאי בזמן הקרוב להגיב באריכות ובפירוט כמו שאני רוצה, אבל אשתדל.
(וגם, אני משערת שישנם מגיבים אחרים שיוכלו להסביר זאת).
hear hear 413617
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 20:37
מוסלמיות איננה לאומיות. אפגני מוסלמי שהתאזרח באנגליה הוא אנגלי מוסלמי. יהודי אזרח אנגליה הוא אנגלי יהודי.
אינך צריכה "להסביר" את הקשר בין לאומיות, דתיות ואזרחות. את צריכה רק להבין אותו. אין דבר כזה "אזרח האיסלם" או "אזרח הנצרות". איש לא מפריע לאף אחד לחגוג את חגי דתו או חגי מולדתו אם הוא אזרח במדינת לאום אחרת דמוקרטית אחרת. גם השתייכות לקבוצה אתנית מסוימת איננה לאומיות. אין לאום דרוזי. עד 1948 לא היה לאום יהודי. היה רק עם יהודי.
hear hear 413632
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 21:26
וגם לא לאום פלשתיני, רק עם ערבי.
hear hear 413651
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 22:19
יש כמה וכמה לאומים ערביים.
hear hear 413676
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:10
וממתי הם קיימים? הלאום העיראקי, הסורי, הלבנוני, הירדני - היו כאלה לפני שהמעצמות חילקו את המזה"ת? לא בטוח שהם קיימים אפילו היום (בפרט העיראקי והלבנוני).
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413267
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 15:25
אני לחלוטין לא מסכים עם הטענה הזאת.
מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ושייכת לכלל אזרחיה.
כל מי ששיך ללאום היהודי רשאי להתאזרח בה כך שהיא תהיה שייכת גם לו. זה לא שולל את שייכותה לכלל אזרחיה.
יש לי הפתעה קטנה, גם יהודים לא יכולים לרכוש את אדמות מנהל מקרקעי ישראל, רק לחכור אותן וגם ערבים יכולים לעשות זאת.
ערבים לא יכולים לחכור אדמות קק''ל, וזה רע בעיני, אבל קק''ל היא לא גוף ממשלתי וכיום המדינה לא מעבירה אליה יותר קרקעות.
אלו שמדברים על ''מדינת כל אזרחיה'' מתכוונים בדרך כלל לכך שהמדינה לא תהיה מדינת לאום ושלא יהיו לה את סמלי הלאום היהודי.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413288
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 19:01
''מדינת הלאום היהודי'' שייכת ללאום היהודי. ורק לא. אשר על כן, היא איננה שייכת למי שאיננו נמנה על הלאום היהודי.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:15
ורק *לו*.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413370
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 22:27
אני לא מקבל את הטענה הזאת ללא סימוכין.
לחיזוק דברי אני אצטט: "מדינת ישראל ... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; ... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ..."
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413372
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 22:30
מאותו מקור:
"מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413382
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 23:00
אני מפרש את ''מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל'' כ''מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי''. היא לא ''מדינת הדת היהודית'' (אחרת החוק פה היה צריך להיות ההלכה) והיא לא ''מדינת היהודים בלבד'' (אחרת לא היו כאן אזרחים לא יהודים).
אני לא רואה בהצהרה הזאת יותר מאשר ''גרמניה היא מדינת העם הגרמני'' או ''איטליה היא מדינת העם האיטלקי''.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413375
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 22:44
1. אם אינך רואה כל סתירה בין מדינת לאום יהודית לבין מדינת כל אזרחיה במצב שבו קיים באותה מדינת לאום מיעוט גדול של אזרחים לא יהודים - אינני יכולה לעזור.
2. בפועל, כמובן, רוב הדברים היפים שציטטת אינם מתקיימים.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413384
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 23:03
1. זה בסדר, אני לא חושב שאני זקוק לעזרה בנושא זה.
2. חלקם מתקיימים ברמה טובה יותר או פחות, חלקם לא ממש. ללא ספק יש מקום לשיפור ואני מקווה שהם אכן ישתפרו.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413192
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 6:43
לא בדיוק. הטענה יכולה להיות משהו כזה: בעניין חוק השבות הזכות להתאזרחות מבוססת של שייכות אזרחית ולא אתנית. זכות שמוענקת ליהודים צריכה להיות מוענקת גם למוסלמים או נוצרים מזכות הזיקה האזרחית שיש להם למדינת הלאום. משהו דומה לזה בניסוח יותר קפדני יבטל את האפלייה האתנית של חוק השבות ויחזק את הסטטוס של המדינה שעומד מעל חאינטרסים של מיעוט אתני כזה או אחר.
אם זה נראה הסדר יותר מדי פתוח, אז יש אפשרויות אחרות.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413199
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 7:25
שוב אתה משקר?
דוגמאות:
החוק הגרמני נותן זכות התאזרחות לכל אדם ממוצא גרמני בארצות מזרח אירופה וברית המועצות (חלק מהמיעוטים הגרמנים מצויים שם מאות שנים)
החוק היווני נותן זכות התאזרחות לכל אדם ממוצא יווני (היוונים הפונטיים בבריה"מ למשל, מוצאם אינו ביוון אלא באסיה הקטנה, וגם שם מדובר על מאות אם לא אלפי שנים). דרך אגב - המדיניות המוצהרת והמעשית של יוון היא ליישב את היוונים הפונטיים בתראקיה המערבית - שטח שבו מרוכז המיעוט התורכי ביוון, כדי "ליוון" את השטח (מזכיר לך משהו, אדון כה"ן) - המדיניות הזאת לא רק שאינה מגונה ע"י האיחוד האירופאי אלא אף ממומנת על ידיו בחלקה הניכר.

בקיצור, לא מדובר על "דוד דורתיים" וגם לא על "קשר מתועד". מספיק להוכיח קשר תרבותי (למשל ידיעת השפה, מנהגים וכו') ל"מדינת הקירבה" (kin state)
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413193
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 6:49
אין כאלה. יש מדינות שבן או נכד של אזרח-גם הוא אזרח. אם ניקח למשל את ארגנטינה, נדמה לי שגם לבן יש זכות לאזרחות ארגנטינאית. אבל לא מוגדר שרק לאנשים ממוצא ספרדי בארגנטינה מגיעה אזרחות כזאת. אם אתה חושב שאני טועה, אז תביא דוגמה להוכיח את זה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413198
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 7:12
שוב אתה משקר אדון כה"ן? או שמא באנרכיזם מותר גם את זה?
"חוק השבות" או רפטריאציה, כפי שהוא נקרא בלעז, קיים במדינות רבות בעולם, במיוחד באירופה. רשימה חלקית של מדינות שיש בהן חוקים כאלה:
גרמניה, ספרד, פורטוגל, יוון, פינלנד, אירלנד, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה , צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, ארמניה, אוקראינה ורוסיה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413203
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 7:54
דברי חכמים בנחת נשמעים. תתאפק מכל הכינויים הללו של ''שקרן'' וכד'-לפחות ביום כיפור.
כל המדינות שרשמת אינן מתנות את הרפטריאציה במוצא גיזעי או דת-לאום. גם יהודי יוכל לחזור לשם בגלל שהיה אזרח או מדבר בשפה- היה חלק ממה שקרוי-התרבות המקומית-בגרמניה זו השפה.
חוק השבות שלנו מדבר על דת-לאום.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413206
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 9:13
אתה ודאי יודע שחוק השבות הישראלי לא קשור לדת. גם לא יהודים הם זכאי חוק השבות ואפילו עולים לארץ.
אני אולי יודע קצת גרמנית, אבל האחים שלי לא יודעים בכלל ולמרות זה הם קיבלו אזרחות גרמנית, רק כי סבא שלנו ז''ל היה גרמני.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413223
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 10:49
אחותי ואני, ישראליות מלידה, קיבלנו אזרחות אוסטרית כי אבא שלנו הוא יהודי יליד אוסטריה. בזמן קבלת האזרחות שתינו לא ידענו גרמנית (כיום מצבנו בגרמנית דומה למה שאצלכם - אני קצת והיא בכלל לא, אבל עכשיו היא עובדת על זה וזה ישתנה בקרוב).
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413230
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 12:10
סבא שלכם נחשב גרמני. יש שני פולנים בניבחרת הכדורגל של גרמניה; אם הם יעברו לפולין, האם בניהם יזכו לאזרחות גרמנית? כן. המשותף לסבא שלך ולהם הוא שהם היו אזרחים גרמניים- של גרמניה. אם אזרח ישראלי יגור בחו"ל, האם ילדיו שיוולדו שם יקבלו אזרחות ישראלית? לא בהכרח.
חוק השבות הישראלי קשור לדת ועוד איך. היתה פעם פרשת רופהייזן-יהודי ניצול שואה בשנות החמישים, שהמיר את דתו ורצה לקבל אזרחות מתוקף חוק השבות (טען שהוא בן העם היהודי) ונדחה. הגיש בג"צ והבג"צ קבע את הקשר שבין הדת לבין חוק השבות.
יש כאן אתר שיפגיש אותך לפרקטיקה של ההתאזרחות בישראל.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413266
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 15:20
באופן עובדתי, לא-יהודים זכאים לעלות לארץ, כלומר חוק השבות הוא לא על בסיס דתי.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413296
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 19:17
לא, לא-יהודים רשאים לעלות לארץ רק אם יש להם קשר דם ליהודי.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413303
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:39
לא-יהודים רשאים לעלות לארץ גם אם יש להם קשר נישואין ליהודי.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:59
כן, אבל זה מאוד בערבון מוגבל. להתאזרח מאוד קשה להם.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413305
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:42
גם מי שמתחתן עם ערבי ישראלי יכול להתאזרח בארץ (חוץ מההגבלה הזמנית על פלשתינאים מהשטחים).
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:59
ההגבלה הזאת קיימת כבר הרבה מאוד זמן.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:06
לכן קוראים לה זמנית
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413368
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 22:24
שזו בדיוק ההגדרה של לאום.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413371
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 22:28
שזה בדיוק אומר שישראל *איננה* מדינת כל אזרחיה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413386
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 23:07
אני טענתי שישראל היא ''מדינת לאום'', לא ''מדינת כל אזרחיה''. טענתי גם שזה לא הופך אותה ל''שייכת'' רק לבני הלאום אלא לכלל אזרחיה.
ההבדל, כפי שאני מבין אותו, בין ''מדינת לאום'' ל''מדינה ''מדינת כל אזרחיה'' הוא לא בשייכות של המדינה לכל או לחלק מאזרחיה אלא בסמלים שלה, בימי החופשה הלאומיים שבה ובהגבלות על ההתאזרחות בה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413304
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 19:41
באמת, איך מאזרחים את שחקני הכדורסל הזרים? עושים להם עירוי דם מיהודי?
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413367
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 22:23
אתה שוב מיתמם ובטח יודע שיש דרכים להתאזרח שלא במסגרת חוק השבות (כמו ברוב מדינות העולם).
איך זה קשור למה שאמרתי על חוק השבות?
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413218
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 10:29
תפסיקו לשקר - לפחות ביום כיפור.
במקרה כזה אשמח להפסיק לקרוא לכם כך.
הודעה זו כוחה יפה גם לגבי אדון כה''ן.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413262
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 14:39
כמו כל בן-אדם, הצלחתי רק לפעור חורים קטנים בבורות, ממנה אסבול כל ימי חיי. מכאן שיש דברים רבים שאני (עדיין) לא יודע. אשמח תמיד להחכים ולדעת עוד.

בין זה לבין לקרוא לי שקרן, המרחק גדול. לא ידעתי מה המצב החוקי במדינות האלה. טעיתי. קורה. אבל להטיל ספק בהגינות האינטלקטואלית שלי? אני חושב שמן הראוי שתתנצל. אחרת, זו ההודעה האחרונה שבה אגיב אליך (וכן, זה שאתה מתחבא מאחורי מסכת האלמוניות לא יפריע לי, כי הסגנון שלך מאד אופייני).

אתה אומר שיש במדינות רבות חוקי דמוי שבות? אוקיי. תגיד לי, האם לפי חוקי השבות האלה היה נמנע מהפליטים הפלסטינים להתאזרח במדינת ישראל? האם חוקים אלה מעדיפים כאלה שיש להם זיקה דתית על פני אלה שיש להם זיקה מקומית?

שים לב לנקודה העיקרית בטיעון שלי: שהדלק להמשך בעיית הפליטים הוא הקונטרסט שבין חוק השבות הישראלי, שמאפשר לכל יהודי, מומר או אסלי, להתאזרח, בעוד שהפליטים, שחיו בארץ הזו וברחו או גורשו במהלך מלחמת יום העצמאות, אינם יכולים להתאזרח.

האם יש משהו שאינו נכון במה שאמרתי, לפחות ברמה העובדתית?

האם גם זה שקר אנרכיסטי טיפוסי?
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413268
easy • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 15:34
עכשיו, כשהאיחוד האירופי כבר כולל את גרמניה ואת המדינות שכבשה ושאיבדה שטחים לטובתן לאחר המלחמה, זה כבר אחרת, אבל עד לא מזמן, הפליטים הגרמנים שגורשו מפולין, צ'כיה רוסיה (מובלעת קנינגסבורג) לא יכלו להתאזרח במדינות שהשטחים עברו אליהן. לעומת זה, למשל, צאצאי פולנים שהגרו מפולין יכלו להתאזרח בה.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413271
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 16:28
אני חושב שיש הרבה שוני בין נסיבות מלחמת השחרור ותוצאותיה לבין מלחמת העולם השניה. מלבד גירוש מיליון הגרמנים מפולין והמיעוט הגרמני מהסודטים, בוצעה הזזת כל פולין 400 ק"מ מערבה על כל תנועות האוכלוסיה שהיו כרוכות בזה וביטול פרוסיה המיזרחית. אם להיות הוגן לאמת ההיסטורית, אז לפחות חלק מהגרמנים שסולקו, הגיעו לשם מאות שנים קודם, כחלק מקולוניזציה בשטחי המיזרח-אבל זהו רק פרט שולי.
ההבדל היה שבריה"מ של סטלין לאחר מלחמת העולם השניה , יכלה לבצע תהליכים כאלה בלי להקלע למחזורי רבנש. מאז היו הרבה מילחמות בהן יצאו המוני פליטים ולאחר שוך הקרבות -חזרו לבתיהם. בהודו היו חילופי אוכלוסין. בין יוון לטורקיה-גם היו חילופי אוכלוסין פחות או יותר.
מדינת ישראל- בצניעות הידועה שלנו, טוענת שגם אצלנו היו חילופי אוכלוסין; באו יהודים מעיראק ומצריים ויצאו פלסטינאים. ממש אפשר היה לבוא בתרעומת לשלטונות העיראקיים מדוע לא שמרו את הבתים של היהודים בעיראק בשביל הפלסטינאים.
אני מקווה שאתה מבחין בחוסר ההיגיון של הטענה הזאת.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413274
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 18:08
לא טענתי שהמקרים זהים. טענתי שהמצב בו קיים במדינה חוק שבות לבני הלאום אבל תושבים שאינם בני הלאום ושגורשו לא רשאים להתאזרח הוא לא מיוחד לישראל. ברור שבפרטים הקטנים יש הבדל, רק שבעיני הוא לא מהותי.
בסכסוך היהודי-ערבי אכן היו חילופי אוכלוסין. אוכלוסיה יהודית עזבה את מדינות ערב ואוכלוסיה ערבית אכן יצאה מישראל. שתיהן הגיעו למקום החדש במצב לא מדהים, בדומה למצבן של האוכלוסיות שהוחלפו באירופה. בניגוד ליהודים שהגיעו למדינה שאת שפתה אינם דוברים ותרבותה שונה מתרבותם, האוכלוסיה הערבית הגיעה ברובה למדינות שבהן מדוברת שפתה ותרבותן זהה לתרבותה, בדומה למה שקרה לאוכלוסיות שהוחלפו באירופה.
אני מצפה ממך להסביר מהו ההבדל העקרוני.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413285
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 18:57
זהו שלא היו כאן חילופי אוכלוסין. אם הלבנונים היו מגרשים
כמה מאות אלפי יהודים- יכולת לומר זאת. מה הקשר בין עיראק ללבנון? מדוע הם אחראים לפלסטינאים שגירשנו? מה התוכן של המילים "מדינות ערב"? זה כמו שתתייחס לעולם הדובר ספרדית כמדינות ספרד. ארגנטינה פלשה לאיי פוקלנד ובריטניה הפציצה את מדריד.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413327
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:24
ההחלטה לצאת למלחמה נגד ישראל (כמו גם החלטות אנטי ישראליות נוספות, כמו החרם הערבי, הקמת אש''ף, חסור הכרה בישראל, התנגדות למשא ומתן עימה וכו') התקבלה בועידה של הליגה הערבית, לא על ידי כל מדינה בנפרד, מכאן שכל מדינות ערב אחראיות לגורל הפליטים.
בפרט, עיראה השתתפה בפועל במלחמת העצמאות וצבאה פלש לארץ ישראל. יתר על כן, בניגוד למדינות כמו ירדן ומצרים, עיראק לא חתמה על הסכמי הפסקת אש מול ישרלא, ואף סירבה לשאת ולתת עימה. אי לכך, האחריות שלה אף כבדה יותר מאשר מדינות ערב האחרות.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413331
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:33
זהו דיון שאתה יכול לנהל עם עצמך. לטעון בתוקף: "הוא התחיל" או "הוא אשם". אנחנו הרי עוסקים בפוליטיקה ולא בויכוחים מי התחיל. אמר כבר פעם צ'רצ'יל שאם ההווה יעסיק את עצמו רק עם העבר הוא יפסיד את העתיד. אם אכפת לנו לסדר עתיד טוב יותר לילדינו- לי לנכדי- אז צריך להיות ריאליים, להפרד מכל מיני פחדים לא ראציונלים וענייני כבוד.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413374
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 22:37
עם הטענה הזאת אני מסכים במאה אחוזים. ככל שיקדימו הפלסטינאים שחיים מחוץ לארץ ישראל ההיסטורית להשתקם ולהקלט במקומות מגוריהם ולהפסיק לנופף במפתחות בתיהם שאינם קיימים עוד, כן יטב.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413373
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 22:36
קודם כל קיבלת כבר תשובה חלקית לגבי שיתוף הפעולה בין מדינות ערב (ובפרט עירק) במלחמה נגד ישראל ובהחלטה העקרונית על אי-הכרה בה והתנגדות אלימה לקיומה. תושביה הערבים של ישראל לקחו חלק פעיל בהתנגדות הזאת.
חוץ מזה, אין לי שום כוונה לסטות מהדיון המקורי: האם יש תקדים לכך שמדינת לאום מאפשרת לבני הלאום שלה להתאזרח בה באופן חופשי תוך מניעת התאזרחות מבני לאום אחר שחיו בה ונאלצו לברוח או גורשו ממנה. אני בסך הכל טענתי שיש לכך תקדים ולא שיש זהות בין הפליטים הגרמנים והפלסטינאים.
ועוד נקודה, הגרמנים שגורשו מפולין ומצ'כיה לא יכלו לחזור למולדתם גם כאשר הסתיים הסכסוך בין גרמניה ובין שכנותיה. הסכסוך בינינו ובין הפלסטינאים עוד רחוק מסיום.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413275
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 18:12
א. אם עוד לא קראת את דיון 1650 , שבו סוקר טל כהן את הספר "ישראל ומשפחת העמים", כדאי לך לעשות כן. ואם יהיה לך זמן לקרוא גם את הספר עצמו, עוד יותר טוב. הספר, הסקירה והדיון מכסים את השאלות שהועלו כאן, והרבה מעבר להן.

ב. טענות הפלסטינים לגבי מה שהם מכנים זכות שיבה מתחלקות לשני סוגים עיקריים- טענות חוקיות, וטענות מוסריות.

לגבי החוק הבינ"ל, באופן טבעי יש אצל הפלסטינים נטיה לצטט מה שנוח להם ולהתעלם מהשאר. ונטיה לפרשנות-שטובה-להם של חוקים והחלטות או"ם שנוסחו בלשון כללית ולא מחייבת. אך בשורה התחתונה- אין שום חוק בינ"ל ו/או החלטה בינלאומית, ו/או צירוף כלשהו של חוקים/החלטות, שמחייבים את ישראל להניח לפליטים הפלסטינים או צאצאיהם להגר לתחומי ישראל.

לגבי השאלה המוסרית- הזכות לחיים היא הזכות המוסרית הבסיסית ביותר, והיא גוברת על כל זכות אחרת. הגירה מסיבית לתחומי ישראל של אנשים אלה, שמזה עשרות שנים מוכיחים בדיבור ובמעשה כוונות רצחניות כלפי בני עמי, מאיימת על זכות בסיסית זו שלי כפרט, וכבת לעם היהודי. לכן, אם הברירה היא שהם יישארו מחוץ לביתם המקורי (שכן זו הדרישה במכתב של אום-חליל שהבאת למעלה: לחזור לבית המקורי ולשדה המקורי!), ואני ויקיריי נישאר בחיים, או להפך- אני בוחרת (הפתעה!) לחיות. וכל דרישה שעומדת בנגוד לזכותי לחיים בטוחים היא בעיניי בלתי מוסרית בעליל.
ספיח 413281
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 2/10/2006, 18:50
תראה את זה (5000 שנות היסטוריה ב-‏90 שניות, כדאי!)

ואז תסביר לי עוד פעם מה בדיוק יש לך נגד המדינה שלי..
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413362
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/10/2006, 21:53
א. אני מתנצל, אתה לא שקרן, רק דיליטנט ‏1. (הערה זו כוחה יפה גם לגבי אדון איציק ש.).
ב. פליטי 48', בדיוק כמו האירידנטיה הנוכחית, הטווענת שהיא סובלת מאפליה, יכולים להתאזרח באחת מ22 מדינות, האחראיות למצבם, לבחירתם. בדיוק כמו שגרמני הסודטים התאזרחו בגרמניה, בדיוק כמו שהיוונים הפונטיים התאזרחו ביוון, ובדיוק כמו שהרוסים של לטביה התאזרחו ברוסיה. יתר על כן, תנאי הכרחי (אך לא מספיק) להסכמתנו להקמת מדינה ערבית נוספת - מס' 23 - על אדמות מחלקה המערבי של מולדתו ההיסטורית של עם ישראל - חייב להיות קבלה של חוק מקביל לחוק השבות הישראלי באותה מדינה - קרי אזרחות אוטומטית בתחומיה לכל "פיליסטיני" כהגדרתו ב"אמנה הפיליסטינית"
ג. כדי לסגור לך עוד "חור" בבורות שלך, בגרמניה למשל, גם בנים של מהגרי עבודה תורכים, לא מקבלים אזרחות באופן אוטומטי. בלטביה הגדילו לעשות, והמיעוט הרוסי הגדול (30%), גם אם הם ואבותיהם ואבות אבותיהם נולדו כולם על אדמת לטביה, שנים לפני כינון הרפובליקה, לא קיבלו כלל אזרחות, אלא אם כן הם יכולים להוכיח זיקה לתרבות הלטבית (למשל ע"י שפה או דת - הלטבים פרוטסטנטים והרוסים אורתודוכסים) ההצדקה לכך היא שכמו הערבים אצלנו, גם הרוסים בלטביה הם צאצאים של כובשים ופולשים זרים, ווזה פשוט אינו מקומם הטבעי. זה גם איפשר ללטביה להצטרף לנאט"ו במשאל העם, מכיון שאם היו נותנים זכות הצבעה למיעוט הרוסי, סביר להניח שהוא היה מטה את הכף בעד הישארות תחת השפעה רוסית - כמו שאצלנו הקול הערבי מטה את הכף בבחירות לטובת גוש השמאל.
בליטא ואסטוניה המצב דומה.
ד. המודל של "אזרחות טריטוריאלית" כלומר כזו שנקנית בזכות לידה בטריטוריה מסויימת, מקובלת בעיקר במדינות מהגרים, או מדינות שנטשו -מדעת או שלא מדעת - את מודל מדינת הלאום (ארה"ב, אוסטרליה וצרפת כדוגמאות). לא מעט מדינות לאום מעדיפות מודל של "אזרחות תרבותית" או "אזרחות אתנית" - כזו שתלויה בזיקה כזו או אחרת ללאום שעבורו הוקמה המדינה (הדוגמאות לעיל). ישראל, כמדינת לאום, אינה יוצאת דופן ואינה צריכה להיות יוצאת דופן מכלל זה. דרך אגב, יש היום לא מעט מדינות שנבהלו מההשלכות של ה"אזרחות הטריטוריאלית", ובעיקר מאובדן הזהות התרבותית שלהן, ומקשיחות את חוקי ההגירה וההתאזרחות שלהן, כולל בין השאר ביטול זכאות ל"איחוד משפחות" אוטומטי, כמו בישראל (דנמרק, הולנד ובריטניה לדוגמה).
---
‏1 "הגינות אינטלקטואלית" דורשת, בנוסף להגינות "יומיומית", לא רק שלא לטעון דברים שאתה יודע שהם שקר, אלא גם לא לטעון דברים שלא וידאת שהם אמת.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413369
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 22:25
המעניין אצלך מר אייל אלמוני, הוא שאתה מאד תקיף בדרישותך מאחרים. תוקף אותם ומאשים אותם בשקרנות-נכון, התעדנת קצת -בדיליטנטיות. אבל דבריך נאמרים בביטחון כה רב שממש מותיר בי רגשי נחיתות.
לזמן אצלך אין יותר מדי משמעות. היות שהרוסים היו כובשים בארצות הבלטיות- בניהם של רוסים שהם אזרחי המדינות הללו לא יקבלו אזרחות. משם אתה עובר ישר לערבים הכובשים. בביטחון רב בידיעתך ההיסטורית אתה גוזר גזרה שווה בין תושבי דורה ובין הרוסי שגר בלאטביה. הרוסי באמת הגיע דור או שנים קודם ללאטביה. הפלסטיני בדורה או ענתא היה כנראה יהודי לפני 2000 שנה. צאצאיו אולי התנצרו במאה ה-‏4 והתאסלמו במאה ה-‏13 . אבל אתה בעקשנות מוזרה חוזר על טיעוניך כאילו כמה עשרות אלפי נוודים מחצי האי ערב הפכו לעשרות מיליוני תושבי המיזרח התיכון. אני חושב שהדו שיח שלנו הוא דו שיח של חרשים ועדיף שנפסיק אותו.
מעבר של תורכים מיוון ויוונים מתורכיה מושווה אצלך לגירוש פלסטינאים מארץ ישראל. בשבילך אין מצרים או עיראקים או סורים. יש ערבים. אתה חושב באותה הדרך כמו אל קעידה; בשבילם יש בעיקר כופרים.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413392
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 23:45
א. אפנה אותך לדיון 2553 (שאתה היית פעיל בו לא מעט) שמראה ש40% מהאשכנזים הם צאצאי 4 נשים, ואתה טוען שלא יכול להיות ש"עשרות אלפי נוודים מחצי האי ערב הפכו לעשרות מיליוני תושבי המיזרח התיכון"?, שם גם הסבירו לך (קהלת תגובה 361009 , idan תגובה 361884 ותגובה 361099 והנס שמטרלינג תגובה 363311) שמה שכתבת לגבי "ערביי ישראל כצאצאי היהודים" הוא פשוט אינו נכון (וכאן אתה לא יכול להתחבא מאחורי טענת הבורות, שכן כבר הודית בטעותך בתגובה 361021).
אם זה לא מספיק, אפנה אותך לדיון 344 המראה שהתפיסה כאילו ערביי א"י הם צאצאי אוכלוסיה ילידית היא תפיסה חדשה ומלאכותית (ובאופן אירוני, הועלתה לראשונה ע"י יהודים ציוניים בעלי תפיסות רומנטיות), ונובעת ממניעים פוליטיים של התנועה הלאומית הערבית המודרנית. לפני כן הערבים ראו עצמם כצאצאי הכובשים הערבים מהמאה ה7 שפלשו על גלי הג'יהאד (וגם על כך יש ויכוח - היחס המספרי שבין צאצאי הכובשים מהמאה ה7, לצאצאי גלי כיבוש והגירה מאוחרים יותר, ובמיוחד גל הגירת העבודה מ1850 ואילך בעקבות היהודים): "זהו ביתנו. כ-‏1300 שנים אנו יושבים בו. הוא שלנו אף שהיה שלהם לפני כן." (ג'מיל חוסייני בעדותו בועדת החקירה)
ב. אם אחרי הנ"ל אתה חוזר לסורך וחוזר שוב על המיתוס הערבי כאילו היה עובדה, באמת שמדובר בדו שיח של חירשים, ובאמת שאין טעם שאטחן מים בנושא זה.
ג. מבחינת זכויות האדם גרידא (בשונה מאשר זכויות לאומיות), אם הרוסי נולד בעצמו בלטביה, לא משנה אם היה זה הסבא שלו, או סב-סבי-סבו מדור עשירי שהתיישב שם בראשונה - הוא עצמו נולד וגדל כל חייו בלטביה והיא מולדתו. שנית, בלטביה חיו גם מיעוטים גרמניים מאות שנים (מאותה תקופה כמו כיבוש א"י ע"י צלאח א-דין - המאה ה12 - למעשה ריגה נוסדה ע"י גרמנים), וגם הם (אלו שלא גורשו בעקבות מלה"ע הII) לא קיבלו אזרחות.
ד. בשבילי אין מצרים או סורים או עיראקים, בעיקר מכיוון שמבחינתם אין כזה דבר - יש ערבים פולשים - סונים, שיעים, עלאווים, וכו', ויש מיעוטים ילידים - קופטים, ברברים, עשורים, כורדים וכו'. מבחינת האוייבים שלי, החלוקה למדינות היא מלאכותית ונעשתה ע"י מעצמות זרות (אנגליה וצרפת) - לצרכיהן. ע"ע פאן-ערביות, קע"מ ובעת'. מי שרואה עצמו (למשל) יותר ירדני מאשר ערבי, הוא ממילא הרבה פחות אוייב שלי.
ה. רק דרך אגב, האוייב מבחינתי הוא פחות הפאן-ערביות ויותר הפאן-איסלאם, מכיוון שהפאן-ערביות מאיימת רק על האזור, ואילו הפאן-איסלאם על כל הציביליזציה האנושית.
רק מישראל התביעה היא הפוכה 413393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 23:49
כשאני קוראת אותך אני משתכנעת שהיהודים מסכנים את לום העולם.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412336
האייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 11:42
"פעם היינו לפחות 40, 50 מיליון מאמינים...לאחר עליית המוסלמים לשלטון באיראן במאה השביעית, חלק ניכר מהאוכלוסיה הזורואסטרית הושמד במעשי טבח, רדיפה והמרה לאיסלאם, שבע ספינות שנשאו זורואסטרים נמלטו מאיראן והגיעו לחופי הודו בשנת 936. צאצאיהם הפכו את מומביי, לשעבר בומביי, לבירה העולמית של הזורואסטריות....כיום, קהילות מאמינים של דת זו קיימות בעיקר באיראן ובהודו, והן מונות לכל היותר 190 אלף בני אדם"
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412923
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 12:41
גם דת זראסתורא באירן וגם הנצרות בארץ לא הוכחדו במעשי טבח. זה אינו חוסר הדיוק היחיד בכתבה זו.

חוסר אמינות מצד הניו-יורק־טיימס ו־"הארץ".
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412942
אייל מולד(ר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/9/2006, 17:57
לא כתוב בכתבה שהדת הזורואסטרית באירן הוכחדה במעשי טבח. והנצרות בארץ לא מוזכרת כלל.
איזה עוד חוסר דיוק מצאת בכתבה?
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412958
צפריר כהן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 30/9/2006, 20:01
הציטוט שמופיע בתגובה 412336

לאחר עליית המוסלמים לשלטון באיראן במאה השביעית, חלק ניכר מהאוכלוסיה הזורואסטרית הושמד במעשי טבח, רדיפה והמרה לאיסלאם

לעומת זאת, חשבתי שהתאריך של "לפני שלשת אלפים שנה" שגוי. מעיון נוסף מסתבר שלא כך הדבר: דווקא מחקרים מהמאה האחרונה מקדימים את הולדת הדת לעומת המסורת של סביבות 500-600 לפנה"ס.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412977
אייל מולד(ר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/9/2006, 21:29
ואיפה בציטוט הזה כתוב שהאוכלוסיה הזורואסטרית הוכחדה באיראן?
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412982
צפריר כהן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 30/9/2006, 21:56
הנקודה המהותית הי שלא היו מעשי טבח שיטתיים (לעניות דעתי ולפיי מיטב המקורות שקראתי בסקירה מהירה של חמש דקות, ובהכירי את המצב בארץ)

תזכורת: בארץ ישראל דווקא הכיבוש הנוצרי-לטיני בתקופת מסעי הצלב היה התקופה הכי פחות סובלנית לנוצרים (האורתודוקסים) וליהודים.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412993
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/9/2006, 22:42
עד כמה שאני זוכר, חלק גדול מהאוכלוסיה בארץ ישראל היתה עדיין נוצרית בזמן מסעי הצלב. בעקבות חורבן הממלכות הצלבניות, התאסלמה רוב האוכלוסיה.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413061
אייל מולד(ר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/10/2006, 1:01
עכשיו ברור איך הגעת למסקנה של "חוסר אמינות מצד הניו-יורק־טיימס ו־"הארץ"."

(איך התזכורת קשורה?)
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 412967
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 21:03
פעם היתה אימפריה רומית עם דת משלה, פעם היתה מיצרים עם פנתיאון שלם, פעם...אתה טוען שהמוסלמים שכבשו את איראן- כמה עשרות אלפי נוודים, הרגו 40 מיליון פרסים או לפחות כפו בכוח-באיום החרב, המרת דת על עשרות מיליונים. אין דבר כזה; האמת הרבה יותר מורכבת.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413006
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:10
קיבלתי את הרושם שאתה מקליד באופן אוטומטי ''זה יותר מורכב.''
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413018
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:28
לילה טוב אדון דורפל. נדמה לי שנגמרה הסבלנות שלי לאייל להיום. אתה צודק; הכל מאד פשוט- רעים וטובים, חרות (FREEDOM)
וטרור, שחורים ולבנים. שום דבר אינו מורכב.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413038
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:54
אני חושש שאינך מבין את מה שדורפל מנסה לומר. דבריו מורכבים יותר מהרידוד הפשטני שלהם שאתה מציג.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413042
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/10/2006, 0:01
אתה מתכוון כשהוא אומר שאני מקליד באופן אוטומטי שהדברים מורכבים?
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413046
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 0:07
גם כשאני אומר זאת, אבל לא רק, ולא בכל פעם. זה יותר מורכב מזה.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413047
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:10
במיוחד המישפט הזה מאד מורכב.
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413040
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:56
חבל שאתה לא מייחס מורכבות דומה גם להודעות באייל - "היי, לא יכול להיות שהוא אומר משהו כל כך פשוט ואידיוטי. כנראה קיבלתי רושם מוטעה. אולי כדאי לקרוא את ההודעה שלו לפני שאני מגיב?"
עוד משהו בנושא האיסלאם וג'נוסייד 413064
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 1:31
אולי תפסיק לרכוב על מורכבותך היתרה? לא נגמר לך הרכב הזה?
מבט הומוריסטי על העניין 414367
האייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 14:21
והסוף רלבנטי אלינו במיוחד...
קריאת השכמה למערב 414368
האייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 14:46
לפני כחודש יצא לאור ספר בשם "איסלאמיסטים ונאיביסטים" שנכתב ע"י קארן יספרסן ורלף פיטלקו (זוג כותבים ליברלים ידועים, שהתפכחו). הספר טיפס במהרה לרשימת רבי המכר, ומהווה קריאת השכמה לנאיביסטים (וכמה מהכותבים כאן בהחלט משתייכים לקבוצה זו) שעיוורים לסכנה שהאיסלאם - בדומה לקומוניזם ולנאציזם בזמנם - מהווה לשלום העולם החופשי.
לפרטים
קריאת השכמה למערב 414371
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 14:57
אין ספק. יש להתפכח מהר, ולהשמיד את כל המוסלמים, ואת הנאיביסטים המסוכנים איתם. ככה הם ילמדו מה זה לא לזהות סכנות של ג'נוסייד.
אולי עם קריאת הספר תושלם ההתפכחות, והאגרסיביות של האיסלם תראה בכל עוצמתה, כפי שהיא היום בפלישות ארה''ב לעולם השלישי, בהתקפות הרוסיות על הרפובליקות איתן היא לא מסתדרת, בניסויים הגרעיניים של צפון קוריאה, ועוד בעיות שמעצמות מוסלמיות מעוללות באופן קבוע לשכנותיהן המסכנות.
פ.ק. זה קיצור של פ.ק.פ? 414374
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום א', 8/10/2006, 15:03
קריאת השכמה למערב 414375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 15:09
ויצויין רק שהשניים (שהם זוג נשוי) הם דמויות מרכזיות בשמאל הדני - פיטלקו היה יועץ רה''מ, ויספרסן כיהנה בעבר כשרת הרווחה וכשרת הפנים.
קריאת השכמה למערב 414376
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 15:19
יש גם לציין שהשניים טורחים מדי יום לזרוק את הזבל לפחי המיחזור הנכונים, ושניהם גם בלונדינים, מה שהופך כל מילה שהם כותבים בספרם למילה בסלע.
קריאת השכמה למערב 414378
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום א', 8/10/2006, 15:29
למה לכתוב שטויות? שניהם כבר מאפירים/מלבינים (האדון מקריח), אבל בצעירותה, הגב' היתה ברונטית:
וחוץ מזה שאני אבין, זה המשך לדיון על משקלה של מלמדת הבקר?
קריאת השכמה למערב 414386
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 16:08
לתמונה הזו אתה קורא "בצעירותה"? זה אחרי ניסוי צבע שיער מס' 13 של לוריאל, כדי שלא יהיה לה אותו צבע כמו לבעלה (המקריח).
זה לא משנה את העובדה שהם ממחזרים יפה את האשפה, ושכשהם היו צעירים יותר, ועוד לא כתבו על הסכנות המוסלמיות, הם היו בלונדינים עם קוקיות.
עכשיו הם כבר בלי קוקיות, וכמו שציינת, גם לא בלונדינים. טוב שיש אשפה למחזר, אחרת אפשר היה לקרוא להם הזוג רמספלד.
קריאת השכמה למערב 414382
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום א', 8/10/2006, 15:52
לא, אבל בכל פעם שאני טורח ומביא דעה של מישהו מהעולם הגדול (אתה יודע, זה שמעבר לשלולית הדומן המקומית), מיד צץ לו איזה פ.ק. או א.ש. ואומר "הכותב הוא ימני/שמרן/דתי, מה שהופך כל מלה שהוא כותב לשטויות במיץ עגבניות" (תגובה 413221)
קריאת השכמה למערב 414385
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 16:05
אני לא א.ש., ואני דיברתי על בלונדינים עם או בלי קוקיות (שממחזרים אשפה), גם אם יש להם תמונות עם שיער חום.
ולהבדיל מא.ש. או תואמיו, אני לא סבור שיש לימין מונופול על השטויות. יש מתחרים טובים גם במרכז ובשמאל.
קריאת השכמה למערב 414423
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום א', 8/10/2006, 20:36
למה להבדיל? ראית פעם שכתבתי שלשמאל יש מונופולין על החכמה?
לא פעם כתבתי שההגדרות של שמאל משקפות בעיקר את מה שחושב עליו הימין. לא פעם לא רק שכתבי לי אלא גם אמרו לי מה אני חושב. אלו המכנים עצמם כאנשי שמאל מאד מגוונים- כמו הימין לדרגותיו. אצלנו הפכו את המילה לסמול. אני חושב שלחלוקה הזאת אין הרבה ממשות בגלל חוסר הדיוק והיותה טעונה יותר מדי.
קריאת השכמה למערב 414506
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 10:08
כן. בתגובה 413221 למשל, טענת לאי לגיטימיות של מאמר בגלל שהוא פורסם בכתב עת "ימני-שמרני-דתי".
קריאת השכמה למערב 414508
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 10:31
איפה כתוב בתגובה ההיא "אי לגיטימיות"? הוא לא טען לאי לגיטימיות, רק אמר שהלינק מוכר לו וציין שזהו כתב עת של הימין הדתי השמרני.
צחוקו של יום 416040
אסתי יום ה', 19/10/2006, 11:01
צחוקו של יום 416041
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 19/10/2006, 11:04
תגובה 414367
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות