בתשובה להאייל האלמוני, 02/10/06 0:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שיש הבדל בשייכות של המדינה לאזרחיה השונים. אם אתה חושב אחרת תצטרך לנמק, וקודם כל להסביר במה מתבטאת ה''שייכות'' של המדינה לבעליה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל, בהגדרה, היא מדינת היהודים. מכאן שאיננה מדינת הלא יהודים מבין אזרחיה. חוק השבות, למשל, אומר זאת באופן ברור - המדינה שייכת להרבה מאוד יהודים - כולל כאלה שאינם אזרחיה - ולא לאותם לא-יהודים שנמנים על אזרחיה. (ויש עוד פכים קטנים - כמו למשל, שקרקעות המדינה (מנהל מקרקעי ישראל) אינן נמכרות לערבים וכיו''ב. די מפתיע שאינך יודע שהערבים הישראלים מבקשים כל הזמן ''מדינת כל אזרחיה'', אך ללא הואיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מורה לאזרחות בעוונותי הרבים. אם אתה אדם הגון עם עצמך ואמור ללמד את עקרונות הדמוקרטיה, אז יש לך צורך ביכולת אקרובטית מסויימת. יכולת כזאת יש למשל לשופטי בית המישפט העליון-ביניהם הנשיאים שמגר ואהרון ברק. הם דיברו, כתבו והרצו על המושג המאד בעייתי של מדינה יהודית-דמוקרטית. כל מי שמכיר את העקרונות של הדמוקרטיה המודרנית, יודע שהמרכיב הבסיסי שלה הוא האזרח. לכן אם יש אזרחים בדמוקרטיה מסויימת הנאבקים שיכירו במדמוקרטיה הזאת כמדינת כל אזרחיה, סימן שהם צריכים להאבק שיקראו למדינה הזאת -דמוקרטיה. דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה בהגדרה. כל ה"פכים" הגדולים והקטנים שציינת קיימים . אכן לדעתי יש בעיה למדינה שלנו והיא שהיא אינה רוצה לשלב חלק מאזרחיה, והיא חושבת שכך היא מבטיחה את אופיה היהודי. אני חושב שזאת טעות גדולה, ואופיה היהודי לא יקבע על ידי הגבלת חלק מאזרחיה; ההיפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך, כמובן. אצלנו בשיעורי אזרחות הנושא כלל לא עלה. המורה לא מנה את עבודתו זו כאחד מעוונותיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה, בהגדרתה, היא מדינת העם (דמוס = עם ביוונית), לא "מדינת כל אזרחיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כנראה שאתה עדיין חי עם תפיסת הדמוקרטיה האתונאית. היו לה הרבה צדדים יפים אך בשיאה, היוו האזרחים רק חלק לא גדול מהאוכלוסיה- בלי עבדים ובלי נשים. מה שכתבת הוא פירוש המילים ולא תכנן.הדמוקרטיה התבססה על האזרחים כלומר היתה מדינת אזרחיה. תאמר מדינת העם ולא אזרחיה. ותמשיך בודאי שכאן זהו העם היהודי, לכן דמוקרטיה היא מדינת העם היהודי. ואני אומר לך שבהגדרה זה איננו נכון. כל דמוקרטיה בנויה על ציבור האזרחים; ציבור האזרחים יכול להיות מורכב מאזרחים ממוצא שונה; מה שמשמש מכנה משותף לכולם, הוא שכולם אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמדינה יש זכות לקבוע מי יהיו אזרחיה ומי לא. במדינת העם היהודי, אזרחיה (גם אם בפוטנציה) הם כל מי ששייך לעם היהודי, וכן מי שנולד לאזרחים ישראלים, גם אם אינו יהודי. מיהו יהודי? זו כבר שאלה אחרת, שהתשובה הנוכחית אליה אינה מספקת, ואני חושב שראוי לתת עליה את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שהמדינה קבעה שערבים הם אזרחיה- אז היא גם המדינה שלהם כי היא מדינת אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא לא מדינת אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינת אזרחיה או, לפחות, צריכה להיות כזאת. המדינה נוהגת באופן לא דמוקרטי בחלק מאזרחיה, ולכן יש הנאבקים כדי שתהיה מדינת כל אזרחיה (והנאבקים לצדק הם לא בהכרח ולא רק מקרב המקופחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*צריכה להיות*? ודאי. אבל היא לא. ונכון, לא רק המקופחים ישירות נאבקים, אבל לרוע המזל אין די אחרים שעושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאינם שייכים לעם היהודי צריכים להפסיק להיות אזרחיה. בפרט, על הערבים שאינם מרגישים הזדהות עם המדינה, לבחור לעצמם אחת מ22 מדינות ערביות, איתה כן יוכלו להרגיש הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה שמדברים כמוך צריכים להיתבע על גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון בנושא מדינת האזרחים, ואני רוצה להציג מספר הערות לגבי האמור כאן (ההגבה דווקא לאיציק ש. שרירותית למדי- היא מכוונת לרבים בדיון): 1) הגדרת המושגים "מדינת לאום" ו"מדינת כל אזרחיה": על פי הבנתי והשכלתי (המצומצמת למדי, יש להודות) שתי סוגי המדינות דמוקרטיות ומחויבות בשיוויון זכויות לכל אזרחיהן. ההבדל ביניהן נעוץ במחויבות שיש לכל אחת מהן ל*קבוצה לאומית* בתור קבוצה- ואני מדגישה שאך ורק בתור קבוצה, כפרטים זכאים כל האזרחים לזכויות שוות: "מדינת הלאום" מעוניינת גם לשמור על מאפיינים של קבוצה לאומית מסוימת (או כמה קבוצות, במקרה של מדינה דו-לאומית או רב-לאומית, כמו שוייץ לדוגמא). הרוב הגורף של המדינות הדמוקרטיות הוא מסוג "מדינות הלאום"- אנגליה, צרפת, איטליה וכו', וחוקיהן מבטאים העדפה בולטת ללאום המסוים שמתבטא בסמלים, מערכת החינוך, ושימור תרבות מסוימת. אזרח המדינה שאינו בן הלאום זכאי לכל זכויות האזרח, אך אין לו זכויות קהילתיות במובן זה שניו זילנדי החי באנגליה כפוף לסמל נוצרי, לומד היסטוריה אנגלית, וחופשותיו הרישמיות הן לפי לוח השנה האנגלי. ובקיצור- אין הוא מקבל ביטוי ללאומיותו, ועל אף שהוא אזרח שווה זכויות הוא כפוף במידה מסוימת לחוקיה הלאומיים של המדינה. למיטב הבנתי, אין כל סתירה בין היות המדינה מדינת לאום, לבין היותה מדינה דמוקרטית. לעומת זאת, ל"מדינת כל אזרחיה" אין מחויבות לקבוצה אתנית מסוימת, לכאורה. המאחד בין פרטיה הוא ההזדהות הפוליטית של אזרחיה עם רעיון משותף, ולא מורשת אתנית משותפת. לכן, היא לכארה נטולת מחויבות ל"לאום", או לקבוצה אתנית מסוימת. חוקיה, סמליה ומנהגיה נקבעים על פי מה שנוהג הרוב. מדינה שמגדירה עצמה כמדינת כלל אזרחיה היא ארצות הברית (יש עוד שתי מדינות שפספסתי). זהו. וגם בה, כידוע, יש דה פקטו העדפה ל"לאום" הוואספי (וזה ה"לכאורה"). מכיוון שלא ניתן לקיים מדינה דמוקרטית ללא רכיבי זהות שיאחדו בין פרטיה, רובן המוחלט של המדינות הדמוקרטיות נשען על המרכיב הלאומי- זאת משום שהאינטרס האינסטנקטיבי והבסיסי ביותר של כל קבוצה הוא לשמור על ייחודה, ולכן היא מכניסה לתוך חוקתה והגדרתה את סעיף הלאום שיעזור לה לשמר את עצמה. כפי שכבר ציינתי, רוב הדמוקרטיות בעולם הן מדינות לאום, וסעיף הלאום חי בשלום עם הדמוקרטיה (וכבר עמדתי (בקצרצרה) על הבעייתיות במושג המדינה הדמוקרטית שאינה לאומית). 2) מדינת ישראל היא מדינת לאום. נקודה. היא מדינת הלאום היהודי כמו שצרפת היא מדינת הלאום הצרפתי (ההסתבכות מתחילה רק עם פירושי המושג "לאום יהודי"). לכן, מה הבעיה עם חוק השבות שבה לשמר את הרוב הלאומי במדינה הדמוקרטית ששמה ישראל?. זוהי רק הגנה של הלאום על עצמו. כל הדוגמאות שניתנו בדיון על האזרחות הגרמנית דרך הסב וכו' אינן רלוונטיות בעיני, וזאת משום שהן מתעסקות רק בהגדרה של הלאום- האם כשגרמניה מנסה לשמור את הרוב הלאומי הגרמני נכללים בה גם אנשים שמכל בחינה שהיא מלבד זו הפורמלית אינם בני הלאום. אבל היסוד הוא היכולת של הלאום לשמר את עצמו וייחודו במדינה הדמוקרטית, ובהקשר זה הענקת האזרחות הגרמנית למי שבאופן פורמלי בן הלאום הגרמני. כמו שזכותה של גרמניה לשמר את התרבות הגרמנית כך גם זכותה של ישראל לשמר את תרבותה וזהותה היהודית, וזאת גם על ידי שימור הרוב הלאומי בה. לכן, האזרח הערבי יזכה במדינת ישראל לשוויון זכויות מלא כפרט (אני יודעת- כרגע זה רק בתיאוריה), אבל אין הוא זכאי לביטוי לאומי. קרי: לא תילמד היסטוריה ערבית, ההשפה הערבית אינה שפה רישמית וכו'. בשל היותה של מדינת ישראל מדינת לאום *יהודית*, רק לאום זה יזכה לקבל ביטוי חוקי במדינה, ורק הוא בלבד, בני שאר הקבוצות יזכו בשיוויון אזרחי בלבד. 3) וכאן אני מגיעה לעיקר- לא ברור לי מה פשר ה"מדינת אזרחיה " המדוברת כאן. מדינת ישראל היא מדינת אזרחיה במובן זה שכל אחד מאזרחיה יכול כפרט להנות מכל זכויות היחיד המגיעות לה- גם הערבי רשאי לבחור ולהיבחר וכו', הדבר היחיד שאסור עליו הוא לשנות את הפרהסיה הציבורית של המדינה לפרהסיה ערבית. לא נעים, אך זה המצב- גם בבריטניה בה הדגל הוא בעל סימן נוצרי. אין מה לעשות, לבן לאום זר במדינת לאום יהיה קשה להזדהות עם הסמלים של המדינה. אך אין בכך בעיה מבחינה דמוקרטית (לדעתי, כל פתרון אחר עומד בניגוד לאינסטינקט השימור וההגנה העצמית של כל קבוצה- גם האירופים מפחדים משינוי פני מדינותיהם). מה שמעצבן אותי היא הדרישה ל"מדינת כל אזרחיה" שכאמור אינה אמורה לתת זכויות ל*שום* קבוצה אתנית, כשבעצם הכוונה היא למדינה דו לאומית שתבטא גם את הלאום הערבי. אני מרגישה שקצת הסתבכתי- כאמור אני טירונית באתר, אך אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי (בכל זאת, קצת מלחיץ לכתוב מושגים באזרחות לאדם שהעיד על עצמו שהורה מקצוע זה...). אשמח לתגובות, הארות והערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה קטנה שתתמצת את המלל הרב בתגובה הקודמת: אני חושבת שצרך להינתן ל*כל* האזרחים במדינה שוויון זכויות וחובות. עם זאת, זכותה של מדינת ישראל לשמור על ייחודה הלאומי, ולכן רק הלאום ההודי רשאי לקבל ביטוי בפרהסיה הציבורית של המדינה. זכותה של המדינה לפעול לשימור הרוב היהודי בה כדי לשמר את ייחודה הלאומי. כל לאום אחר לא יקבל הכרה חוקית א) משום שהכרה זאת מערערת את ביטחון החברה בישראל. ב) וגם, משום שאין לדבר סוף- אם כל קבוצה תקבל ביטוי חוקי, נהיה מדינה רברברב לאומית: צ'רקסית,/דרוזית/ערבית/ערבית נוצרית/יהודית/ארמנית וכו', בעלת ארבע שפות רשמיות, שלושה לוחות שנה וחגים רשמיים, מערכת תמיכה בלימוד חמש תרבויות שונות, ועוד. (ואילו במדינת כלל אזרחיה אף לאום לא אמור לזכות בהכרה, ולפיכף גם הערבים לא ירוויחו מזה- כי גם להם גם ליהודים לא תהא תמיכה ממשלתית בתרבותם). זה יותר ברור? (טוב, כנראה שלא...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מדינות הלאום שציינת לבין מדינת ישראל מתבטא בעיקר בהיסטוריה של המדינה -לא של העם. המאפיינים של הלאום צמחו באופן אורגני במהלך השנים. באנגליה וצרפת , הדגל, השפה וההימנון היו חלק אורגני של האוכלוסיה ולא היה צורך לקבע אותם מתוך פחד שמא ישתבש אופיה הלאומי של המדינה. בהגדרות הבסיס של המדינה- האזרח, מוגדר כאזרח המדינה ולא כבן הלאום. מדינת ישראל לא נולדה באופן אורגני כזה; היא מדינת הגירה ונולדה כמדינת הגירה. הלאום שהוא הרוב, היגר לכאן בתחילה כמיעוט. בגלל מלחמת השחרור והעליות הוא הפך לרוב. בתוכו חי מיעוט שנוצח במילחמה ומוגדר כאויב. מה שמנחה את תושביה היהודיים של מדינתישראל הוא הפחד. הפחד שמא לא נהיה רוב ומה יהיה אז על האופי היהודי של המדינה.אז מה עושים? מנסים לקבע את האופי בכוח -בחקיקה. כאילו שאם לא נהיה רוב תעזור לנו החקיקה בקשר לאופי. הדבר גורם לכך שמדינת ישראל- בניגוד לכל הדמוקרטיות האחרות- מגדירה את עצמה שהיא אינה מדינת כל אזרחיה. אז הרשי לי לסכם: א. למען עתיד המדינה הזאת, חשוב שגם המיעוט הגדול שכאן-הערבים- ירגישו כשווים ואזרחים שיש להם מדינה. ב. הגיע הזמן שנשתחרר מהפחד ונבין שהאופי היהודי של המדינה יתקיים בגלל הרוב היהודי והדומיננטיות התרבותית של הרוב הזה. הדומיננטיות הזאת היא טבעית ותתקיים גם אם נהיה רק 50% - כמובן שאז הדומיננטיות הזאת תהיה שונה אך עדיין תהיה. אם לא נהיה רוב- אז כמובן אולי נהיה מדינה יהודית אך לא דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד. המשימה הראשונה במעלה שלנו היא להשתחרר מהפחד, לסמוך על עוצמתנו הרוחנית ולא להזדקק להגנות של חקיקה. הדבר היחיד שצריך להשאר הוא חוק השבות. חוק כזה אפשר היה לחוקק גם בלי הצהרות שזו אינה מדינת אזרחיה. חשוב להדבר עם אזרחיה הערבים של המדינה כדי שיפתח תהליך חיובי של בניית תחושה של שייכותם למדינה. ומה שחשוב ביותר: לצאת מכל הגדה המערבית כדי שנמשיך להיות רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא מבינה את קביעתך שמדינת ישראל היא מדינת לאום שמגדירה עצמה כ"לא של כל אזרחיה". כבר הבהרתי שמדינת כל אזרחיה היא סוג שונה של דמוקרטיה שבהכרח אינה מדינת לאום. לכן אני חושבת שבילבלת את המושגים (לפחות לפי איך שאני הגדרתי אותם). מן הסתם התכוונת שמדינת ישראל לא מעניקה שיוויון זכויות לערבים. תגובתי לכך היא (קצת מגוחך לחזור על עצמי): מדינת ישראל מעניקה (כרגע בתיאוריה, אבל מבחינה חוקית זה תקף) שיוויון זכויות אזרחי לכללללללל אזרחיה ללא קשר ללאומיותם- בין אם הם יהודים, צ'רקסים או דרוזים. הדבר היחיד שהיא אינה מעניקה לאזרחיה שלא בני הלאום היהודי הוא זכויות קבוציתיות בתור *לאום*. אזרח ערבי הוא שווה זכויות במדינה בדיוק כמו אזרח יהודי, למעט העובדה ש*לאומיותו* אינה מקבלת ביטוי בפרהסיה הציבורית של המדינה. זה בדיוק כמו שיהודי אזרח אנגליה זכאי לשיוויון זכויות אזרחי, אך ייתכן מאוד שקשה לו עם כך שהסמל של המדינה והמנונה מבטאים סמלים נוצריים של הלאום האנגלי. ובצער רב וביגון קודר הוא צריך להשלים עם העובדה שהוא לא יוכל לממש את לאומיותו בפרהסיה במדינתו. אם לא נוח לו- שילך. באותה מידה, כך גם הערבים הישראלים צריכים להשלים עם העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולכן חוקיה יבטאו תכנים הקשורים ללאום זה בלבד. הערבים הישראלים רשאים לקיים את תרבותם, אך המדינה לא תתמוך בהם כלכלית אלא הם יעשו זאת בפרטיות. למדינת ישראל יש אינטרס לשמור על המורשת היהודית, ולכן, למרות שאני מאמינה שאכן קשה מאוד לערבי ישראלי להזדהות עם "התקווה", הוא יצטרך להשלים איתך. כל עוד הערבים הישראלים אינם מכירים בזכות של מדינת ישראל לשמור על לאומיותה- הם בעצם מערערים על ביטחונה. זכותה של הקבוצה הלאומית שהקימה את המדינה ושולטת בה, להגן על עצמה. 2) בהקשר זה, טענתך שהלאומיות היהודית של מדינת ישראל שונה ממדינות הלאום האחרות, לא רק שאינה נכונה בעיני אלא שהיא גם לא רלוונטית. היא לא נכונה- משום שבמדינות דמוקרטיות רבות המאפיינים האתניים של קבוצת הרוב בהן מעורפלים, נסיבות הקמתן תוך שליטה ונישול של קבוצות אחרות בעייתיות, ובכלל, לדעתי בכל מדינות הלאום קיימת בעיה של הגדרת הלאום אליהן הן מתייחסות, וישראל לא חריגה בכך. היא לא רלוונטית- משום שמדינת ישראל מוגדרת בפירש כ*מדינה יהודית*. מקימיה היו יהודיים והם שאפו ליצור מקלט לאומי לי-ה-ד-י-ם. לכן, למרות שמתחילתה היה בה מיעוט ערבי גדול, הדבר אינו קשור להגדרתה הלאומית. מלכתחילה האופי של המדינה הוא לאומי יהודי וניתן לראות זאת במסמך המכונן- מגילת העצמאות (אני עצלנית מכדי להביא ציטוטים). אמנם, יש במגילה התייחסות לערכים דמוקרטיים אוניברסליים, אבל הם נוגעים רק למתן זכויות אזרח שיוויוניות לשאר האזרחים, אך לא זכויות קבוצתיות. 3) ובאשר לפחד משיבוש אופיה של המדינה- כפי שכבר ציינתי, *כל מדינת לאום מפחדת משיבוש אופיה*. ניתן לראות שגם האירופים לא שמחים לכך שהמדינות שהם הקימו כדי לשמר את אופיים התרבותי, ישנו עורן למדינות בעלות תרבות מוסלמית. כל לאום רוצה לשמר את עצמו, והוא אף רשאי לכך. אם הקמתי מדינה למען הלאום האיטלקי, אין סיבה שאתן למיעוט לשנות את אופי המדינה. אני הקמתי אותה, וזכותי לקבוע את אופיה. לכן, בכל מדינות הלאום יש חקיקה שמיועדת לשמור על אופיה הלאומי של המדינה. וכן, החקיקה היא מתוך פחד ודאגה ואין בכך פסול. וכן, היא מהווה סוג של כוח ואני לא רואה בכך כל בעיה- למה שיהיה אסור לאדם להגן על עצמו ועל ערכיו? זה הדבר הכי טבעי בעולם, לא ניתן לעקור מהאדם את יצר הקיום שלו! ישראל לא שונה בחוקיה מכל מדינה אחרת, והדבר מעוגן בחוקיה מההתחלה- מהמסמך המכונן שלה (מגילת העצמאות), ומעצם הגדרתה. אין בישראל אפליה לאומית כלפי ערבים יותר מהאפליה הלאומית באנגליה כלפי היהודים. אלא, שאתה מתייחס לגודל המיעוט במדינה ובעצם מניח שאם המיעוט מספיק גדול, אז הוא רשאי לשנות את אופיה הלאומי של המדינה. דבר זה הוא נוגד כל היגיון ויצר הישרדות של קבוצה כלשהי. לפי זה- אולי נצטרך לתת זכויות לאומיות גם לצ'רקסים?- במה הם שונים מהערבים מלבד הגודל. במקרה זה המדינה תהפך למדינה רב לאומית שמטפחת הרבה מסורות ותרבויות לאומיות שונות זו מזו, של רבים מהלאומים החיים בה (הקביעה איזה לאום נכלל בכך נקבעת רק על פי אחוזו באוכלוסיה). או, שהיא תהפך למדינת כל אזרחיה, ואז מעצם הגדרתה אסור לה לטפח *שום* מורשת תרבותית, כי טיפוח כל מורשת שהיא יפגע במיעוטים החיים בה שלא יזכו לביטוי לאומי- והלא אי אפשר לתת ביטוי לכלללל המיעוטים החיים במדינה (ובכל מדינה חיים הרבה מיעוטים. רק שאתה מתייחס לגודלם המספרי). אני אגיד זאת שוב- למדינת כלל אזרחיה אין אפשרות לטפח *שום* מורשת תרבותית, כי היא שייכת לתרבותם של כל אזרחיה. ואז, כמובן, הולכים על פי הרוב, ונוצר פרדוקס חדש של אפליה תרבותית (ראה ערך אמריקה וההעדפה לתרבות הוואספית). לכן, מדינת לאום רשאית לטפח מורשת לאומית מסוימת. 4)כבר עמדתי על כך שכשהערבים דורשים "מדינת כל אזרחיה" הם בעצם מתכוונים למדינה דו לאומית שתטפח גם את מורשתם הלאומית. אין בכך היגיון- בנימוקים הומניים של זכויות אזרח ושיוויון הם בעצם דורשים רק את טובתם: הרי גם המדינה תהיה דו לאומית ותטפח גם את המסורת הערבית, מה עם הצ'רקסים והדרוזים שימשיכו להיות מקופחים מבחינה לאומית?. יוצא, שהם מערערים על מהותה של מדינת ישראל. והנימוק הרציונלי היחיד שהם יכולים להציג הוא מספרם הגדול. נימוק זה שביר ביותר, שכן יוצא שאם אחוז הדרוזים באוכלוסיה יהיה מספיק גבוה גם הם יוכלו לתבוע ביטוי לאומי. ובכלל, נימוק זה סותר את זכותה הבסיסית ביותר של מדינה לשמור על זהותה. וכאן אני מגיעה לשלב הבא שהוא: איך עושים את זה? 5) חוק השבות. מדינת ישראל חפצה בשימור תרבותה היהודית (ואני לא נכנסת לפרשנות המושג). עכשיו, ברור שלשם שימור תרבותה היא זקוקה לרוב באוכלוסיה- כי אם 90% מהאוכלוסיה אינה יהודית, אז שימור המסורת היהודית בפרהסיה הציבורית של המדינה הופך לבעייתי מאוד מבחינה חברתית, ביטחונית, שיוויונית, מהותית ומה לא. לכן מדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות לשמור על הרוב היהודי במדינה על ידי חוקי הגירה המפלים לטובה יהודים, ואם יהיה צורך בכך בעתיד (ואם להודות על האמת -כבר עכשיו), זכותה לנקוט באמצעים שונים שיעזרו לשימור הרוב היהודי במדינה (ייהוד הגליל ועוד). אני לא רואה בכך כל בעיה. ואם נוסיף לכל מה שאמרתי את הבעייתיות של הלאום הערבי העוין אותנו ומאיים על קיומנו במובנים רבים- לדעתי הופכת זכותה של מדינת ישראל לשמור על זהותה באמצעים שונים, ללגיטימית עוד יותר. וכבר הזכירו בדיון זה את כפילות הדרישות של העולם מישראל לעומת מדינות אחרות- מה שמותר לכל המדינות הדמוקרטיות לעשות (להגביל הגירת מוסלמים, למשל), מותר גם לנו. ובכלל, כל הדיון הזה כרוך לטעמי ביותר מדי צביעות, צדקנות וסטנדרטים כפולים לגבי ישראל. מקוצר זמן ומעייפות אני מסיימת כאן לעת עתה- אני מקווה שהבהרתי את עצמי. ואם לא- אפשר להגיב (בעצם, לכך לא צריך את רשותי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיותו של יהודי אנגלי היא אנגלית, והוא אינו נדרש לצער רב וליגון קודר על שאיננו יכול לבטא אותה בפרהסיה. ואת יכולה להגדיר מושגים כרצונך עד מחר, אבל לפי ההגדרות המקובלות - רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות, לפחות, הן מדינות כל אזרחיהן. ואילו ישראל איננה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד אליך, הגדרתי את המושגים שלי. אשמח אם תגדיר את מושגיך (ואני לא צינית- באמת אשמח. כי אז אוכל להתמודד עם טענותיך). למה אנגליה היא מדינת כל אזרחיה יותר מישראל- לא הבנתי. הרי שתיהן מעניקות שיוויון זכויות לכל אזרחיהן, אבל חוקיהן מבטאים תפיסה לאומית אחת (אם תרצה: באנגליה- נוצרית, ובישראל- יהודית. כפי שזה מתבטא למשל בלוח החופשות). אנגליה לא תאפשר ביטוי של סממנים יהודים בפרהסיה שלה, וישראל לא תאפשר ביטוי של סממנים מוסלמיים בפרהסיה שלה. אז מה ההבדל ביניהן? בקיצור- לא הבנתי על סמך מה אתה קובע שמדינות הלאום הדמוקרטיות הן מדינות כלל אזרחיהן (שזה שני מושגים סותרים), ואילו ישראל לא. אתה מוזמן לפרט ולהסביר את דעתך (ובכך אני מתכוונת לא לשתי שורות שוללות, אלא להסבר מנומק המגדיר את המושגים ועומד על ההבדלים שישנם לטענתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת כל אזרחיה היא מדינה שכל אזרחיה יכולים להיות שותפים מלאים גם לחייה הציבוריים. מדינת לאום היא מדינה שרק אותם אזרחים בעלי אותו לאום מסוים רשאים לעשות זאת. רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות הן מדינות שכל אזרחיהן שייכים ללאום של אותה המדינה. כל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי, מוסלמי, קתולי, בודהיסט, או פגני שמקורו בבורקינה פסו, הינו בעל לאומיות אנגלית. הוא יכול להיבחר לראשות הממשלה, למשל, ולהישבע אמונים על הספר המקודש לו (במידה שראשי ממשלה שם נשבעים אמונים כשידם על טקסט מקודש כלשהו). בישראל, כידוע לך, המצב הוא שונה. רק חלק מהאזרחים שייכים ל''לאום'' שישראל היא מדינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקלטתי מהו החלק הכי בלתי מובן בדברי. אנסה להסבירו מחדש: אני חושבת ששורש ההבדל בינינו נעוץ בתפיסתנו את " הלאומיות". אתה מציג עמדה, חיננית אך מאוד תמימה ובלתי מעשית בעיני, הגורסת שהשתייכות ללאום היא משהו גמיש ביותר, ושקל להתקבל ללאום מסוים. אתה אומר שכל אזרח אנגלי, גם אם הוא יהודי וכו', הינו בעל לאומיות אנגלית. והשאלה היא: מהי לאומיות אנגלית (או השתייכות ללאום מסוים בכלל)? אתה באמת חושב שהאזרחות הבריטית הופכת את המהגר המוסלמי לבעל הלאום הבריטי, שיחס החברה אליו יהיה כשווה?- הדבר לא אפשרי ולו רק משום שהוא צריך להכפיף עצמו לסמלים נוצריים ושפה שונה מזו שהוא רגיל אליה. כדי להיות שייך באמת הוא צריך להיות בעל צבע עור מסוים, שפה מסוימת, דת מסוימת. אתה באמת לא מכיר את הגזענות הזאת?. האמונה שהאזרחות מהווה כרטיס כניסה ללאומיות, שהיא מוחקת הבדלים גזעיים, תרבותיים ואתניים, ומונעת גזענות בכלל- היא תמימה עד בלתי ריאלית. וכן, יהיה לאדם כזה מאוד קשה להגיע לעמדות מפתח במדינתו- ועובדה היא שעד עכשיו לא חזינו בראש ממשלה הודי באנגליה. ולמה לא חזינו בכך?- משום שהחברה האנגלית רוצה לשמור על עצמה ותרבותה, ולכן היא לא באמת תאפשר לאזרח אנגלי בעל השתייכות אתנית (אם לא נעים לך להשתמש במושג לאומית) להגיע בה לעמדות מפתח ולשנות את הציבוריות שלה. דבר אחד נכון, והוא שורש הבעייתיות בישראל. בישראל, המדד להתקבלות ללאום הרבה יותר קשיח- הוא תלוי בדת, בעוד שבמדינות אחרות מדד ההתקבלות ללאום לכאורה רופף וגמיש יותר- לכאורה!. לכאורה, משום שהעובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות מיעוטים אתניים לא נטמעו, וזכו לשיוויון. ולכן, אני חושבת שבכל מדינת לאום יהיה קשה לאזרח בעל השתייכות אתנית שונה להתקבל ללאום. וגם אם הוא יצליח לעשות זאת, עדיין הוא לא יהיה רשאי להביא את המרכיבים המקוריים של זהותו לידי ביטוי. ואולי זה באמת רק עניין של סמנטיקה, אבל אני לא חושבת שיהודי יכול להיות באמת בן הלאום האנגלי, כי הלאום האנגלי כולל סמלים הפוכים משלו- הדת היא הדוגמא הבולטת ביותר, אך גם מנהגים תרבותיים ומוצא אתני חזקים לא פחות. וזה, כמובן, לא סותר את היותו אזרח שווה זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שוב, עוד משהו ששייך לדיון אחר שלעולם לא יתקיים וממש לא שייך לדיון הזה, ולכן רק אזכיר אותו בקיצור נמרץ, כדי שתהיה לי לפחות מצווה אחת לזכותי בבי"ד של מעלה, בשנה חדשה זו: המהגר המוסלמי באנגליה הוא אכן *מהגר*. כאן *אנחנו* המהגרים, ואילו אלה שלאומיותם היא, כמו שאמר פעם סטאלין באחד מנאומיו - שאלה שאין לעסוק בה בשעה גדולה זו - הם לא מהגרים. סליחה שוב, באמת, ונא להתעלם ממני באדיבות רוויית ערכים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה חש כמהגר לעומת הערבים, אבל אני לא. לא רק משום ששני הורי נולדו בארץ ואין לי ארץ אחרת בעולם; לא רק מפני שהארץ שהם באו ממנה שרפה לאפר את מי שנשאר בה. גם לא מפני שרבים מבין הערבים האלה נמצאים כאן לא הרבה יותר זמן. אני לא מהגר כאן כיוון שאבותי באו מכאן. אני מחזיק מפתח בדיוק כמו הפליטים במחנות בשטחים, רק קצת יותר ישן ולא מברזל. אולי הכשלון הגדול ביותר של הציונות החילונית הוא הכשלון בהנחלת התודעה הזו. למרות המאמץ העצום שהושקע, רבים מבניה של הציונות החילונית אינם חיים את התודעה של הרצף ההיסטורי היהודי. בן גוריון וחבריו חשבו ששלילת הגולה תוכל לחבר את הדור שיגדל כאן בקפיצה מעל אלף ותשע מאות שנה אל חיים של עם נורמלי בארצו; למעשה היא עשתה את ההפך המוחלט. היא ניתקה את הקשר בין מי שגדל כאן לבין העבר היהודי. בן גוריון וחבריו לא הבינו שהתודעה היהודית העמוקה שפיעמה בהם היא בדיוק תולדה של אותן אלף ותשע מאות שנות גלות, והיא לא דבר נתון וקבוע. לטעות הזו יש חלק מהותי בכל מה שקרה כאן בשלושים השנה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בגדול. אני ציוני חילוני וחי את תודעת הרצף היהודי. רצף מאד דליל. אתה גם טועה בקביעה שרבים מהערבים, ו''רבים'' הוא מונח מכובסכדי לא לומר ''רוב''. זה כמובן איננו נכון. רב הערבים הם תושבים אוטוכטוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן, אבל אני מכיר רבים שלא. אל תשכח שאתה עלית מחו"ל והתחנכת כאן לפני ארבעים שנה פלוס (אם איני טועה - אתה מוזמן לתקן). בקרב ילידי הארץ שהתחנכו כאן בעשורים האחרונים התמונה, לדעתי, שונה. כמה אנשים צעירים, לדעתך, מקבלים את ההנחה שתשעה באב אינו רק צום דתי אלא יום אבל לאומי ועל כן מוצדק לסגור בו את המסעדות ובתי הקולנוע? אם הייתי חושב שמדובר ברוב הייתי כותב "רוב". כתבתי לעיל שזו אינה הנקודה המרכזית. אם תזכור אילו חילוקי דעות יש על מספר הפלשתינים החיים ברגע זה ממש כאן איתנו, תוכל להבין שאין שום דרך להגיע לאומדן אמין ומוסכם של מספר הערבים שהגיעו הנה בימי המנדט ובשלושים-ארבעים השנה שקדמו לו (התקופה המקבילה לציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא ברור לי עד היום איזו מן מדינה התכוונו החלוצים להקים כאן, ומה היה הקשר שלהם ליהדות. מן הסתם היה להם קשר חזק ליהדות, אחרת לא היו באים הנה. אבל כדאי לזכור שאורח החיים של החלוצים בשנים הראשונות היה רחוק מהדת אולי יותר מאורח החיים החילוני היום (לפחות החלוצים של השמאל). להערכתי, תודעת השייכות לעם היהודי הייתה חזקה מאד אצלם, וכך גם הרצון לאוטונומיה לעם היהודי, אבל אני לא בטוח שהמסורת והרצף היהודי עמדו בראש מעייניהם. תוכנית אוגנדה היא רמז לא רע לכך, ויש עוד רבים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עסק יסודי! מספיק עם סנטימנטים! הראש היהודי ממציא לנו פטנטים! למן התנאים ועד הדווקאים - עוד לא היה מין דור כזה של ממציאים! קחו למשל המצאה יוצאת מן הכלל: השמן, השמן, השמן המזוקק, הוא על ידי מעבדה נבדק ויש בו איי, בי, סי ודי - השמן שמן זית י-הו-די!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעלה את אחת משתי הנקודות היחידות שלדעתי, אכן נראה שיש בהן בעייתיות לכאורה: 1) שאלת היותנו מהגרים. 2) היותו של הלאום היהודי "קשיח" יותר במובן זה שהוא תלוי דת וקשה יותר להתקבל אליו מלאום רגיל. (כפי שפירטתי לאורך הדיון, ההשלכות הבעייתיות של כך מצומצמות בהרבה משנהוג לחשוב, אך עדיין יש בכך בעייתיות מסוימת). לשתי נקודות אלה אכן עוד לא התייחסתי בפירוט הנדרש- והדבר אמור בעיקר לגבי הנקודה השנייה. אבל לעצם בעיית המהגרים שאתה העלית- לדעתי יש לה תשובה שמנטרלת את כל הבעייתיות שלכאורה טמונה בה, ויש לכך התייחסות שלדעתי עונה על השאלה באופן מקיף למדי בסעיף ה של תגובה 413685 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהבנתי משגת, האמירה בסעיף ה' הנ"ל היא - "כן, הכל מחורבן, הכל בהחלט מחורבן, אני קצת בהריון ולהיות קצת בהריון זה עסק מחורבן" - ואינני רואה איך אמירה שכזו "עונה על השאלה באופן מקיף למדי", אלא שההרגל (הגרוע? או אולי הטוב?) לענות באי-תשובות על שאלות, ובייחוד על שאלות קשות, ולחייך יפה כאילו האי-תשובות הן תשובות - הוא הרגל ותיק, נפוץ ומקובל במחוזותינו, ובוודאי אין להאשים בו אותך אישית. אמר כבר אחד מנשיאנו, אפרים קציר - כולנו אשמים. אבל אולי לא הבנתי דבר, ולצערי נראה כי גם לא יהא בידי הזמן הדרוש ע"מ להעמיק ולהבין. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להערה החשובה של האלמוני(ת) על היותנו אנו המהגרים בארץ הזאת, אוסיף רק שבאנגליה כבר חזינו בראש ממשלה יהודי. שלא לדבר על זה שסופריה הגדולים בעשורים האחרונים הם ברובם מוצא בלתי אנגלי לחלוטין. ובצרפת היו כמה וכמה שרים יהודים, וגם במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות אתייחס ביתר הרחבה לטענתך, אבל כרגע רק נק' קטנה אחת: ראש ממשלת אנגליה היהודי לא נבחר משום שהוא יהודי, הוא נבחר משום שהוא הצליח להשתלב בלאום האנגלי. בכל מקרה, לא ניתן לו לבטא את מרכיבי הקבוצה האתנית המקורית אליה הוא השתייך, וזה נקרא בעיני- אי מתן אפשרות לביטוי לאומיותו בפרהסיה. והראיה היא שמצב היהודים באנגליה לא השתנה מבחינה מהותית לאחר הבחרו ולא ניתן יותר ביטוי ליהדות בציבוריות האנגלית מאשר לפני כן. טענתך היא- ללאום האנגלי ניתן להצטרף. יופי- אבל זה עדיין לא משנה את ההגבלה על ביטוי לאומיות אחרת מאנגלית בפרהסיה הציבורית של אנגליה- ההמנון שם נשאר נוצרי, לוח השנה נשאר נוצרי, בית המלוכה נשאר בריטי, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד'יזראלי לא נבחר משום שהיה יהודי. גם ראשי הממשלה הנוצרים באנגליה לא נבחרו משום היותם נוצרים. בימיו של כל אחד מהם היו עוד איזה שניים שלושה נוצרים באנגליה שלא נבחרו להיות ראשי ממשלה. איש לא אסר עליו לבטא את ''מרכיבי הקבוצה האתנית'' המקורית שלו. הוא לא הסתיר את יהדותו כלל ועיקר. לא נראה לי שמצב היהודים באנגליה בזמנו היה כה רע, שהביה צורך לשנותו. ההמנון האנגלי איננו נוצרי, הוא פשוט דתי. הוא מדבר על אלוהים, בלי להגדיר באיזה אל מדובר. לוח השנה הנהוג בישראל כמעט לכל דבר ועניין גם הוא נוצרי. בית המלוכה נשאר בריטי ונמנו עליו אנשים ממוצאים אירופאיים שונים ומשונים, כנהוג ברוב בתי המלוכה באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני וטירונית- אביו של ד'יזראלי /התנצר/ עם כל משפחתו כשבנימין היה בן 12. בלי ההתנצרות, בנימין ד'יזראלי לא היה רשאי להיבחר לפרלמנט, קל וחומר לראשות הממשלה (החוק שונה כמה עשרות שנים אח"כ). נכון שד'יזראלי המומר לא שמר בסוד את מוצאו, ולהפך- די התגאה בו. ויש כאלה שרואים בו אחראי ראשי לזרם האנגלי שנוצר אז, ושתמך בחזרת היהודים לארצם העתיקה [דבר שמתוצאותיו אנחנו נהנים/סובלים (מחק ת'מיותר) עד עצם היום הזה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא נלחם על מתן זכויות אזרחיות מלאות ליהודי בריטניה'', ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם וגם'', (אסתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אבל בכל מקרה הוא היה בן ללאום האנגלי גם לפני התנצרות המשפחה. אגב, לא כתוב שם אם אמו התנצרה. אם לא, הוא היה גם יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אמו התנצרה עם שאר המשפחה, ואיתו עצמו, כשהוא היה בן 12. ואני לא חושבת שהוא היה מגדיר את עצמו "אנגלי". מקסימום "בריטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושו של המשפט הוא שהוא נלחם למען זכויותיהם האזרחיות של היהודים (שיוויון זכויות וכדומה). שוב, אני לא מבינה מה הקשר בין זה לבין מתן ביטוי לאומי שונה לפרהסיה הציבורית של המדינה. יש כאן רק ביטוי של זכויות מיעוטים, לכל היותר. תיאור זה דומרה לתיאור של חברי כנסת הערבים כנלחמים למען שיוויון זכויות של הערבים הישראלים- מתן תקציבים שווים וכדומה. ובקיצור- אפילו תיאור זה אינו מבטא פן לאומי בהכרח, אלא רק של זכויות המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 413822 לא הופנתה אלייך. ולדעתי, כדי שמדינת לאום תהיה דמוקרטית, צריכה להתקיים זהות מסוימת בין האזרחות ללאומיות. זהות זו איננה קיימת בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיזראלי נאלץ להתנצר כדי להכנס לפרלמנט, כי בזמנו נוסח השבועה כלל משפט "לפי אמונתו של הנוצרי". כשהוא נבחר להיות ראש ממשלה, זה היה שנים רבות אחרי שהוא כבר היה נוצרי. יש יותר "הסתרה של היהדות" מאשר התנצרות? האם איזה שהוא ח"כ ערבי נאלץ להתגייר כדי להיבחר לכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום ערבי לא נבחר עדיין לראשות הממשלה בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נבחרו כמה וכמה לכנסת. אף אחד מהם לא נאלץ להתגייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות רבות בעולם היו שרים יהודים שלא נאלצו להתנצר או להתאסלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אופייני, שהדיון הזה מדבר גבוהה-גבוהה על עקרונות, הגדרות, מושגים וערכים - ומתעלם באלגנטיות מן המציאות עצמה. מדינת ישראל מעניקה שוויון זכויות לכל אזרחיה וזאת ממש אצילות נפש מצידה. בחורה טובה, מדינת ישראל. מספיק להסתובב שם, ברשויות הערביות, ולראות את מצב מערכות המים והביוב, את כיתות הלימוד שמלונות כלבים הן טובות מהן, את התקציבים המגוחכים של הרשויות האלה, את הכפרים הלא מוכרים - יש למעלה ממאה כאלה - בתוכם כאלה שאינם מחוברים למים ולחשמל, מספיק לראות את האקדמאים הערבים הנאלצים לעסוק בעבודות שהיהודים אינם מוכנים לעשות, ובשכר נמוך אף יותר - מספיק לראות את כל זה ואת כל השאר שלא מניתי כאן, כדי להבין משהו בעניין ה"שוויון". וזה ממש יפה, ממש יפהפה, לשוחח אינטלקטואלית על "ביטוי לאומי", "סמלים", "דגל", "המנון", "השתתפות בעיצוב האופי הציבורי" - ומה עם החיים עצמם? הרי גם הם, סליחה, נורא לא נעים להודות - הרי גם הם, החיים עצמם, נמצאים שם איפשהו באיזור, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס כבר מההבלים הצדקניים האלה סטייל ''עמותת סיכוי''. יש קבוצות ומגזרים שיש להם יותר כח פוליטי, כקבוצה, ויש כאלה שיש להם פחות. כך זה בכל דמוקרטיה. זה לא נוגע לזכויותיהם של פרטים. בחשבון המגזרי, מנגנון תשלומי ההעברה של המדינה העברית מעביר מדי שנה מאות מיליונים מהמגזר היהודי למגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, קורה. התכוונת מהמגזר היהודי ומהמגזר הערבי למגזר החרדי. לא מעבירים העברות שאינן קיימות. וכנהוג באתרנו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, ואני מתקנת: לא מאות מיליונים אלא מיליארדים <תגובה 157807 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מעבירה מדי שנה מיליארדים מהמגזר היהודי למגזר הערבי. מאמר דעה על איזה הסכם שמתגבש (ההסכם בכלל נחתם? הדברים האלה בוצעו? מה היה בבג"ץ?) לא משנה את העובדה הזו. אם יש לך נתונים סותרים לגבי מאזן ההעברות על ידי המדינה, תציג אותם. אם כל מה שיש לך זה עוד התקפות אישיות, אני לא מתכוונת לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני לא מדברת על מאבקי כוח פוליטיים, אלא על ערכים וסדרי עדיפויות עקרוניים של המדינה. כפי שכבר עניתי למגיב אחר- זהו אולי דיון מעניין אך הוא לא קשור בכלל לדברי. (התמיכה הממשלתית בתרבויות כאלה או אחרות היא במסגרת זכויות המיעוט במדינה, ולא משתווה בכלל בהיקפיה להשקעה בטיפוח המורשת הלאומית הדומיננטית במדינת הלאום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מדברים במישורים שונים. בהיבט המעשי, עליו אתה דיברת- אני מסכימה איתך שיש אפליה כלפי הערבים והיא טעונה תיקון. אפשר לפתוח דיון על כך שמדינת ישראל לא מקיימת את ערכיה ונוהגת בצורה לא ראויה (בלשון עדינה) בחלק מאוכלוסייתה. אני חושבת שהוא לא נפתח משום שבו שוררת הסכמה רחבה (כך נראה לי). התשובה לשאלה "איך צריכה מדינת ישראל לנהוג כלפי אזרחיה הערבים מבחינה הומניטרית אזרחית (לא מצאתי הגדרה יותר טובה), אילו זכויות היא צריכה להעניק להם והאם היא נוהגת בהם כפי שצריך?" היא פשוטה מאוד- ברור לכולם (כמעט) שמדינת ישראל צריכה להעניק זכויות אזרחיות לערביי ישראל (ולא כי היא אצילת נפש- כי זאת חובתה!!), וברור עוד יותר שהיא לא עושה זאת. זוהי הרמה הבסיסית והפחות מורכבת ועקרונית, לטעמי. מה שאני ניסיתי לעשות, והרובד בו אני מדברת, זהו רובד עקרוני יותר, ובעייתי יותר. בעייתי במובן זה שעליו אין הסכמה רחבה והוא הרבה יותר נתון למחלוקת. אני מדברת על איך *ראוי* לנהוג, ונוגעת גם בחלקים הפחות מובנים מאליהם. לכן, אני לא מבינה את טענתך עלי- אני מדברת פשוט על נושא אחר, וחשוב לא פחות, לדעתי. אם אתה מחפש את הסכמתי לכך שמדינת ישראל לא נוהגת כראוי כלפי ערביי ישראל- קיבלת אותה. אבל זה, לדעתי, רק כי היא מקיימת את ערכיה שלה. ואני מנהלת דיון על הערכים הללו. אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר- אתה מוזמן. אבל זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש המישפט: "אם אתה מחפש את הסכמתי לכך שמדינת ישראל לא נוהגת כראוי כלפי ערביי ישראל- קיבלת אותה. אבל זה , לדעתי, רק כי היא מקיימת את ערכיה שלה". אולי את מוכנה להסביר ולנמק את המישפט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני חשבתי שאין טעם לנסות להבין ובעצם טוב שעכשיו אתה שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא נעים, אבל נפלה טעות במשפט- הוא נכון כולו רק שחסר "לא" במקום הקריטי. הנוסח המתוקן הוא "אבל זה, לדעתי, רק כי היא *לא* מקיימת את ערכיה שלה". התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תבדקי וגם תבקשי מאחותך שתבדוק - בתגובות כל כך ארוכות נפלו בוודאי עוד טעויות, אולי אפילו לא מעטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התנצלותי. עד כה, גם כוחות ההגהה המשולבים של שתינו לא עלו על לפחות שגיאה אחת, והיא: אמור "הוצאה" ולא "הות\\\\צאה" (שורה אחת לפני האחרונה, תגובה 413685) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת את ההומור של האלמוני מתגובה 413691. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה להרגיש ממש מתקשה, אבל... מה זה "טאגליין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא בדיוק יודע. נדמה לי שברקת מנסה להגמל מ "בונובו!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה את רוצה. שיגידו תודה שנותנים להם עבודה. ועוד משלמים עליה! זה לא כאילו הם ממש עבדים, נכון? כו-לו הם עושים עבודה ערבית! ואחר כך הם עוד באים בטענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל: * איך תוכלי להבטיח את שימור הרוב היהודי בלי להפר את זכויות האזרח של הערבים? * מי זכאי להחליט מהו הלאום של המדינה? האם לאום שמהווה 55% מאוכלוסיית המדינה זכאי לכך? ומה לגבי לאום שהוא מיעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של בערך 80:20 הרוב מובטח אוטומטית ללא פגיעה בזכויותיו של מישהו. אילו הערבים היו מגיעים למצב שהם 45% במדינה, היהודים היו צריכים לבחור בין לקבל מצב של מדינה דו-לאומית לבין פרוק המדינה לשתי מדינות לאום. לא סביר שמצב כזה יתקיים בכמה עשרות השנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שימור הרוב היהודי יעשה על ידי חקיקה המפלה לטובה את בני הלאום היהודי כ*קבוצה* בלבד- למשל על ידי עידוד הגירת יהודים לישראל (הגבלות דומות קיימות גם בחוקי ההגירה האירופאים). אין בכך הפרת זכויות אזרח של הערבים או כל מיעוט אחר, שכן הם זוכים לזכויות אזרחיות מלאות, למעט זכות הביטוי הלאומי שניתנת רק ליהודים. 2) מיזכאי להחלטי?- מי שהקים את המדינה והגדיר אותה כמדינה יהודית. מדינת ישראל מוגדרת כמדינה י-ה-ו-ד-ית. לכן, תיאורטית היא זכאית לכך גם כשהיא מהווה 10% מהאוכלוסייה- כי זאת הגדרתה, לכך היא הוקמה ונועדה, ולכן זכותה להמשיך לטפח מסורת מסוימת גם של מיעוט. אבל, וזה אבל הגדול- זכות זו הופכת לתיאורטית בלבד ומאוד קשה ליישום כאשר הרוב הלאומי באוכלוסיה נמוך. ולכן המדינה פועלת לשימור הרוב הלאומי. ואם היא לא מצליחה לשמר את הרוב הלאומי- אז היא בבעיה גדולה (כמו רבות ממדינות אירופה שהופכות מוסלמיות). לגבי הלאום- כבר הסברתי. הפרטים הבודדים זכאים לשיוויון זכויות אזרחי. הלאום כקבוצה לא מקבל ביטוי חוקי, מלבד החופש לקיים את עצמו באופן פרטי וללא תמיכת המדינה. (כפי שהיהודים באנגליה לא מקבלים ביטוי לאומי אלא רק חירות לנהוג כפי שהם רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה טענה: מרגע היוולדה מדינת ישראל הכירה בשיוויון ללא הבדל גזעי, דתי, מיני או אחר. אולם, הערבים לא קיבלו הזדמנות נאותה להישתתף בתהליך עיצוב דמותה של מדינתם. וכך, מדינת ישראל, בתהליך כוחני, כפתה אופי יהודי על כלל אזרחיה, אך שללה מחלקם אפשרות מינמלית להסכים לתהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא כפתה אופי יהודי על אזרחיה. האופי שעליו מדובר הוא של המדינה ולא של האזרחים. איש אינו מונע מאזרח ערבי להחזיק ברעיונות ובתרבות לאומיים-ערביים. לערבים היתה יכולת להשתתף בעיצוב האופי של המדינה על ידי נציגיהם הפוליטיים לא פחות משעשו זאת קבוצות אחרות. אם בפועל הם לא השיגו הרבה, אין זה משום שהמדינה מנעה זאת בכוח אלא משום שלציבור היהודי - הגדול בהרבה - היה חשוב לקבוע אופי יהודי. אלה כללי המשחק של דמוקרטיה. אגב, גם החרדים, עולי צפון אפריקה וקבוצות אחרות לא זכו להשפיע רבות על עיצוב אופיה של המדינה; האופי הזה עוצב ברובו על ידי גברים חילונים אשכנזים - אבל אף אחת מהקבוצות האחרות לא טרחה לנצל את כוחה האלקטורלי כדי לשנות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל אני לא בטוחה שהבנתי בדיוק את טענתך. אנסה להגיב למיטב הבנתי: מדינת ישראל מכירה בשיוויון אזרחי לכל אזרחיה, אבל בתחום אחד היא לא שיוויונית- כקבוצה, היא מעדיפה את הלאום היהודי. אכן, בעצם היווסדה היא כפתה על כל אזרחיה לקבל את האופי היהודי של המדינה (היא לא כפתה אופי יהודי על כלל אזרחיה, אלא היא כפתה אופי יהודי על המערכת הציבורית, וזה שונה). כל מי שנכלל בהגדרה אזרח ישראלי בעת הקמת המדינה, נכפתה עליו המדינה ואופיה. עכשיו, ברור שישנם כאלה שלא ממש מרוצים מכך- הערבים למשל. ונכון ששתי האופציות שעמדו לפניהם לא היו מלבבות- או לעקור למדינה אחרת או לקבל את מרות המדינה בעלת האופי שלא מקובל עליהם. אבל- אני לא רואה כל אפשרות אחרת להקמת מדינה. לצערנו, הקמת מדינה זה דבר שכרוך בו כוח (כך זה בכל המדינות, גם אלו הדמוקרטיות, בעולם. תהליך התגבשות המדינה הוא תהליך כוחני, תמיד). האפשרויות האחרות להקמת המדינה הן: 1) מתן אפשרות לכל היושבים בארץ להשתתפף בעיצוב האופי הציבורי של המדינה. דבר זה היה מביא למדינה דו-לאומית או רב-לאומית. וחוץ מזה, שגם כך לא היתה הבעיה נפתרת, כי תמיד יוותרו קבוצות ללא ביטוי לאומי. מה לעשות, שהיה רצון להקים מדינה בעלת אופי לאומי- והיו לכך גם כמה נימוקים עקרוניים כגון: כפרה על השואה, מתן מדינה ללאום שלא היתה לו אף מדינה (בניגוד לאומה הערבית בכללותה שיש לה מדינות). עם כל הרצון הטוב, כל הקמה של ישות שילטונית חדשה פוגעת בלפחות חלק מיושבי הארץ שלא חפצים בה. במקרה של מדינת ישראל, נפגעו הערבים תושבי הארץ- וברור שהם נפגעו. אבל אני לא רואה ברירה אחרת (וחוצמזה, רק כדי להכניס לפרופורציות- יש ויכוחים על מספרת בעת ההיא, הזיקה ההיסטורית שלהם לארץ ועוד ועוד). גם אם היתה מוקמת מדינה לאומית ערבית היו נפגעים היהודים שישבו בארץ- אין מה לעשות, אבל התהליך של הקמת מדינה הוא לא סטרילי. וכפי שכבר ציינתי הרבה פעמים- במקרה זה אנו לא שונים כלל מהתהוות כל המדינות הדמוקרטיות, כך שלא ברור לי למה כל הטענות מופנות כלפי ישראל דווקא). מה שאני מנסה להוכיח הוא, שבכל מקרה יהיו נפגעים מהקמת מדינה לאומית כלשהי- שכן היא מתייחסת רק לחלק מיושבי השטח בעת הקמתה, וברור שבני הלאום האחרים היושבים במקום (לא משנה מה מספרם), ייפגעו מהחלת מדינה בעלת ציביון שונה עליהם. טענה אפשרית היא להיות שהיינו צריכים לתת ביטוי לאומי גם לערבים כדי שהם לא ייפגעו. אני לא מסכימה לכך, וגם נדמה לי שיש איזשהו קונצנזוס שהיתה צריכה לקום מדינה יהודית דווקא (גם אם תוכנית החלוקה היתה מתממשת, עדיין היו נותרים ערבים שהיו נאלצים לזוז או לקבל את השלטון. בכל מקרה ראו צורך בהקמת מדינה יהודית, שבכל צורה שהיא היתה פוגעת במישהו). אז מה הטענה הערבית? אם הטענה היא שהם רוצים חלק בעיצוב המדינה, אז אין המדינה יכולה להסכים לכך כי היא מעוניינת להגן על ייחודה- ואין לכך כל קשר אם הערבים נפגעו מהקמת המדינה או שהם מיעוט לאומי שצמח רק כעבור שנים, כי היחס לכל מיעוט החפץ לשנות את אופי המדינה יהיה זהה. אופציה אחרת היא, שמכיוון שכל הקמת מדינה שנותנת עדיפות ללאום מסוים פוגעת בלאומים אחרים היושבים בשטח המדינה ולא בחרו בכך- כשאנו רוצים להקים מדינה חדשה נקים מדינה "סטרילית", "מדינת כל אזרחיה" שלא נותנת עדיפות לשום לאום. מעבר לכך שהרוב הגורף של המדינות הדמוקרטיות לא נהג כך, יש בעיה בהגדרת מדינה שכזאת, כי לא ברור מה מאחד בים כל מרכיביה כך שיקימו מדינה משלהם, וכן משום שבכל מקרה עניינים בסיסיים ביותר יהיו חייבים להיות מוכרעים- כמו שפה למשל, ואז הם יוכרע, איך לא, לפי הרוב. עניתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נראה לי די תטל"א. אם אוסיף משהו רק אחזור על מה שכתבתי מיקודם. אולי בעצם הייתי צריך לכתוב גם: "בזמן אפס" אוזרחו תושבי האזור ולא ניתנה להם אפשרות להישתתף בעיצובה של מדינתם, מצב שנמשך למשך שנים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים, אבל, מה זה תטל"א? בנוסף, מעניין אותי ביותר לשמוע את הדעה ההפוכה לשלי, ואיפה בדיוק אתה חולק עלי (האם בהגדרות המושגים "מדינת לאום" ו"מדינת כלל אזרחיה", בהיותה של מדינת ישראל מדינת לאום דמוקרטית, בלגיטימיות הקמתה של מדינת ישראל, או בכל דבר אחר). לכן, אשמח אם תכתוב את עמדתך בצורה מפורטת (בעצם, הפנייה היא גם לשאר המגיבים כאן. עד כה רק אני ממש הצגתי עמדה מסודרת, והשאר רק הקשו עלי או ענו לי בשתי שורות. אם למישהו יש כוח- יהיה נחמד לשמוע נימוק מפורט יותר מלבד "אני לא מסכים", או הערה נקודתית בלבד על דברי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א - תשובה טובה לשאלה אחרת. וכפי שאמרה לך האלמוני(ת), זו בעצם אי-תשובה, כמו רוב אי-תשובותייך האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה מאשימים דווקא אותי באי-תשובה, כאשר שואלים אותי שאלות טובות אבל בנושא אחר שבכלל לא נכלל בטיעוני. אני מלכתחילה "התחייבתי" להסביר רק את הגדרת מדינת הלאום ומדינת כלל אזרחיה, ולפי הגדרות אלו להסביר מדוע אין סתירה עקרונית בין היותה של מדינת ישראל מדינת לאום יהודית ודמוקרטית. כל זאת הסברתי באריכות רבה מאוד בתגובות: תגובה 413409 תגובה 413410 תגובה 413531 תגובה 413556 תגובה 413685 . כמובן שניתן לתקוף את מדינת ישראל ואת היותה דמוקרטית מכל מיני זוויות אחרות, וכן לערער על הלגיטימיות שלה בטיעון "המהגרים", אבל כל זה לא נוגע ישירות לעניין עליו ניסיתי לעמוד. מותר אמנם לפתח דיונים נושקים על דרך הקמת המדינה, זהותה הלאומית וכדומה, אך אלו לא נכללים בנושא הדיון המקורי שלי (ועמדתי בהם גם לא בהכרח מגובשת באותה המידה). כך שלא נעים להגיד, אך זו די חוצפה להטיח בי שאני לא עונה על שאלות, כאשר מכניסים לדיון שאלות שלא התיימרתי מלכתחילה לענות עליהם (גם אם בדיעבד נגררתי ודנתי אליהם). רשימת התחומים עליהם התיימרתי לענות, ולהרגשתי אני מסוגלת לענות עליהם בצורה מניחה את הדעת: 1) ההגדרה וההבחנה בין "מדינת כלל אזרחיה" ל"מדינת לאום" (עוד לא קיבלתי שום ערעור על הגדרות אלה). 2) היחס בין הגדרות אלו לבין מסוגלותה של מדינת לאום בכלל ומדינת ישראל בפרט להיות דמוקרטית. 3) הצדקתה העקרונית של מדינה כלשהי בכלל וישראל בפרט, להיות מדינת לאום. 4) הסברתי מדוע מדינת ישראל אינה שונה ממדינת לאום רגילה מבחינת ההגדרות הנ"ל (ייתכן שהיא שונה במובנים אחרים כמו נושא המהגרים שהועלה, אך הם לא מערערים על תקפות הסעיפים הנ"ל). רשימת התחומים עליהם לא התיימרתי לענות: 1) נסיבות הקמתה של מדינת ישראל והשלכותיהן על לגיטימיות קיומה. 2) האם ישראל מכבדת בפועל את זכויות המיעוטים בתחומה (ולדעתי היא לא). 3) האופן (בניגוד לעצם ההצדקה) שבו מדינת לאום רשאית לשמור על זהותה. התייחסתי גם לתחומים אלו, אך הם כלל לא עומדים במוקד טענותי. הניסיון לתקוף אותי דרך נושאים אלו הוא ניסיון עקר, כי כל דיון עליהם אין ביכולתו לערער על תקפות טיעוניי המקוריים (לדוגמא: גם אם יסתבר שקיום מדינת ישראל אינו לגיטימי בגלל נסיבות הקמתה, עדיין אין לכך כל קשר לשאלת עצם הלגיטימיות של הקמת מדינת לאום יהודית). אשמח לתגובות ענייניות לתחומים בהם אני עוסקת. סביר להניח שיתפתחו (וכבר התפתחו) דיונים נוספים בנושאים משיקים (ובחלקם אף השתתפתי), אך נא לא לצפות ממני למענה ותגובה בכל אחד מהם, ויתר על כן, בטח ובטח לא לנסות לערער דרכם על טיעוניי הראשוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה''לכאורה מדינת ה''לאום'' הוואספי'' - ג'ון קנדי היה קתולי. ולעניין ''הסברייך'' - כבר אמרתי לך שאינך צריכה להסביר כלום, לפחות לא כל עוד לא הבנת לאשורם את הדברים שאת מתיימרת ''להסביר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם ממש הגזמת. אשקף חזרה את טענתך כדי שתבין כמה היא מגוחכת ומעידה בעיקר על חוסר הבנתך: אני אומרת: היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית של הלאום היהודי היא לגיטימית משום שרובן המוחלט של מדינות הלאום הן מדינות דמוקרטיות. יש (כמעט) רק מדינה דמוקרטית אחת שאינה מדינת לאום ומגדירה את עצמה כמדינת כלל אזרחיה שלא מטפחת שום לאום- זוהי ארצות הברית. במין מאמר מוסגר הערתי, שגם בה לא באמת מתקיים השיוויון הזה ולדעתי יש בה העדפה ללאום הוואספי. אתה אומר: במדינת ארצות הברית אין העדפה ללאום הוואספי- עובדה שקנדי הקתולי נבחר לנשיא. משמע- מדינת ארצות הברית אכן עונה על הגדרתה והיא מדינת כלל אזרחיה. באמת יופי וכל הכבוד, אבל מה בעצם הוכחת ואיך זה מתקשר לדברי וסותר אותם?. בלי להיכנס לעצם "הוכחתך", גם אם אתה צודק, לכל היותר יוצא שיש גם מדינה דמוקרטית אחת שהיא לא מדינת לאום. -משהו מזה מערער על הוכחתי שמדינה דמוקרטית יכולה להיות מדינת לאום? יש לי הרגשה שאתה פשוט לא מצליח לראות את התמונה הכוללת ונטפל לפרטים קטנים בלי להבין בכלל על מה אני מדברת. ובכלל, חוצפה גדולה מצידך לכתוב שאני לא מבינה כלום בעוד אתה לא מציע הסבר אחר כלשהו. הדבר המוצלח ביותר שהצלחת לעשות עד כה זה רק לטעון שדברי אינם נכונים. אם אתה כל כך מבין- אולי תסביר אתה? מעצבן מאוד שאני היא היחידה שטורחת לשבת ולכתוב בצורה מנומקת הסבר מובנה והגיוני, בעוד שאנשים אחרים מרשים לעצמם לתקוף אותי בלי להסביר את עצמם ולהציע הסברים חלופיים. תגובה של "את לא מבינה כלום" אינה נחשבת בעיניי כאינטיליגנטית, מנומקת או סותרת את דבריי (בטח לא כשנראה בעליל כי המגיב לא טרח לקרוא את תגובותיי עד סופן ולהבין אותם). צר לי, אך אני בהחלט לא מקבלת את תגובתך המגוחכת והמזלזלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקחי לב, יש כאן באתר מנהג לזלזל בעובדות, ומכאן גם באנשים שמקפידים לשלב עובדות בטיעוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון שלי התייחסתי אך ורק לעניין הצדדי והשולי של ''הלאום הוואספי''. נראה לי מגוחך וחצוף עוד יותר שאת ''מסבירה'' דברים לאנשים שאין לך מושג מה ידיעותיהם בנושא. למשל, איציק שהתווכח אתך היה מורה לאזרחות. יש סיכוי טוב שהוא יודע לפחות כמוך הגדרות של מדינות לאום וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שתעודת הוראה אינה ערובה לידיעת עובדות בסיסיות, וראה גם הישגיהם העלובים של תלמידי ישראל בבחינות הבגרות, כתוצאה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון, זו ודאי הסיבה לכך שהטירונית איננה מסוגלת להבדיל אפילו בין לאום לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של היהדות, הלאום והדת שלובים זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. תודה לאל שברוב המדינות המפותחות לא זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה הופך אותנו לעם בלתי נורמלי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, העובדה שלדת שאינני מאמינה בה כלל ועיקר יש בעלות על זהותי הלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית שייכת לעם אחר, למה היתה בעלות על זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאילו היית, נניח, ספרדית אזי המאפיינים שהיו קובעים את זהותך כספרדית היו כאלה שאת מזדהה איתם? בהערת אגב - איני בטוח עד כמה ניתן לנתק זהות ספרדית מקתוליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל לו הייתי קנדית, אוסטרלית, או אפילו צרפתייה, הדת לא בהכרח הייתה קובעת את זהותי הלאומית. ובכל מקרה, היא ודאי לא הייתה ''בעלת הבית'' היחידה עליה, לולא הייתי יהודיה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ושואל: מה כן היה קובע אז את זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאלה היו מאפיינים שאת מרוצה מהם? אגב, איני משוכנע כלל שהדת היא בעלת הבית היחידה על הזהות הלאומית גם כאן. יש בארץ מאות אלפי לא-יהודים שמשתייכים לחברה ולתרבות כאן בכל היבט שהוא, לומדים בבתי הספר, משרתים בצבא, בוחרים לכנסת וכן הלאה. מהי זהותו הלאומית של ילד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי תמיד היה ייחודי - ועל כך גאוותו (''עם בדד ישכון ןבגויים לא יתחשב'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא גם גאה להיות העם הנבחר ועם סגולה ועוד כהנה וכהנה. אני מוותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מחזיק אותך כאן בכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייכת לעם הזה, בלי קשר למקום מגורים אוח אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משייך אותך לעם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים, הממים וכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והממים לא כוללים בתוכם את הדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם כוללים תרבות שחלק גדול ממנה נבנה על הדת, אבל לא את הדת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במלים אחרות, הדת היהודית מהווה בסיס משמעותי של התרבות היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עתונאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מנהג נפוץ אצל עתונאים - לומר ב''מלים אחרות'' תכנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אם עד גיל שנה ינקת זה לא מחייב אותך להמשיך בכך עד שיבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |