בתשובה לרון בן-יעקב, 03/10/06 17:32
כמה הערות 413556
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:22
אני מצטערת, אבל אני לא בטוחה שהבנתי בדיוק את טענתך.

אנסה להגיב למיטב הבנתי:

מדינת ישראל מכירה בשיוויון אזרחי לכל אזרחיה, אבל בתחום אחד היא לא שיוויונית- כקבוצה, היא מעדיפה את הלאום היהודי.

אכן, בעצם היווסדה היא כפתה על כל אזרחיה לקבל את האופי היהודי של המדינה (היא לא כפתה אופי יהודי על כלל אזרחיה, אלא היא כפתה אופי יהודי על המערכת הציבורית, וזה שונה).
כל מי שנכלל בהגדרה אזרח ישראלי בעת הקמת המדינה, נכפתה עליו המדינה ואופיה.
עכשיו, ברור שישנם כאלה שלא ממש מרוצים מכך- הערבים למשל. ונכון ששתי האופציות שעמדו לפניהם לא היו מלבבות- או לעקור למדינה אחרת או לקבל את מרות המדינה בעלת האופי שלא מקובל עליהם. אבל- אני לא רואה כל אפשרות אחרת להקמת מדינה.
לצערנו, הקמת מדינה זה דבר שכרוך בו כוח (כך זה בכל המדינות, גם אלו הדמוקרטיות, בעולם. תהליך התגבשות המדינה הוא תהליך כוחני, תמיד). האפשרויות האחרות להקמת המדינה הן:
1) מתן אפשרות לכל היושבים בארץ להשתתפף בעיצוב האופי הציבורי של המדינה. דבר זה היה מביא למדינה דו-לאומית או רב-לאומית. וחוץ מזה, שגם כך לא היתה הבעיה נפתרת, כי תמיד יוותרו קבוצות ללא ביטוי לאומי. מה לעשות, שהיה רצון להקים מדינה בעלת אופי לאומי- והיו לכך גם כמה נימוקים עקרוניים כגון: כפרה על השואה, מתן מדינה ללאום שלא היתה לו אף מדינה (בניגוד לאומה הערבית בכללותה שיש לה מדינות). עם כל הרצון הטוב, כל הקמה של ישות שילטונית חדשה פוגעת בלפחות חלק מיושבי הארץ שלא חפצים בה. במקרה של מדינת ישראל, נפגעו הערבים תושבי הארץ- וברור שהם נפגעו. אבל אני לא רואה ברירה אחרת (וחוצמזה, רק כדי להכניס לפרופורציות- יש ויכוחים על מספרת בעת ההיא, הזיקה ההיסטורית שלהם לארץ ועוד ועוד). גם אם היתה מוקמת מדינה לאומית ערבית היו נפגעים היהודים שישבו בארץ- אין מה לעשות, אבל התהליך של הקמת מדינה הוא לא סטרילי. וכפי שכבר ציינתי הרבה פעמים- במקרה זה אנו לא שונים כלל מהתהוות כל המדינות הדמוקרטיות, כך שלא ברור לי למה כל הטענות מופנות כלפי ישראל דווקא).

מה שאני מנסה להוכיח הוא, שבכל מקרה יהיו נפגעים מהקמת מדינה לאומית כלשהי- שכן היא מתייחסת רק לחלק מיושבי השטח בעת הקמתה, וברור שבני הלאום האחרים היושבים במקום (לא משנה מה מספרם), ייפגעו מהחלת מדינה בעלת ציביון שונה עליהם.
טענה אפשרית היא להיות שהיינו צריכים לתת ביטוי לאומי גם לערבים כדי שהם לא ייפגעו. אני לא מסכימה לכך, וגם נדמה לי שיש איזשהו קונצנזוס שהיתה צריכה לקום מדינה יהודית דווקא (גם אם תוכנית החלוקה היתה מתממשת, עדיין היו נותרים ערבים שהיו נאלצים לזוז או לקבל את השלטון. בכל מקרה ראו צורך בהקמת מדינה יהודית, שבכל צורה שהיא היתה פוגעת במישהו).

אז מה הטענה הערבית? אם הטענה היא שהם רוצים חלק בעיצוב המדינה, אז אין המדינה יכולה להסכים לכך כי היא מעוניינת להגן על ייחודה- ואין לכך כל קשר אם הערבים נפגעו מהקמת המדינה או שהם מיעוט לאומי שצמח רק כעבור שנים, כי היחס לכל מיעוט החפץ לשנות את אופי המדינה יהיה זהה.

אופציה אחרת היא, שמכיוון שכל הקמת מדינה שנותנת עדיפות ללאום מסוים פוגעת בלאומים אחרים היושבים בשטח המדינה ולא בחרו בכך- כשאנו רוצים להקים מדינה חדשה נקים מדינה "סטרילית", "מדינת כל אזרחיה" שלא נותנת עדיפות לשום לאום. מעבר לכך שהרוב הגורף של המדינות הדמוקרטיות לא נהג כך, יש בעיה בהגדרת מדינה שכזאת, כי לא ברור מה מאחד בים כל מרכיביה כך שיקימו מדינה משלהם, וכן משום שבכל מקרה עניינים בסיסיים ביותר יהיו חייבים להיות מוכרעים- כמו שפה למשל, ואז הם יוכרע, איך לא, לפי הרוב.

עניתי לך?
כמה הערות 413723
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 6:52
לא. נראה לי די תטל"א. אם אוסיף משהו רק אחזור על מה שכתבתי מיקודם. אולי בעצם הייתי צריך לכתוב גם: "בזמן אפס" אוזרחו תושבי האזור ולא ניתנה להם אפשרות להישתתף בעיצובה של מדינתם, מצב שנמשך למשך שנים רבות.
כמה הערות 413726
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/10/2006, 8:22
לא נעים, אבל, מה זה תטל"א?

בנוסף, מעניין אותי ביותר לשמוע את הדעה ההפוכה לשלי, ואיפה בדיוק אתה חולק עלי (האם בהגדרות המושגים "מדינת לאום" ו"מדינת כלל אזרחיה", בהיותה של מדינת ישראל מדינת לאום דמוקרטית, בלגיטימיות הקמתה של מדינת ישראל, או בכל דבר אחר).

לכן, אשמח אם תכתוב את עמדתך בצורה מפורטת (בעצם, הפנייה היא גם לשאר המגיבים כאן. עד כה רק אני ממש הצגתי עמדה מסודרת, והשאר רק הקשו עלי או ענו לי בשתי שורות. אם למישהו יש כוח- יהיה נחמד לשמוע נימוק מפורט יותר מלבד "אני לא מסכים", או הערה נקודתית בלבד על דברי).
כמה הערות 413811
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 14:41
תטל''א - תשובה טובה לשאלה אחרת.
וכפי שאמרה לך האלמוני(ת), זו בעצם אי-תשובה, כמו רוב אי-תשובותייך האחרות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413824
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:26
אני לא מבינה למה מאשימים דווקא אותי באי-תשובה, כאשר שואלים אותי שאלות טובות אבל בנושא אחר שבכלל לא נכלל בטיעוני.

אני מלכתחילה "התחייבתי" להסביר רק את הגדרת מדינת הלאום ומדינת כלל אזרחיה, ולפי הגדרות אלו להסביר מדוע אין סתירה עקרונית בין היותה של מדינת ישראל מדינת לאום יהודית ודמוקרטית. כל זאת הסברתי באריכות רבה מאוד בתגובות: תגובה 413409 תגובה 413410 תגובה 413531 תגובה 413556 תגובה 413685 .

כמובן שניתן לתקוף את מדינת ישראל ואת היותה דמוקרטית מכל מיני זוויות אחרות, וכן לערער על הלגיטימיות שלה בטיעון "המהגרים", אבל כל זה לא נוגע ישירות לעניין עליו ניסיתי לעמוד. מותר אמנם לפתח דיונים נושקים על דרך הקמת המדינה, זהותה הלאומית וכדומה, אך אלו לא נכללים בנושא הדיון המקורי שלי (ועמדתי בהם גם לא בהכרח מגובשת באותה המידה).

כך שלא נעים להגיד, אך זו די חוצפה להטיח בי שאני לא עונה על שאלות, כאשר מכניסים לדיון שאלות שלא התיימרתי מלכתחילה לענות עליהם (גם אם בדיעבד נגררתי ודנתי אליהם).

רשימת התחומים עליהם התיימרתי לענות, ולהרגשתי אני מסוגלת לענות עליהם בצורה מניחה את הדעת:
1) ההגדרה וההבחנה בין "מדינת כלל אזרחיה" ל"מדינת לאום" (עוד לא קיבלתי שום ערעור על הגדרות אלה).
2) היחס בין הגדרות אלו לבין מסוגלותה של מדינת לאום בכלל ומדינת ישראל בפרט להיות דמוקרטית.
3) הצדקתה העקרונית של מדינה כלשהי בכלל וישראל בפרט, להיות מדינת לאום.
4) הסברתי מדוע מדינת ישראל אינה שונה ממדינת לאום רגילה מבחינת ההגדרות הנ"ל (ייתכן שהיא שונה במובנים אחרים כמו נושא המהגרים שהועלה, אך הם לא מערערים על תקפות הסעיפים הנ"ל).

רשימת התחומים עליהם לא התיימרתי לענות:
1) נסיבות הקמתה של מדינת ישראל והשלכותיהן על לגיטימיות קיומה.
2) האם ישראל מכבדת בפועל את זכויות המיעוטים בתחומה (ולדעתי היא לא).
3) האופן (בניגוד לעצם ההצדקה) שבו מדינת לאום רשאית לשמור על זהותה.
התייחסתי גם לתחומים אלו, אך הם כלל לא עומדים במוקד טענותי. הניסיון לתקוף אותי דרך נושאים אלו הוא ניסיון עקר, כי כל דיון עליהם אין ביכולתו לערער על תקפות טיעוניי המקוריים (לדוגמא: גם אם יסתבר שקיום מדינת ישראל אינו לגיטימי בגלל נסיבות הקמתה, עדיין אין לכך כל קשר לשאלת עצם הלגיטימיות של הקמת מדינת לאום יהודית).

אשמח לתגובות ענייניות לתחומים בהם אני עוסקת.
סביר להניח שיתפתחו (וכבר התפתחו) דיונים נוספים בנושאים משיקים (ובחלקם אף השתתפתי), אך נא לא לצפות ממני למענה ותגובה בכל אחד מהם, ויתר על כן, בטח ובטח לא לנסות לערער דרכם על טיעוניי הראשוניים.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413827
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 15:39
לעניין ה''לכאורה מדינת ה''לאום'' הוואספי'' - ג'ון קנדי היה קתולי.
ולעניין ''הסברייך'' - כבר אמרתי לך שאינך צריכה להסביר כלום, לפחות לא כל עוד לא הבנת לאשורם את הדברים שאת מתיימרת ''להסביר''.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413836
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:49
הפעם ממש הגזמת.

אשקף חזרה את טענתך כדי שתבין כמה היא מגוחכת ומעידה בעיקר על חוסר הבנתך:

אני אומרת:
היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית של הלאום היהודי היא לגיטימית משום שרובן המוחלט של מדינות הלאום הן מדינות דמוקרטיות. יש (כמעט) רק מדינה דמוקרטית אחת שאינה מדינת לאום ומגדירה את עצמה כמדינת כלל אזרחיה שלא מטפחת שום לאום- זוהי ארצות הברית. במין מאמר מוסגר הערתי, שגם בה לא באמת מתקיים השיוויון הזה ולדעתי יש בה העדפה ללאום הוואספי.

אתה אומר:
במדינת ארצות הברית אין העדפה ללאום הוואספי- עובדה שקנדי הקתולי נבחר לנשיא. משמע- מדינת ארצות הברית אכן עונה על הגדרתה והיא מדינת כלל אזרחיה.

באמת יופי וכל הכבוד, אבל מה בעצם הוכחת ואיך זה מתקשר לדברי וסותר אותם?. בלי להיכנס לעצם "הוכחתך", גם אם אתה צודק, לכל היותר יוצא שיש גם מדינה דמוקרטית אחת שהיא לא מדינת לאום. -משהו מזה מערער על הוכחתי שמדינה דמוקרטית יכולה להיות מדינת לאום?
יש לי הרגשה שאתה פשוט לא מצליח לראות את התמונה הכוללת ונטפל לפרטים קטנים בלי להבין בכלל על מה אני מדברת.

ובכלל, חוצפה גדולה מצידך לכתוב שאני לא מבינה כלום בעוד אתה לא מציע הסבר אחר כלשהו. הדבר המוצלח ביותר שהצלחת לעשות עד כה זה רק לטעון שדברי אינם נכונים. אם אתה כל כך מבין- אולי תסביר אתה?

מעצבן מאוד שאני היא היחידה שטורחת לשבת ולכתוב בצורה מנומקת הסבר מובנה והגיוני, בעוד שאנשים אחרים מרשים לעצמם לתקוף אותי בלי להסביר את עצמם ולהציע הסברים חלופיים. תגובה של "את לא מבינה כלום" אינה נחשבת בעיניי כאינטיליגנטית, מנומקת או סותרת את דבריי (בטח לא כשנראה בעליל כי המגיב לא טרח לקרוא את תגובותיי עד סופן ולהבין אותם).

צר לי, אך אני בהחלט לא מקבלת את תגובתך המגוחכת והמזלזלת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413840
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:01
אל תקחי לב, יש כאן באתר מנהג לזלזל בעובדות, ומכאן גם באנשים שמקפידים לשלב עובדות בטיעוניהם.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413846
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:22
במשפט הראשון שלי התייחסתי אך ורק לעניין הצדדי והשולי של ''הלאום הוואספי''.
נראה לי מגוחך וחצוף עוד יותר שאת ''מסבירה'' דברים לאנשים שאין לך מושג מה ידיעותיהם בנושא. למשל, איציק שהתווכח אתך היה מורה לאזרחות. יש סיכוי טוב שהוא יודע לפחות כמוך הגדרות של מדינות לאום וכיו''ב.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:27
מסתבר שתעודת הוראה אינה ערובה לידיעת עובדות בסיסיות, וראה גם הישגיהם העלובים של תלמידי ישראל בבחינות הבגרות, כתוצאה מכך.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:47
כן, זה נכון, זו ודאי הסיבה לכך שהטירונית איננה מסוגלת להבדיל אפילו בין לאום לדת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:57
במקרה של היהדות, הלאום והדת שלובים זה בזה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:18
זו בדיוק הבעיה. תודה לאל שברוב המדינות המפותחות לא זה המצב.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413874
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:34
למה זו בעיה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:57
מפני שזה הופך אותנו לעם בלתי נורמלי לחלוטין.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413885
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:58
ומה רע בזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413887
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 19:04
למשל, העובדה שלדת שאינני מאמינה בה כלל ועיקר יש בעלות על זהותי הלאומית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413918
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 21:48
ואם היית שייכת לעם אחר, למה היתה בעלות על זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאילו היית, נניח, ספרדית אזי המאפיינים שהיו קובעים את זהותך כספרדית היו כאלה שאת מזדהה איתם?

בהערת אגב - איני בטוח עד כמה ניתן לנתק זהות ספרדית מקתוליות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413925
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 22:17
...אבל לו הייתי קנדית, אוסטרלית, או אפילו צרפתייה, הדת לא בהכרח הייתה קובעת את זהותי הלאומית. ובכל מקרה, היא ודאי לא הייתה ''בעלת הבית'' היחידה עליה, לולא הייתי יהודיה ישראלית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413964
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 8:53
אני חוזר ושואל: מה כן היה קובע אז את זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאלה היו מאפיינים שאת מרוצה מהם?

אגב, איני משוכנע כלל שהדת היא בעלת הבית היחידה על הזהות הלאומית גם כאן. יש בארץ מאות אלפי לא-יהודים שמשתייכים לחברה ולתרבות כאן בכל היבט שהוא, לומדים בבתי הספר, משרתים בצבא, בוחרים לכנסת וכן הלאה. מהי זהותו הלאומית של ילד כזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413889
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:44
העם היהודי תמיד היה ייחודי - ועל כך גאוותו (''עם בדד ישכון ןבגויים לא יתחשב'')
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413891
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:50
כן, הוא גם גאה להיות העם הנבחר ועם סגולה ועוד כהנה וכהנה.
אני מוותרת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 10:17
מישהו מחזיק אותך כאן בכח?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:31
אני שייכת לעם הזה, בלי קשר למקום מגורים אוח אזרחות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414006
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 12:55
מה משייך אותך לעם הזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414010
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 13:02
הגנים, הממים וכל השאר.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 14:14
והממים לא כוללים בתוכם את הדת היהודית?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414017
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 14:22
לא. הם כוללים תרבות שחלק גדול ממנה נבנה על הדת, אבל לא את הדת עצמה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:10
או במלים אחרות, הדת היהודית מהווה בסיס משמעותי של התרבות היהודית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:39
אתה עתונאי?
לא, ומה זה קשור? 414029
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:57
לא, ומה זה קשור? 414033
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 16:02
זה מנהג נפוץ אצל עתונאים - לומר ב''מלים אחרות'' תכנים אחרים.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414030
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:57
אז מה? אם עד גיל שנה ינקת זה לא מחייב אותך להמשיך בכך עד שיבה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414031
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:58
גם אם עד גיל 18 היית יהודי, זה לא מחייב אותך עד גיל שיבה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414034
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 16:03
כן, ו...?
כמה הערות 413902
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 20:28
לעניות דעתי לא התייחסת לתוכן תגובתי.
כמה הערות 413907
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/10/2006, 20:59
1) אז כנראה שלא הבנתי את כוונת תגובתך (וכתבתי מראש שייתכן שכך הדבר).

2) כבר ביקשתי הרבה פעמים: אנא, פרט ונמק את עמדתך- אשמח בכך מאוד (וכך, אני מקווה, אוכל גם להגיב עניינית).

3) בעיקר לא ברור לי על איזה חלק בטענותי אתה חולק (ההגדרות, היחס ביניהן וכו'). אם תמקד את הערתך, אולי אצליח להשיב בצורה טובה יותר.
(אני חשה שכן עניתי לרוב השאלות שהופנו אלי באתר- לכן, אולי קריאה של תגובותי תיתן תמונה ברורה יותר של עמדתי, ומי יודע, אולי אפילו מענה).
כמה הערות 413911
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 21:20
כנראה שנישאר חלוקים על מה נחשב ממוקד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות