בתשובה לטירונית באתר, 03/10/06 2:15
כמה הערות 413412
איציק ש. • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 5:52
ההבדל בין מדינות הלאום שציינת לבין מדינת ישראל מתבטא בעיקר בהיסטוריה של המדינה -לא של העם. המאפיינים של הלאום צמחו באופן אורגני במהלך השנים. באנגליה וצרפת , הדגל, השפה וההימנון היו חלק אורגני של האוכלוסיה ולא היה צורך לקבע אותם מתוך פחד שמא ישתבש אופיה הלאומי של המדינה. בהגדרות הבסיס של המדינה- האזרח, מוגדר כאזרח המדינה ולא כבן הלאום.
מדינת ישראל לא נולדה באופן אורגני כזה; היא מדינת הגירה ונולדה כמדינת הגירה. הלאום שהוא הרוב, היגר לכאן בתחילה כמיעוט. בגלל מלחמת השחרור והעליות הוא הפך לרוב. בתוכו חי מיעוט שנוצח במילחמה ומוגדר כאויב. מה שמנחה את תושביה היהודיים של מדינתישראל הוא הפחד. הפחד שמא לא נהיה רוב ומה יהיה אז על האופי היהודי של המדינה.אז מה עושים? מנסים לקבע את האופי בכוח -בחקיקה. כאילו שאם לא נהיה רוב תעזור לנו החקיקה בקשר לאופי. הדבר גורם לכך שמדינת ישראל- בניגוד לכל הדמוקרטיות האחרות- מגדירה את עצמה שהיא אינה מדינת כל אזרחיה.
אז הרשי לי לסכם:
א. למען עתיד המדינה הזאת, חשוב שגם המיעוט הגדול שכאן-הערבים- ירגישו כשווים ואזרחים שיש להם מדינה.
ב. הגיע הזמן שנשתחרר מהפחד ונבין שהאופי היהודי של המדינה
יתקיים בגלל הרוב היהודי והדומיננטיות התרבותית של הרוב
הזה. הדומיננטיות הזאת היא טבעית ותתקיים גם אם נהיה רק
50% - כמובן שאז הדומיננטיות הזאת תהיה שונה אך עדיין תהיה.
אם לא נהיה רוב- אז כמובן אולי נהיה מדינה יהודית אך לא
דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד.
המשימה הראשונה במעלה שלנו היא להשתחרר מהפחד, לסמוך על
עוצמתנו הרוחנית ולא להזדקק להגנות של חקיקה. הדבר היחיד שצריך להשאר הוא חוק השבות. חוק כזה אפשר היה לחוקק גם בלי הצהרות שזו אינה מדינת אזרחיה. חשוב להדבר עם אזרחיה הערבים של המדינה כדי שיפתח תהליך חיובי של בניית תחושה של שייכותם
למדינה.
ומה שחשוב ביותר: לצאת מכל הגדה המערבית כדי שנמשיך להיות רוב.
כמה הערות 413531
טירונית באתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 17:09
1) לא מבינה את קביעתך שמדינת ישראל היא מדינת לאום שמגדירה עצמה כ"לא של כל אזרחיה".
כבר הבהרתי שמדינת כל אזרחיה היא סוג שונה של דמוקרטיה שבהכרח אינה מדינת לאום. לכן אני חושבת שבילבלת את המושגים (לפחות לפי איך שאני הגדרתי אותם).
מן הסתם התכוונת שמדינת ישראל לא מעניקה שיוויון זכויות לערבים.
תגובתי לכך היא (קצת מגוחך לחזור על עצמי):
מדינת ישראל מעניקה (כרגע בתיאוריה, אבל מבחינה חוקית זה תקף) שיוויון זכויות אזרחי לכללללללל אזרחיה ללא קשר ללאומיותם- בין אם הם יהודים, צ'רקסים או דרוזים. הדבר היחיד שהיא אינה מעניקה לאזרחיה שלא בני הלאום היהודי הוא זכויות קבוציתיות בתור *לאום*. אזרח ערבי הוא שווה זכויות במדינה בדיוק כמו אזרח יהודי, למעט העובדה ש*לאומיותו* אינה מקבלת ביטוי בפרהסיה הציבורית של המדינה.
זה בדיוק כמו שיהודי אזרח אנגליה זכאי לשיוויון זכויות אזרחי, אך ייתכן מאוד שקשה לו עם כך שהסמל של המדינה והמנונה מבטאים סמלים נוצריים של הלאום האנגלי. ובצער רב וביגון קודר הוא צריך להשלים עם העובדה שהוא לא יוכל לממש את לאומיותו בפרהסיה במדינתו. אם לא נוח לו- שילך. באותה מידה, כך גם הערבים הישראלים צריכים להשלים עם העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולכן חוקיה יבטאו תכנים הקשורים ללאום זה בלבד. הערבים הישראלים רשאים לקיים את תרבותם, אך המדינה לא תתמוך בהם כלכלית אלא הם יעשו זאת בפרטיות. למדינת ישראל יש אינטרס לשמור על המורשת היהודית, ולכן, למרות שאני מאמינה שאכן קשה מאוד לערבי ישראלי להזדהות עם "התקווה", הוא יצטרך להשלים איתך.
כל עוד הערבים הישראלים אינם מכירים בזכות של מדינת ישראל לשמור על לאומיותה- הם בעצם מערערים על ביטחונה.
זכותה של הקבוצה הלאומית שהקימה את המדינה ושולטת בה, להגן על עצמה.
2) בהקשר זה, טענתך שהלאומיות היהודית של מדינת ישראל שונה ממדינות הלאום האחרות, לא רק שאינה נכונה בעיני אלא שהיא גם לא רלוונטית.
היא לא נכונה- משום שבמדינות דמוקרטיות רבות המאפיינים האתניים של קבוצת הרוב בהן מעורפלים, נסיבות הקמתן תוך שליטה ונישול של קבוצות אחרות בעייתיות, ובכלל, לדעתי בכל מדינות הלאום קיימת בעיה של הגדרת הלאום אליהן הן מתייחסות, וישראל לא חריגה בכך.
היא לא רלוונטית- משום שמדינת ישראל מוגדרת בפירש כ*מדינה יהודית*. מקימיה היו יהודיים והם שאפו ליצור מקלט לאומי לי-ה-ד-י-ם. לכן, למרות שמתחילתה היה בה מיעוט ערבי גדול, הדבר אינו קשור להגדרתה הלאומית. מלכתחילה האופי של המדינה הוא לאומי יהודי וניתן לראות זאת במסמך המכונן- מגילת העצמאות (אני עצלנית מכדי להביא ציטוטים). אמנם, יש במגילה התייחסות לערכים דמוקרטיים אוניברסליים, אבל הם נוגעים רק למתן זכויות אזרח שיוויוניות לשאר האזרחים, אך לא זכויות קבוצתיות.
3) ובאשר לפחד משיבוש אופיה של המדינה- כפי שכבר ציינתי, *כל מדינת לאום מפחדת משיבוש אופיה*. ניתן לראות שגם האירופים לא שמחים לכך שהמדינות שהם הקימו כדי לשמר את אופיים התרבותי, ישנו עורן למדינות בעלות תרבות מוסלמית.
כל לאום רוצה לשמר את עצמו, והוא אף רשאי לכך. אם הקמתי מדינה למען הלאום האיטלקי, אין סיבה שאתן למיעוט לשנות את אופי המדינה. אני הקמתי אותה, וזכותי לקבוע את אופיה.
לכן, בכל מדינות הלאום יש חקיקה שמיועדת לשמור על אופיה הלאומי של המדינה.
וכן, החקיקה היא מתוך פחד ודאגה ואין בכך פסול. וכן, היא מהווה סוג של כוח ואני לא רואה בכך כל בעיה- למה שיהיה אסור לאדם להגן על עצמו ועל ערכיו? זה הדבר הכי טבעי בעולם, לא ניתן לעקור מהאדם את יצר הקיום שלו!
ישראל לא שונה בחוקיה מכל מדינה אחרת, והדבר מעוגן בחוקיה מההתחלה- מהמסמך המכונן שלה (מגילת העצמאות), ומעצם הגדרתה.
אין בישראל אפליה לאומית כלפי ערבים יותר מהאפליה הלאומית באנגליה כלפי היהודים. אלא, שאתה מתייחס לגודל המיעוט במדינה ובעצם מניח שאם המיעוט מספיק גדול, אז הוא רשאי לשנות את אופיה הלאומי של המדינה.
דבר זה הוא נוגד כל היגיון ויצר הישרדות של קבוצה כלשהי. לפי זה- אולי נצטרך לתת זכויות לאומיות גם לצ'רקסים?- במה הם שונים מהערבים מלבד הגודל. במקרה זה המדינה תהפך למדינה רב לאומית שמטפחת הרבה מסורות ותרבויות לאומיות שונות זו מזו, של רבים מהלאומים החיים בה (הקביעה איזה לאום נכלל בכך נקבעת רק על פי אחוזו באוכלוסיה).
או, שהיא תהפך למדינת כל אזרחיה, ואז מעצם הגדרתה אסור לה לטפח *שום* מורשת תרבותית, כי טיפוח כל מורשת שהיא יפגע במיעוטים החיים בה שלא יזכו לביטוי לאומי- והלא אי אפשר לתת ביטוי לכלללל המיעוטים החיים במדינה (ובכל מדינה חיים הרבה מיעוטים. רק שאתה מתייחס לגודלם המספרי).
אני אגיד זאת שוב- למדינת כלל אזרחיה אין אפשרות לטפח *שום* מורשת תרבותית, כי היא שייכת לתרבותם של כל אזרחיה. ואז, כמובן, הולכים על פי הרוב, ונוצר פרדוקס חדש של אפליה תרבותית (ראה ערך אמריקה וההעדפה לתרבות הוואספית).
לכן, מדינת לאום רשאית לטפח מורשת לאומית מסוימת.
4)כבר עמדתי על כך שכשהערבים דורשים "מדינת כל אזרחיה" הם בעצם מתכוונים למדינה דו לאומית שתטפח גם את מורשתם הלאומית. אין בכך היגיון- בנימוקים הומניים של זכויות אזרח ושיוויון הם בעצם דורשים רק את טובתם: הרי גם המדינה תהיה דו לאומית ותטפח גם את המסורת הערבית, מה עם הצ'רקסים והדרוזים שימשיכו להיות מקופחים מבחינה לאומית?. יוצא, שהם מערערים על מהותה של מדינת ישראל. והנימוק הרציונלי היחיד שהם יכולים להציג הוא מספרם הגדול. נימוק זה שביר ביותר, שכן יוצא שאם אחוז הדרוזים באוכלוסיה יהיה מספיק גבוה גם הם יוכלו לתבוע ביטוי לאומי. ובכלל, נימוק זה סותר את זכותה הבסיסית ביותר של מדינה לשמור על זהותה. וכאן אני מגיעה לשלב הבא שהוא: איך עושים את זה?
5) חוק השבות. מדינת ישראל חפצה בשימור תרבותה היהודית (ואני לא נכנסת לפרשנות המושג). עכשיו, ברור שלשם שימור תרבותה היא זקוקה לרוב באוכלוסיה- כי אם 90% מהאוכלוסיה אינה יהודית, אז שימור המסורת היהודית בפרהסיה הציבורית של המדינה הופך לבעייתי מאוד מבחינה חברתית, ביטחונית, שיוויונית, מהותית ומה לא.
לכן מדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות לשמור על הרוב היהודי במדינה על ידי חוקי הגירה המפלים לטובה יהודים, ואם יהיה צורך בכך בעתיד (ואם להודות על האמת -כבר עכשיו), זכותה לנקוט באמצעים שונים שיעזרו לשימור הרוב היהודי במדינה (ייהוד הגליל ועוד). אני לא רואה בכך כל בעיה.

ואם נוסיף לכל מה שאמרתי את הבעייתיות של הלאום הערבי העוין אותנו ומאיים על קיומנו במובנים רבים- לדעתי הופכת זכותה של מדינת ישראל לשמור על זהותה באמצעים שונים, ללגיטימית עוד יותר.
וכבר הזכירו בדיון זה את כפילות הדרישות של העולם מישראל לעומת מדינות אחרות- מה שמותר לכל המדינות הדמוקרטיות לעשות (להגביל הגירת מוסלמים, למשל), מותר גם לנו.
ובכלל, כל הדיון הזה כרוך לטעמי ביותר מדי צביעות, צדקנות וסטנדרטים כפולים לגבי ישראל.

מקוצר זמן ומעייפות אני מסיימת כאן לעת עתה- אני מקווה שהבהרתי את עצמי. ואם לא- אפשר להגיב (בעצם, לכך לא צריך את רשותי...)
כמה הערות 413562
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 18:31
לאומיותו של יהודי אנגלי היא אנגלית, והוא אינו נדרש לצער רב וליגון קודר על שאיננו יכול לבטא אותה בפרהסיה.
ואת יכולה להגדיר מושגים כרצונך עד מחר, אבל לפי ההגדרות המקובלות - רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות, לפחות, הן מדינות כל אזרחיהן. ואילו ישראל איננה כזאת.
כמה הערות 413567
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 18:46
אני, בניגוד אליך, הגדרתי את המושגים שלי. אשמח אם תגדיר את מושגיך (ואני לא צינית- באמת אשמח. כי אז אוכל להתמודד עם טענותיך).

למה אנגליה היא מדינת כל אזרחיה יותר מישראל- לא הבנתי. הרי שתיהן מעניקות שיוויון זכויות לכל אזרחיהן, אבל חוקיהן מבטאים תפיסה לאומית אחת (אם תרצה: באנגליה- נוצרית, ובישראל- יהודית. כפי שזה מתבטא למשל בלוח החופשות).

אנגליה לא תאפשר ביטוי של סממנים יהודים בפרהסיה שלה, וישראל לא תאפשר ביטוי של סממנים מוסלמיים בפרהסיה שלה. אז מה ההבדל ביניהן?

בקיצור- לא הבנתי על סמך מה אתה קובע שמדינות הלאום הדמוקרטיות הן מדינות כלל אזרחיהן (שזה שני מושגים סותרים), ואילו ישראל לא.

אתה מוזמן לפרט ולהסביר את דעתך (ובכך אני מתכוונת לא לשתי שורות שוללות, אלא להסבר מנומק המגדיר את המושגים ועומד על ההבדלים שישנם לטענתך).
כמה הערות 413572
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 18:58
מדינת כל אזרחיה היא מדינה שכל אזרחיה יכולים להיות שותפים מלאים גם לחייה הציבוריים.
מדינת לאום היא מדינה שרק אותם אזרחים בעלי אותו לאום מסוים רשאים לעשות זאת.
רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות הן מדינות שכל אזרחיהן שייכים ללאום של אותה המדינה. כל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי, מוסלמי, קתולי, בודהיסט, או פגני שמקורו בבורקינה פסו, הינו בעל לאומיות אנגלית. הוא יכול להיבחר לראשות הממשלה, למשל, ולהישבע אמונים על הספר המקודש לו (במידה שראשי ממשלה שם נשבעים אמונים כשידם על טקסט מקודש כלשהו). בישראל, כידוע לך, המצב הוא שונה. רק חלק מהאזרחים שייכים ל''לאום'' שישראל היא מדינתו.
כמה הערות 413619
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:41
נראה לי שקלטתי מהו החלק הכי בלתי מובן בדברי. אנסה להסבירו מחדש:

אני חושבת ששורש ההבדל בינינו נעוץ בתפיסתנו את " הלאומיות".
אתה מציג עמדה, חיננית אך מאוד תמימה ובלתי מעשית בעיני, הגורסת שהשתייכות ללאום היא משהו גמיש ביותר, ושקל להתקבל ללאום מסוים.
אתה אומר שכל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי וכו', הינו בעל לאומיות אנגלית. והשאלה היא: מהי לאומיות אנגלית (או השתייכות ללאום מסוים בכלל)?

אתה באמת חושב שהאזרחות הבריטית הופכת את המהגר המוסלמי לבעל הלאום הבריטי, שיחס החברה אליו יהיה כשווה?- הדבר לא אפשרי ולו רק משום שהוא צריך להכפיף עצמו לסמלים נוצריים ושפה שונה מזו שהוא רגיל אליה. כדי להיות שייך באמת הוא צריך להיות בעל צבע עור מסוים, שפה מסוימת, דת מסוימת. אתה באמת לא מכיר את הגזענות הזאת?. האמונה שהאזרחות מהווה כרטיס כניסה ללאומיות, שהיא מוחקת הבדלים גזעיים, תרבותיים ואתניים, ומונעת גזענות בכלל- היא תמימה עד בלתי ריאלית.

וכן, יהיה לאדם כזה מאוד קשה להגיע לעמדות מפתח במדינתו- ועובדה היא שעד עכשיו לא חזינו בראש ממשלה הודי באנגליה. ולמה לא חזינו בכך?- משום שהחברה האנגלית רוצה לשמור על עצמה ותרבותה, ולכן היא לא באמת תאפשר לאזרח אנגלי בעל השתייכות אתנית (אם לא נעים לך להשתמש במושג לאומית) להגיע בה לעמדות מפתח ולשנות את הציבוריות שלה.

דבר אחד נכון, והוא שורש הבעייתיות בישראל. בישראל, המדד להתקבלות ללאום הרבה יותר קשיח- הוא תלוי בדת, בעוד שבמדינות אחרות מדד ההתקבלות ללאום לכאורה רופף וגמיש יותר- לכאורה!.
לכאורה, משום שהעובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות מיעוטים אתניים לא נטמעו, וזכו לשיוויון.

ולכן, אני חושבת שבכל מדינת לאום יהיה קשה לאזרח בעל השתייכות אתנית שונה להתקבל ללאום. וגם אם הוא יצליח לעשות זאת, עדיין הוא לא יהיה רשאי להביא את המרכיבים המקוריים של זהותו לידי ביטוי.
ואולי זה באמת רק עניין של סמנטיקה, אבל אני לא חושבת שיהודי יכול להיות באמת בן הלאום האנגלי, כי הלאום האנגלי כולל סמלים הפוכים משלו- הדת היא הדוגמא הבולטת ביותר, אך גם מנהגים תרבותיים ומוצא אתני חזקים לא פחות.
וזה, כמובן, לא סותר את היותו אזרח שווה זכויות.
כמה הערות 413625
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 20:53
סליחה, שוב, עוד משהו ששייך לדיון אחר שלעולם לא יתקיים וממש לא שייך לדיון הזה, ולכן רק אזכיר אותו בקיצור נמרץ, כדי שתהיה לי לפחות מצווה אחת לזכותי בבי"ד של מעלה, בשנה חדשה זו: המהגר המוסלמי באנגליה הוא אכן *מהגר*. כאן *אנחנו* המהגרים, ואילו אלה שלאומיותם היא, כמו שאמר פעם סטאלין באחד מנאומיו - שאלה שאין לעסוק בה בשעה גדולה זו - הם לא מהגרים. סליחה שוב, באמת, ונא להתעלם ממני באדיבות רוויית ערכים. תודה.
כמה הערות 413672
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:05
אולי אתה חש כמהגר לעומת הערבים, אבל אני לא. לא רק משום ששני הורי נולדו בארץ ואין לי ארץ אחרת בעולם; לא רק מפני שהארץ שהם באו ממנה שרפה לאפר את מי שנשאר בה. גם לא מפני שרבים מבין הערבים האלה נמצאים כאן לא הרבה יותר זמן. אני לא מהגר כאן כיוון שאבותי באו מכאן. אני מחזיק מפתח בדיוק כמו הפליטים במחנות בשטחים, רק קצת יותר ישן ולא מברזל.

אולי הכשלון הגדול ביותר של הציונות החילונית הוא הכשלון בהנחלת התודעה הזו. למרות המאמץ העצום שהושקע, רבים מבניה של הציונות החילונית אינם חיים את התודעה של הרצף ההיסטורי היהודי. בן גוריון וחבריו חשבו ששלילת הגולה תוכל לחבר את הדור שיגדל כאן בקפיצה מעל אלף ותשע מאות שנה אל חיים של עם נורמלי בארצו; למעשה היא עשתה את ההפך המוחלט. היא ניתקה את הקשר בין מי שגדל כאן לבין העבר היהודי. בן גוריון וחבריו לא הבינו שהתודעה היהודית העמוקה שפיעמה בהם היא בדיוק תולדה של אותן אלף ותשע מאות שנות גלות, והיא לא דבר נתון וקבוע. לטעות הזו יש חלק מהותי בכל מה שקרה כאן בשלושים השנה האחרונות.
כמה הערות 413675
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 23:10
אתה טועה בגדול. אני ציוני חילוני וחי את תודעת הרצף היהודי. רצף מאד דליל. אתה גם טועה בקביעה שרבים מהערבים, ו''רבים'' הוא מונח מכובסכדי לא לומר ''רוב''. זה כמובן איננו נכון. רב הערבים הם תושבים אוטוכטוניים.
כמה הערות 413684
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:24
אתה כן, אבל אני מכיר רבים שלא. אל תשכח שאתה עלית מחו"ל והתחנכת כאן לפני ארבעים שנה פלוס (אם איני טועה - אתה מוזמן לתקן). בקרב ילידי הארץ שהתחנכו כאן בעשורים האחרונים התמונה, לדעתי, שונה. כמה אנשים צעירים, לדעתך, מקבלים את ההנחה שתשעה באב אינו רק צום דתי אלא יום אבל לאומי ועל כן מוצדק לסגור בו את המסעדות ובתי הקולנוע?

אם הייתי חושב שמדובר ברוב הייתי כותב "רוב". כתבתי לעיל שזו אינה הנקודה המרכזית. אם תזכור אילו חילוקי דעות יש על מספר הפלשתינים החיים ברגע זה ממש כאן איתנו, תוכל להבין שאין שום דרך להגיע לאומדן אמין ומוסכם של מספר הערבים שהגיעו הנה בימי המנדט ובשלושים-ארבעים השנה שקדמו לו (התקופה המקבילה לציונות).
כמה הערות 413767
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:00
למען האמת, לא ברור לי עד היום איזו מן מדינה התכוונו החלוצים להקים כאן, ומה היה הקשר שלהם ליהדות. מן הסתם היה להם קשר חזק ליהדות, אחרת לא היו באים הנה. אבל כדאי לזכור שאורח החיים של החלוצים בשנים הראשונות היה רחוק מהדת אולי יותר מאורח החיים החילוני היום (לפחות החלוצים של השמאל). להערכתי, תודעת השייכות לעם היהודי הייתה חזקה מאד אצלם, וכך גם הרצון לאוטונומיה לעם היהודי, אבל אני לא בטוח שהמסורת והרצף היהודי עמדו בראש מעייניהם. תוכנית אוגנדה היא רמז לא רע לכך, ויש עוד רבים נוספים.
כמה הערות 413683
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 23:23
זה עסק יסודי!
מספיק עם סנטימנטים!
הראש היהודי
ממציא לנו פטנטים!
למן התנאים ועד הדווקאים -
עוד לא היה מין דור כזה של ממציאים!

קחו למשל
המצאה יוצאת מן הכלל:
השמן, השמן, השמן המזוקק,
הוא על ידי מעבדה נבדק
ויש בו איי, בי, סי ודי -
השמן שמן זית
י-הו-די!!!
כמה הערות 413728
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 8:32
תגובתך מעלה את אחת משתי הנקודות היחידות שלדעתי, אכן נראה שיש בהן בעייתיות לכאורה:

1) שאלת היותנו מהגרים.

2) היותו של הלאום היהודי "קשיח" יותר במובן זה שהוא תלוי דת וקשה יותר להתקבל אליו מלאום רגיל. (כפי שפירטתי לאורך הדיון, ההשלכות הבעייתיות של כך מצומצמות בהרבה משנהוג לחשוב, אך עדיין יש בכך בעייתיות מסוימת).

לשתי נקודות אלה אכן עוד לא התייחסתי בפירוט הנדרש- והדבר אמור בעיקר לגבי הנקודה השנייה.

אבל לעצם בעיית המהגרים שאתה העלית- לדעתי יש לה תשובה שמנטרלת את כל הבעייתיות שלכאורה טמונה בה, ויש לכך התייחסות שלדעתי עונה על השאלה באופן מקיף למדי בסעיף ה של תגובה 413685 .
כמה הערות 413740
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 9:44
ככל שהבנתי משגת, האמירה בסעיף ה' הנ"ל היא - "כן, הכל מחורבן, הכל בהחלט מחורבן, אני קצת בהריון ולהיות קצת בהריון זה עסק מחורבן" - ואינני רואה איך אמירה שכזו "עונה על השאלה באופן מקיף למדי", אלא שההרגל (הגרוע? או אולי הטוב?) לענות באי-תשובות על שאלות, ובייחוד על שאלות קשות, ולחייך יפה כאילו האי-תשובות הן תשובות - הוא הרגל ותיק, נפוץ ומקובל במחוזותינו, ובוודאי אין להאשים בו אותך אישית. אמר כבר אחד מנשיאנו, אפרים קציר - כולנו אשמים.

אבל אולי לא הבנתי דבר, ולצערי נראה כי גם לא יהא בידי הזמן הדרוש ע"מ להעמיק ולהבין. כל טוב.
כמה הערות 413628
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 21:08
מעבר להערה החשובה של האלמוני(ת) על היותנו אנו המהגרים בארץ הזאת, אוסיף רק שבאנגליה כבר חזינו בראש ממשלה יהודי. שלא לדבר על זה שסופריה הגדולים בעשורים האחרונים הם ברובם מוצא בלתי אנגלי לחלוטין. ובצרפת היו כמה וכמה שרים יהודים, וגם במדינות אחרות.
כמה הערות 413729
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 8:40
בהזדמנות אתייחס ביתר הרחבה לטענתך, אבל כרגע רק נק' קטנה אחת:

ראש ממשלת אנגליה היהודי לא נבחר משום שהוא יהודי, הוא נבחר משום שהוא הצליח להשתלב בלאום האנגלי. בכל מקרה, לא ניתן לו לבטא את מרכיבי הקבוצה האתנית המקורית אליה הוא השתייך, וזה נקרא בעיני- אי מתן אפשרות לביטוי לאומיותו בפרהסיה. והראיה היא שמצב היהודים באנגליה לא השתנה מבחינה מהותית לאחר הבחרו ולא ניתן יותר ביטוי ליהדות בציבוריות האנגלית מאשר לפני כן.

טענתך היא- ללאום האנגלי ניתן להצטרף. יופי- אבל זה עדיין לא משנה את ההגבלה על ביטוי לאומיות אחרת מאנגלית בפרהסיה הציבורית של אנגליה- ההמנון שם נשאר נוצרי, לוח השנה נשאר נוצרי, בית המלוכה נשאר בריטי, וכו'.
כמה הערות 413793
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 13:38
ד'יזראלי לא נבחר משום שהיה יהודי. גם ראשי הממשלה הנוצרים באנגליה לא נבחרו משום היותם נוצרים. בימיו של כל אחד מהם היו עוד איזה שניים שלושה נוצרים באנגליה שלא נבחרו להיות ראשי ממשלה.
איש לא אסר עליו לבטא את ''מרכיבי הקבוצה האתנית'' המקורית שלו. הוא לא הסתיר את יהדותו כלל ועיקר.
לא נראה לי שמצב היהודים באנגליה בזמנו היה כה רע, שהביה צורך לשנותו.
ההמנון האנגלי איננו נוצרי, הוא פשוט דתי. הוא מדבר על אלוהים, בלי להגדיר באיזה אל מדובר.
לוח השנה הנהוג בישראל כמעט לכל דבר ועניין גם הוא נוצרי.
בית המלוכה נשאר בריטי ונמנו עליו אנשים ממוצאים אירופאיים שונים ומשונים, כנהוג ברוב בתי המלוכה באירופה.
הערה 413813
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:54
אלמוני וטירונית- אביו של ד'יזראלי /התנצר/ עם כל משפחתו כשבנימין היה בן 12. בלי ההתנצרות, בנימין ד'יזראלי לא היה רשאי להיבחר לפרלמנט, קל וחומר לראשות הממשלה (החוק שונה כמה עשרות שנים אח"כ).
נכון שד'יזראלי המומר לא שמר בסוד את מוצאו, ולהפך- די התגאה בו. ויש כאלה שרואים בו אחראי ראשי לזרם האנגלי שנוצר אז, ושתמך בחזרת היהודים לארצם העתיקה [דבר שמתוצאותיו אנחנו נהנים/סובלים (מחק ת'מיותר) עד עצם היום הזה].
הערה 413816
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 4/10/2006, 15:01
''הוא נלחם על מתן זכויות אזרחיות מלאות ליהודי בריטניה'', ויקיפדיה.
הערה 413819
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:04
''גם וגם'', (אסתי).
הערה 413822
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 4/10/2006, 15:19
אמת.
אבל בכל מקרה הוא היה בן ללאום האנגלי גם לפני התנצרות המשפחה.
אגב, לא כתוב שם אם אמו התנצרה. אם לא, הוא היה גם יהודי.
הערה 413830
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:04
כאמור, אמו התנצרה עם שאר המשפחה, ואיתו עצמו, כשהוא היה בן 12. ואני לא חושבת שהוא היה מגדיר את עצמו "אנגלי". מקסימום "בריטי".
הערה 413838
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:57
פירושו של המשפט הוא שהוא נלחם למען זכויותיהם האזרחיות של היהודים (שיוויון זכויות וכדומה).
שוב, אני לא מבינה מה הקשר בין זה לבין מתן ביטוי לאומי שונה לפרהסיה הציבורית של המדינה. יש כאן רק ביטוי של זכויות מיעוטים, לכל היותר.
תיאור זה דומרה לתיאור של חברי כנסת הערבים כנלחמים למען שיוויון זכויות של הערבים הישראלים- מתן תקציבים שווים וכדומה.
ובקיצור- אפילו תיאור זה אינו מבטא פן לאומי בהכרח, אלא רק של זכויות המיעוט.
הערה 413853
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:34
תגובה 413822 לא הופנתה אלייך.
ולדעתי, כדי שמדינת לאום תהיה דמוקרטית, צריכה להתקיים זהות מסוימת בין האזרחות ללאומיות. זהות זו איננה קיימת בישראל.
מה זו הצביעות הזו? 413814
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:54
דיזראלי נאלץ להתנצר כדי להכנס לפרלמנט, כי בזמנו נוסח השבועה כלל משפט "לפי אמונתו של הנוצרי". כשהוא נבחר להיות ראש ממשלה, זה היה שנים רבות אחרי שהוא כבר היה נוצרי. יש יותר "הסתרה של היהדות" מאשר התנצרות?
האם איזה שהוא ח"כ ערבי נאלץ להתגייר כדי להיבחר לכנסת?
מה זו הצביעות הזו? 413817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:03
שום ערבי לא נבחר עדיין לראשות הממשלה בארץ.
מה זו הצביעות הזו? 413818
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:03
אבל נבחרו כמה וכמה לכנסת. אף אחד מהם לא נאלץ להתגייר.
מה זו הצביעות הזו? 413821
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:10
במדינות רבות בעולם היו שרים יהודים שלא נאלצו להתנצר או להתאסלם.
כמה הערות 413599
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 19:44
כמה אופייני, שהדיון הזה מדבר גבוהה-גבוהה על עקרונות, הגדרות, מושגים וערכים - ומתעלם באלגנטיות מן המציאות עצמה. מדינת ישראל מעניקה שוויון זכויות לכל אזרחיה וזאת ממש אצילות נפש מצידה. בחורה טובה, מדינת ישראל.

מספיק להסתובב שם, ברשויות הערביות, ולראות את מצב מערכות המים והביוב, את כיתות הלימוד שמלונות כלבים הן טובות מהן, את התקציבים המגוחכים של הרשויות האלה, את הכפרים הלא מוכרים - יש למעלה ממאה כאלה - בתוכם כאלה שאינם מחוברים למים ולחשמל, מספיק לראות את האקדמאים הערבים הנאלצים לעסוק בעבודות שהיהודים אינם מוכנים לעשות, ובשכר נמוך אף יותר -

מספיק לראות את כל זה ואת כל השאר שלא מניתי כאן, כדי להבין משהו בעניין ה"שוויון". וזה ממש יפה, ממש יפהפה, לשוחח אינטלקטואלית על "ביטוי לאומי", "סמלים", "דגל", "המנון", "השתתפות בעיצוב האופי הציבורי" - ומה עם החיים עצמם? הרי גם הם, סליחה, נורא לא נעים להודות - הרי גם הם, החיים עצמם, נמצאים שם איפשהו באיזור, לא?
כמה הערות 413603
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 19:55
נמאס כבר מההבלים הצדקניים האלה סטייל ''עמותת סיכוי''. יש קבוצות ומגזרים שיש להם יותר כח פוליטי, כקבוצה, ויש כאלה שיש להם פחות. כך זה בכל דמוקרטיה. זה לא נוגע לזכויותיהם של פרטים. בחשבון המגזרי, מנגנון תשלומי ההעברה של המדינה העברית מעביר מדי שנה מאות מיליונים מהמגזר היהודי למגזר הערבי.
כמה הערות 413606
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:06
התבלבלת, קורה. התכוונת מהמגזר היהודי ומהמגזר הערבי למגזר החרדי. לא מעבירים העברות שאינן קיימות.

וכנהוג באתרנו:
כמה הערות 413630
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 21:15
התבלבלתי, ואני מתקנת: לא מאות מיליונים אלא מיליארדים <תגובה 157807
לארכיאולוגים שמתעסקים עם ענתיקות מותר להתבלבל פעמיים 413639
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 21:52
לארכיאולוגים שמתעסקים עם ענתיקות מותר להתבלבל פעמיים 413648
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 22:15
המדינה מעבירה מדי שנה מיליארדים מהמגזר היהודי למגזר הערבי. מאמר דעה על איזה הסכם שמתגבש (ההסכם בכלל נחתם? הדברים האלה בוצעו? מה היה בבג"ץ?) לא משנה את העובדה הזו. אם יש לך נתונים סותרים לגבי מאזן ההעברות על ידי המדינה, תציג אותם. אם כל מה שיש לך זה עוד התקפות אישיות, אני לא מתכוונת לענות.
כמה הערות 413609
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:12
מה הקשר?

אני לא מדברת על מאבקי כוח פוליטיים, אלא על ערכים וסדרי עדיפויות עקרוניים של המדינה.

כפי שכבר עניתי למגיב אחר- זהו אולי דיון מעניין אך הוא לא קשור בכלל לדברי. (התמיכה הממשלתית בתרבויות כאלה או אחרות היא במסגרת זכויות המיעוט במדינה, ולא משתווה בכלל בהיקפיה להשקעה בטיפוח המורשת הלאומית הדומיננטית במדינת הלאום)
כמה הערות 413605
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:04
אנו מדברים במישורים שונים.

בהיבט המעשי, עליו אתה דיברת- אני מסכימה איתך שיש אפליה כלפי הערבים והיא טעונה תיקון.
אפשר לפתוח דיון על כך שמדינת ישראל לא מקיימת את ערכיה ונוהגת בצורה לא ראויה (בלשון עדינה) בחלק מאוכלוסייתה. אני חושבת שהוא לא נפתח משום שבו שוררת הסכמה רחבה (כך נראה לי). התשובה לשאלה "איך צריכה מדינת ישראל לנהוג כלפי אזרחיה הערבים מבחינה הומניטרית אזרחית (לא מצאתי הגדרה יותר טובה), אילו זכויות היא צריכה להעניק להם והאם היא נוהגת בהם כפי שצריך?" היא פשוטה מאוד- ברור לכולם (כמעט) שמדינת ישראל צריכה להעניק זכויות אזרחיות לערביי ישראל (ולא כי היא אצילת נפש- כי זאת חובתה!!), וברור עוד יותר שהיא לא עושה זאת. זוהי הרמה הבסיסית והפחות מורכבת ועקרונית, לטעמי.

מה שאני ניסיתי לעשות, והרובד בו אני מדברת, זהו רובד עקרוני יותר, ובעייתי יותר. בעייתי במובן זה שעליו אין הסכמה רחבה והוא הרבה יותר נתון למחלוקת. אני מדברת על איך *ראוי* לנהוג, ונוגעת גם בחלקים הפחות מובנים מאליהם.

לכן, אני לא מבינה את טענתך עלי- אני מדברת פשוט על נושא אחר, וחשוב לא פחות, לדעתי.
אם אתה מחפש את הסכמתי לכך שמדינת ישראל לא נוהגת כראוי כלפי ערביי ישראל- קיבלת אותה. אבל זה, לדעתי, רק כי היא מקיימת את ערכיה שלה. ואני מנהלת דיון על הערכים הללו.
אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר- אתה מוזמן. אבל זה דיון אחר.
כמה הערות 413657
איציק ש. • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 22:27
מה פירוש המישפט: "אם אתה מחפש את הסכמתי לכך שמדינת ישראל לא נוהגת כראוי כלפי ערביי ישראל- קיבלת אותה. אבל זה , לדעתי, רק כי היא מקיימת את ערכיה שלה". אולי את מוכנה להסביר ולנמק את המישפט הזה?
כמה הערות 413659
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 22:33
או, אני חשבתי שאין טעם לנסות להבין ובעצם טוב שעכשיו אתה שואל.
כמה הערות 413690
טירונית באתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:31
מאוד לא נעים, אבל נפלה טעות במשפט- הוא נכון כולו רק שחסר "לא" במקום הקריטי. הנוסח המתוקן הוא "אבל זה, לדעתי, רק כי היא *לא* מקיימת את ערכיה שלה".

התנצלותי.
כמה הערות 413691
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 23:36
אז אולי תבדקי וגם תבקשי מאחותך שתבדוק - בתגובות כל כך ארוכות נפלו בוודאי עוד טעויות, אולי אפילו לא מעטות.
כמה הערות 413700
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:55
שוב התנצלותי.
עד כה, גם כוחות ההגהה המשולבים של שתינו לא עלו על לפחות שגיאה אחת, והיא: אמור "הוצאה" ולא "הות\\\\צאה" (שורה אחת לפני האחרונה, תגובה 413685)
כמה הערות 413701
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 0:12
חוששני שלא הבנת את ההומור של האלמוני מתגובה 413691.
כמה הערות 414126
ברקת • בתשובה לטירונית באתר יום ו', 6/10/2006, 12:31
טאגליין!
כמה הערות 414268
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 7/10/2006, 22:05
אני מתחילה להרגיש ממש מתקשה, אבל...
מה זה "טאגליין"?
כמה הערות 414272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/10/2006, 22:44
אני גם לא בדיוק יודע. נדמה לי שברקת מנסה להגמל מ "בונובו!".
כמה הערות 414273
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/10/2006, 22:57
כמה הערות 413623
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:50
לא מבינה מה את רוצה. שיגידו תודה שנותנים להם עבודה. ועוד משלמים עליה! זה לא כאילו הם ממש עבדים, נכון? כו-לו הם עושים עבודה ערבית! ואחר כך הם עוד באים בטענות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות