בתשובה לאיציק ש., 24/09/06 6:38
מיתוסים אוריינטליים 412907
גילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 9:21
ובאופן דומה, האינטרסט של חיזבאלה הוא שישראל תישאר בלבנון. הרי הכוח הפוליטי של אירוגנים לוחמניים אלה בנוי על השנאה והפחד מפני האויב. ברגע שהם נחלשים, אז העם מפסיק לעסוק בשנאה ומתחיל לעסוק בענייני הפנים, ואז הוא מגלה שאין לאירגונים האלה מה להציע לו. זה ברור לחלוטין. תרשו לי להמר, שאם מדינת ישראל תצא מהשטחים בקרוב, כוחו של החמאס ירד בצורה דרמטית, אפילו שהוא יוכל לזקוף זאת לזכותו.
הסכסוך כמטרת הסכסוך 412911
אפופידס • בתשובה לגילי שבת, 30/9/2006, 10:28
אכן, גם החמאס התנגד לנסיגה מרצועת עזה וגם חיזבאללה התנגד לנסיגה מדרום לבנון (כפי שהזכרתי גם בתגובה 130187).
מיתוסים אוריינטליים 413732
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 9:05
ובמצרים דווקא הקיצונים המוסלמים התחזקו מאז שישראל נסוגה מסיני. אני מכחיש בכל תוקף את הסיבתיות שנרמזת במשפט הקודם, ובכל זאת לא כל השלבים בהיסק שלך כל כך ברורים לי: אני לא משוכנע עד כמה נסיגה מהשטחים תפחית את השנאה לישראל. אני גם לא משוכנע שבענייני פנים אין לחמאס ולחיזבאללה מה למכור, אבל אדרבא, אם אין להם מה למכור שם אז הם יעשו ככל יכולתם לשמור על גחלת האיבה. ואני חושש שקל מדי לתחזק את האיבה הזו על בסיס עוולות היסטוריות ופערים בהווה.
מיתוסים אוריינטליים 413750
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/10/2006, 10:12
אני לא רואה איך השנאה לישראל תוכל להישאר באותה עוצמה כאשר לא יהיה לישראל שום קשר למה שקורה בשטחים. נכון, ברמה מסויימת היא תמשיך להתקיים עוד זמן רב, גם על בסיס עוולות היסטוריות, וגם בגלל שאנחנו לא מוסלמים. אבל דעתי היא שלאורך זמן, יהיה לחמאס או לכל שלטון אחר קשה מאד לשכנע את עניי ומסכני עמם שישראל היא האשמה במצב כאשר יש חומה, פיסית וכלכלית, בין שתי המדינות. ייתכן אגב שיש לחמאס מה להציע בענייני פנים, אבל הכובע שאיתו הוא נבחר הוא פחות או יותר ''מפלגת המאבק האלים בישראל'', אז כדי לבסס את הפופולריות שלו על ענייני פנים יהיה עליו לעבור שינוי. כנ''ל לגבי לבנון. ולגבי מצרים, בוא אלא נשכח שבסופו של דבר, כבר הרבה מאד שנים שהיא אינה נלחמת בישראל, ולא נראה לי שווקא היא מתומכות הטרור הגדולות. באופן כללי, הרבה מדינות שיש להן אינטרס לשמר שנאה נגד ישראל משתמשות בכיבוש בשביל זה, ואין לי ספק שלפעמים זו במידה רבה הסיבה האמיתית לשנאה. כשלא יהיה כיבוש זה יהיה הרבה יותר קשה, עם כל הכבוד לעלילות הדם למיניהן.
מיתוסים אוריינטליים 413753
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 10:23
אתה לא רואה? התשובה לכך היא פשוטה: השנאה לישראל היתה קיימת גם לפני 67'.
השנאה לישראל בלבנון קיימת, ואף התגברה, גם אחרי שישראל נסוגה.
ה"כיבוש" אינו סיבה לשנאה, רק תירוץ שנשמע טוב לאזניים מערביות.
מיתוסים אוריינטליים 413762
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 10:46
ודאי שהיא התקיימה לפני 67. הגיע לכאן עם זר שאינו מוסלמי והקים מדינה על רוב שטחי ארץ ישראל. אבל השאלה היא באיזו רמה ובאיזה אופן. אני חושב שהזמן עושה את שלו (כמה ישראלים אתה רואה היום שרוצים לפגוע בגרמניה?) והעוולות מהעבר הופכות לפחות ופחות רלוונטיות. במקביל, מתחזקת ההבנה בעולם הערבי שישראל היא מדינה חזקה (בעלת נשק גרעיני) וזה מחייב אותו להשלים עם קיומה. השנאה היחידה שהיא חזקה כל כך שאין כמעט מנגנון ענישה שיכול למנוע את האלימות שהיא יוצרת היא זו הקשורה להווה. היא ניזונה ממליוני פלסטינאים שמאמינים שישראל היא הסיבה שהם חיים בעוני ובחוסר ביטחון. ואם לא נדע לצאת בזמן, זה גם מה שיהיה בלבנון.

ואגב, למה אתה אומר שהשנאה בלבנון התגברה אחרי שישראל נסוגה? אני לא חושב שזה נכון.
מיתוסים אוריינטליים 413768
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 11:01
א. ממתי 27% זה "רוב שטחי ארץ ישראל"?! רוב שטחי ארץ ישראל (73%) נקרעו מממנה ונמסרו לערבים כבר ב1922.
ב. "הזמן עושה את שלו" אצל יהודים, לא אצל ערבים - הם עוד מדברים על הצלבנים של לפני 1000 שנים.
ג. לשנאה של האלמנטים ה"עויינים מסורתית" (שיעים, סונים) את ישראל, נוספה השנאה של בעלי הברית שנבגדו (נוצרים, דרוזים)
מיתוסים אוריינטליים 413778
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:37
ג. תן לי הוכחה שהשנאה גדלה.
מיתוסים אוריינטליים 413765
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 10:53
החמאס נבחר לא רק בגלל המאבק האלים, אלא גם (ואולי בעיקר) בגלל דאגתו לאורך שנים לסיוע כלכלי וחברתי והעובדה שהוא נתפש כנקי כפיים לעומת הפת''ח המושחת. אין לשכוח גם את האספקט האיסלמי שלו לעומת החילונות של הפת''ח. ישראל אינה הגורם היחידי בפוליטיקה הפלשתינית, ולא הכל חג סביבה.
מיתוסים אוריינטליים 413771
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:15
הנושא הבולט ביותר בקמפיין של החמאס לפני הבחירות היה שההתנתקות היא הישגו הגדול.
מיתוסים אוריינטליים 413774
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:22
לפני ההתנתקות היה בסקרים לפתח' רוב של 44% לעומת 32%, ואילו אחריה החמאס הגדיל את כוחו למעל 50%.
עוד לפני ההתנתקות טענו אישים בימין הישראלי שהיא תיתן רוח גבית לארגוני הטרור. אפילו חוקרים ברשות, כמו ח'ליל שקאקי, המנהל של המרכז הפלשתיני לסקרים ולמחקר מדיני ברמאללה, טענו שהתתנתקות עלולה להביא להגדלת הייצוג של החמאס בבחירות (ובדיעבד התברר שגם אלה וגם אלה צדקו)
מיתוסים אוריינטליים 413780
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 11:42
קשה לדעת מה בדיוק היה חשוב לכל פלסטיאני שהצביע חמאס. אבל מה שבטוח הוא ששנאה כלפי ישראל יכולה רק לעזור לו.
מיתוסים אוריינטליים 413788
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 12:42
אני מבין שאתה מניח שאין אצל אף פלשתיני שיקולים פרקטיים משום סוג, ואף לא אחד מהם העלה בדעתו את האפשרות שבחירה בחמאס עלולה להביא על הרשות בידוד מדיני וכלכלי?
מיתוסים אוריינטליים 413826
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 15:39
לא, איך זה נובע ממה שכתבתי? אני רק אומר שהימצאות ישראל בשטחים מגבירה מן הסתם את הכוחות ה'ימניים' ברשות, וכך היא עוזרת לחמאס.
מיתוסים אוריינטליים 413831
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 16:04
כתבת "קשה לדעת מה בדיוק היה חשוב לכל פלסטיאני שהצביע חמאס. אבל מה שבטוח הוא ששנאה כלפי ישראל יכולה רק לעזור לו". זה נכון רק תחת הנחה שכל פלשתיני רואה את השנאה כלפי ישראל אותה מפגין החמאס רק כשיקול חיובי: היא רק מעודדת אותו לתמוך בו. אם פלשתיני רואה את השנאה לישראל כדבר בעייתי משום שהיא עלולה לגרום נזק פרקטי לפלשתינים, היא לא תועיל לחמאס. כמובן, קיימת גם האפשרות של פלשתיני שסתם אינו חושב שצריך לשנוא את ישראל.
מיתוסים אוריינטליים 413738
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 9:41
כתבת את התגובה הזו בסרקאזם?
הרי החמאס התחזק בעקבות בריחת צה"ל מרצועת עזה.
מיתוסים אוריינטליים 413754
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 10:24
ברור שהוא התחזק. הרי זה נתפש כניצחון שלו במאבק שלשמו הוא קיים. אני בטוח שגם בשבועות הראשונים אחרי שנצא מהגדה החמאס ייתפש כמושיע העם הפלסטינאי, ויהיה פופולרי לא פחות. אבל מה יקרה חמש שנים אחרי זה? נניח אפילו שהוא ימשיך לעשות פרובוקציות, וישראל תמשיך להגיב, אבל לא תכבוש את השטחים מחדש. להערכתי זה לא יישמר את השנאה באותה מידה, ובסופו של דבר זה יימאס על העם. אני מעריך שהם יעדיפו לחיות בביטחון ולקדם את הכלכלה מאשר להיכנס למלחמה פעם אחר פעם, במיוחד לאור העובדה שישראל לא הולכת להיעלם.
מיתוסים אוריינטליים 413764
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 10:51
"אני מעריך שהם יעדיפו לחיות בביטחון ולקדם את הכלכלה מאשר להיכנס למלחמה פעם אחר פעם" זו הערכה שהתבדתה שוב ושוב, גם אחרי הסכמי אוסלו, גם אחרי הנסיגה מלבנון וגם אחרי ההתנתקות. כבר 15 שנים (למעשה כבר 60 שנה, ב47' ועוד לפני כן) שהערבים מעדיפים להכנס למלחמה פעם אחרי פעם ולא לקדם את ההבטחון והכלכלה. מה גורם לך לחשוב שבעתיד הם יישתנו? הטעות שלך היא שאתה חושב בהגיון מערבי, המעדיף את החיים על פני "הכבוד הערבי".
מיתוסים אוריינטליים 413777
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:34
לדעתי אתה טועה בפרשנות הדברים.

קודם כל, אני מסכים שבשנותיה הראשונות של מדינת ישראל, המלחמות שהתחילו המדינות הערביות היו נסיונות אמיתיים ורציניים לחסל אותה.
אך לאחר מלחמת יום כיפור לא נעשה נסיון כזה, בניגוד גמור לטענתך - מצרים וירדן נמנעו מלפתוח במלחמה בישראל בהרבה מאד הזדמנויות, כולל שתי המלחמות בלבנון ושתי האינתיפאדות. אינני פוסל את האפשרות שהן היו מוכנות לשלם מחיר כבד מאד אם היו יודעות שבסוף המלחמה מדינת ישראל אולי תיעלם. להיפך, זאת אפשרות סבירה מאד. אלא שזה לא יקרה, ובמצב הנוכחי הן כן מעדיפות את החיים על פני הכבוד הערבי!!!

המלחמות בלבנון ובשטחים הן שונות לגמרי לדעתי. אלה מלחמות שמטרתן לעקוץ את האויב, בידיעה שזה כל מה שאפשר לעשות. עלינו לשאול את עצמינו למה גורמים מסויימים בוחרים "לעקוץ" את ישראל כאשר הם יודעים שלא יוכלו לנצח אותה במלחמה.

הגיוני שהקבוצות הקיצוניות רואות בעצם הפגיעה בישראל מטרה בפני עצמה, ממש כמו שבן לאדן רואה בפגיעה בארצות הברית. וכמו שכתבתי, ע"י הבאת האויב לשטחן, הן מגבירות את השנאה ואת הפופולריות של הקו הקיצוני, לטובתן ולטובת המאבק.

אבל בשטחים למעשה לא ממש עמדה בפניהם הבחירה. *אסור לך לשכוח* שבסופו של דבר זאת לא מדינה שכנה, זהו שטח כבוש, שבמשך שנים רבות ושקטות מדינת ישראל לא רצתה לצאת ממנו. זו ודאי לא הסיבה היחידה לשנאה, אבל קשה להאשים אותם על כך שהם בוחרים במלחמה, כאשר האלטרנטיבה שאתה מציע להם היא משהו שאתה לא היית מסכים לקבל. תן להם לחיות, חכה כמה זמן, ואז נראה.
מיתוסים אוריינטליים 413790
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 12:55
"המאבק המזויין הוא אסטרטגיה, לא טקטיקה" (האמנה הפלסטינית סעיף 9)
בכלל, אני ממליץ לך לקרוא את האמנה הפלסטינית כולה, כדי להבין את דרך המחשבה של אוייבינו.
לגבי הטקטיקה, הערבים הגיעו למסקנה, שבמלחמה של צבא מול צבא, הם לא יוכלו לנצח את ישראל (יכול להיות, דרך אגב, שבעקבות המלחמה האחרונה דעתם השתנתה), ולכן בחרו בדרך של טרור. אבל המטרה הסופית לא השתנתה: השמדת מדינת ישראל כמדינה יהודית (מטרה שמשותפת גם לשמאל הקיצוני, הפוסט ציוני, הדוגל ב"מדינת כל אזרחיה")
מיתוסים אוריינטליים 413828
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:48
ואיך הם יצליחו לעשות את זה בעזרת טרור? האם יום אחד נגיד 'די, אנחנו לא יכולים יותר לחיות ככה, בואו נהיה מוסלמים'? הרי מדינת ישראל יכולה לגרום להרס טוטאלי של הרשות הפלשתינית בקלות, והיא תעשה את זה לפני שתכריז על עצמה כמוסלמית. הדרך היחידה שבה יוכלו להפוך את מדינת ישראל למוסלמית, אם בכלל, היא הדרך הדמוגרפית. גם בגלל זה, יציאה מהשטחים היא אינטרס של מדינת ישראל.
מיתוסים אוריינטליים 413835
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 16:47
ב''שיטת השלבים'' - שורה של לחצים צבאיים, מדיניים וכלכליים אשר ישמשו כקטליזטור להחשת תהליכים פנימיים הרסניים בישראל, שיביאו בסופו של דבר להתערערות המדינה היהודית ולהתחסלותה.
מיתוסים אוריינטליים 413914
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 21:29
ככל שהישראלי הוא ימני יותר, כך הוא פוחד יותר מהצל של עצמו והצל של הפלסטינאים בפרט ומדינות ערב בכלל.
מיתוסים אוריינטליים 413920
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 21:58
אתה טועה, הנושא הוא הרבה יותר מורכב.
מיתוסים אוריינטליים 413945
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 0:36
יופי, סיכמנו את הנושא.
מיתוסים אוריינטליים 413988
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 10:15
ככל שהיהודי הוא ציוני יותר, כך הוא פוחד מהצל של עצמו והצל של הנאצים בפרט והאנטישמים בכלל (פרנץ ש., אוסטריה, 1938)
מיתוסים אוריינטליים 414060
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 21:35
את מי בדיוק אתה מצטט?
מיתוסים אוריינטליים 414070
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 22:43
הוא כתב פראפראזה על דבריך
מיתוסים אוריינטליים 414095
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 6:20
שאלתי מי חתום שם. פרנץ שוברט? כבוד גדול הוא לי. אני מאד אוהב את יצירותיו.
מיתוסים אוריינטליים 414109
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 8:55
נדמה לי שגם החתימה היא פראפראזה על שמך...
מיתוסים אוריינטליים 414154
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 19:28
נכון, איך לא הבנתי את זה. אם היו חותמים האנס ש.- הייתי מבין. מה עובר כאן על האנשים בזמן האחרון?
אתה עיוור לסכנה. אסור לתת לך מדינה 414845
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/10/2006, 15:45
"היום, ארבעה חודשים בלבד אחרי אותה מערכת בחירות סוערת, והמציאות טפחה על פנינו. היום אנחנו צריכים להודות: סליחה ביבי, צדקת. ציר הרשע חי וקיים והוא באמת מאיים על קיומנו." (מאיה בנגל, לשעבר דוברת מפלגת העבודה וארגון קל"ף, לא בדיוק "ישראלי ימני יותר")
אתה עיוור לסכנה. אסור לתת לך מדינה 414874
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 21:04
גם לא בדיוק ישראלי שמאלני יותר. לא כל דבר צריך להיות מקוטלג כשמאל או ימין. הגברת הזאת- בנגל- בלעה בתאבון את המצגת השחורה-לבנה של ג'ורג' בוש וביבי נתניהו. התארים- דוברת מפלגת העבודה וארגון קל''ף, אינם עושים עחי רושם גדול.
מיתוסים אוריינטליים 413913
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 21:26
זאת אחת הסיבות שאני טוען כבר הרבה מאד שנים שהנסיגה מעזה ומיהודה ושומרון לא נעשית בשביל הפלסטינאים אלא בשבילנו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות