בתשובה לטירונית באתר, 03/10/06 18:46
כמה הערות 413572
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 18:58
מדינת כל אזרחיה היא מדינה שכל אזרחיה יכולים להיות שותפים מלאים גם לחייה הציבוריים.
מדינת לאום היא מדינה שרק אותם אזרחים בעלי אותו לאום מסוים רשאים לעשות זאת.
רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות הן מדינות שכל אזרחיהן שייכים ללאום של אותה המדינה. כל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי, מוסלמי, קתולי, בודהיסט, או פגני שמקורו בבורקינה פסו, הינו בעל לאומיות אנגלית. הוא יכול להיבחר לראשות הממשלה, למשל, ולהישבע אמונים על הספר המקודש לו (במידה שראשי ממשלה שם נשבעים אמונים כשידם על טקסט מקודש כלשהו). בישראל, כידוע לך, המצב הוא שונה. רק חלק מהאזרחים שייכים ל''לאום'' שישראל היא מדינתו.
כמה הערות 413619
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:41
נראה לי שקלטתי מהו החלק הכי בלתי מובן בדברי. אנסה להסבירו מחדש:

אני חושבת ששורש ההבדל בינינו נעוץ בתפיסתנו את " הלאומיות".
אתה מציג עמדה, חיננית אך מאוד תמימה ובלתי מעשית בעיני, הגורסת שהשתייכות ללאום היא משהו גמיש ביותר, ושקל להתקבל ללאום מסוים.
אתה אומר שכל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי וכו', הינו בעל לאומיות אנגלית. והשאלה היא: מהי לאומיות אנגלית (או השתייכות ללאום מסוים בכלל)?

אתה באמת חושב שהאזרחות הבריטית הופכת את המהגר המוסלמי לבעל הלאום הבריטי, שיחס החברה אליו יהיה כשווה?- הדבר לא אפשרי ולו רק משום שהוא צריך להכפיף עצמו לסמלים נוצריים ושפה שונה מזו שהוא רגיל אליה. כדי להיות שייך באמת הוא צריך להיות בעל צבע עור מסוים, שפה מסוימת, דת מסוימת. אתה באמת לא מכיר את הגזענות הזאת?. האמונה שהאזרחות מהווה כרטיס כניסה ללאומיות, שהיא מוחקת הבדלים גזעיים, תרבותיים ואתניים, ומונעת גזענות בכלל- היא תמימה עד בלתי ריאלית.

וכן, יהיה לאדם כזה מאוד קשה להגיע לעמדות מפתח במדינתו- ועובדה היא שעד עכשיו לא חזינו בראש ממשלה הודי באנגליה. ולמה לא חזינו בכך?- משום שהחברה האנגלית רוצה לשמור על עצמה ותרבותה, ולכן היא לא באמת תאפשר לאזרח אנגלי בעל השתייכות אתנית (אם לא נעים לך להשתמש במושג לאומית) להגיע בה לעמדות מפתח ולשנות את הציבוריות שלה.

דבר אחד נכון, והוא שורש הבעייתיות בישראל. בישראל, המדד להתקבלות ללאום הרבה יותר קשיח- הוא תלוי בדת, בעוד שבמדינות אחרות מדד ההתקבלות ללאום לכאורה רופף וגמיש יותר- לכאורה!.
לכאורה, משום שהעובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות מיעוטים אתניים לא נטמעו, וזכו לשיוויון.

ולכן, אני חושבת שבכל מדינת לאום יהיה קשה לאזרח בעל השתייכות אתנית שונה להתקבל ללאום. וגם אם הוא יצליח לעשות זאת, עדיין הוא לא יהיה רשאי להביא את המרכיבים המקוריים של זהותו לידי ביטוי.
ואולי זה באמת רק עניין של סמנטיקה, אבל אני לא חושבת שיהודי יכול להיות באמת בן הלאום האנגלי, כי הלאום האנגלי כולל סמלים הפוכים משלו- הדת היא הדוגמא הבולטת ביותר, אך גם מנהגים תרבותיים ומוצא אתני חזקים לא פחות.
וזה, כמובן, לא סותר את היותו אזרח שווה זכויות.
כמה הערות 413625
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 20:53
סליחה, שוב, עוד משהו ששייך לדיון אחר שלעולם לא יתקיים וממש לא שייך לדיון הזה, ולכן רק אזכיר אותו בקיצור נמרץ, כדי שתהיה לי לפחות מצווה אחת לזכותי בבי"ד של מעלה, בשנה חדשה זו: המהגר המוסלמי באנגליה הוא אכן *מהגר*. כאן *אנחנו* המהגרים, ואילו אלה שלאומיותם היא, כמו שאמר פעם סטאלין באחד מנאומיו - שאלה שאין לעסוק בה בשעה גדולה זו - הם לא מהגרים. סליחה שוב, באמת, ונא להתעלם ממני באדיבות רוויית ערכים. תודה.
כמה הערות 413672
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:05
אולי אתה חש כמהגר לעומת הערבים, אבל אני לא. לא רק משום ששני הורי נולדו בארץ ואין לי ארץ אחרת בעולם; לא רק מפני שהארץ שהם באו ממנה שרפה לאפר את מי שנשאר בה. גם לא מפני שרבים מבין הערבים האלה נמצאים כאן לא הרבה יותר זמן. אני לא מהגר כאן כיוון שאבותי באו מכאן. אני מחזיק מפתח בדיוק כמו הפליטים במחנות בשטחים, רק קצת יותר ישן ולא מברזל.

אולי הכשלון הגדול ביותר של הציונות החילונית הוא הכשלון בהנחלת התודעה הזו. למרות המאמץ העצום שהושקע, רבים מבניה של הציונות החילונית אינם חיים את התודעה של הרצף ההיסטורי היהודי. בן גוריון וחבריו חשבו ששלילת הגולה תוכל לחבר את הדור שיגדל כאן בקפיצה מעל אלף ותשע מאות שנה אל חיים של עם נורמלי בארצו; למעשה היא עשתה את ההפך המוחלט. היא ניתקה את הקשר בין מי שגדל כאן לבין העבר היהודי. בן גוריון וחבריו לא הבינו שהתודעה היהודית העמוקה שפיעמה בהם היא בדיוק תולדה של אותן אלף ותשע מאות שנות גלות, והיא לא דבר נתון וקבוע. לטעות הזו יש חלק מהותי בכל מה שקרה כאן בשלושים השנה האחרונות.
כמה הערות 413675
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 23:10
אתה טועה בגדול. אני ציוני חילוני וחי את תודעת הרצף היהודי. רצף מאד דליל. אתה גם טועה בקביעה שרבים מהערבים, ו''רבים'' הוא מונח מכובסכדי לא לומר ''רוב''. זה כמובן איננו נכון. רב הערבים הם תושבים אוטוכטוניים.
כמה הערות 413684
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:24
אתה כן, אבל אני מכיר רבים שלא. אל תשכח שאתה עלית מחו"ל והתחנכת כאן לפני ארבעים שנה פלוס (אם איני טועה - אתה מוזמן לתקן). בקרב ילידי הארץ שהתחנכו כאן בעשורים האחרונים התמונה, לדעתי, שונה. כמה אנשים צעירים, לדעתך, מקבלים את ההנחה שתשעה באב אינו רק צום דתי אלא יום אבל לאומי ועל כן מוצדק לסגור בו את המסעדות ובתי הקולנוע?

אם הייתי חושב שמדובר ברוב הייתי כותב "רוב". כתבתי לעיל שזו אינה הנקודה המרכזית. אם תזכור אילו חילוקי דעות יש על מספר הפלשתינים החיים ברגע זה ממש כאן איתנו, תוכל להבין שאין שום דרך להגיע לאומדן אמין ומוסכם של מספר הערבים שהגיעו הנה בימי המנדט ובשלושים-ארבעים השנה שקדמו לו (התקופה המקבילה לציונות).
כמה הערות 413767
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:00
למען האמת, לא ברור לי עד היום איזו מן מדינה התכוונו החלוצים להקים כאן, ומה היה הקשר שלהם ליהדות. מן הסתם היה להם קשר חזק ליהדות, אחרת לא היו באים הנה. אבל כדאי לזכור שאורח החיים של החלוצים בשנים הראשונות היה רחוק מהדת אולי יותר מאורח החיים החילוני היום (לפחות החלוצים של השמאל). להערכתי, תודעת השייכות לעם היהודי הייתה חזקה מאד אצלם, וכך גם הרצון לאוטונומיה לעם היהודי, אבל אני לא בטוח שהמסורת והרצף היהודי עמדו בראש מעייניהם. תוכנית אוגנדה היא רמז לא רע לכך, ויש עוד רבים נוספים.
כמה הערות 413683
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 23:23
זה עסק יסודי!
מספיק עם סנטימנטים!
הראש היהודי
ממציא לנו פטנטים!
למן התנאים ועד הדווקאים -
עוד לא היה מין דור כזה של ממציאים!

קחו למשל
המצאה יוצאת מן הכלל:
השמן, השמן, השמן המזוקק,
הוא על ידי מעבדה נבדק
ויש בו איי, בי, סי ודי -
השמן שמן זית
י-הו-די!!!
כמה הערות 413728
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 8:32
תגובתך מעלה את אחת משתי הנקודות היחידות שלדעתי, אכן נראה שיש בהן בעייתיות לכאורה:

1) שאלת היותנו מהגרים.

2) היותו של הלאום היהודי "קשיח" יותר במובן זה שהוא תלוי דת וקשה יותר להתקבל אליו מלאום רגיל. (כפי שפירטתי לאורך הדיון, ההשלכות הבעייתיות של כך מצומצמות בהרבה משנהוג לחשוב, אך עדיין יש בכך בעייתיות מסוימת).

לשתי נקודות אלה אכן עוד לא התייחסתי בפירוט הנדרש- והדבר אמור בעיקר לגבי הנקודה השנייה.

אבל לעצם בעיית המהגרים שאתה העלית- לדעתי יש לה תשובה שמנטרלת את כל הבעייתיות שלכאורה טמונה בה, ויש לכך התייחסות שלדעתי עונה על השאלה באופן מקיף למדי בסעיף ה של תגובה 413685 .
כמה הערות 413740
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 9:44
ככל שהבנתי משגת, האמירה בסעיף ה' הנ"ל היא - "כן, הכל מחורבן, הכל בהחלט מחורבן, אני קצת בהריון ולהיות קצת בהריון זה עסק מחורבן" - ואינני רואה איך אמירה שכזו "עונה על השאלה באופן מקיף למדי", אלא שההרגל (הגרוע? או אולי הטוב?) לענות באי-תשובות על שאלות, ובייחוד על שאלות קשות, ולחייך יפה כאילו האי-תשובות הן תשובות - הוא הרגל ותיק, נפוץ ומקובל במחוזותינו, ובוודאי אין להאשים בו אותך אישית. אמר כבר אחד מנשיאנו, אפרים קציר - כולנו אשמים.

אבל אולי לא הבנתי דבר, ולצערי נראה כי גם לא יהא בידי הזמן הדרוש ע"מ להעמיק ולהבין. כל טוב.
כמה הערות 413628
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 21:08
מעבר להערה החשובה של האלמוני(ת) על היותנו אנו המהגרים בארץ הזאת, אוסיף רק שבאנגליה כבר חזינו בראש ממשלה יהודי. שלא לדבר על זה שסופריה הגדולים בעשורים האחרונים הם ברובם מוצא בלתי אנגלי לחלוטין. ובצרפת היו כמה וכמה שרים יהודים, וגם במדינות אחרות.
כמה הערות 413729
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 8:40
בהזדמנות אתייחס ביתר הרחבה לטענתך, אבל כרגע רק נק' קטנה אחת:

ראש ממשלת אנגליה היהודי לא נבחר משום שהוא יהודי, הוא נבחר משום שהוא הצליח להשתלב בלאום האנגלי. בכל מקרה, לא ניתן לו לבטא את מרכיבי הקבוצה האתנית המקורית אליה הוא השתייך, וזה נקרא בעיני- אי מתן אפשרות לביטוי לאומיותו בפרהסיה. והראיה היא שמצב היהודים באנגליה לא השתנה מבחינה מהותית לאחר הבחרו ולא ניתן יותר ביטוי ליהדות בציבוריות האנגלית מאשר לפני כן.

טענתך היא- ללאום האנגלי ניתן להצטרף. יופי- אבל זה עדיין לא משנה את ההגבלה על ביטוי לאומיות אחרת מאנגלית בפרהסיה הציבורית של אנגליה- ההמנון שם נשאר נוצרי, לוח השנה נשאר נוצרי, בית המלוכה נשאר בריטי, וכו'.
כמה הערות 413793
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 13:38
ד'יזראלי לא נבחר משום שהיה יהודי. גם ראשי הממשלה הנוצרים באנגליה לא נבחרו משום היותם נוצרים. בימיו של כל אחד מהם היו עוד איזה שניים שלושה נוצרים באנגליה שלא נבחרו להיות ראשי ממשלה.
איש לא אסר עליו לבטא את ''מרכיבי הקבוצה האתנית'' המקורית שלו. הוא לא הסתיר את יהדותו כלל ועיקר.
לא נראה לי שמצב היהודים באנגליה בזמנו היה כה רע, שהביה צורך לשנותו.
ההמנון האנגלי איננו נוצרי, הוא פשוט דתי. הוא מדבר על אלוהים, בלי להגדיר באיזה אל מדובר.
לוח השנה הנהוג בישראל כמעט לכל דבר ועניין גם הוא נוצרי.
בית המלוכה נשאר בריטי ונמנו עליו אנשים ממוצאים אירופאיים שונים ומשונים, כנהוג ברוב בתי המלוכה באירופה.
הערה 413813
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:54
אלמוני וטירונית- אביו של ד'יזראלי /התנצר/ עם כל משפחתו כשבנימין היה בן 12. בלי ההתנצרות, בנימין ד'יזראלי לא היה רשאי להיבחר לפרלמנט, קל וחומר לראשות הממשלה (החוק שונה כמה עשרות שנים אח"כ).
נכון שד'יזראלי המומר לא שמר בסוד את מוצאו, ולהפך- די התגאה בו. ויש כאלה שרואים בו אחראי ראשי לזרם האנגלי שנוצר אז, ושתמך בחזרת היהודים לארצם העתיקה [דבר שמתוצאותיו אנחנו נהנים/סובלים (מחק ת'מיותר) עד עצם היום הזה].
הערה 413816
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 4/10/2006, 15:01
''הוא נלחם על מתן זכויות אזרחיות מלאות ליהודי בריטניה'', ויקיפדיה.
הערה 413819
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:04
''גם וגם'', (אסתי).
הערה 413822
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 4/10/2006, 15:19
אמת.
אבל בכל מקרה הוא היה בן ללאום האנגלי גם לפני התנצרות המשפחה.
אגב, לא כתוב שם אם אמו התנצרה. אם לא, הוא היה גם יהודי.
הערה 413830
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:04
כאמור, אמו התנצרה עם שאר המשפחה, ואיתו עצמו, כשהוא היה בן 12. ואני לא חושבת שהוא היה מגדיר את עצמו "אנגלי". מקסימום "בריטי".
הערה 413838
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:57
פירושו של המשפט הוא שהוא נלחם למען זכויותיהם האזרחיות של היהודים (שיוויון זכויות וכדומה).
שוב, אני לא מבינה מה הקשר בין זה לבין מתן ביטוי לאומי שונה לפרהסיה הציבורית של המדינה. יש כאן רק ביטוי של זכויות מיעוטים, לכל היותר.
תיאור זה דומרה לתיאור של חברי כנסת הערבים כנלחמים למען שיוויון זכויות של הערבים הישראלים- מתן תקציבים שווים וכדומה.
ובקיצור- אפילו תיאור זה אינו מבטא פן לאומי בהכרח, אלא רק של זכויות המיעוט.
הערה 413853
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:34
תגובה 413822 לא הופנתה אלייך.
ולדעתי, כדי שמדינת לאום תהיה דמוקרטית, צריכה להתקיים זהות מסוימת בין האזרחות ללאומיות. זהות זו איננה קיימת בישראל.
מה זו הצביעות הזו? 413814
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:54
דיזראלי נאלץ להתנצר כדי להכנס לפרלמנט, כי בזמנו נוסח השבועה כלל משפט "לפי אמונתו של הנוצרי". כשהוא נבחר להיות ראש ממשלה, זה היה שנים רבות אחרי שהוא כבר היה נוצרי. יש יותר "הסתרה של היהדות" מאשר התנצרות?
האם איזה שהוא ח"כ ערבי נאלץ להתגייר כדי להיבחר לכנסת?
מה זו הצביעות הזו? 413817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:03
שום ערבי לא נבחר עדיין לראשות הממשלה בארץ.
מה זו הצביעות הזו? 413818
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:03
אבל נבחרו כמה וכמה לכנסת. אף אחד מהם לא נאלץ להתגייר.
מה זו הצביעות הזו? 413821
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:10
במדינות רבות בעולם היו שרים יהודים שלא נאלצו להתנצר או להתאסלם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות