הסלמה בשטחים: הרוגה ופצועים מירי קסאם ופצמ''ר ברצועה; צה''ל חזר להתנקש בפעילי חמאס 2400
חדשות • המערכת • יום א', 17/7/2005, 19:06
למעלה ממאה טילי קסאם ופצצות מרגמה נורו מרצועת עזה על־ידי ארגון חמאס החל מיום ה' האחרון. דנה גלקוביץ', בת 22, נהרגה מפגיעת קסאם ביום ה' במושב נתיב העשרה הסמוך לרצועה, ובמספר התנחלויות ברצועה נפצעו למעלה מעשרה תושבים מירי פצצות מרגמה. טילי קסאם נחתו גם בעיירה שדרות ובקריית החינוך של שער הנגב, וגרמו נזק לרכוש.

כתגובה לירי, חידש צה"ל את פעולות ה"סיכול הממוקד", שהופסקו בפברואר האחרון כחלק מ"הבנות שארם א־שייח". בפעולה משותפת של חיל האוויר ויחידת אגוז נהרגו ביום ו' שלושה מבוקשים מהחמאס שהסתתרו במערה ליד הכפר סלפית שבשומרון; באותו היום הפציץ חיל האוויר מכונית ברצועת עזה, והרג ארבעה פעילי חמאס שחילקו רקטות קסאם לחוליות חמאס ברצועת עזה. היום (א') התנקש צה"ל בסעיד סיאם, מבכירי החמאס ברצועה, בירי צלף.

צה"ל הזרים לרצועה בימים האחרונים כוחות גדולים, המתכוננים לפעולה קרקעית נרחבת בשטחי הרשות הפלשתינית. עם זאת, שר הביטחון שאול מופז הורה לכוחות עדיין לא להיכנס לשטח, על מנת "לתת לרשות צ'אנס אחרון לטפל בארגוני הטרור". מחמוד עבאס (אבו מאזן), יו"ר הרשות הפלשתינית, קרא לכל הפלגים הפלשתיניים לשמור על הפסקת האש, אך בעימותים שפרצו בסוף השבוע בין החמאס לבין הרשות הפלשתינית נהרגו שלושה נערים. קונדוליזה רייס, שרת החוץ האמריקאית, הודיעה כי תגיע לאיזור בסוף השבוע כדי לטפל במתיחות שנוצרה.
קישורים
"הארץ"
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

317466
האייל העייף יום א', 17/7/2005, 20:30
רק אני רואה סתירה קלה בן החזרה למדיניות החיסולים,לבן ההצהרה "לתת לרשות הזדמנות אחרונה להלחם בחמאס"?
אפשר או להכנס בהם בעצמנו,או לעודד את הרשות והחמאס להכנס אחד בשני...אבל גם זה וגם זה יחד?

חוץמזה,בקשר להפגנה הצפויה,מעניין אותי לשמוע דיעות של איילים שתומכים בה,אתם מקווים שהמצעד של מועצת יש"ע יצליח לשתק את הגוש ולמנוע את הפינוי?
אם כן,מה לדעתכם אמור לעשות רוב העם שראה איך המדיניות של הממשלה שלו לא הצליחה לצאת לפועל בגלל מחאה אלימה של מגזר שהתנגד לה.
ועכשיו שואל שוב,אתם בטוחים שאתם רוצים למנוע את הפינוי?בדרך הזאת?
מי נוהג באלימות? 317473
איילת שואלת • בתשובה להאייל העייף יום א', 17/7/2005, 20:48
הממשלה הזו מתעלמת מרצון בוחריה, מנפנפת מדרכה את מתנגדיה באופן דורסני, ומפעילה אלימות כלפי אנשים שמחו נגדה.
מארגני הצעדה הודיעו לכל מן דבעי שכוונתם פשוט ללכת, ואם ייחסמו יעקפו חסימות, אך בשום אופן לא יתעמתו עם חיילי צה"ל. אז איפה המחאה האלימה?
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317475
האייל העייף • בתשובה לאיילת שואלת יום א', 17/7/2005, 21:03
הממשלה מפעילה אלימות והמתנגדים לא.אוקיי,אני אפילו לא אתווכח עם זה,כי לא הויכוח הזה הוא שמעניין אותי.לצורך העניין,בואי נוריד את המילה אלימה.
מה את מצפה שאני אעשה,אם המחאה הלא אלימה<להכנס לגוש לאחר שהוצא צו חוקי לפינויו,ולסרב לצאת גם כשבא הכוח המפנה>הזאת תצליח,והגוש על תושביו והצבא שמגן עלהם ישארו במקומם.
אני אמור להגיד "אה..טוב,לא נורא..אז נשאר בעזה"?
נגיד שהמחאה ה"לא אלימה" הזאת פשוט תצליח,והממשלה תאבד בעצם את הכוח שלה לשלוט.את חושבת שהאנשים שהתנגדו להיותנו שם כל השנים וחרקו שיניים ימשיכו עכשיו,אחרי שנקבע באופן חוקי שצריך לצאת,ימשיכו לשלם מיסים,ללכת למילואים,ולהמשיך כרגיל בשביל לתמוך באנשי הגוש?
באמת מעניין אותי לדעת מה את מצפה שיקרה.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317485
קהלת • בתשובה להאייל העייף יום א', 17/7/2005, 21:31
לדעתי כל צעד שעושה ממשלה בניגוד למצע עליו היא נבחרה ובלי לקבל את אישור העם הוא לא חוקי. זה הרעיון בדמוקרטיה - שלטון העם, הצורך בבחירת אנשים הוא רק בגלל שדעות לא יכולות לרוץ לכנסת (הן לא מקבלות משכורת, אז הן לא יכולות לכהן). כמובן שכמה שהצעד משמעותי יותר ההוראה היא חוקית פחות.
נדבך חשוב נוסף הוא זכויות הפרט, שאין לשום רוב הזכות לפגוע בהן. לעניות דעתי זכותה היחידה של הממשלה (לאחר קבלת אישור העם) היא בפינוי צהל מהשטחים המדוברים, כאן לממשלה יש הזכות לקבוע שהיא אינה מוכנה לשלם את המחיר של השהייה בעזה (למרות שהיא עתידה לשלם מחיר כבד בהרבה). במקרה זה לתושבים תהיה הבחירה בין להגן על עצמם (בשיטות אפקטיביות יותר מצהל) או להתפנות מרצון (תוך קבלת פיצויים בגובה רכושם, שנלקח הלכה למעשה ע"י הממשלה).
לגבי התמיכה בגוש, על מה אתה מדבר ? האנשים שם נמצאים תחת התקפה מתמשכת כבר כמה שנים, לאף אחד במדינה זה לא מזיז. אם מישהו היה יורה לי פצמרים על הבית והממשלה היתה שותקת, למחרת היתי כבר מפתח אמצעי ירי נגדי, איזו תמיכה הם מקבלים בדיוק ? לגבי מילואים, מי שלא רוצה שלא ישרת, ישנם מספיק מקומות חשובים לשמור עליהם. עוד שני סרבני שטחים לא ישנו הרבה, מימלא כמעט כל הנטל במקומות האלו הוא על הסדירניקים (מעניין שהם לא משתתפים הגירוש). תשלום מיסים אינו קשור להימצאותינו בעזה, אתה משלם מיסים כי אתה מפחד שיזרקו אותך לכלא אם לא תשלם, סביר להניח שאם תומכי הגירוש יעלו לשלטון (זה קרה, זה לא קרה, אני לא בטוח) אז התקציבים של המועצות בעזה ובשומרון יקטנו משמעותית. תביע את התמיכה/התנגדות שלך כפי שהבעת עד עכשיו, בקלפי, תוך תקווה שהמועמד שלך לא יבגוד במצע שלו.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317498
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 17/7/2005, 22:38
"נדבך חשוב נוסף הוא זכויות הפרט, שאין לשום רוב הזכות לפגוע בהן".

בישראל, וגם בכל מדינה דמוקרטית אחרת, מותר לפגוע בזכויות הפרט למען מטרה ציבורית חשובה. תשלום מיסים הוא דוגמה קלאסית, אבל גם הפינוי מעזה, שהרי בית המשפט העליון קבע שהחוק שמסדיר את הפינוי הוא חוקי, ולא עומד בסתירה לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
כן ולא 317539
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 0:17
אם רוב מוחלט בעם, ממשלת ישראל ובית המשפט העליון היו מחליטים למסור את אחותך כאישה לאבו-מאזן, מתוך הכרה שזה למען מטרה ציבורית חשובה, הדבר היה מוצדק ?
טובת הציבור מאפשרת פגיעה מסויימת בזכויות מסויימות של פרטים, היא אינה מאפשרת פגיעות אחרות.
אתה מסכים שאותה תועלת שתצמח לעם (להוציא את יושבי עזה) מהגירוש תצמח גם מנסיגה ללא גירוש (הרי מטרת הגירוש היא בשביל הוצאת צהל) ? אם כן הגירוש הוא פגיעה אסורה. אם בית המשפט חושב אחרת, הוא טועה, מערכת המשפט בארץ נהנת מאמון רב מדי לטעמי, חלק ניכר מהעומדים בראשה היום אינם ראויים לכך. גם קיומו של בית המשפט במתכונתו הנוכחית מהווה פגיעה בדמוקרטיה, שכן אין מדובר בנבחרי ציבור, אך אף על פי כן הם מרשים לעצמם "לחוקק מהדוכן" כפי שנאמר על עמיתיהם בארה"ב.
כן ולא 317592
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 1:22
א. אין לי אחות, ואין צורך לגרור את הדיון לאבסורד. חוץ מזה, אם היינו מחליטים להשיא את אחותי לאבו מאזן, הדבר היה מהווה פגיעה חמורה בזכויותייה הבסיסיות; פגיעה שפסקת ההגבלה לא מאפשרת.

ב. אני מאמין שהיציאה מעזה תועיל לישראל, אבל אי אפשר להוציא רק את צה"ל, אלא אם אתה חפץ שחלק מהמתנחלים הא-שפויים שישארו שם ירצחו ע"י המחבלים. אני, בלשון המעטה, לא מעוניין בכך.

ג. לא הצבא הוא הבעיה; המתנחלים הם הבעיה. קבוצה של 7,500 מתנחלים הפכה את החיים של 1.5 מיליון פלסטינים לגיהנום שבו דרכם נחסמת, אדמתם ומקורות השתייה שלהם נגזלים, והיד עוד נטויה.

ד. אתה יכול להסביר בדיוק ובמפורט למה "חלק ניכר מהעומדים בראשה [של מערכת המשפט] היום אינם ראויים לכך"? עיסוקם הוא לא משפט? הם לא מחוייבים לערכי הצדק והדמוקרטיה?

ה. הייתי גם מאוד רוצה לדעת למה קיומו של בית המשפט במתכונתו הנוכחית מהווה פגיעה בדמוקרטיה, כי עד עתה חשבתי שדמוקרטיה פרלמנטרית, כמו אצלנו, מתבססת על מערכת של איזונים ובלמים, שבה הרשות השופטת דואגת שהרשויות המחוקקות והמבצעות לא יחצו את הגבול.

ו. להזכירך, את חוק ההתנתקות חוקקה הכנסת, ולא בית המשפט העליון. בית המשפט העליון קבע שהחוק כשר ועומד במבחן פסקת ההגבלה, למעט סעיפים בודדים.
317836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:57
לא הבנתי מדוע אתה מתנגד להשארת מהמתנחלים במקומם.

מי שמתכוון לרצוח אוכלוסיה אזרחית יצטרך לדעת שהוא ישלם את המחיר המלא באוכלוסיה אזרחית שלו, עשרות מונים.

יש לסיים את מחול המשחקים הכפולים.
317839
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:00
ברקן?
כן ולא 317788
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 16:54
אחותו איננה קניין שלו. האסוציאציות שלך מעוררות בחילה.
כן ולא 317791
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:59
אבל 5 מיליון פלשתינים מסכנים החיים תחת הכיבוש הגזעני של מדינת האפרטהייד הציונית כן חושבים שאחותם היא קניינם, ואפילו ישחטו אותה כמו ששוחטים כבש אם תהיה תואנה מתאימה. זה לא מעורר בחילה?
כן ולא 317796
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:08
*כל* מי שסבור כך ו/או פועל כך מעורר בחילה.
בהחלט. 317809
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:29
317820
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:39
ואחרי שבחלנו ציקצקנו יפה בלשון ואפילו הקאנו את מעיינו, כדי להיות ממש נימוסיים- האם עצרנו לרגע והסקנו מכך משהו?

לא.
עובדות כאלה סתם מפריעות ומבלבלות אותנו "לראות את התמונה הגדולה".
אוי הכיבוש הכיבוש.

כך שזה ממש לא ישנה.
אנחנו נמשיך להשאר עיזים עוורות.
317824
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:44
יצא לי להכיר כמה ערבים שלא חושבים שאחותם היא רכושם, ולשמוע על כמה יהודים שכן.

נכון, סביר להניח שהסטטיסטיקה בנושא הזה היא לטובת היהודים. האם זה הופך את כל הערבים לנחותים מכל היהודים?
מחוסר אשליות 317826
אל ענזה אל עווארה • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 17:47
חלילה. זה רק להזכיר שדעת רובם של מבקרי האתר הזה היא מיעוטה (הזניח?) של דעת יושבי האזור הזה.
מחוסר אשליות 317835
האייל הצעיר • בתשובה לאל ענזה אל עווארה יום ב', 18/7/2005, 17:56
"מיעוט" - מה אתה מגדיר כ"שמאל"? אם נקבע ש"תומך בהתנתקות" הוא "שמאל" ו"מתנגד להתנתקות" הוא "ימין", אז לשמאל יש רוב. לידיעתך.

"זניח" - הגזמה פרועה.

"להזכיר" - איך באמת הטענה הזאת מתקשרת לתגובות הקודמות?
מחוסר אשליות 317847
אל ענזה אל עווארה • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 18:06
שום קשר להתנתקות ולמריבות שמאל ימין. זה היה רק כדי להזכיר לפלוני אלמוני שמבחיל כאן משני הצדדים.
מחוסר אשליות 317867
אל ענזה אל עווארה • בתשובה לאל ענזה אל עווארה יום ב', 18/7/2005, 18:25
טוב. לא הייתי ברור. כוונתי היא שאם תשווה את דיעות מבקרי האתר הזה בנושאי בוחן (1) המייצגים מה שמקובל לייחס ל"נאורות הדעת" תגלה שאתה מיעוט שבמיעוט. ואינני אומר זאת מתוך התרסה כלפיך, אלא מתוך השלמה עם המצב.

-----------------------------------------------------
(1) נניח, יחס כלפי קבוצות אתניות שונות,מיעוטים דתיים, בעלי העדפה מינית שונה וכיו"ב.
מחוסר אשליות 317851
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 18:10
שוב אשליות איילי הצעיר?

אפילו בסקר שהוזמן ע"י רשת ב' (השלטונית) מיום ה'האחרון נקבע שיש רוב יהודי נ ג ד ההתנתקות.

52 אחוזים מהציבור היהודי נגד ההתנתקות.
מחוסר אשליות 317910
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 19:49
ע"פ הפמפלט האינטרנטי, וואלה, 53% מהציבור תומך בהתנתקות, ו-‏30% מתנגד.
מחוסר אשליות 317853
מתעניינת בשמות • בתשובה לאל ענזה אל עווארה יום ב', 18/7/2005, 18:11
האם יש מובן לשם "אל ענזה אל עווארה"?
מחוסר אשליות 317870
אל ענזה אל עווארה • בתשובה למתעניינת בשמות יום ב', 18/7/2005, 18:27
עז עוורת.
מחוסר אשליות 317893
האייל האלמוני • בתשובה לאל ענזה אל עווארה יום ב', 18/7/2005, 19:01
תודה.:)
WH QUESTION 317825
אל ענזה אל עווארה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:44
ואיזה מסקנה היינו אמורים להסיק מזה? (באמת , לא בציניות).
כן ולא 317888
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:51
5 מליון? אתה כולל את הפלשתינאים היהודים שחיו פה לפני 1917? או את הפזורה הפלשתינאית בלבנון?
317898
ברקן • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 19:10
אין לשכוח את החבורה היושבת בירדן-פלסטין 70 אחוזים, כמדומני, מגדירים עצמם שם כפלסטינים.
כן ולא 317900
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 19:12
הכל כולל הכל.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317518
האייל הצעיר • בתשובה לקהלת יום א', 17/7/2005, 23:16
"לדעתי" - דעתך בנושאי חוקיות לא רלוונטיים. החוק מקבל את תוקפו מכך שיש הסכמה לגביו. את ההסכמה הזאת משיגים ע"י כינון גופים מוסמכים: הכנסת קובעת את החוק, ביהמ"ש קובע אילו מקרים תואמים את החוק. הדעה שלך בשאלה "מה צריך להיות החוק" רלוונטית. הדעה שלך בשאלה "מה החוק" אינה רלוונטית.

"למצע עליו היא נבחרה" - ממשלה לא נבחרת. כנסת נבחרת, ונותנת אמון בהרכב ממשלה מסוים (שנבנה ע"י ח"כ שממונה ע"י הנשיא). לסיעה בכנסת גם יש את הזכות לשנות את דעתה, וחוק יסוד: הכנסת כולל סעיפים רבים שמטרתם אך ורק לאפשר את זה. אם כל חברי מפלגה מסוימת היו מחויבים להצביע תמיד אותו דבר, היה עדיף לרוץ כאנשים בודדים ("שמעון כהן זכה ב-‏12 מנדטים"). חוק יסוד: הכנסת קובע ש-‏12 מנדטים ימולאו ע"י 12 אנשים, ומתעקש להפריד בין המושגים "רשימה" ו"סיעה", ולהסדיר התפלגות של סיעות ע"פ עמדות. כל זה, כאשר הרשימה נבחרת כגוף אחד. זה גם מסביר את הטעות באימרה "הצורך בבחירת אנשים הוא רק בגלל שדעות לא יכולות לרוץ לכנסת".

"כמה שהצעד משמעותי יותר ההוראה היא חוקית פחות" - נניח שזה נכון. מי יקבע מה משמעותי ומה לא? ביהמ"ש כמובן. בכל מקרה את מחויבת לקבל את מרות ביהמ"ש, אם את מרוצה ממנה ואם לא.

"נדבך חשוב נוסף הוא זכויות הפרט, שאין לשום רוב הזכות לפגוע בהן" - באופן כללי, אמת. במקרה הספציפי, בג"ץ קבע שהפגיעה בזכויות המתנחלים עונה על הקריטריונים בסעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

"מי שלא רוצה שלא ישרת" - מי שמשרת משרת כי זה החוק, ואנו רוצים שתהיה פה מדינת חוק. בנוסף, אם אנשים לא ישרתו, מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים.

"אתה משלם מיסים כי אתה מפחד שיזרקו אותך לכלא" - מי שמשלם משלם כי זה החוק, ואנו רוצים שתהיה פה מדינת חוק. בנוסף, אם אנשים לא ישלמו, מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים.

"מעניין שהם לא משתתפים בגירוש" - למה זה כל כך מעניין?
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317550
קהלת • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 0:34
1. זה היה בתגובה לאייל העייף שראה בעיה בעובדה שהחוק לא נשמר, אולי תקל עליו העובדה שרבים לא רואים בזה חוק (כאן אנו נחלוק על מה הוא חוק, אבל זו סמנטיקה), הוא יצטרף לשורה ארוכה ועלובה של חוקים שלא נאכפים בארץ.

2. האימרה היתה בדיחה, אני לא מכיר סעיפים שמטרתם לאפשר שינוי דעה, אם קיימים כאלו הם נוגדים את יסוד הדמוקרטיה.

3. בית המשפט נכשל, המערכת נכשלה, כולי תקווה שקצת נחישות ועקשנות יקבעו עובדות בשטח. לא מעניין אותי מי יקבע, אני לא מנסה (כרגע) לשנות את מבנה המערכת אלא להסביר את תפיסת עולמי ביום שאחרי כישלון הגירוש (בשאיפה).

4. הוא טועה. אני לא מחוייב לשום חוק שאינו פיזיקלי, רק על אילו עוד לא הצלחתי להתגבר.

5. אתה רוצה מדינת חוק, אני מעדיף דמוקרטיה.
המדינה לא תתפרק כל כך מהר, גם היום הדבר היחיד ששומר אותה הוא הרצון הטוב של האזרחים.

6. כמו חלק ניכר מהקפיטליסטים פה, אני מאמין שהמדינה תסתדר טוב עם הרבה פחות כסף לממשלה. כמעט הכל צריך להיות פרטי. זה לא סותר את העובדה שרוב האנשים משלמים מיסים רק מהפחד שיאסרו אותם אם הם יפסיקו לשלם.

7. כי אותו צבא אדיר שמוצף מתנדבים להילחם בכל חור בשטחים, נאלץ לשלוף נגדים מחיל האוויר לפנות כמה ילדים, בתור צבא העם הוא יודע שהעם יסרב. הוא נאלץ להסתמך על אנשים שמפחדים על פרנסתם/קידומם הצבאי. וכאן מדובר על מבצע חד פעמי, דמיין לך מה היה קורה אם דבר דומה היה נדרש לכל פעילות בשטחים. זה מראה על רמת הלגיטימציה של הפקודה.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317591
האייל הצעיר • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 1:21
1. חוק הוא מושג מוגדר היטב. חוק אינו חוקי רק כאשר הוא סותר חוק אחר. מי שמגדיר חוק כ"לא חוקי" הוא בית המשפט.

2. מדוע ישראל אינה דמוקרטיה ישירה? מדוע אין בה בחירה ישירה? מדוע לא ניתנים n מנדטים לאדם אחד שזכה בהם, אלא ל-n חברים שונים באותה רשימה? מדוע החוק מגדיר פרישה מסיעה (עיין סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת)?

האזרחים שולטים במדינה, אך קבוצה מצומצמת ונבחרת מנהיגה אותה. יש הבדל. קבוצת המנהיגות זקוקה לגמישות, לאפשרות לשנות עמדה כאשר הסיטואציה משתנה. כדי שהכנסת תמשיך להוות מדגם מייצג של העם גם כעבור 3 שנים, עם סטיות מעטות יחסית, הוחלט לפזר את כוחה של הכנסת ל-‏120 חברים *שונים* שאינם מחויבים לעמדות הסיעה שלהם. באמצעות כוח זה הכנסת מפקחת גם על הממשלה, ונותנת לה את אמונה שוב ושוב. כך, כדי שהממשלה תשנה את עמדתה, היא צריכה שרוב חברי הכנסת עדיין יתנו לה את אמונם.

3. על סמך מה אתה קובע שבית המשפט נכשל? על סמך זה שהחלטותיו לא מתאימות לדעתך הפוליטית. עמדתו של בית המשפט הגונה ומנומקת משפטית. שני תנאים אלה מספיקים כדי לקבוע את הלגיטימיות שלו. עכש"י (ואני לא יודע הרבה), אחד הטיעונים המשפטיים המרכזיים על פיו חוק פינוי-פיצוי לגיטימי, הוא כזה:
בהנחה שההתנתקות תביא להפסקה או לצמצום משמעותי של הטרור לטווח ארוך, אין ספק שהפקעת הקרקעות שבה כרוך הצעד המדיני לגיטימית. האמונה שזו עשויה להיות תוצאת ההתנתקות היא אמונה סבירה, ולראיה: חלק גדול ‏1 מהציבור מאמין בה. אם כך, השאלה האם זה נכון הינה שאלה פוליטית, ולא משפטית. מבחינה משפטית, הפקעת הקרקעות חוקית.
אינני יודע אם זה היה הטיעון שהכריע גם בפסק הדין.

"כולי תקווה שקצת נחישות ועקשנות יקבעו עובדות בשטח" - כרגע הוצאת את הדמוקרטיה מחוץ למשחק.

4. "הוא טועה" - ואתה קובע את זה בתור...
"אני לא מחוייב לשום חוק" - שוב הוצאת את הדמוקרטיה מחוץ למשחק.

5. לזה אתה קורה דמוקרטיה? למדינה שבה לביהמ"ש אין שום כוח, כי אתה לא רוצה? למדינה שבה שום חוק לא מחייב אותך? זאת לא נקראת "דמוקרטיה", חביבי, זו נקראת "אנרכיה".
וסתם שתדע: דמוקרטיה, לפי הגדרה, היא מדינת חוק. החוק הוא הכלי המרכזי של הדמוקרטיה.

6. המדינה מוציאה כסף גם על דברים שאינם שירותי רווחה, או בעלות על חברות ומשאבים. המדינה מוציאה כסף על עצם קיומם של מוסדות המדינה: משרדי הממשלה, הכנסת, בתי המשפט, הצבא, המשטרה, שירות בתי הסוהר - כל זה עולה כסף. מדינה ללא כסף היא פיקציה. מצד שני, זה בדיוק מה שאתה רוצה.
אגב, אין קשר בין קפיטליזם לבין העובדה שהמדינה זקוקה לכסף, גם אם אינה גוף שמשפיע על המשק מעבר לגביית מיסים.
שכחתי את ההערה... 317596
האייל הצעיר • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 1:30
‏1 הייתי אומר "רוב" אבל אני לא רוצה להגרר לתת-ויכוח. חוץ מזה, היותה של אותה קבוצה רוב לא רלוונטית לצורך ההכרעה המשפטית כי מדובר בעמדה סבירה.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317722
קהלת • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 15:00
1. החוק בא לשרת את הצדק, לפעמים הוא מגן על הסדר הטוב ונשאר לגיטימי גם בלי לשרת ישירות את הצדק, ברגע שהחוק נוגד את הצדק הוא לא חוקי ואין צורך לציית לו. ככה אני *מגדיר* את החוק, אם יש לך הגדרה אחרת, דע שאי-ציות לחלק מהחוקים יחשב בעיני למעשה ההגון היחיד.

2. דמוקרטיה זה שלטון העם, במידה והמערכת שלנו פגומה ולא מבטאת זאת כראוי יש לשנות אותה. במקרה המדובר היתה קשירת קשר מצד ראש הממשלה לגניבת קולות העם על מנת שיבחר ויעביר משהו שלא עליו נבחר. זו היא הונאה חד וחלק.

3. בית המשפט נכשל בכך שהוא לא הגן על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. הוא נכשל בכך שהוא לא הגן על זכויותיהם של פרטים באותה דמוקרטיה.

4. אני מציין עובדה (עניין החוק, עניין בית המשפט זו דעה). כמו כל אזרחי המדינה גם אני עובר מדי יום על חוקיה, חלק מתוך בורות אי חוקים בלתי-אפשריים, חלק משום שהם אינם לגיטימיים בעיני.

5.אורוול במיטבו. דמוקרטיה היא שלטון העם, לא שלטון בית המשפט, לא שלטון ראש הממשלה, שלטון העם. כל דבר אחר הוא לא דמוקרטיה.

6. זה דיון מעניין בפני עצמו, איך כמעט כל המוסדות שהזכרת יפעלו בצורה מיטבית בלי לקבל כסף מהמדינה.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317733
האייל הצעיר • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 15:24
1. תוקפו של החוק הוא מכך שאנשים מקפידים עליו במידה סבירה. הטיעון שלך שקול לטיעון הבא: "חוקי התנועה באים לשרת את הבטיחות, הנוחיות, והיכולת שלי להגיע ממקום למקום. אם אני לא אגיע לעבודה בזמן, אני אפוטר, דבר שיפגע בכל שלוש המטרות של החוק. כרגע, הרמזור האדום לא משרת את מטרות חוקי התנועה, לכן יהיה זה נכון והגון מצדי לסוע באור אדום."
הבעיה היא אחת: אם כולם ינהגו כמוך, לא יהיו חוקי תנועה, והם הכרחיים. אתה לא צריך להיות זה שמחליט להקפיד על החוק כי הוא משרת את מטרותיו בסיטואציה הנתונה. אתה לא הסמכות הבלעדית לקבוע אילו חוקים חלים עליך ‏1.

2. בארבע שנים העולם עשוי להתהפך. ההנהגה חייבת מידה של גמישות (שתלויה לא בגמישותו של אדם אחד, כפי שרבים חושבים, אלא בגמישותם של 120).
חוץ מזה, הממשלה צריכה לייצג גם קבוצות גדולות שאינן הרוב. את זה משיגים באמצעות הצורך להשיג רוב בכנסת, תוך כדי משא ומתן קואליציוני שבו נקבעים קווי היסוד של הממשלה. בגישה שלך, קווי היסוד של הממשלה היו צריכים היו צריכים להיות זהים למצע של מפלגת השלטון. כך, גם קבוצות גדולות בעם לא היו זוכות לייצוג בממשלה, וגם לא היה כוח שהיה מאזן את ראש הממשלה במידה והוא היה משנה / לא משנה את המדיניות שלו.

3. הוא מגן כל הזמן על הדמוקרטיה ועל זכויות האדם. בכל מקרה ומקרה, הוא בוחן את העלות מול התועלת. הרי המדינה מפקיעה קרקעות כל הזמן לכל מיני תכליות ראויות, כמו כל מדינה דמוקרטית בעולם. אין מנוס מזה. בשאלת הפקעת הקרקעות הספציפית הזאת, יש נימוקים משפטיים תקפים מדוע היא לגיטימית, ואחד מהם אף הבאתי קודם.

4. הכל, מן הסתם, בגבולות הסביר.

5. מי דיבר על *שלטון* בית המשפט? במדינה דמוקרטית, לבית המשפט יש סמכות מסוימת (בכפוף לחוק) כלפיך. מדינה שבה אין לאף אחד סמכות להגיד לך מה לעשות בשום מידה נקראת "אנרכיה". אתה לא יכול להתחמק מזה.

6. זה דיון מעניין בפני עצמו. לכן אני לא מתכוון לפתוח אותו עכשיו.

‏1 בדמוקרטיה, לפחות. באנרכיה אתה כן.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317793
קהלת • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 17:02
1. מצויין, אז אנחנו מסכימים. אם אחוק לא נשמר בגבול הסביר (נגיד מאה אלף איש בעזה בעוד חודש) אז הוא משולל תוקף.
לגבי נסיעה ברמזור אדום, אם אני בטוח שאין בכך סיכון חיי אדם (נגיד כביש ריק עם ראות למרחוק לכל הכיוונים) אין בכך פגם. כמובן שאם יש סכנה אז איסור הנסיעה (באותו רגע) משרת את הצדק (הגנה על חיי אדם) ואסור לי לנסוע. זה סוד גלוי שבכבישים רבים בארץ המהירות הממוצעת גבוהה בהרבה מהמהירות המותרת, זו דוגמה מובהקת בה הציבור (אם כי לא מטעמים אידיאולוגיים) מכתיב את גבולות החוק.

2. עשוי, עלול, אבל הוא לא. רק שרון השתנה (או שעצם אולי גם זה לא).

הדיון הזה נעשה מחזורי וחסר תועלת ... במיוחד לאור העובדה שאת מבטחי אני לא שם בציבור יהודי כל שהוא, אלא באבו-מאזן ימ"ש, שיכריח אותנו לשחרר את עזה כולה.
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317807
האייל הצעיר • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 17:26
1. שוב, ההיקש שלך הפוך. החוק הוא חוק אם הוא נחקק ע"י הכנסת ועונה על קריטריונים משפטיים מוגדרים היטב (אאל"ט, בחוק יסוד: החקיקה). עם זאת, החוק לא משרת את מטרתו אם הוא לא מהווה חוק עבור כולם, ואם אני לא יכול להניח שהוא חוק עבור כולם.

2. "רק שרון" זה מושג בעייתי, כי כמו שציינתי הוא עדיין זוכה לאמון הכנסת, וזה הופך את החלטות הממשלה (החוקיות) ללגיטימיות (עיין בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 3). זה מהותי, כי *שרון לא נבחר*. הכנסת נבחרה, וכל הרכב ממשלה שזוכה לאמונה הוא לגיטימי. רוב המצביעים בבחירות הצביעו לרשימות שתומכות בממשלה.

(את חוק יסוד: החקיקה לא מצאתי באתר הכנסת, אז אני לא יכול לקשר לשם.)
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317832
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 17:54
לא מצאת את חוק יסוד: חקיקה, מהסיבה הפשוטה שהכנסת לא חוקקה חוק יסוד כזה, וזאת משום שהיא לא מעוניינת להציב את חוקי היסוד כחוקי-על, שיגבילו את כוחה.

אבל בטענתך אתה צודק, שעל מנת שחוק יהיה חוק הוא צריך לענות על כללים משפטיים ולעבור את כל תהליך החקיקה הנדרש. זאת בנוסף, כמובן, שהחוק ישמור על זכויות האדם והאזרח, על ערכי הדמוקרטיה וכו'.
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317872
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:31
להפתעתי התברר לי שאתה צודק, ואין חוק כזה. אך הטיעון שרשמת לא נשמע לי שלם, פשוט כי חוקי היסוד כבר מהווים חוקי-על ‏1 ומגבילים את כוח הכנסת.

"זאת בנוסף..." - הדרישות שציינת צריכות להיות (והן אכן) מעוגנות בחוקי יסוד, ולהיות חלק מאותם כללים משפטיים.

‏1 ממתי היסוד נמצא למעלה?
ואם כבר: למה "בסיס" ו"יסוד" הן מילים נרדפות, בעוד ש"בסיסי" ו"יסודי" הם הפכים?
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317908
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 19:44
נכון, אבל רק חלק מחוקי היסוד - פחות מחצי ‏1 - הם בעלי הגנה משפטית כלשהי (שריון, פסקת הגבלה), והיתר הם חסרי כל הגנה משפטית וניתנים לשינוי ברוב רגיל. בגלל זה, הם לא מהווים חוקי-על, כי חוקה (כך לדעתו של השופט משה לנדוי, לדוג') חייבת להיות קשיחה, כלומר שלא יהיה ניתן לערוך בה שינויים בקלות.

‏1 למיטב זכרוני: חוקי יסוד חופש העיסוק, כבוד האדם וחירותו, הכנסת, הממשלה וירושלים בירת ישראל.
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317918
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 20:10
ממתי "בסיסי" ו"יסודי" הם הפכים?
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317943
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 21:22
מצא את ההבדלים:

"ערכנו בדיקה בסיסית" - כלומר, בדיקה שטחית.
"ערכנו בדיקה יסודית" - כלומר, בדיקה מעמיקה.

"אני מבין את הטיעון שלך באופן בסיסי" - כלומר, באופן שטחי.
"אני מבין את הטיעון שלך באופן יסודי" - כלומר, באופן מעמיק.
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317946
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 21:30
יש בזה משהו.
מאידך גיסא, היפוכים כאלה אופיינייפ לשפה העברית.
קח, למשל, את המלה ''לפנים'' - גם קדימה, וגם לפני שנים.
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317950
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 21:43
אכן, למי שהמציא את העברית הייתה בעיה רצינית של אוריינטציה.

על הזמן הוא הסתכל בכיוון ההפוך - מהעתיד לעבר. לכן ''לפני'' זה בעבר, ו''אחרי'' זה בעתיד.

בציר האנכי הוא גם התבלבל. לעיתים הוא הסתכל מלמעלה למטה, ולכן ''יסודי'' או ''עד היסוד'' זה מעמיק. לעיתים הוא הסתכל מלמטה למעלה, ולכן ''בסיסי'' או ''ברמת הבסיס'' זה רק התחלתי ושטחי.
ונחבק.. ונחבק... עד שנשמע "טאק"! 317959
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 21:54
אני לא יודעת אם בזה העניין. יש היפוכים מכל הסוגים. חשוב על ''קדושה'' וקדשה'', ''קלס'' - לטוב ולרע (וכך גם ''ברך'') - ועוד ועוד.
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317535
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 0:06
רתימת הדמוקראטיה לעניין פינוי עזה היא מעשה די מוזר. ראשית, שרון דיבר על ויתורים כואבים. שנית, אין אצלנו שמוקראטיה ישירה בה כל מעשה של ממשלה נבחן במשאל עם. גם מפעל ההתנחלות לא נבחן במשאל עם.
יש לנו, מר/ת קוהלת בעיה עם נושא החוקיות. ההתישבות בשטחים מנוגדת לאמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. הבג"ץ לא פסל התנחלויות כי הן נומקו בהיותן התישבות בטחונית. שנינו יודעים שהבחוניות של ההתיישבות בעזה היא בתור עול כבד למדינה ולא ערך.
לגבי התמיכה בגוש? תשאל אנשים שעושים שם מילואים. תאמר להם שאין תמיכה בגוש. מאיזה כסף נבנה הגוש? מהשקעות של המגזר הפרטי?
האופציה עליה אתה מדבר, לפיה תינתן האפשרות לתושבים להשאר ולהגן על עצמם איננה ריאלית מהסיבה הפשוטה; אתה תצטרך להגן עליהם מר קוהלת. אם הם ישארו ויתקפו אותם ערבים, תיווצר כאן היסטריה ובכי שיהודים מפקירים יהודים וצה"ל ייכנס. ומה אתה חושב ? צה"ל יחלץ אותם החוצה? לא ולא. הם לא יסכימו. צה"ל ישאר שם להגן עליהם.
כל מצב אידיוטי צריך מתישהו להגמר. גם ההתישבות בעזה ובשומרון.
שוב 317716
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 14:50
שרון הבטיח מפורשות, כמו שגם נכתב במצע מפלגתו, שישובי עזה ישארו שלנו. שחור על גבי לבן. ויתורים כואבים זה בוקי סריקי, הבל פה של פוליטיקאים, אף אחד לא יודע מה כוונת המשורר. לגבי מפעל ההתישבות, נבחרו ממשלות שחרטו את ההתישבות על דגלן, לכן ברור שהן אינן צריכות משאל עם, בחירתן היא קבלת ההסכמה מהעם. במידה ויהדות התורה תיבחר לברוב מוחץ, לא יהיה לה צורך במשאל עם על מנת להקים פה מדינת הלכה, לליכוד ולעבודה יש צורך במשאל כזה.
לגבי כסף לגוש, כמו שכתבתי (הכסף שהושקע כבר הושקע, לא תקבל אותו חזרה) לממשלות מסויימות יש הלגיטימציה לפגוע בתקצוב הגוש.
לגבי הרצון שלך להגן עליהם, ממש נוגע ללב, אבל לאדם יש זכות על גורלו, אני מאמין שהם יכולים להילחם ולנצח (עם קצת עזרה ממתנדבים). אתה לא יכול להרוס את מפעל החיים שלהם בטענה שאתה מגן עליהם, זכותם להישאר ולהילחם עליו, אף אחד לא מכריח אותם.
כל מצב אידיוטי אכן צריך להיגמר מתישהו, השאלה היא כמה דם ישפך לפני שנבין שגם נסיגה לגבולות רמת אביב ג לא תביא שלום.
שוב 317731
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 15:20
"שרון הבטיח מפורשות, כמו שגם נכתב במצע מפלגתו, שישובי עזה ישארו שלנו. שחור על גבי לבן."

איפה במצא מפלגתו מזכיר שרון את ישובי עזה?

איפה הוא מתחייב "מפורשות" "שחור על גבי לבן" "שישובי עזה ישארו שלנו"?

לעיונך, מצע הליכוד לבחירות לכנסת ה-‏16 http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat... (שחור על גבי אפרפר). שים לב שדווקא יש שם הבטחות המפורשות (למשל "הממשלה תדחה על הסף את ההצעות הפלשתיניות לחלוקת ירושלים") לעומת זאת, הבטחה או התיחסות מפורשת לישובי עזה אין שם (רק "המרחב האווירי שמעל יהודה שומרון וחבל עזה יהיה פתוח לחיל האוויר הישראלי וינוהל ע"י ישראל.")
שוב 317737
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/7/2005, 15:29
פעם היו אומרים שבדבר שעתיד להתגלות אנשים לא משקרים:

ד. אזורי הביטחון
הממשלה הצליחה לצמצם באופן ניכר את היקף שטח "הפעימות" שהפלשתינים ציפו לקבל בהסדר הביניים. הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא.

ה. התיישבות
ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה.
שוב 317743
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 15:42
אף אחד מהסעיפים האלה הוא לא התחיבות *מפורשת* "שישובי עזה ישארו שלנו".

ד. "ממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא." פשוטו כמשמעו, ההתישבות תשאר בשלטון ישראלי מלא, זה לא אומר שלא יפרקו ישובים, רק שלא יעבירו ישובים לשלטון אחר.

ה. "הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה." פשוטו כמשמעו, התחיבות לחיזוק ופיתוח "ההתישבות" לא התחיבות שלא לפרק ישוב ספציפי, או קבוצת ישובים ספציפיים (כמו שרופא מתחייב לשמור על חייו של חולה לא מתחייב שלא להוריד לחולה נקודות חן מיותרות).

ואני מציע לך לחשוב פעמיים לפני שאתה קורא למישהו שקרן, מעבר לזה שזה גסות רוח שמנוגדת לרוח המקום, מעבר לעובדה שזה מנוגד להלכה היקרה שלך, זה לא באמת מקדם את העניין שבאת לקדם (אלא אם כן העניין שבאת לקדם זה גסות רוח, ואז תזכיר לי להפסיק לענות לך).
שוב 317749
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/7/2005, 15:49
אני מתנצל על המשפט בראש התגובה.
ואף על פי כן, אני חושב שיש פה התחייבות מפורשת לשמור על כך שאזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישמרו תחת שלטון ישראל והפרשנות שלך היא מאוד מאוד יצירתית.

אבל בא ננסה מבחן אחר. האם מישהו באייל העלה בדעתו ביום הבחירות ב 2003 שזאת תהיה המדיניות של שרון?

בעצם סטיתי לגמרי מנושא הדיון. סליחה. תמשיכי ותתעלמו מההפרעה שלי.
שוב 317753
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 16:00
על ירושלים יש התחיבות *מפורשת* לשמור. גם על "אזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל" (רק שזה דבר מאד לא מוגדר). ההתחיבות שלא לפרק ישובים אמנם קיימת, אבל היא התחיבות לא מפורשת, אלא מרומזת (ולא סתם). הליכוד, כמו כל מפלגה גדולה, מנסה כל הזמן לרקוד על כל החתונות. אם הם יכולים להגיד משהו במרומז, ולא במפורש, מבלי שזה יעלה להם ביותר מידי בוחרים, הם יעשו את זה.

ולמבחן השני שלך, אני לא יודע על אחרים, אני לא העלתי על דעתי שזאת תהיה המדיניות של שרון (כן העלתי על דעתי שהוא הולך לפיצוץ עם מחנה הימין בליכוד). אני גם לא מנסה להציג את שרון כמופת של יושר, למיטב הבנתי האיש הוא שקרן ומושחת. רק מה, זה ממש לא חדש, וזה היה ידוע לכל מי שבחר בו. בהקשר הזה, כדאי גם לקרוא את הראיון עם שרנסקי (שהיה נשמע הרבה יותר הגון אם הוא לא היה יושב בשתי ממשלות של שרון, בממשלה של ברק ובממשלה של נתניהו). תגובה 317380
שוב 317798
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/7/2005, 17:11
האמת היא שכל הדיון הזה על מה המושחתים הללו הבטיחו או לא הבטיחו הוא קצת לא חשוב. השלטון במדינת ישראל אינו דואג לרצון הבוחר אלא דואג לתת מסווה של דמוקרטיה לשלטונם המושחת.
להפך, יעקב, להפך 317804
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 17:21
כל זמן שתאמין שהדיון על הבטחות הנבחרים ומימושן הוא לא חשוב, הנבחרים ימשיכו להתעלמם מהבטחותיהם.

שים לב שיש פוליטיקאים שמשקרים יותר ויש שפחות, זה לא נובע (רק) מתפיסותיהם המוסריות, זה נובע גם מדרישת חלק מהבוחרים שהנבחרים שלהם יהיו ישרים. כל זמן שהימין לא דורש מנציגיו את דרישת היושר, נציגיו לא יהיו ישרים. כל זמן שתמשיכו להאשים את הסמול, במקום לדרוש דין וחשבון מהמנהיגים שלכם, המנהיגים שלכם ימשיכו להיות מושחטים.
להפך, יעקב, להפך 317933
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/7/2005, 20:57
ישנם גם פוליטיקאים שלא משקרים בכלל, יתרה מזאת, הם קיימים בשני המחנות, המשותף להם הוא שכמעט ולא מצביעים בעדם.
''הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם''
להפך, יעקב, להפך 318052
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ג', 19/7/2005, 9:55
כמו יעקב, גם אתה עושה לעצמך חיים קלים (אבל בכיוון ההפוך), אמנם יש פוליטיקאים שקרנים בשני המחנות, אבל הכמות והבח שלהם בשתי המחנות לא שווה. בימין יש יותר פוליטיקאים שקרנים, והעמדות שלהם בימין יותר גבוהות. זה לא מקרה ששרון, נתניהו ושמיר היו שלושת ראשי הממשלה האחרונים של הימין.
שמיר שקרן ? 318143
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/7/2005, 16:46
פרט נמק והבא דוגמאות.

נ.ב. אני לא שופט איפה יש יותר שקרנים, לדעתי בשני הצדדים לא חסר, גם רבין וברק היו שקרנים לא קטנים (אם כי בניגוד לשרון, אצל ניכר היה שחלק מהשקר הוא מס שפתיים). מעבר לכך רובו המוחלט של השמאל חוטא בכל שיושב עם הימין שהפר את הבטחתו לבוחר. בתור שומרי הדמוקרטיה ואנשים הגונים היה עליהם לסרב לשבת עם שרון עד להכרעה בבחירות/משאל.
שמיר שקרן ? 318146
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ג', 19/7/2005, 17:05
אתה מתכוון ליצחק, "בשביל ארץ ישראל מותר לשקר", שמיר? אתה באמת שואל אם הוא שקרן?

דוגמאות, תשווה את שרון למצנע, את ברק לנתניהו, את שמיר לרבין וכו'. גם באגפים היותר קיצוניים, ליברמן פחות ישר מביילין (לדוגמא).

כמובן שהכל יחסי, בשום מקרה לא מדובר על צדיקים מול רשעים, אבל יחסית למנהיגי הימין מנהיגי השמאל ישרים באופן חד משמעי. זה לא בגלל שהאידיאולוגיה של השמאל ישרה יותר, זה בגלל שהבוחרים של השמאל שלחניים הרבה פחות לגבי רמזים של חוסר יושר מצד מנהיגיהם. הדבר גם לא היה נכון תמיד, ודאי שמפלגת העבודה בשנות השבעים המוקדמות היתה נגועה בחוסר יושר. להגיד משפט כמו "לדעתי בשני הצדדים לא חסר" זה בדיוק לעשות לעצמך עבודה קלה. במקום לשפוט את הנבחרים שלך, ולהעיף את כל המושחטים, אתה אומר "כולם אותו הדבר" ומשאיר את המושחתים שלך (בגלל שהם שלך).

השמאל "חוטא" בכל שיושב עם הימין שהפר את הבטחתו לבוחר? אתה מצחיק. זה הרי בדיוק להפך, אם השמאל לא היה יושב עם הימין, הוא היה מפר את הבטחתו לבוחר, והיה חוטא כמו הימין. אנשים הגונים צריכים לקיים את ההבטחות שלהם. הדרישה שלך מהשמאל שיפיל ממשלה שמקיימת את ההבטחות שלו לבוחר, זה כמו דרישה מהמפד"ל שתפיל ממשלת שמאל בגלל שהיא לא מפרקת התנחלויות.
לא ענית לי 318166
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/7/2005, 20:31
יצחק שמיר אכן אמר שמותר לשקר בשביל ארץ ישראל, זו היא גדולת נפש נדירה ביותר, אדם מודה מראש שיש נושא שהוא כל כך חשוב, שגם אם הוא עצמו יגיד משהו אחר, הרי זה שקר כי עמדתו ברורה.
איפה ומתי יצחק שמיר שיקר ? לאחר שאקבל תשובה אשמח לענות על שאר טענותיך.
לא ענית לי 318247
ראובן • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 9:29
אני זוכר במעורפל את יובל נאמן יוצא מפגישה עם שמיר, בעקבות הפרה של משהו שנכתב בהסכם הקואליציוני עם מפלגתו (התחיה? לך תזכור). בתשובה לשאלת הכתב אמר פרופסור נאמן:
"שאלתי אותו מה לעשות אם הסכם, והוא אמר לי שאני יכול לשים אותו איפה שאני רוצה".
קהלת א' 318251
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 9:42
תסלח לי מאד, מר קהלת, אבל אני ממש מתקשה לענות בתגובה אח לאדם שטוען שתי טענות שסותרות זו את זו. או שיצחק שמיר שיקר ו''זו היא גדולת נפש נדירה ביותר'', או שיצחק שמיר לא שיקר.

ברשותך, אני אענה בתגובה הזאת לקהלת א' (שטוען, שיצחק שמיר שיקר, וזו גדלות נפש). לקהלת ב', קהלת המשכתב, אני אענה בהמשך.

אם אין לך טענות לפוליטיקאי שמשקר בשביל להשיג את מטרותיך, באיזה זכות אתה בא בטענות לפוליטיקאי שמשקר בשביל מטרות אחרות. אם השקר הוא אמצעי לגיטימי, אז הוא לגיטימי, ואין לך מה לבוא בטענות כשמשתמשים באמצעי הזה כנגדך. על זה בדיוק אני מדבר, ועל זה דיבר גם שרנסקי במאמר שקישרתי אליו.
אתה מתחמק מתשובה 318266
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/7/2005, 11:36
אני לא טוען ששמיר מעולם לא שיקר, אתה טענת שכן, אנא הראה איפה. זה הרבה פחות מהמינימום לדרוש ממישהו שקורא לראש ממשלה לשעבר שקרן.
אם לא הבנת את תגובתי, אסור לשקר, אבל יש דברים שהם כל כך גדולים וחשובים, ששמיר פחד שבלחץ הרגע מטעמים פרקטיים ולאחר לחצים אדירים יפלט לו דבר שקר. הוא מבהיר מראש את עמדתו שארץ ישראל היא מעל הכל, בכך הוא נותן למצביעיו הפוטנציאלים את היכולת לדעת מה היא האמת ומה הקופירייטר שיכתב לו בנאום חצי דקה לפני עליית המסך.

שקר הוא לא אמצעי לגיטימי בידי פוליטיקאי שנבחר או מנסה להיבחר (בידי אומה שמתכננת התקפה הוא כן לדוגמה).
אתה מתחמק מתשובה 318271
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 11:54
איפה? ראה בתשובתי לקהלת ב', כאן למטה. בכלל, אמרתי פעם אחת, ואחזור על זה פעם נוספת, אתה לא יכול לזגזג בין עמדות בצורה כזאתי, זה סתם מקשה על הדיון.

שמיר לא הבהיר מראש ולא שטויות. אתה משכתב את ההיסטוריה. שמיר הסביר *לאחר* שנתפס בשקר לחבר קואליציה שהוא שיקר "למען ארץ ישראל". אגב, גם את הסיפור של ראובן אני זוכר.

אבל, אם שקר הוא לא אמצעי לגיטימי (קהלת א'), אז למה הוא כן אמצעי לגיטימי (קהלת א'). כצפוי, אתה שופט את השקרים שמקדמים את מטרתך בצורה שונה מהשקרים שלא, בעברית קוראים לזה צביעות.
מתי ואיפה 318356
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/7/2005, 17:20
מתי שמיר שיקר ? דרוש לי ציטוט של שקר (עדיף עם קישור למקור אמין) והסבר למה זה שקר (גם כאן אשמח למקור המסביר למה הנאמר שונה מהנעשה בפועל, לדוגמה). כל השאר זה בוקי סריקי, גם אני זוכר שבשנת שמונים ומשהו בשיחה עם ההוא עם השפם, אמרה שולמית אלוני (אאל"ט) משהו שסתר לכאורה את מצע המפלגה. זה נראה לך קביל ?

אני לא מזגזג בין עמדות, כבר קבעתי ששקר הוא לא לגיטימי בעיני מפיו של פוליטיקאי. אין לכלל זה הסתייגויות, אם תראה לי איפה שמיר שיקר (כמו שכתבתי, ציטוט מדוייק, לא על סמך זיכרון קולקטיבי שלך ומר ראובן) זה בהחלט יפגע במעמדו בעיני ויצדיק את טענותיך כלפיו. מעבר לכך אני שומר לי את הזכות ללמד זכות על מר שמיר, להסביר מדוע הוא אמר את שאמר מתוך נסיון לצמצם את הנזק ע"י שקר שעלול היה (אתה תוכיח לכאן או לכאן) להאמר על ידו. זה לא מצדיק את הדבר, אך עלול להוות נסיבות מקלות.
באותה מידה ליברל יפה נפש שאומר שמותר לשקר למען זכויות אדם, מקטין את הפגיעה באמון בו (בעיני) במקרה שהוא ישקר על מנת להגן על זכויות אדם.
מתי ואיפה 318376
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 18:12
שמיר התחיב לבוחריו לא ללכת לועידה בין לאומית (והלך למדריד). שמיר התחיב להקים ממשלת אחדות (והקים ממשלה צרה). שמיר התחיב לא לדבר עם אש"פ (ודיבר עם נציגי אש"פ במדריד). שמיר התחיב להשיב לעיראקים על הסקאדים (ולא השיב). מספיק? בנוסף, היו השקרים הקטנים, כמו הפרת ההסכם הקואליציוני עם התחייה (דבר שגרר את יציאת התחייה מהממשלה, הקדמת הבחירות, ועלית רבין לשלטון) ועוד.

לא מדובר על שיחות פנימיות, מדובר על ראיון עם ראש הממשלה. זה שאתה לא יודע משהו, לא הופך אותו ללא קיים. תחפש בגוגל http://www.google.com/search?sourceid=mozclient&... .

עכשיו, אפשר להתיחס לעניין?
למען האמת ההסטורית 318386
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/7/2005, 18:29
שמיר הקים ממשלת אחדות ב 1986 וב 1988. הזמן היחיד בו לא היה ממשלת אחדות היה לאחר הפוטש של שמעון פרס כאשר אברהם שריר ‏1נקרא לחזור הביתה ‏2.

ממילא, לא היתה לשמיר הזדמנות להפר הבטחה לממשלת אחדות אלא אם הכוונה היא ל 1983 כאשר בגין פרש ואיש לא חלם על ממשלת אחדות.

ולזה מתחבר העניין עם התחייה. ההסכם הופר כאשר שמיר השתמש בהסכם איתם כדי ללחוץ על העבודה להכנס לממשלת אחדות. הוא עשה זאת למען ארץ ישראל, כך הוא טען. איני זוכר אם התחייה ישבה בממשלת האחדות.

ולנקודה אחרונה: שמיר מבחינתו לא דיבר עם אש"ף. אמנם הנציגים הפלשתינאים דברו עם אש"ף וקבלו מהם הוראות אולם הוא, מבחינתו, לא דיבר עם אש"ף.

‏1
* זהירות: הלינקים לא מוכיחים דבר משכתבתי כאן.
יעקב, פניה אישית: 318814
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ו', 22/7/2005, 8:55
תראה, ראיתי איפשהו שאתה מתלונן שה"שמאלנים" מתיחסים אליך כמו אל מפלצת. מצד שני, אתה כל הזמן חוזר על הטקטיקה הדוחה של יחוס כוונות זדון ומעשים לא לגיטימיים למי שאתה לא מסכים איתו. למשל, מה היה נגרע מתגובה 318386 אם לא היית משתמש במילה "פוטש"?

לכן, אני מציע לך לנסות ולהפסיק עם זה. זה מוציא את כל החשק לקרוא את מה שאתה כותב, ולהתיחס אליך כאל אדם חושב. זה פשוט ילדותי. אני גם מבקש ממך, אם אתה לא יכול להפסיק אם זה בכלל, לפחות בדיונים איתי, אם אתה רוצה שהם יהיו קונסטרוקטיביים, תפסיק עם זה.
פוטש 318821
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/7/2005, 9:55
כשקראתי את הפתיח של דבריך חשבתי לעצמי "מה עשיתי שוב?". באמת לא הבנתי מה לא בסדר.

אני מתנצל על השימוש שנעשה במילה פוטש. הוא נעשה בתמימות בעקבות רבים וטובים המשתמשים כך במילה. אמנם, הייתי צריך להכניסו למרכאות. בכל מקרה התנצלותי. באמת לא ניסיתי לעשות שום דבר פוגע בתגובה המדוברת רק להעמיד את ההסטוריה על דיוקה, בלי שום השלכות מעשיות לנושא הנידון (אני לא מסכים עם הנודניקיות של קהלת. אם הוא לא יודע, שילמד ולא ישגע את בני שיחו).

כמה לינקים שמשתמשים במילה פוטש:
1)
הצפוי: בנימין נתניהו, ששוב יצא לו השנה הביבי, ולא יכול היה להתאפק וניסה לבשל פוטש. בסוף יצא לו פוטש-לייט מביך, ונתניהו, שהזיע אל מול המלמות, חטף מכל כיוון. אבל עכשיו הוא עובד על שיפור מעמדו ועל חיזוק תדמיתו, למען הימים הבאים. נשמע מוכר? זהו נתניהו.

2)
חברי הפוטש נגד שרון אמנם גברו על המורדים, אבל רק בהפרש קטן. המועמד המובהק של שרון התכבד במקום האחרון, ומפתחות המצודה הופקדו בידי ישראל כץ המקורב לנתניהו

3) מדהים שכאן פוטש הושם במרכאות:

תחקיר של מחלקת ההיסטוריה בצה"ל שפורסם ב-‏2004 חשף כי בערב מלחמת ששת הימים הציע שרון, מתוסכל מהססנותה של הממשלה, שהצבא יטול לידיו את ניהול העניינים וייזום מעין "פוטש". לפי הצעת שרון, יועמדו חברי הממשלה תחת השגחה ואילו הרמטכ"ל ייצא למסור הודעה ברדיו. להערכתו, השרים היו מקבלים התנהגות כזו של הצבא, שתטול מהם את האחריות, "ברגשי הקלה".
עם זאת, ההיסטוריון הצבאי, עמי גלוסקא, מניח כי דבריו של שרון היו הרהורים בלבד והיו רחוקים מלהוות תוכנית פעולה ממשית. שן שש זעם 16:58, 18 נוב' 2004 (UTC)

4) והנידון שלנו:

5) ודברים שמצוטטים מבעל הדבר (אך ייתכן והם מזוייפים:

פרס. "מנסים לעשות לי פוטש" (צילום: בוצ´צ´ו)במסגרת המאבק על הפריימריס בעבודה הגיש יו"ר המפלגה מסמך, שנקבע כי החתימה זעליו מזוייפת. תלונות הדדיות יוגשו במשטרה. המוסד לבירור עתירות במפלגה מתח על פרס ביקורת חריפה
פוטש 318824
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ו', 22/7/2005, 10:14
רבים באמת משתמשים במילה הזו, ולי זה עדיין צורם (כמו עוד מילים שרבים משתמשים בהם).
למען האמת ההסטורית 318828
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ו', 22/7/2005, 10:40
שמיר ופרס הקימו ממשלת אחדות ב-‏1984 (ב-‏1986 היתה הרוטציה).

ב-‏1988 הקים שמיר ממשלת אחדות בראשותו, ביחד עם המפד"ל, העבודה אגודת ישראל וש"ס.

ב-‏1990 הרים שמיר ממשלה צרה בראשותו עם המפד"ל, צומת, ש"ס, מולדת, דגל התורה, אגודת ישראל, אפרים גור (מהמערך) וה"מפלגה לקידום הרעיון הציוני" (שפרשו מהמפלגה הליברלית בליכוד). דבר זה עמד בניגוד להבטחות של שמיר (להקים ממשלת אחדות), ובניגוד לדעת הבוחר (שלא בחר באפרים גור בשביל לשבת שממשלה עם מולדת).

שמיר דיבר במדריד עם נציגים פלשתינאים מהשטחים (כחלק מהמשלחת הירדנית). הנציגים מונו על ידי יאסר ערפאת. הם קיבלו הוראות ישירות מאש"ף טוניס. להגיד ששמיר לא דיבר איתם זה כמו להגיד שאני לא מדבר איתך (אני כותב למחשב, שמעביר אליך את מה שאני כותב).

בעקבות שיחות מדריד, שהיו מנוגדות להסכמים הקואלציונים, פרשו התחיה וצומת מהממשלה, וגרמו להקדמת הבחירות. והשאר היסטוריה (בעצם, גם זה היסטוריה).
למען האמת ההסטורית 318835
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/7/2005, 11:24
1) לאחר התרגיל של פרס, איש לא האשים את שמיר בפירוק ממשלת האחדות. הרי פרס הוא זה שפירק את הממשלה.

2) אפרים גור לא נדרש בשביל הממשלה, לאחר ששריר חזר הביתה. הוא הובא ליתר ביטחון.

3) אני שמח שאתה מקבל את התיקון לגבי התחייה.

4) אני לא בא להגן על שמיר. מבחינתי כל הפוליטיקאים יש להם חזקה שהם מושחתים. בוודאי שמי שהגיע לתפקיד ראש ממשלה יש לו חזקת שקרן ומושחת, אלא אם יוכח אחרת.
אני רק מסביר שמבחינתו, שמיר שמר על איזשהם כללים של לא לדבר עם אש"ף.
למען האמת ההסטורית 318881
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ו', 22/7/2005, 14:27
1) "איש לא האשים..." הוא שאמרתי, לא האשמתם את שמיר ששיקר, אז למה עכשיו, ששרון משקר, אתם נזכרים? אולי זה לא קשור לשקר מעצם היותו שקר, אלא למי השקר נאמר?

2) ליתר ביטחון או לא, מי שדורש מהשמאל שלא להצטרף לממשלה עם שרון, היה צריך לדרוש מנבחריו שלא לשבת בממשלה עם גור. מי שלא דרש מנבחריו שלא לשבת עם גור, אין לו מה לבוא לאף אחד בטענות מלבד הוא עצמו.

3) שיהיה.

4) מבחינתו הוא אולי שמר על הכללים, כמו שמבחינת שרון הוא אולי שומר על הכללים. זה בכלל לא רלוונטי. ובקשר לכל הפוליטיקאים, כבר אמרתי לך, אתה עושה לעצמך חיים קלים.
למען האמת ההסטורית 318884
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/7/2005, 14:46
"לא האשמתם את שמיר ששיקר, אז למה עכשיו, ששרון משקר, אתם נזכרים?"
השאלה היותר גדולה היא, מדוע הם נזכרים עכשיו להאשים את שרון בשקר, אחרי שהם עצמם בחרו בו בידיעה שהוא שקרן מועד.
למען האמת ההסטורית 318886
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2005, 14:51
מה היתה האלטרנטיבה?
ביבי?
מצנע?
אהוד אולמרט?
לימור לבנת?

השיטה המושחתת הזאת אוכלת את כולנו. יש להאבק בה ולהפסיק עם השטויות.
למען האמת ההסטורית 318891
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 22/7/2005, 14:58
בני בגין. ציפי ליבני.
למען האמת ההסטורית 318885
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/7/2005, 14:47
הערה לסעיף 1: חשבתי שאתה אי של שפיות בים שהשתלט על האייל בימים האחרונים. אל תהרוס לי.

1) שמיר עשה מאמצים על אנושיים כדי להביא לממשלת אחדות, כאשר יכל בקלות להקים ממשלה צרה. הוא הסכים ללכת למדריד למען השותפות הזאת. פתאום מתברר לו שפרס מאחורי הגב שלו מתכנן קואליציה חלופית והוא מפטר אותו. מה אתה רוצה משמיר? מה הוא היה אמור לעשות? האם שמיר הבטיח שהוא בשום מצב לא ישב בממשלה צרה גם אם העבודה תסרב לשבת איתו? מה, הוא טומי לפיד?

2) הדברים לא דומים. אלו שדורשים מהשמאל לא לשבת בממשלת שרון אומרים ששרון גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה. לעומת זאת, שמיר לא עשה מדיניות הפוכה. הוא בסה"כ חילק שוחד כיאה וכנאה לפוליטיקה הישראלית כדי לשמור על הבטחותיו לבוחריו. זהו שיא היושר בפוליטיקה הישראלית המושחתת.

3) שיהיה.

4) האנשים לא היו לפני כן אנשי אש"ף מוכרים. הם הועלו לדרגת מחבלים רק בעקבות השיחות. נא דייק.

5) לא, אתה זה שעושה חיים קלים. זו המחלוקת הידועה האם האנשים מושחתים או שהשיטה משחיתה. לשיטתך במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים וכל שעלינו לעשות הוא להחליף אותם בלא מושחתים. מזל רע כזה שנפל עלינו.

לשיטתי, הפוליטיקאים מושחתים כי השיטה מקדמת מושחתים וזורקת אנשים ישרים. את השיטה יש להחליף אחרת נשאר תמיד עם מושחתים. אשים רבים מימין ומשמאל מעדיפים לחשוב שנפל עליהם מזל רע, מאשר לעבוד קשה כדי לקחת לפוליטיקאים את הכח (כח שהם חושבים בטעות שהוא משחק לטובתם).
למען האמת ההסטורית 318888
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 22/7/2005, 14:52
איזו הבנה מדהימה של התנהלות החברה האנושית.!
למען האמת ההסטורית 318899
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/7/2005, 16:02
בהחלט הבנה מדהימה, אבל היא עוד קטנה לעומת המסקנות.
למען האמת ההסטורית 318949
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ו', 22/7/2005, 22:59
1) מה אני רוצה משמיר? שיתפטר וילך לבחירות על סמך מצע חדש. זה הרי בדיוק מה שאתם דורשים משרון, לא?

2) לא הבנת את האנלוגיה. אין הבדל בין הישיבה של השמאל עם שרון ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה" לישיבה של הימין עם גור ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה".

4) זה משנה מה הם היו לפני זה (וזה לא שהם היו אלמוניים). הם מונו על ידי יושב ראש אש"פ, הם קיבלו הוראות מאש"פ. משמע הם היו נציגי אש"פ.

5) "במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים" זהו, שלא. חלק מושחטים, וחלק לא. ולכן צריך לראות מה גורם למושחתים להיות מושחתים, וללא מושחתים להיות ישרים. אני טוען שהפחד הוא המניע. המושחתים מושחתים בגלל שהם לא מפחדים מהבוחרים שלהם. הלא מושחתים, לא מושחתים בגלל שהם פוחדים מהבוחרים שלהם.

השיטה הזאת עובדת כבר מאה שנה, בהרבה מדינות, בהצלחה ששום שיטה היסטורית מתועדת לא דומה לה. אני צריך הרבה יותר מיעקב בשביל להשתכנע להחליף את השיטה הזאת בשיטה אחרת. אתה זוכר את צ'רצ'יל? דמוקרטיה היא שיטה לא מושלמת. למעשה, היא השיטה היחידה שחוסר השלמות מובנה לתוכה. בגלל שגם אנחנו לא מושלמים, זאת שיטה שעובדת כל כך טוב.
למען האמת ההסטורית 318952
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/7/2005, 23:05
אתה יכול לרצות משמיר מה שיתחשק לך, אבל עשה טובה - אל תציע לו את זה.
למען האמת ההסטורית 319068
יעקב • בתשובה לסמיילי שבת, 23/7/2005, 22:51
1) נו באמת. אתה לא רציני. שמיר אמר שהוא יקים ממשלת אחדות. כל ילד מבין שהוא יעשה את המאמץ ואם הצד השני לא יסכים הוא יוותר. זה לא דומה להצהרה של טומי שהבטיח שהוא בשום מקרה לא ישב בממשלה צרה.
שמיר הקים ממשלת אחדות למרות שיכל בקלות לנהוג אחרת.
הרי לפי דבריך, כל שהיה על העבודה לעשות זה לדרוש בממשלת אחדות את כל התיקים בממשלה ומשמיר יסרב ללכת שוב לבחירות. זה מגוחך.

2) מה אתה משווה. מה גור הבטיח לבוחריו? במה גור שינה ממה שהבטיח לבוחריו? כאן שרון הפך את עורו ב 180 מעלות. ההערה שלי אליך לגבי סעיף 1 נכונה גם לגבי סעיף זה. אל תנהל ויכוח סרק רק בשביל הויכוח.

4) זו דעתך. לדעתו, העובדה שהם היו חייבים להסתיר את הקשר שלהם לאש"ף והוא לא נעשה בפומבי התירה לו לדבר איתם למען שלמות הקואליציה.
מצא לך דוגמא יותר טובה.

5) אין לא מושחתים. הם כולם נדחקים החוצה. בוודאי אינם מגיעים לעמדות בכירות לאורך זמן. השיטה מחייבת אותם לקנות אנשים בכסף וטובות הנאה. מי שלא יעשה זאת יעוף.
באותה מידה אתה יכול לאמר שאנו חיים טוב מאוד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. בני האדם מנסים כל הזמן לבנות על הקיים ולשפר. פתאום הפכת להיות שמרן של שיטה גרועה ומלאה שחיתות. מתאים מאוד לשמאל המושחת.
למען האמת ההסטורית 319069
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 23/7/2005, 22:54
לשמאל המושחת ולימין הטהור, הנעלה ונקי הכפיים.
למען האמת ההסטורית 319076
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2005, 23:14
זו אולי דעתך, אך היא אינה מבוססת על עובדות. הימין מושחת בדיוק כמו השמאל. אם נמשיך לתת להתגוששות ימין ושמאל להסיט את מבטינו מהשחיתות נמשיך להיות עבדים של פוליטיקאים מושחתים.
למען האמת ההסטורית 319084
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 23/7/2005, 23:38
מה, אתה סבור באמת שהשחיתות פשתה גם בימין? זה ממש לא מתקבל על הדעת!
למען האמת ההסטורית 319091
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2005, 0:05
השחיתות לא פשתה בשום מקום, כאילו השחיתות נפרדת מהפוליטיקה. הפוליטיקה הישראלית היא היא השחיתות. אין כמעט פוליטיקאי שאינו עוסק בחלוקת ג'ובים והשגת תקציבים למקורביו. מי שמסרב להיות חלק מחגיגת השחיתות מוצא עצמו מחוץ לפוליטיקה.
למען האמת ההסטורית 319147
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 24/7/2005, 10:34
1) אז מה שאתה אומר הוא שכל ילד מבין שאם מועמד לראש ממשלה מבטיח משהו, הוא לא מתכוון שהוא יעשה אותו אם יבחר להיות ראש ממשלה. אם זה אכן כך, איזה טענות יש לך כלפי שרון.

2) מה גור הבטיח לבוחריו? הוא היה חלק מרשימת המערך לכנסת, וככזה היה מחוייב לכל ההבטחות של מפלגתו, כמו גם למשמעת סיעתית ולמרכז המפלגה. אם חבר מפלגת העבודה שמצטרף לממשלה עם גנדי, רפול ויובל נאמן זה לא הפיכת עור ב-‏180 מעלות, אז שוב, מה אתה רוצה משרון, גם הוא לא הפך את עורו.

4) ז"א, צריך לשאול את שרון אם *לדעתו* הוא נשאר נאמן לעקרונותיו. טוב, תשאל אותו (אני יכול לנחש את התשובה לבד).

5) ראה התיחסות נפרדת בהמשך.
למען האמת ההסטורית 319152
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 24/7/2005, 11:04
1) האם מה שאתה אומר זה ששרון עשה כל מאמץ לשמור על יישובי חבל עזה בידינו ולאחר שנכשל הוא נאלץ לוותר. סמיילי, הטענה הזאת שלך מבישת אותך.

2) גור היה נציג העולים. במפלגה גדולה זה אומר שבאופן כללי הוא ייצג מגוון של נושאי חברה וכלכלה שהשד יודע מה הם. הממשלה בה הוא ישב לא עשתה איזשהו צעד דראסטי נגד המצע שלו. אם הממשלה היתה יוצאת לכבוש את עבר הירדן המזרחי על חודו של קולו של אפרים גור, או אפילו אם שמיר היה יוצא במבצע התנחלות נרחב היה לך מה לטעון. אבל כל זה אינו נכון. גור לא היה לשון מאזניים הוא היה הקול ה 62. שמיר לא עשה שום מדיניות שסתרה באופן מובהק את מצע מפלגת העבודה ‏1. גור הרי תמך בממשלת שמיר קצת לפני כן במסגרת ממשלת האחדות הלאומית ולא נשתנה שום דבר עקרוני מאז.
איני אומר שגור או שמיר היו בסדר, אבל אני חושב שחוסר מוכנותך ‏2 להבדיל בין התנהגותו של שרון לזאת של שמיר וגור מביישת אותך ואת כל השמאל.

4) שוב, אנו מדברים על הבדל בסדרי גודל. ייתכן ששרון חושב שהבריחה מרצועת עזה היא המשך ישיר של הבטחתו שלא לבצע נסיגה חד צדדית ושהוא מתכוון לעקור את ת"א (דין נצרים כדין ת"א). ייתכן שהוא סנילי ‏3. השאלה היא האם אנו רוצים לנהל דיון רציני או לבלבל במוח.
שמיר הבטיח לא לדבר עם אש"ף והלך על הגבול. שרון הבטיח להגן על ההתישבות ולא הלך על שום גבול הוא פשוט שיקר ורימה במצח נחושה.

‏1 רבין עשה זאת כמה שנים אחר כך.

‏2 איני מאמין שאינך רואה את ההבדל

‏3 אחד ההסברים הכי סבירים למעשיו התמוהים
למען האמת ההסטורית 319155
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 24/7/2005, 11:20
1) לא. אני אומר ששרון שקרן. אני אומר גם ששמיר שקרן.

2) ההבדל בין שרון לגור, ואני כן מכיר בכך, הוא לא במהות המעשה (שניהם לקחו מנדט שניתן להם ונתנו אותו למחנה השני) אלא בגודל: שרון עשה את זה בתור ראש סיעה וראש ממשלה, גור עשה את זה בתור חבר כנסת יחיד בסוף דרכו. אני לא רואה שום הבדל בין השמאל שיושב עם שרון למען קיום הבטחותיו לבוחר, לבין הימין שישב עם גור למען קיום הבטחותיו לבוחר (בזה אני גם לא רואה שום דבר פסול, להפך, אם הם לא היו עושים את זה הם היו מועלים בתפקידם).

4) שמיר לא הלך על הגבול. הוא חצה אותו בגסות. מה שהוא עשה היה דיבור עם אש"פ. כל השאר זה תירוצים. אז לשמיר יש תירוצים (הוא השתמש בטלפון אנושי). אז גם לשרון יש תירוצים. למה זה צריך לעניין אותנו?
כה אמר 319154
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 24/7/2005, 11:11
5) זה לא מדוייק. יש מושחתים יותר ומושחתים פחות. יש מדינות עם רמת שחיטות גבוהה יותר ויש עם פחות. יש מחנות עם מנהיגים מושחתים יותר ויש מחנות עם מנהיגים מושחתים פחות. השיטה מחייבת אותם *גם* ללכת לציבור ולהבחר, השיטה מחייבת אותם למבחנים ציבוריים ברמה כמעט חודשית (הרי גם מי שלא רוצה להבחר, תלוי בפוליטיקאים אחרים שכן רוצים להבחר). אם השחיתות היתה נחשבת פסולה, הפוליטיקאים היו מושחתים פחות. כל זמן שרשימה שמכילה את (רשימה חלקית) אריאל שרון, עמרי שרון, אהוד אולמרט, בנימין נתניהו, גדעון עזרא, נעמי בלומנטל, ענבל גבריאלי, לימור לבנת, רוחמה אברהם, גילה גמליאל, צחי הנגבי, אהוד יתום, ישראל כץ, דוד לוי וסילבן שלום מקבלת יותר קולות מכל רשימה אחרת בהיסטוריה, אז אפשר לומר שהציבור נותן לשחיטות לגיטימציה.

אני בהחלט אומר שאנחנו חיים טוב מאד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. נגמלתי מזמן מהנסיונות לפתור את כל בעיות העולם, ואפילו מהמחשבה שיש פתרון מלא לאחת מהבעיות. למעשה, רוב הבעיות בלתי פתירות, וכל מה שאפשר לעשות הוא להכיר בכך, ולנסות לצמצם את הנזק. למעשה, כל מי פתרון "מוחלט" לבעיה שאינה ניתנת לפתרונות מוחלטים חשוד בעיני בנאיביות או ברמייה. הטבע האנושי אינו מושלם ואינו מוחלט. יש אנשים טובים, אנשים רעים ורוב האנשים הם רעים וטובים. יש אנשים חכמים, יש טפשים, וגם החכמים ביותר עושים שטויות, וגם הטפשים נוהגים בשכל. יש מחלות, יש כאב, יש סבל ואין שום צדק או הגיון (מוחלט) במי מקבל מה.

היתרון הגדול של הדמוקרטיה המודרנית הליברלית הוא בכך שהיא מכילה אינהרנטית את מה שפירטתי למעלה. זאת הסיבה שלדעתי הקומניזם, הפאשיזם האנרכיזם או הקפיטליזם המוחלט לא יעבדו *טוב* אף פעם. אז נכון, אנשים ימשיכו למות מסרטן, לגלות שהמכונית שלהם נגנבה, להתפוצץ ברחובות ולגלות שהמנהיג שלהם שיקר להם. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנסות ולצמצם את הבעיות. נכון, מדובר במאבק קשה ובלתי נגמר. אין לי תרופת קסם.

הדרך להאבק בשחיטות במסגרת הדמוקרטית היא להצביע למנהיגים לא מושחטים. לכאורה זה קל, למעשה זה לא פשוט. מדובר בצורך לבדוק כל הזמן האם המועמד מושחט או לא (וצריך גם להתגבר על הנטיה של אנשים מסויימים לשכתב את ההיסטוריה). מדובר בצורך שלא להצביע למועמד גם אם הוא שייך למחנה שלך, גם אם הוא שייך לעדה שלך, גם אם הוא שייך לקבוצת ההתיחסות שלך, רק בגלל שהוא מושחת. ביום שנעשה את זה, רמת השחיתות תרד פלאים.

נכון, אני שמרן במידה מסויימת. אני מתקשה לקבל פתרונות קיצוניים. אני מאמין בלימוד מנסיון העבר ומנסיון של אחרים. אני כן מאמין בשינוי, רק חושב שכדאי לנסות ולעשות אותו בצורה הדרגתית. ואני לא חושב שהשיטה הדמוקרטית היא גרועה ומלאת שחיתות, אני חושב שהיא טובה מכל האחרות, ושהשחיתות בה היא תלויית תרבות, ולא תלויית שיטה (בכלל, אני לא חושב שנוכל להחליף את בני האדם, אם רק נחליף "שיטה"). אני חושב שבעקבות אימוץ ההתנגדות לשחיתות בשמאל, השמאל היום הרבה פחות מושחת משהיה, והרבה פחות מושחת מהימין.
כה אמר אליעזר בן יהודה 319158
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 24/7/2005, 11:41
סליחה שאני נדחף עם הערה קטנונית, אבל מושחטים ושחיטות מתקשרים עם בית מטבחיים. תנסה מושחתים ושחיתות.
אני יודע (לצערי הידע הזה לא מונ ממני להמשיך ולטעות) 319161
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2005, 11:48
כה אמר אליעזר בן יהודה 319256
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2005, 17:05
גם בשחיטות יש משהו מושחט. ע''ע שחיטה כשרה.
כה אמר 319160
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 24/7/2005, 11:43
בא ננסה להתקדם צעד קטן:

חברי כנסת לא יוכלו לכהן כשרים או סגני שרים או לקבל כל תפקיד אחר מידי ראש הממשלה בכל הקדנציה שלהם בכנסת (למעט בעת הקמת הממשלה. ראש ממשלה לא יוכל לפטר שר.

זה לפחות יצמצם את היכולת לשחד חברי כנסת. אם ראש ממשלה רוצה לשנות את מדיניותו ולהחליף שרים, שיואיל בטובו לגשת לנשיא, להתפטר וללכת לבחירות חדשות.

תיקון קטן אך מצמצם שחיתות.
כה אמר 319166
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 24/7/2005, 12:00
יש כאן שלוש הצעות:
1. אי אפשר למנות שר או סגן שר במהלך כהונתה של הממשלה.
2. פירוק ממשלה יגרור בחירות.
3. אי אפשר לפטר שר.

אני מתנגד לשלושתם, אבל במידת התנגדות שונה.

3. אני פשוט לא מסכים. אני פשוט לא מוצא שום סיבה למנוע מראש ממשלה לפטר שר מכל סיבה שירצה. לא מוצא חן בעיני הכנסת, שתביע בו אי אמון. אני יודע שבזמן האחרון מנסים אנשים מסוימים ליצור מראית עין כאילו פיטורי שרים זה דבר לא אתי. אני חולק על כך לחלוטין. אני לא מוצא שום בעיה בפיטורי שרים על ידי ראש הממשלה, וחושב שהסמכות לפטר שרים בידי ראש ממשלה היא דבר חיובי. בכלל, מוזר בעיני איך "אתם" קובעים את כללי האתיקה שלכם, זה תמיד נראה כאילו "אתם" מצירים את המטרה מסביב לחץ.

2. ביציבות הפוליטית של מדינת ישראל, ובשינויים המהירים של הנסיבות בפוליטיקה הישראלית זה סתם יגדיל את קצב ההליכה לבחירות, ויערער עוד יותר את יציבות המשטר. אם הכנסת תומכת בהחלפת ממשלה, למה אתה עוצר אותה?

3. אם שר ימות, יתפטר או ישנה את דעתו, אז ראש הממשלה יקבל את התיק שלו, ולא יוכל לתת אותו לאף אחד אחר?

ודאי יש אפשרויות לתיקונים שיקטינו את השחיתות, אני רק חושב שחשוב ויעיל מזה זה להתחיל להעניש אלקטורלית את המושחתים.
כה אמר 319170
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 24/7/2005, 12:21
צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו.

לצורך כך נדרש:

1) הממשלה והכנסת לא יוכלו להעדיף תקציבית מגזר זה או אחר.

2) חברי כנסת לא יוכלו לקבל צ'ופרים מראש הממשלה או מישהו אחר תמורת הצבעה (כלומר לא שיטה קואלציונית)

3) אם יש הצבעות בממשלה אז תוצאותיהן לא נקבעות מראש על ידי ראש הממשלה.

אני יודע שאתה חולק עלי ומעדיף את השיטה כמות שהיא. פירוש הדבר הוא שאתה מעדיף שחיתות. ההצעה שאני אמנע מלהצביע עבור מי שידאג לחברי הועד שלי, בעוד אתה תקדם את המפלגה שתשמוט את החובות של המגזר שלך היא מאוד נאיבית. מאוד מאוד מאוד ‏1.

‏1 טל, ראוי שהתוכנה שלך תגלה את ההתלהמות הזאת ותתריע עליה!!!
כה אמר 319177
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 24/7/2005, 12:58
"צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו." לא, כקפיטליסט אתה צריך לדעת שזה לא מעשי. להפך, צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) *כן* יהנה באופן אישי מהצבעתו אם היא תואמת לרצונותיו של הציבור. מצאו כבר את השיטה הזאת, כל מה שצריך הוא לממש אותה. *וזה תפקידו של הציבור*.

1) תוסיף "מטעמים לא ענייניים" ואני אחתום על כך.

2) כל עוד שזה לא שוחד, אני לא רואה בעיה עם זה שראש ממשלה מעדיף לעבוד עם מישהו שמסכים איתו.

3) כל זמן שהכנסת יכולה להעיף את ראש הממשלה, אז מה הבעיה?

"ההצעה ... היא מאוד נאיבית" אולי היא נאיבית (אני חושב שהיא לא נאיבית, להפך), אבל היא עובדת במדינות רבות, ובתחומים רבים גם במדינתנו.
כה אמר 319187
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 24/7/2005, 13:31
הצגתי את עמדתי ואתה הצגת את עמדתך והבוחר יבחר.
כה אמר 319279
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 24/7/2005, 18:02
הרשה לי להניח שעד לפני שנה , חא היית נגד האפשרות לפתר שרים. ברגע ששרון פיטר את שרי הימין שהתנגדו להתנתקות -התחלת להתנגד לפיטורים. הלא הפיטורים הם לחם חוקו של הקפיטליזם הטוטאלי שאתה בעדו. לבוס מותר לפטר. עוד מעט תאמר לי שאתה בעד ממשלה שמגיעה להסכמות באמצעות דינמיקה קבוצתית.
כה אמר 319285
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/7/2005, 18:09
לא, עוד מעט הוא יציע קביעות לשרים.
כה אמר 319372
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/7/2005, 20:21
אם אתה תתמוך בתחרות חופשית של ממשלות במדינת ישראל אני אתמוך בזכות חופשית של ראשי ממשלה לפטר שרים.

אם דעת אין - הבדלה מניין.
כה אמר 319394
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 24/7/2005, 20:50
אילו ממשלות? ממשלת הרבנים מול ממשלת השרים וראש הממשלה?
כה אמר 319432
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/7/2005, 22:55
למשל. רעיון טוב. ואז כל אחד יוכל לבחור אם הוא רוצה את שירותי ממשלת הרבנים או ממשלת הקומבינות.
כה אמר 319476
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 25/7/2005, 6:09
תזכו ברוב בבחירות ותקימו ממשלת רבנים דמוקרטית.
כה אמר 319507
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/7/2005, 10:07
אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שתפסיקו לנהל לנו את החיים ותתנו לנו לבחור. די לכפייה. די. די. די.
כה אמר 319561
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 25/7/2005, 13:14
זה רק אני שחושב שהפניה שלכם זה אל זה בלשון רבים היא טפשית, במקרה הטוב?
כה אמר 319949
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ג', 26/7/2005, 18:37
ל‏1 - כל עוד אין מקש אחד שכותב "מאוד" ואפשר ללחוץ עליו ברצף, אפשר להניח שרצף של "מאוד"ים נכתב במודע ובכוונה.

טוב, האמת היא שאפשר להקליד "מאוד" אחד, ואז להעתיק ולהדביק הרבה פעמים בלחיצה ארוכה על שיפט-אינסרט. זה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קל (ועדיין הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קשה מלחיצה ארוכה על סימן הקריאה).
כה אמר 319981
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/7/2005, 23:24
העניין הוא לא האם זה נכתב לגמרי בטעות, אלא האם האדם היה מודע לזה שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד מתלהם. ובשביל זה מאוד מאוד מאוד צריך לזהות ולהתריע.
לגגל גם אני יודע 318396
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/7/2005, 18:58
אתה טענת טענה, אני דורש הוכחה. תוכיח או תחזור בך.
קטן, גדול, שמן, רזה, עקום, לא אכפת לי. מקור אמין שמצוטט את שמיר משקר.

''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם

חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין,
ואינו נכנס לתוך דברי חברו,
ואינו נבהל להשיב,
שואל כענין ומשיב כהלכה,
אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון,
על מה שלא שמע אומר לא שמעתי,
ואינו מתבייש ומודה על האמת. ''
טוב, אז בו נשחק ב''תוכיח לי'' 318813
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ו', 22/7/2005, 8:50
אהה. הבנתי את כללי המשחק. אז בו נשחק ב''תוכיח לי''.

תוכיח לי ששמיר היה ראש ממשלה.
תוכיח לי שבכלל היה אדם שקראו לו יצחק שמיר.
תוכיח לי שכדור הארץ עגול.

אתה בטח חושב שזה קל. רגע, אבל חוקי המשחק הם כאלה. לצורך ההוכחה אתה צריך להביא ''מקור אמין''. מקור אמין לא יכול להיות אתה (מתברר שאתה פסול לעדות). מקור אמין לא יכול להיות אף אחד באייל (כי כולנו פסולים לעדות). מקור אמין לא יכול להיות אף עיתון (מתברר שגם הם פסולים לעדות). מקור אמין לא יכול להיות עדות יד שניה (כי גם היא פסולה). מקור אמין לא יכול להיות אתר אינטרנט (פסול, כמובן).

נו.... תוכיח.
טוב, אז בו נשחק ב''תוכיח לי'' 318844
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/7/2005, 11:59
עיתונים לא פסולים לעדות (כמובן שאם אתה רוצה לזכות את ברוך גולדשטיין, הספר "ברוך הגבר" לא יהווה מקור אמין במיוחד). בטח שלא אתרים אינטרנטיים ממשלתים או ויקפדיות למינהן (אמנם גם אנו יכולים לכתוב שם, אבל אני מאמין שאיילים לא יגלשו לרמאות מסוג כזה).
שמיר ראש הממשלה : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A...
(מוכיח גם את ב).
לא טענתי שכדור הארץ הוא עגול, לכן אין לי צורך להוכיח זאת. דרך אגב, כדור הארץ לא עגול אלא בקירוב.

כללי המשחק מבחינתי מאוד פשוטים, אנחנו מנהלים דיון במהלכו אנו משתמשים בעובדות מזכרוננו, זכרוננו לפעמים מטעה או לא מדייק, לעיתים זה בגלל אמינות המקור אליו נחשפנו, לעיתים זה הזמן שעבר מאז נחשפנו למידע. ההבדל בין דיון פורה לרצף של שטויות נעוץ במענה הולם לטענות הצד השני (כדי שלא נגיע למצב דוגמת : א:"היציאה מעזה תביא את איום הקסאמים לאשקלון", ב:"חייבים לצאת מעזה, אי אפשר לשלוט על מליון בני אדם") כמו גם ביכולת של כל צד לדרוש הוכחה לטענות הצד השני, בהנחה שהן ברות הוכחה. כך לדוגמה אם הייתה כותב "אריק שרון מעולם לא שיקר" נטל ההוכחה היה עלי, כי ברור שלא ימצא מסמך המקיף את חיי שרון ומוכיח שהוא לא שיקר. במידה ואתה לא רואה עצמך מחוייב להוכיח כל טענה שטענת במידה ותידרש, אינני רואה טעם לדון איתך.
טוב, אז בו נשחק ב''תוכיח לי'' 318861
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ו', 22/7/2005, 13:30
טוב, אז הארץ לא פסול לעדות, אז הנה הוכחה http://www.google.com/search?sourceid=navclient&...

אתרים ממשלתיים לא פסולים לעדות, אז הנה הוכחה http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/shamir.htm

ויקיפדיה לא פסולה לעדות, אז הנה הוכחה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9...

איך הערך על שמיר בוויקיפדיה מוכיח את ב (מה זה ב)?

"לא טענתי שכדור הארץ הוא עגול, לכן אין לי צורך להוכיח זאת" רציתי להבהיר שכללי המשחק ששוללים כעדות לגיטימית קישורים חיצוניים ועדויות אישיות הם כללים שמונעים מאיתנו להוכיח גם את הדברים הטריויאלים ביותר.

"זכרוננו לפעמים מטעה או לא מדייק" לא יודע על שלך, שלי די מדייק, וממעט להטעות. תוסיף לזה את זכרונם של ראובן, של יעקב, ושל עוד כמה וכמה, ותקבל פסילה מטופשת וחסימת ויכוח ענייני מטעמים פרוצדורילים.

"במידה ואתה לא רואה עצמך מחוייב להוכיח כל טענה שטענת במידה ותידרש, אינני רואה טעם לדון איתך" אני לא רואה טעם ל"הוכיח" כל טענה, אם אתה פוסל את העדות שלי, של אחרים, וקישורים חיצוניים. ודאי שאני לא רואה טעם ב"ויכוח" אם מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה, ולצורך כך פוסל כל עדות שלא מתישבת לו עם השכתוב.
טוב, אז בו נשחק ב''תוכיח לי'' 318904
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/7/2005, 16:31
אולי אתה לא מבין את המשמעות של המילה שקר ? אולי את המשמעות של המילה "הוכחה" אני צריך לבהר ?
'יצחק שמיר הצהיר בריש גלי, כי "למען ארץ ישראל מותר לשקר"' זה לא שקר, זו הצהרה ששקר לגיטימי בעיניו בנסיבות מסויימות. אם אני אומר שרצח בלונדיניים זה דבר לגיטימי בלילות של ירח מלא, זה לא הופך אותי לרוצח. גם בשאר הקישורים לא מצאתי איפה נטען שיצחק שמיר שיקר, ציטוט מלא מאוד יועיל.

ב : "תוכיח לי שבכלל היה אדם שקראו לו יצחק שמיר"

קישורים חיצוניים הם לגיטימיים ביותר, אם כי אני לא יכול להתחייב להתיחס לדברים שלא קיימים ברשת (ההוכחה נמצאת בספר "מיומנו של דינוזאור", כרך יב, עמ' 76 פסקה 2, הספר מצוי בסיפריה הלאומית של בוליביה. זו ראיה לגיטימית, לצערי לא אוכל לאמת אותה). לגבי אמיתות, אם הן טריוויאליות בעיני הצד השני לא תתבקש לאמת אותן, במידה והן יחסית ברורות לא תתקשה למצא סימוכין ברשת.
"כדור הארץ הוא כדור אליפטי פחוס קטבים (גאואיד), עם קוטר ממוצע של 12,742 ק"מ בקירוב (בגלל שכדור הארץ פחוס בקטבים, הרדיוס שם קטן יותר מאשר הרדיוס שבקו המשווה, בקטבים-‏6356 ק"מ, בקו המשווה-‏6378)." מתוך :
הזיכרון של כולנו מפשל לפעמים, זו עובדת טבע מצערת עד מאוד. גם לזיכרון קולקטיבי יש נטיה לטעות. במידה ותרצה הוכחה לטענה זו אשמח להפנות אותך לכמה ספרים ומחקרים בנושא (אם אין לך כוונה להתעמק בנושא ואתה רק רוצה כותרת שאומרת את שכתבתי אשתדל לספק). בכל מקרה כמו בכל מחקר על מנת לקבל דיון פרודוקטיבי אנחנו חייבים להסכים על העובדות, אם אתה לא יכול לחשוף את המקור (הרי אין לי אפשרות להפריך את האפשרות ששמיר אי פעם אמר לבוחריו שלא ישב בלי פרס) הרי שאין לי אפשרות לנסות להפריך אותו.

אני לא פוסל קישורים חיצוניים, אתה לא הבאת אף קישור שמוכיח את טענתך (לשלוח אותי לחפש בגוגל לא נחשב). אתה לא יכול לטעון שעובדה נכונה כי אתה זוכר שהיא נכונה, אתה חייב להראות על מה מתבסס הזיכרון באופן שיאפשר לאחרים להעביר ביקורת. אני כן פוסל עדויות אישיות מכל צד, במידה והן לא הועלו על הכתב בסמוך לאירוע, משום נטיותו של הזיכרון לתעתע בנו.
טוב, אז בו נשחק ב''תוכיח לי'' 318908
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 22/7/2005, 16:58
אם הזיכרון של כולנו מתעתע, מתקבל על הדעת שגם זכרונם של כותבי הקישורים מתעתע, לא?
נכון 318910
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2005, 17:09
לכן כתב אחראי לא יכתוב מזיכרון על אירוע שקרה לפני עשר שנים, אלא (במידה והדבר לא נכתב בסמיכות) ילך ויקרא ספרים בנושא, עיתונים מאותה תקופה וכהנה וכהנה. העיתונים של אותה תקופה יכולים להביא בדיוק סביר את הנאמר, ספרים ומקורות אחרים יכולים לאזכר מסמכים רשמיים ולא רשמיים ואני מניח (ומקווה) שבמהלך כתיבתם נעשה תחקיר מעמיק. שים לב שלהרבה מאוד ערכים בויקפדיה מצורפים קישורים למקורות, הרבה פעמים כתובים, שגם הם בתורם מאזכרים את מקורותיהם, עד לכל מסמכי המקור בסוף השרשרת.
נכון 318919
א • בתשובה לקהלת יום ו', 22/7/2005, 18:09
''כתב אחראי'' זה אוקסימורון.
לבאר כמובן 318911
קהלת • בתשובה לקהלת יום ו', 22/7/2005, 17:11
ט.ל.ח.
טוב, אז בו נשחק ב''תוכיח לי'' 318950
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ו', 22/7/2005, 23:00
הפסדת במשחק. קודם תוכיח לי את מה שביקשתי בהתאם לכללים שאתה קבעת (בלי לשנות אותם כשהם לא נוחים לך), ואז נדבר.
מה לא הוכחתי ? 318970
קהלת • בתשובה לסמיילי שבת, 23/7/2005, 6:50
אני מבין שאין לך את היושר האינטלקטואלי הדרוש על מנת לקיים דיון פורה, תודה ושלום.
מה לא הוכחתי ? 319148
סמיילי • בתשובה לקהלת יום א', 24/7/2005, 10:36
לא הוכחת עף אחת מהאמירות שביקשתי שתוכיח בתגובה 318813.

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם
חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין,
ואינו נכנס לתוך דברי חברו,
ואינו נבהל להשיב,
שואל כענין ומשיב כהלכה,
אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון,
על מה שלא שמע אומר לא שמעתי,
ואינו מתבייש ומודה על האמת"
מה לא הוכחתי ? 319191
קהלת • בתשובה לסמיילי יום א', 24/7/2005, 13:54
תגובה 318844
קהלת ב' 318253
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 9:54
"איפה ומתי יצחק שמיר שיקר?" זה כבר ממש שיכתוב ההסיטוריה, שמיר לא היה פילוסוף, אלא פוליטיקאי, ופוליטיקאי לא ממש מוצלח (אלא אם כן מודדים הצלחה ביכולת השרדות) ולא ממש ישר. מדובר בפוליטיקאי שהפר הסכמים עם פוליטיקאים אחרים, שיקר לבוחריו (מדריד) ולקהיליה הבין לאומית (מדריד). האמירה "למען ארץ ישראל מותר לשקר" נאמרה על ידי שמיר לאחר שנתפס בשקר.
שמיר שקרן 318169
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/7/2005, 21:11
מה עם שלמה "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים" ארליך?
שמיר שקרן 318175
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 21:32
לוי אשכול
שמיר שקרן 318254
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 10:02
אתה מתכוון למנהל התפעול של חברת ורינט? http://www.elec.co.il/Articles/Item.asp?ArticleID=33...

או, שאולי אתה מתכוון לשמחה ארליך?

בכל מקרה, האמירה מיוחסת ללוי אשכול.
כולם שקרנים. 318177
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/7/2005, 22:17
ההפרד ומשול שלך הוא בדיוק מה שהפוליטיקאים רוצים. במקום שנאבק נגדם אנו נלחמים זה בזה. הפוליטיקאים של השמאל שקרנים ומרמים בדיוק כמו הימין. הזיופים אותם זיופים, התקציבים אותם תקציבים השוחד אותו שוחד. גם אם יש הבדל, הכנסך לויכוח בין ימין לשמאל על מי יותר מושחת או שקרן הוא רצון הפוליטיקאים. אני לא אכנס לזה. רק מלחמה משותפת נגד המושחתים תוכל לנצח את הדקטטורה של הפוליטיקאים.
כולם שקרנים. 318255
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 10:05
מה היית עושה אילו הילד שלך היה אומר לך שכל המורים נותנים ציונים גרועים, ולכן אין לו סיבה ללמוד? במלחמה שלך נגד "הדקטטורה של הפוליטיקאים" (מה שאנחנו, שאר חברי העולם המערבי, קוראים דמוקרטיה) תעשה בלעדי.
להפך, יעקב, להפך 434264
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 1/3/2007, 12:17
"כל זמן שהימין לא דורש מנציגיו את דרישת היושר, נציגיו לא יהיו ישרים." והנה דוגמא, משה פייגלין "הישר" על שקריה של טרטמן http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/550/357.html
להפך, יעקב, להפך 435536
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 15/3/2007, 13:39
לעניין טרטמן, אני חולק על פיגלין, וגם קצת מתפלא שלא מצא שום פסול בהתהדרויותיה בתארים שאין לה. אני כשלעצמי הייתי מכניס מעשי רמיה מסוג אלה למחלקה הפלילית, עם עונש ראוי בצדם. אבל בעניין האיפה ואיפה שעושה התקשורת, פייגלין בודאי צודק.
הנה, כפי שהוזכר גם במאמר שלו, בעקבות פרשת טרטמן התגלתה פרשת ארבל שנכשלה ממש באותו חטא. מדוע לא מקדישים לכך תכנית שלמה מסוג "הכול דיבורים" ברדיו? במה עולה טרטמן על ארבל ?

ועוד משהו. כתבת "הישר" במרכאות. האם יש בידיך קופה של שרצים על פיגלין שמצדיקה את המרכאות ? או שאולי לדדך ימין וחוסר יושר חד הם.
להפך, יעקב, להפך 435542
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/3/2007, 14:24
ארבל בהחלט לא נכשלה באותו חטא. אצל טרטמן לא רק "מישהו כתב משהו בטעות בקורות החיים", אלא היא גם שיקרה בשידור חי בנוגע לתארים, אחד מהם שמעמדו מפוקפק ואחד בלתי קיים. לגבי ארבל - תגובה 434181.

אם כי נדמה לי שהרעיון "להכניס מעשי רמיה מסוג אלה למחלקה ה*פלילית*, עם עונש ראוי בצדם" הוא רעיון נפסד, אבל אולי ראוי לשמוע כאן דעתו של בעל השכלה משפטית שיראה בכך סבירות מסויימת.
להפך, יעקב, להפך 435569
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/3/2007, 18:34
אם כבר, אז דווקא מעשיה של ארבל עשויים להיות בתחום הפלילי. ארבל נהנתה מהשימוש בתואר השני, מכיוון שאותו תואר היה בין הנתונים שהועמדו בפני הועדה לבחירת שופטים. כמו כן, כפי שכתבתי ב תגובה 434196 , יואב יצחק טוען כי גם בעת כהונתה במשרד המשפטים נמסר בקורות החיים הרשמיים שלה כי בעלת תואר שני.
להפך, יעקב, להפך 435570
האייל האלמוני • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ה', 15/3/2007, 18:48
ככל הנראה נהנתה מבלי משים, מבלי להיות מודעת לכתוב שנמסר בשמה אך, כמו במקרים רבים במעמדה, לא נוסח על ידה אישית. מכל מקום - לא שיקרה בעניין זה בקול רם בשידור חי, בניגוד לטרטמן ששיקרה בראיון לקראת הכניסה לממשלה.

כתבה שהסגנון בה הוא: "כך נודע ל-Nfc", ו"נודע לי, כי ארבל..."

- אינה מעוררת בי אמון רב. גם לי "נודעו" כל מיני דברים.
להפך, יעקב, להפך 435571
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/3/2007, 18:54
נכון, מה הקטע הזה עם חסיון מקורות עיתונאיים?
להפך, יעקב, להפך 435572
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/3/2007, 18:59
אולי. אולי הקלדנית טעתה, ואולי הקלדנית שיקרה במזיד. על כל פנים, זה עשוי להיות עניין לחקירת המשטרה. קבלת דבר במרמה היא עבירה, אבל אין חוק שאוסר לשקר לעיתונאים.
להפך, יעקב, להפך 435576
האייל האלמוני • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ה', 15/3/2007, 19:43
נו טוף, זכותו של אדם להשתמש בהומור לא מצחיק וכזה הוא הומור הקלדנית.

בדרך כלל מי שמנסח קורות חיים הם עוזרים, אסיסטנטים, סטאז'רים למיניהם וכו'. אם עוזר כזה הוא מלא אנרגיה ורצון טוב ומחטט ביסודיות בתיק של מעסיקתו ומוצא רישומי לימודים חלקיים, גם אם לא ברור לו שסיימה תואר - ייתכן שהדבר ימצא את דרכו אל קורות החיים בניסוח שייצור רושם מוטעה.

חוץ מזה, אולי לא יפה להשוות, אבל שלא כטרטמן, ארבל היא במידה רבה האדם הנכון במקום הנכון, ואין עוררין על כישוריה המקצועיים, גם אם אלה נרכשו במשך שנים ארוכות של פעילות משפטית ובלי תואר שני. מעשית, ארבל עשתה תפקידים בהם הוכיחה את יכולתה מעבר לכל ספק. בין השאר היתה פרקליטת המדינה, עמדה בראש ועדה להסדרת נהלי ההפעלה של סוכנים סמויים ולימדה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. ההתנגדויות למינויה לעליון נבעו ממניעים פוליטיים ולא מתוך שמישהו יכול למצוא רבב בכישוריה, וככל הנראה גם אמנון יצחק אינו נקי משיקולים בלתי טהורים.

טרטמן, להבדיל מארבל, היא כלומניקית שהגיעה לאן שהגיעה רק מתוך אמביציוזיות אדירה ומתוך שלליברמן כנראה קשה היה למצוא אנשים טובים וראויים.

עדנה ארבל [ויקיפדיה]

יואב יצחק [ויקיפדיה]
להפך, יעקב, להפך 435586
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/3/2007, 20:07
"טרטמן [.....], היא כלומניקית שהגיעה לאן שהגיעה רק מתוך אמביציוזיות אדירה..."
ובזה היא לא שונה מרוב חברי הכנסת, בלי הבדלי מפלגות או אג'נדות.
להפך, יעקב, להפך 435589
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/3/2007, 20:42
לא סטז'ר ולא קלדנית. לפי הכתבה של יואב יצחק ''ארבל טענה, בתגובתה לשר המשפטים, כי מדובר בטעות של מזכירות הוועדה...''.(הוועדה לבחירת שופטים)
להפך, יעקב, להפך 435598
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/3/2007, 0:51
לא אמנון יצחק המחזיר בתשובה אלא יואב יצחק העיתונאי.
להפך, יעקב, להפך 435748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 3:00
לא התכוונתי להצחיק, התכוונתי למה שכתבתי ברצינות.
אם סטאז'ר ניסח את קורות החיים, ייחקר נא הסטאז'ר.

כישוריה המקצועיים של ארבל אינם נוגעים לענייננו. חוץ מזה, ודאי שיש עליהם עוררין.
להפך, יעקב, להפך 435588
האייל האלמוני • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ה', 15/3/2007, 20:35
בסוף הכתבה מופיע המשפט "להלן המסמך הכוזב של ארבל שהופץ באמצעות משרד המשפטים:", ואינני רואה שום מסמך. המסמך הזה קיים איפשהו בNfc?
להפך, יעקב, להפך 435749
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 3:03
גם אני לא מוצא את המסמך, אבל אני זוכר שבעבר היה קישור לתמונה סרוקה שלו.
להפך, יעקב, להפך 435793
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/3/2007, 12:10
אני שמח לשמוע שאתה חולק עליו, אבל אתה במיעוט.

אני לא חושב שהמעשים של טרטמן צריכים להיות פליליים. היא נבחרת ציבור, וככזו צריכה להשפט על ידי הציבור בבחירות.

בכל מה שנוגע ל"איפה ואיפה" אני לא מסכים. המקרים של ארבל וטרטמן הם שונים זה מזה, הראשונה היא פקידה, השניה נבחרת, הראשונה (לטענתה, שלא הופרכה עדיין) לא שיקרה, השניה שיקרה (בניגוד לטענתה שהופרכה). אבל זה לא באמת חשוב לעניינינו, מה שיותר חשוב, לדעתי, הוא עצם חיפוש ה"איפה ואיפה". כמו אוהד כדורגל שמתלונן שהשחקן "שלו" קיבל אדום, למרות שגם השחקן של היריב ירק על השופט. מה זה משנה בכלל? כשתפסו את דדי צוקר שמעת מישהו מבוחרי מר"צ אומר "אבל גם בש"ס יש גנבים"? אם יש לך במחנה רמאי, הוא לא יכול לייצג אותך. לא רק בגלל איזה אתיקה מוזרה, אלא גם, בגלל שאם אתמול הוא רימה את עיתון הארץ, מחר הוא ירמה אותך. ודווקא בוחרי הימין שנכבו באותן רותחין פעם אחר פעם צריכים היו כבר ללמוד.

לטעמי, בפוליטיקה, הגנה על שקרנים וחוסר יושר חד הם. לדעתי, העובדה שיש כאלה (פוליטיקאים שקרנים, ומגינים על שקרנים) בימין יותר מהשמאל, נובעת מהדרישות שמעמיד הבוחר הימני בפני הפוליטיקאי שלו, לעומת הדרישות שמעמיד הבוחר השמאלני בפני הפוליטיקאי שלו.
שאפו! 435794
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 18/3/2007, 12:12
שאפו? 435872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 20:47
אנשים למה שלא תקראו לפני שאתם מגיבים? בנאדם, למה בדיוק הם שאפו ומי שאף וומה החיפזון הזה שנאמר שהוא מהשטן. תרגע גבר ותחשוב לפני שאתה משוויץ
שאפו! 435899
האייל האלמשאפו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 2:40
להפך, יעקב, להפך 435977
• בתשובה לסמיילי יום ג', 20/3/2007, 6:20
לא הבנתי מדוע אתה גוזר גזרה שווה בין המגן על שקרן ובין השקרן עצמו.

יש שיגן מתוך חמלה ויש שמתוך היותו בעל עניין, יש שיסייע להתחמק מעונש החוק ויש שיתקומם כנגד לעג אכזרי של אוכלי נבלות. לא כולם שווים, ויכול שיגן על שקרן אפילו אם אין בכוונתו להצביע יותר בעדו ובעד מפלגתו עד עולם.

חוץ מזה, לא כל מי שנכשל באי דיוק או בשקר הוא שקרן.
חוץ מזה, דדי צוקר לא גנב. (אני יודע, לא טענת ככה, אבל אחרים עלולים לטעות).
להפך, יעקב, להפך 435988
סמיילי • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ג', 20/3/2007, 11:27
אני מדבר בהקשר מאד מסויים, ובהקשר הזה מי שמגן על השקרן לא טוב ואפילו מסוכן מהשקרן עצמו, בדיוק מהטעמים שהסברתי כאן למעלה רק לפני איזה שבוע שבועיים. זה לא אשמתי שפייגלין, ליברמן וטרטמן נתנו לנו דוגמא רק עכשיו.

הנימוקים להגנה על השקרן יכולים להיות רבים, אבל בפוליטיקה, אתה חייב לשים את הנימוקים האלה בצד וקודם כל להבהיר לשקרן: "אתה לא יכול לייצג אותי!". מי שלא עושה את זה פשוט מבקש שישקרו לו.

נכון, לא כל מי שנכשל באי דיוק הוא שקרן. אתה היית מגדיר את מה שטרטמן עשתה כאי דיוק? אני לא חושב שיש מישהו שהיה מעסיק בעסק פרטי משלו אדם עם פער כזה בין קורות החיים לבין העובדות (בלי שום קשר ליכולות שלו)? אז למה יש כל כך הרבה שמוכנים שאדם כזה יהיה אחד ממאה ועשרים המחוקקים שלנו? מה, נגמרו האנשים הישרים במדינה?
להפך, יעקב, להפך 436010
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/3/2007, 16:23
לתחילת דבריך, איפה אני במיעוט ולפי מה קבעת זאת ?
לעניין הפליליות, אין קשר בין היותו של אדם נבחר ובין האפשרות שיסתבך בפלילים. גם נבחר אם הוא רוצח הוא רוצח, אם הוא מטריד מינית הוא מטריד מינית, ואם הוא רמאי הוא רמאי.
אשר להבדלים שאתה מוצא בין מקרה ארבל וטרטמן, אני חושב שהם שוליים ואינם עקרוניים. לו באתר הכנסת היה כתוב שלטרטמן יש תואר שני, והיו נוקפים חודשים מבלי שהייתה טורחת לתקן זאת, מבחינתי זה היה אותו דבר, גם לו הייתה טוענת שמישהו שם זאת שם בטעות והיא לא שמה לב לכך. אשר להיותה של ארבל "פקידה", נראה לי שמי שמכהן כשופט בבית המשפט העליון צריך לבדוק את מעשיו בקפידה הרבה יותר גדולה מאשר חבר כנסת, ודווקא עליה היה ראוי שהתקשורת תתלבש ביתר שאת. פעם כבר סיפרתי על שופטת עליונה לשעבר ששוטר תנועה עמד לערוך לה דו"ח על מהירות מופרזת, ו"סלח" לה אחרי שהזדהתה כשופטת. התיקשורת הפגינה שקט ודממה לנוכח השחיתות הזאת, והגברת הנכבדה אפילו לא טרחה להגיב על הסיפור אפילו לא באמצעות דובר בית המשפט. זו בדיוק האיפה ואיפה. לו זה היה קורה לטרטמן זה לא היה עובר בשקט.
לעניין האיפה ואיפה, אני חושב שלא הבנת כלל את טענתי. אין כאן טיעון שמצדיק את מעשיה הנלוזים של טרטמן, ולו הטענה הזאת הייתה מגיעה מצדה, הייתי מגנה אותה על כך, ואומר לה שתדאג למעשיה ולא למעשי אחרים, אלא טענה מצדי כצרכן תיקשורת כלפי התקשרות, מבלי לטעון את השטות שהתנהגות התיקשורת מצדיקה איזו "חנינה" לטרטמן.
אשר ל"יושר" של פייגלין, אני הבנתי את המשפט שכתבת כאילו פייגלין ידוע כבלתי ישר, אבל אם בדברך על יושרו התכוונת רק למה שכתב במאמר הנוכחי, מדובר באי הבנה.
להפך, יעקב, להפך 436064
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2007, 10:45
אני חושב שרוב אנשי הימין לא חולקים על פייגלין. אני קובע את זה לפי תוצאות מערכות הבחירות ב-‏20 השנים האחרונות. רציתי לחזור על הרשימה, אבל נראה לי מספיק להזכיר ששרון, *שרון*, נבחר לראש ממשלה פעמיים ברציפות ברוב מפחיד.

לעניין הפליליות, אני נוטה להסכים איתך. רק שאני לא חושב שרמאות ברמה הזאת היא פלילית.

לעניין ההבדלים, אין לי מה להוסיף. אני חושש ש(http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/551/137.html) רק יחזק את דעתך.
להפך, יעקב, להפך 436096
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/3/2007, 13:47
ההצבעה כשלעצמה אינה אומרת דבר. אני עצמי, ייתכן והייתי מצביע עבור מפלגה שפייגלין בראשה למרות שאני חולק עליו לחלוטין בעניין הסנגוריה שלו על מעשי טרטמן. זה משהו חד פעמי שממש איני יכול להבין, אך אין די בכך כדי לפסול הצבעה עבורו.
ונכון: מעשי בויים וטרטמן בעניין הצגה שקרית של תאריהם, שווים לגמרי בעיניי.
התייחסותה הרכה של התקשורת לארבל ולאותה שופטת שהזכרתי (עדיין שמה לא זרח מבעד לענני הסניליות שלי), היא עניין אחר, חשוב מאד בעיני, שאליו לא התייחסת כלל.
להפך, יעקב, להפך 436118
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2007, 15:19
זה משהו חד פעמי שחוזר על עצמו כל שנתיים. אם, לדעתך, אין די באי יושר (או הגנה על אי יושר) לפסול הצבעה עבור מועמד, אז טעיתי, ואתה ברוב.

ההתיחסות ה''רכה'' לארבל ולבוים נובעת, לדעתי, מההבדל (שאתה חושב שהוא שולי ואני לא) בין המקרים. יש הבדל, לדעתי, בין מי שאומר יש לי תואר שני, לבין מי שהעוזר שלו כתב שיש לו תואר שני.
להפך, יעקב, להפך 436126
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/3/2007, 15:44
מה ז'תומרת חוזר על עצמו כל שנתיים ?
האם פייגלין הגן על מישהו שהציג תארים לא לו בשנת 2005 בשנת 2003 בשנת 2001 וכו' ?
בעניין ההבדל בין המקרים אכן אנו חלוקים, אך מה דעתך על המקרה של דורנר (שמה הגיח מבעד לעננים) ששלפה תעודת שופט עליון כדי שהשוטר יוותר לה על הדו"ח, ואחר כך לא טרחה להסביר, ואיש גם לא הציק לה בעניין זה ?
האין כאן מקום לחגיגה כמו שהתקשורת יודעת לעשות כשהיא רוצה ?
להפך, יעקב, להפך 436157
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2007, 18:52
הבחירות חוזרות כל שנתיים.

לא יודע, אתה גם משווה תפוחים למלפפונים. וגם שואל מישהו שאין לו מושג בנושא. למה, לדעתך, התקשורת לא הציקה לליברמן כשהוא הרביץ לילד, וכן הציקה לפריצקי?
להפך, יעקב, להפך 436175
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/3/2007, 21:49
כשדברתי על מקרה חד פעמי דברתי על המאמר שבו מצדיק פייגלין את טרטמן, ולא על תדירות הבחירות. אשר למעשה החד פעמי הזה עצמו, גם אם אמרתי וחזרתי ואמרתי שהוא תמוה בעיניי, בודאי אינו מצביע על חוסר יושר (כלומר המרכאות שלך על ''הישר'', לדעתי אינן מוצדקות, אם כי אתה יכול, כמובן, לחשוב אחרת). יש כאן הבעת דעה באופן פומבי ללא הסתרה או הטעייה, שהקורא יכול לקבל או לא לקבל. הפסקות התמוהות החד פעמיות, כאמור, במאמר לא מצדיקות, לטעמי, כפי שאמרתי פסילת מועמדותו לכנסת.
חה''כ הכי טהור שתיקח, בטח תמצא אצלו דברים גרועים יותר, אם תחפש. אפילו על שריד יש לי סיפור שמצביע, לדעתי, על חוסר יושר (לפחות אינטלקטואלי), סיפור שכבר ספרתי אותו כאן פעם.
אילו ליברמן היה מרביץ לילד הוא היה נענש בעוון תקיפה ע''י רשויות החוק, ולא זכור לי שקרה דבר כזה. כנראה שסיפור ההרבצה היה רק רק רעש שהתקשורת עשתה, ללא מעשה הרבצה אמיתי, והיא עשתה ועוד איך.
להפך, יעקב, להפך 436180
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/3/2007, 22:00
בקשר לליברמן, הוא הורשע בבית משפט http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%99%D7%9... ושילם 17,000 שקל. אבל התקשורת, שתמכה בזמנו בשרון, השכיחה את זה כל כך טוב שאפילו אתה חושב שזה היה "רק רעש".
להפך, יעקב, להפך 436184
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/3/2007, 23:07
טוב. בנקודה הזאת הוכיתי בנוק אאוט. אבל אני רואה זאת רק כיוצא מהכלל שמעיד על הכלל.
להפך, יעקב, להפך 436130
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/3/2007, 16:03
אתה באמת מאמין שבעל הדבר אינו קורא את מה שהעוזר שלו כתב לפני שהוא מאשר את הפרסום? אתה היית נותן לצד ג' לסכם את הביוגרפיה שלך באופן פומבי בלי לעשות הגהה? אני לא (ולו רק כדי לוודא שהקטע ההוא עם העז לא מופיע).
להפך, יעקב, להפך 436155
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 18:47
מאמין? אני מאמין שזה לא בלתי סביר, אבל זה גם לא בלתי סביר שהיא מתרצת. זה ההבדל בין מי שמשתין מהמקפצה למי שמשתין בבריכה.

אם הייתי שופט או מחוקק אז כן, הייתי נותן לעוזר שלי לסכם את קורות החיים שלי, ומקדיש את הזמן שלי לדברים החשובים באמת (חוקים, משפטים ועיזים).
להפך, יעקב, להפך 436936
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 29/3/2007, 18:19
ולמי שחשב שזו נפילה חד פעמית: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/562/580.html
להפך, יעקב, להפך 437331
• בתשובה לסמיילי יום ג', 3/4/2007, 23:57
אני מסכים עם פייגלין.
להפך, יעקב, להפך 437339
סמיילי • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ד', 4/4/2007, 8:58
מסכים למה?
למשפט "בלומנטל תשב כי היא טובה ותמימה"? או אולי להתממות "הפגישה התארכה, ולמי מתומכיה שהיה מעוניין בכך סידרה בלומנטל לינה במקום. מדובר בכספה הפרטי ובחברי מרכז שממילא תמכו בנעמי"? ומה דעתך על "אבל בלומנטל האמינה במערכת. אם כל המדינה מצביעה עליה ואומרת שהיא פושעת, אז אולי היא באמת כזו?"
אכפת לך לנמק?

כדאי אגב לזכור את המשפט "גלעד קיבל מהקבלן דודי אפל מאות אלפי דולרים "כדי לשוטט באינטרנט", ויצא מזה נקי." מובן שבזמן אמת, לפני "ההתנתקות" לא שמענו מפייגלין כלום על השחיתות של שרון ובניו. עכשיו מתברר‏1 שגם הבת של ליברמן קיבלה הרבה כסף בלי לעשות כלום (אלא אם כן אתה מאמין שאשה בת 21 יכולה ליעץ "לחברות מסחריות הפועלות בתחום היין, הנדל"ן ומוצרי החקלאות במזרח אירופה" ולקבל על זה מליוני דולרים). אני לא אופתע אם השאלה אם זאת שחיתות לפי פייגלין (ופייגלין הוא רק נציג של זרם מחשבתי) או לא לא תתברר לפי העובדות, אלא לפי דעתו על מעשיו של אביה.
להפך, יעקב, להפך 437343
• בתשובה לסמיילי יום ד', 4/4/2007, 10:14
אני מסכים למשפט השני, זה שכינית ''היתממות''.
אם אני זוכר נכון, אפילו בית המשפט לא חלק על תיאור העובדות.
אני מאמין שלא היתה כאן כל כוונת שוחד.

אין לי מושג מה פייגלין יגיד על ליברמן. אם העובדות ש''הארץ'' מתאר הן נכונות, בהחלט נראה שליברמן השתמש בבתו כצינור להעברת כספי שוחד, ואני לא אצביע בעדו עוד. מכיוון שהוא לא היה אז חבר כנסת או שר, ייתכן שלא ניתן יהיה להעמידו לדין כלל.
להפך, יעקב, להפך 437344
סמיילי • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ד', 4/4/2007, 10:25
זאת אמרת שאין, לדעתך, פסול בזה שמתמודד בבחירות מממן טובת הנאה מכיסו הפרטי לבוחריו הפוטנציאלים? מעניין.
להפך, יעקב, להפך 437434
• בתשובה לסמיילי יום ה', 5/4/2007, 14:17
תלוי איזו ''טובת הנאה''. במקרה של בלומנטל, נראה לי שאין פסול.
להפך, יעקב, להפך 437436
סמיילי • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ה', 5/4/2007, 15:10
איזה טובות הנאה הן חוקיות ואיזה לא?
להפך, יעקב, להפך 437748
• בתשובה לסמיילי שבת, 7/4/2007, 21:03
תלוי בהקשר. מה ערכה של ''טובת ההנאה'', באלו נסיבות ניתנה, האם הבחירה היא חשאית.
להפך, יעקב, להפך 437821
סמיילי • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום א', 8/4/2007, 9:43
מאיזה ערך (בשקלים) הופכת טובת ההנאה ללא חוקית?
באיזה נסיבות לגיטימי לתת טובות הנאה?
ואם הבחירה היא חשאית, אז?
להפך, יעקב, להפך 437868
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום א', 8/4/2007, 16:43
האם בורקס ושתיה באסיפת בחירות הם שוחד?
להפך, יעקב, להפך 437874
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/4/2007, 17:09
לא, זו קמצנות.
להפך, יעקב, להפך 437880
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/4/2007, 17:27
תלוי איזו שתיה, ומה יש בתוך הבורקס.
להפך, יעקב, להפך 437886
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/4/2007, 17:38
לדעתי לא.
להפך, יעקב, להפך 437889
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום א', 8/4/2007, 17:43
תגובה 437436.
להפך, יעקב, להפך 437897
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/4/2007, 18:13
אני חושב שבורקס ושתיה באספת בחירות הן לא טובות הנאה.
להפך, יעקב, להפך 438223
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/4/2007, 16:58
איך אתה מחליט מהי טובת הנאה?
להפך, יעקב, להפך 438228
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 17:11
נגיד: לפי המחיר המוערך שהטובה שווה, אם הוא חיובי (גדול מאפס) אז זה טובת הנאה, אם הוא שלילי (קטן מאפס) אז זה לא. בורקס ושתיה שווים לא יותר מ-‏10 ש"ח לאדם, שהיה באספת בחירות שווה יותר מ-‏18 ש"ח לאדם (מחיר שעה עבודה בסחר מינימום).

מה עם תשובות לשאלות שלי?
להפך, יעקב, להפך 438229
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/4/2007, 17:16
אז סרט של שעתיים במחיר של 30 שקל, זה טובת הנאה?
להפך, יעקב, להפך 438231
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/4/2007, 17:18
אם היו משלמים לכל משתתף באסיפת הבחירות 10 שח לשעה, ולא מאכילים או משקים אותם, היית אומר שזאת לא טובת הנאה?
להפך, יעקב, להפך 438232
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 17:20
10 ש"ח לשעה? לא, לא נשמע לי כמו טובת הנאה. מי בכלל יבוא לאסיפת בחירות כזאת?
להפך, יעקב, להפך 438233
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/4/2007, 17:22
אולי מי שרוצה 10 שח בעד לא לעשות כלום?
להפך, יעקב, להפך 438236
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 17:26
מאבטח עושה את אותו הדבר תמורת יותר כסף.
להפך, יעקב, להפך 438234
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/4/2007, 17:24
מי שמוכן ללכת אליה בחינם ממילא.
להפך, יעקב, להפך 438235
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 17:25
אבל אז, למה לתת את ה-‏10 ש"ח?
להפך, יעקב, להפך 438240
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/4/2007, 18:01
כדי לראות אם הוא אפילו חסין לעלבונות.
להפך, יעקב, להפך 438263
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/4/2007, 20:52
אז הקריטריון הוא תשלום לפי שעות עבודה (השתתפות באסיפת בחירות)?
א. מה דעתך על תשלום של 50 ש"ח לשעת השתתפות (יש כאלה שמעריכים את זמנם בתעריף גבוה משכר המינימום).
ב. מה דעתך על תשלום של 20,000 ש"ח לקבלן קולות, שמבטיח משפחה מורחבת ובה 100 מצביעים? אפשר לטעון שלוקח כמה שעות לשכנע כל מצביע.
להפך, יעקב, להפך 438264
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/4/2007, 20:58
אתה נשמע מאוד מעשי. מטעם מי אתה מציע את התנאים האלה?
להפך, יעקב, להפך 438267
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 21:05
אני משלים הכנסה כמתאם הפעולות של האדון מהסרטון ההוא‏1 במזרח התיכון וגוש דן.

תנו קולכם לטויאמה קואיצ'י - האיש שנגד כל מי שבעדו
להפך, יעקב, להפך 438275
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/4/2007, 21:32
מה, אם אתה עובד אתו, סביר להניח שאתה משלים הכנסה באוניברסיטה. בעצם, אתה אפילו מרצה בתור תחביב בלבד...:)
להפך, יעקב, להפך 438347
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/4/2007, 9:54
ממש לא. נבדיל בין בוחרים לעובדים. עובדים (גם ב)במערכת בחירות צריכים ואמורים לקבל שכר ראוי עבור עבודתם. במערכת בחירות *עובדים*, למשל, סוקרים, פרסומאים, נהגים, ועוד כל מיני אנשים שאני לא יודע מה הם עושים בדיוק. תמורת עבודתם הם מקבלים משכורת, המשכורת מדווחת לשלטונות החוק, ונמצאת תחת בקרה של רשויות המיסים מצד אחד ושל מערכות הביקורת הפנימיות והחיצוניות של מערכת הבחירות מצד שני. *לא על אלה אנחנו מדברים*.

א. *בוחרים* לא מקבלים תשלום לפי שעות עבודה, הם לא *עובדים*, הם בוחרים (או, במקרה הנוחכי, שוהים באסיפת בחירות). גם אם אחד מהבוחרים הוא מנהל של חברת סלולר שמעריך, בצדק או שלא בצדק, את זמנו בתעריף של 10,000 ש"ח בשעה, הוא לא בא לנהל, הוא בא לבחור. אני חושב שכל מי שנותן יותר מנגיד, 15 ש"ח לשעה מתחיל להסריח, מי שמגיע ל-‏20 כבר הופך למפוקפק, ואיפה שנותנים 50 (עבור שהיה באספת בחירות) לסביר להניח שיש שחיתות.

ב. קבלן קולות שעובד בשביל המועמד?
להפך, יעקב, להפך 438434
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ד', 11/4/2007, 21:47
ובכן - המועמד שלנו יכול להעסיק את הבוחרים בתור *עובדים*, שתפקידם יהיה לגייס קולות. בתנאים כאלה, פיזור כספים למאות בוחרים בלי מעקב אחרי איכות העבודה שלהם, תוכל להחשב הוכחה שהם לא באמת עובדים. לעומת זאת, תשלום ממוקד לבודדים שיש להם יכולת לגייס מצביעים אחרים צריך להחשב לגיטימי. בוודאי שאפשר במקרה כזה לדאוג לכיסוי ההוצאות שלהם, ולתנאי עבודה נוחים.
אולי מישהו יכול להזכיר במה הורשעה נעמי בלומנטל.
להפך, יעקב, להפך 438468
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/4/2007, 0:12
בנשיקה צרפתית ללא דיון מראש.
להפך, יעקב, להפך 438491
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/4/2007, 5:01
"ב-‏13 בפברואר 2006 הורשעה בבית משפט השלום בתל אביב בשוחד בחירות, הדחת עדים ושיבוש הליכי משפט, על מימון לינתם של 12 חברי מרכז הליכוד במלון שרתון סיטי טאוור לפני ההצבעה בבחירות הפנימיות בליכוד לקראת הכנסת השש עשרה."

"כמו כן נקבע כי יש קלון בעבירות ‏1. לאחר שערערה על הרשעתה ועל העונש לבית המשפט המחוזי (אחר כך חזרה בה מהערעור על ההרשעה), דחה בית המשפט המחוזי בתל אביב ב-‏22 במרץ 2007 את ערעורה והשאיר את עונש המאסר שלה על כנו. "המערערת העלתה בהגנתה גרסה שקרית ומשוללת הגיון בנסיונה להתנער מאחריות", כתבו השופטים בהכרעתם; הסכימו לדחות את תחילת ריצוי העונש לעוד חודשיים."

נעמי בלומנטל [ויקיפדיה]
להפך, יעקב, להפך 439135
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 16/4/2007, 12:54
שכחת להוסיף שבמקרה כזה (העסקת עובדים בתשלום) כל הוצאה חייבת להית מדווחת לכל מי שצריך לדווח לו. מי שמשלם ''משכורת'' על ידי טובות הנאה במזומן מכיסו הפרטי מבלי לדווח לרשויות המס או לגוף שמפקח על הבחירות עובר על עוד כמה חוקים...
להפך, יעקב, להפך 437903
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/4/2007, 18:39
אבל רבע עוף כן.
להפך, יעקב, להפך 437914
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/4/2007, 19:27
רק אם הוא נוצר במעבדה.
להפך, יעקב, להפך 438581
• בתשובה לסמיילי יום ה', 12/4/2007, 18:24
לדעתי, אי אפשר לקבוע ערך מדויק. יש להביא הכל בחשבון.
מובן שערך נמוך חמור פחות מערך גבוה.
אם ההוצאה קשורה לעבודה משותפת, היא חמורה פחות. לדוגמה: הלנת חברי מרכז לאחר ישיבה במלון חמורה פחות ממתן שובר ללינה.
אם יש דרך לוודא שמקבל טובת ההנאה הצביע עבורך, מתן המתת חמור יותר.
להפך, יעקב, להפך 439136
סמיילי • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ב', 16/4/2007, 12:55
קח כל מה שתרצה בחשבון, מה צריכים להיות התנאים על מנת שלינה בבית מלון מפואר תחשב לטובת ההנאה חוקית.
להפך, יעקב, להפך 437357
האייל האלמוני • בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ד', 4/4/2007, 14:43
הוא לא היה אז חבר כנסת? בת כמה בתו עכשיו?
להפך, יעקב, להפך 437435
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/4/2007, 14:18
זה מה שכתוב בעיתון.
להפך, יעקב, להפך 437437
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/4/2007, 15:14
הוא לא היה חבר כנסת, הוא התפטר לפני שהוא מונה לשר. מיכל ליברמן היא היום בת 24. פרטים נוספים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
להפך, יעקב, להפך 437439
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/4/2007, 16:43
תודה, עכשיו שמתי לב.
מסימני האתרוגיזם 437516
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/4/2007, 13:32
ומה דעתך על דבריו של חשין בראיון ב"הארץ" בהם הסביר את תמיכתו בעמדת היועץ המשפטי לאי העמדת שרון לדין במילים:

"לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות." ?
מסימני האתרוגיזם 437526
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/4/2007, 14:26
על תוציא דברים מהקשרם, מה שחשין נשאל זה:
"היתה ישיבת שופטים. דיברת, ניסית לשכנע. איך נשארת בסופו של דבר יחיד בדעתך?"
והתשובה שלו היתה:
"אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. *אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס*"

אבל, אם היה שופט שבאמת קיבל את ההחלטה שלו בגלל סיבות לא רלוונטיות (וזה לא ממש יפתיע אותי) זה בהחלט מביך (שהוא שופט).
לא הוצאתי דברים מהקשרם. ההקשר לא שינה שום דבר. 437531
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/4/2007, 15:06
לא הוצאתי דברים מהקשרם. ההקשר לא שינה שום דבר. 437823
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/4/2007, 9:47
אולי זה רק אני, אבל שקראתי את הציטוט שלך במנותק מההקשר, הבנתי שחשין נימק למה הוא החליט לא להעמיד את שרון לדין, בזמן שכשקוראים את כל התשובה שלו, ואת השאלה לה הוא עונה, מבינים שזה בדיוק להפך (הוא היה מאלה שהחליטו להעמיד את שרון לדין, הוא נותן כמה סיבות אפשריות להחלטה הפוכה, ועל הסיבות האחרונות, אלה שציטטת, הוא אומר ''אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס'').
לא הוצאתי דברים מהקשרם. ההקשר לא שינה שום דבר. 437843
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/4/2007, 12:30
לא רק אתה. זו הייתה הדרך היחידה להבין את הציטוט כפי שהביא אותו דב.
מה שאתה רוצה 446091
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/6/2007, 23:05
אתה בעצם רוצה שאנשי הימין יצביעו לשמאל שלהבנתם מגרש אנשים מבתיהם, מוביל לטרור, קסאמים ואסונות והורס את הכלכלה, וכל זה כי הגברת בלומנטל שילמה לכל אחד משנים עשר פעילים טובת הנאה קטנה (או גדולה), טרטמן היא שקרנית, ושאר אנשי הימין כנ"ל ‏1. זה נשמע לי קצת מגוחך לבקש.

לעומת זאת, אני אומר שיש לייבש את הביצה ולמנוע מהפוליטיקאים לחלק שוחד על ידי הפרטה. זו הדרך היחידה לבער את השחיתות.

‏1 אני חולק לגמרי על טענתך שאנשי השמאל יותר ישרים אבל נניח לזה.
מה שאתה רוצה 446099
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 5/6/2007, 4:57
ברוך שובך. שאציג לך את השחיתויות במדינות המופרטות? לא ישאר כאן מקום.
מה שאתה רוצה 446105
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/6/2007, 6:46
אין צורך שתציג את כולן. תציג 2-3 (אם תמצא) שנובעים מכך שיש תחרות אמיתית. לא מתחרות מוגבלת שמנוהלת על ידי פוליטיקאים המגינים על חבריהם בעלי ההון.
מה שאתה רוצה 446113
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 5/6/2007, 10:51
אולי כדאי שנתחיל מזה שתציג לנו 2-3 מדינות מופרטות לשיטתך. אאז"נ טענת פעם שאין מדינות כאלו היום.
(ברוך השב)
מה שאתה רוצה 446118
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 5/6/2007, 12:12
גם בפתילון הנוכחי, לא יעקב הוא שטוען שישנן מדינות מופרטות אלא איציק, בתגובה 446099.
מה שאתה רוצה 446179
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 9:30
אבל יעקב קיבל את ההנחה, ואף שאל לפרטים לגבי השחיתויות שם.
מה שאתה רוצה 446108
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ג', 5/6/2007, 9:59
ברוך השב.

זה ממש לא מה שאני רוצה. הייתי רוצה שאנשי הימין יצביעו לשמאל בגלל שהם יסכימו שסולם הערכים של השמאל הוא טוב יותר.

אבל, במישור הריאלי יותר, הייתי רוצה שאנשי הימין יענישו (פוליטית) את הפוליטיקאים והפוליטיקאיות המושחטים והשקרנים שלהם. כל זמן שאנשי הימין ימשיכו להצדיק‏1 את השקרנות של הפוליטיקאים שלהם, ויסרבו בכל תוקף להעניש את מי שסרח, הפוליטיקאים של הימין ימשיכו לשקר. זה הבסיס של השוק החופשי, ומי כמוך צריך לדעת את זה.

ובמישור קצת יותר ריאלי, הייתי רוצה שיהיו אנשי ימין שלפחות יצליחו להודות שיש להם כאן בעיה. הבעיה היא לא טרטמן או בלומנטל, הבעיה היא ליברמן, שרון וכל השאר. הבעיה היא לא עם השקרנות או השחיתות, הבעיה היא שהשקרנים והמושחתים מגיעים לאן שהם מגיעים, ושזה קורה אצלכם.

‏1 אם על ידי אמירות בסגנון "השקר הזה זה לא רע", אם על ידי אמירות בסגנון "השאמל רע יותר" ואם על ידי אמירות בסגנון "כולם מושחתים". כל ההצדקות האלה, בלי קשר לאמיתותן, כלל לא רלוונטיות לעצם העניין.
מה שאתה רוצה 446166
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/6/2007, 1:01
יש לנו בעייה בגלל שהשיטה רעה, לא בגלל שהפוליטיקאים של הימין רעים. ועובדה היא שהמושחתים של הימין נענשו - ב 1992, למשל, הצביעו בימין עבור המפלגה שלא דבק בה רבב, זאת עם סוחר הסמים ונהג המיצובישי. בבחירות האחרונות, החברים של ההצבעות הכפולות קיבלו מעט מאוד קולות. אז סה"כ אני מסכים איתך. לא צריך לשתוק על העוולות והפשעים של הפוליטיקאים. אבל צריך לזכור שבלי מתן יותר חופש וכוח לאזרחים השיטה תמשיך לשלוט.

ותודה על ברכות השב, אבל זה רק לקפיצה קלה, אני מקווה.
מה שאתה רוצה 446180
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 6/6/2007, 9:54
השיטה אולי רעה, אבל היא הטובה ביותר שיש. בכל מקרה, זה הרי לא באמת מעניין, השיטה היא דבר נתון, וגם בשיטה "רעה" אפשר להצליח יותר ואפשר פחות, ואם אתה מצליח פחות, אתה צריך לבדוק איך תצליח יותר בשיטה הנתונה.

ב-‏1992 הימין הצביע למפלגה שלא הוכיחה את עצמה כישרה. ובבחירות האחרונות למפלגה שבראשה עומד מכה ילדים, ומאחוריו שקרנית ואוסף של דמויות לא מוכרות...

וחבל, תשאר.
מה שאתה רוצה 446215
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/6/2007, 18:12
לא. את השיטה ניתן לשנות. אין שום סיבה בעולם שיההי חוק לעידוד השקעות הון - חוץ ממתן הזדמנויות לקשרי הון שלטון. אין שום צורך במערכת חינוך ממלכתית, אלא אם רוצים שפוליטיקאים יבחשו בצלחת. אין שום צורך בועדת סל תרופות, אלא אם מחפשים את מי לשחד, וכך הלאה וכך הלאה. אם לא יוכלו למנות דירקטורים ולחלק הטבות, רוב המושחתים יחפשו להם מקום עבודה אחר במקום הכנסת.

לעומת זאת, תיקון האנשים בתוך השיטה, היא פשוט ברכה לבטלה. עזר וייצמן לא היה איש ימין כאשר קיבל קצבה חודשית מהנדיב התורן שרצה לתרום למשפחה נזקקת.
מה שאתה רוצה 446248
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 7/6/2007, 8:54
בגדול, אני מניח שאתה מבין שלא תצליח לשכנע אותי בזה באופן אנליטי. באופן אמפיר אין לך בעולם מדינה שמנוהלת לפי הכללים שאתה מאמין בהם, ואני לא חושב שיש עדות היסטורית למדינה ללא שחיתות. אני גם חושב שאם נשרטט גרף של השחיתות במדינה כפונקציה של ההשקעה הממשלתית בחינוך נגלה יחס הפוך (אם נגלה יחס) לזה לו אתה טוען. לכן, גם באופן אמפירי אין לך יותר מידי סיכוי לשכנע אותי. אז בו נניח את השאלה הזאת בצד, לפחות עד שתמצא עדות משכנעת מספיק.

נכון עזר וייצמן לא היה איש ימין כאשר קיבל שוחד, אבל, וזה מה שחשוב כאן, עזר וייצמן לא היה נבחר כאיש שמאל אילו היה עומד לבחירות אחרי שנתגלה שהוא לוקח שוחד. אני לא טוען שלפוליטיקאים מהמחנה שלי יש מבנה גנטי שונה מפוליטיקאים מהמחנה שלך, אני טוען שהסיבה שהם פחות מושחטים (או לפחות, יותר מסתירים את השחיתות שלהם) היא בגלל שהם יודעים שאם הם יתגלו הם יענשו, בזמן שפוליטיקאי ימני יכול תמיד להיות בטוח שאם הוא יתגלה כל מה שהוא יצטרך לעשות זה להעשים את ה"תשקורת", את הסמול, את הערבים, או את הרצפה, ו-‏90% מהמצביעים שלו יהנהנו כמו אוטומט (ועוד 20% שלא הצביעו בשבילו קודם יצטרפו).
אוף טופיק חלקי 446264
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/6/2007, 11:46
רק למען הסדר הטוב: האמירה "עזר ויצמן לקח שוחד" איננה נכונה, או, מכל מקום - היא מאוד בלתי מדוייקת וכלל אינה מוכחת, היות ו-ויצמן לא הואשם בבימ"ש בלקיחת שוחד ולא נמצא אשם בלקיחת שוחד.

פרשיית הכספים שקיבל ויצמן מן המיליונר אדוארד סרוסי נחקרה במשטרה ונבדקה ע"י היועמ"ש דאז, רובינשטיין, אך לא הגיעה לבית המשפט, זאת מחמת התיישנות חלק מן העבירות-לכאורה שיוחסו לו וחוסר ראיות לגבי עבירות-לכאורה אחרות.

הסיבה שאתה, בדומה לרבים אחרים, נזכר כעת, שנים אחרי כן, במשהו הקשור, כביכול, עם "ויצמן... שוחד...", אינה נובעת כלל מאופי הפרשה ומפרטיה, אלא ממשהו אחר לגמרי: דרעי ואנשיו עשו באותה תקופה, וגם הרבה אחרי כן, תעמולה כבדה, מרוכזת ומחושבת, ע"מ לנצל את בורותו המשפטית ואת זכרונו הקצר של ציבור צרכני התקשורת - וליצור רושם כאילו ויצמן "שוחרר" (שעה שהוא בכלל לא נשפט) משום היותו אשכנזי, לעומת דרעי שנמצא אשם משום היותו מזרחי - דברים שאין להם שחר, אך הם הצליחו והותירו את רישומם העמוק.

סליחה על האוף-טופיק - אני יודעת שכל זה אינו נוגע במישרין לנושא שלכם, אך כיון שהעניין הוזכר...
אוף טופיק חלקי 446265
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/6/2007, 11:57
בכלל לא מקבל, גם סטאלין לא הורשע ברצח, האם האמירה "סטאלין רצח" איננה נכונה? בניגוד למה שנדמה לך משום מה, ל"דרעי ואנשיו" אין עדיין כזאת השפעה דרמטית על הזכרון שלי. ויצמן לא הואשם בשוחד בגלל חוסר ראיות, ולא הואשם בהפרת אמונים בגלל התיישנות. אני לא בית משפט, ואצלי לפוליטיקאים לא עומדת חזקת החפות וודאי שלא התיישנות.
אוף טופיק חלקי 446269
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/6/2007, 12:19
לא נראה לי שיש מקום להשוואה בין סטאלין לויצמן, לא בין אופי העבירות המיוחסות ולא בין האופן שבו פועלת המערכת המשפטית בישראל לבין האופן שבו פעל המשהו שאולי מישהו יקרא לו ''מערכת המשפט הסובייטית'', אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל - זכותך האינטלקטואלית להשוות, לחשוב ולטעון ככל העולה על רוחך, תמוהים וביזאריים ככל שיהיו הדברים.
אוף טופיק חלקי 446275
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/6/2007, 14:34
לא השוותי. לא השוותי בין סטאלין לויצמן, לא השוותי בין אופי העבירות המיוחסות ולא בין אופן שבו פועלת המערכת המשפטית בישראל לבין האופן שבו פעל המשהו שאולי מישהו יקרא לו ''מערכת המשפט הסובייטית''. בכלל לא עסקתי בשום השוואה שהיא. בסך הכל נתתי דוגמא לאדם שלא הורשע ובכל זאת פשע. לא חסרות דוגמאות כאלה. בלי להגיד שמות, יש גם מי שגנב סוכריה מחנות, ואני אקרא לו גנב גם אם הוא לא הורשע.

אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל החדשה - זכותך האינטלקטואלית להגיב בלי לקרוא.
אוף טופיק חלקי 446277
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/6/2007, 15:25
חדשה? תגובה 133817
אוף טופיק חלקי 446279
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/6/2007, 15:40
מה הקשר?
אוף טופיק חלקי 446281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/6/2007, 15:59
הקשר הוא המשפט: אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל החדשה - זכותך האינטלקטואלית להגיב בלי לקרוא.
מה שאתה רוצה 446283
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/6/2007, 16:41
ייתכן שאתה צודק.

אבל העובדה שמערכת המשפט מושחתת ומוטה שמאלה אינה מסייעת. מכיוון שאני יודע בוודאות שמרגלית הר שפי הורשעה למרות שהיתה חפה מכל פשע (דוגמא אחת מתוך רבות) אין לי אמון במערכת המשפט ולכן אני מניח שגם דרעי זכאי מתוך חזקת החפות (הוא לא הורשע בשום אינסטנצה שיש לה איזשהו משמעות בעיני). אני גם יודע שעל עבירות של אנשי שמאל מעלימים עין בעוד שלאנשי ימין עושים מזה רעש עצום אז מה אני אמור להגיד?

איך זה שאדון ברק, ועוזריו יצאו מפרשת העמותות כמעט בלי שריטה? איך זה ששרון השמאלני פתאום קיבל יחס אוהד?

ולגבי השתיקה על עוולות אנשי השמאל, הדילמה פשוט לא מגיעה עד אליך. אני מוצף בתלונות על אנשי ימין מושחתים עד שאני פשוט אומר לא מעניין אותי. אתה לעומת זאת זוכה לכך שהתקשורת חוסכת ממך את כל העוולות והפשעים של אנשי השמאל כדי לא להטריד אותך בזוטות.

האם באמת אנשי השמאל לא עושים מינויים פוליטיים כמו צחי הנגבי? בן אליעזר לא עסק במינויים? פרס לא חילק מינויים?

והערה: בני בגין הוא אדם ישר. אני מקווה שתסכים עם זה. האם הוא זכה מהשמאל ליחס של אדם ישר? בודאי שלא. הם טענו שהוא מושחת כמו כל אנשי הימין. לא הזיז להם כלום. הוא איש ימין אז תוקפים אותו. אז גם לשמאל יש אשמה כבדה.

לסיכום:
1) אתה צודק. יש לנהוג בחומרה כלפי המושחתים.
2) יש לדאוג למערכת משפט נקייה משחיתות אם רוצים להלחם בשחיתות.
3) אתה אולי לא שותק למושחתים מהשמאל אבל העיתונאים בודאי כן.
מה שאתה רוצה 446284
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 7/6/2007, 16:52
מי טען שבני בגין מושחת?
מה שאתה רוצה 446308
יעקב • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 7/6/2007, 23:59
באיזשהו שלב בו הוחלט שהאיש מסוכן, פתאום יצאו מהחורים המבקרים אשר ביקרו אותו על כך שהוא מנצל את שמו של אביו, על כך שהוא מציג את עצמו כאילו שהוא עניו וצנוע, על כך שהוא מתחבר למפוקפקים של הימין וכו'.

בגין הוא באמת האליבי שלי כלפי סמיילי, כי אני באמת העדפתי אותו על פני האחרים.
מה שאתה רוצה 446311
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 8/6/2007, 0:48
לא לתשובה הזו פיללתי.
מה שאתה רוצה 446483
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 10/6/2007, 9:48
יש הבדל בין לבקר לבין לטעון שמישהו מושחת. ביקורת יש כלפי *כל* פוליטיקאי, זה חלק מהותי מהמשחק.

בגין הוא בדיוק ההוכחה שלי כלפיך, אתה העדפת אותו על גבי אחרים אבל בסוף דרכו הפוליטית, במקום להוביל מפלגה גדולה, הוא נאלץ להצטרף לרחבעם זאבי ומיכאל קליינר, ויחד הם קיבלו 100,000 קולות.
מה שאתה רוצה 446286
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 7/6/2007, 17:11
אני לא משוכנע (בלשון המעטה) ש"שמערכת המשפט מושחתת ומוטה שמאלה". למען האמת, זה נשמע בדיוק כמו עוד תירוץ שכבר הסברתי למה הוא לא רלוונטי. מאיזה עבירות של אנשי שמאל העלימו עין? דדי צוקר? עזר ויצמן? מאיזה אנשי ימין "עשו רעש עצום"? שרון? ליברמן? יעקב, הרצפה לא עקומה.

"איך זה שאדון ברק, ועוזריו יצאו מפרשת העמותות כמעט בלי שריטה?" מי שהוצא ללא שריטה הוא נתניהו (עוד צדיק), על ידי יועץ משפטי שהאמין שתפקידו להיות פרקליט של ראש הממשלה ולא העומד בראש התביעה הכללית. בגלל שכולם צריכים להיות שווים בפני החוק, ה"לאקונה" של רובינשטיין חייבה את הוצאת ברק ועוזריו נקיים. למעשה, זאת עוד דוגמא נפלאה לרצפה העקומה שלך.

"איך זה ששרון השמאלני פתאום קיבל יחס אוהד?" אתה צוחק? אף אחד לא הסתיר את שחיתויותיו של שרון. השמאל לא בחר בו, הימין כן.

"אני מוצף בתלונות על אנשי ימין מושחתים עד שאני פשוט אומר לא מעניין אותי." מי שמאבד עניין מאבד, מבחינתי, את הזכות להתלונן. כשתתעניין, תוכל להתלונן.

"אתה לעומת זאת זוכה לכך שהתקשורת חוסכת ממך את כל העוולות והפשעים של אנשי השמאל כדי לא להטריד אותך בזוטות." שטויות. ה"תקשורת" לא חוסכת ממני כלום. בכלל, מה זה "התקשורת"? עורכי הארץ, מעריב, ידיעות, ערוץ שבע, ישראלי, גלי צה"ל, מקור ראשון, ערוץ 10, חברת החדשות, קול ישראל, גלובס וכל שאר המקורות יושבים ביחד ומתכננים איך לעבוד על סמיילי? אבל, שוב, הרצפה עקומה, נכון?

"האם באמת אנשי השמאל לא עושים מינויים פוליטיים כמו צחי הנגבי? בן אליעזר לא עסק במינויים? פרס לא חילק מינויים?" לא יודע, אולי כן אולי לא. מה שבטוח זה שאם מישהו מהם יכתוב מודעת פרסומת בה הוא יעיד על עצמו שהוא אלוף המינויים הפוליטיים, הוא היה נחקר בדיוק כמו הנגבי.

"הם טענו שהוא מושחת כמו כל אנשי הימין." שטויות, על בני בגין טענו הרבה דברים, חלקם נכונים חלקם לא, אני לא זוכר טענה שהוא "מושחת כמו כל אנשי הימין" ואם היתה כזאת היא היתה בשוליים שבשוליים. אבל, אצלך תמיד הרצפה עקומה, תמיד השמאל, התקשורת, מערכת המשפט או הערבים אשמים. וזה שאתה איבדת עניין לא קשור לזה בכלל. אתה תמשיך לתת את הקול שלך לפוליטיקאים שקרנים, ואז תתפלא שהם משקרים לך, לפוליטיקאים מושחתים ואז תתפלא שהם גונבים גם ממך. חשבתי שאתה מאמין בלקיחת אחריות על ההחלטות שלך. טעיתי?
מה שאתה רוצה 446307
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/6/2007, 23:56
1) כנראה שלא נצליח לראות עין בעין. אתה הרי לא תראה את פשעי השמאל. הנה למשל, אתה מדבר על לקונה במקרה של ברק, בעוד מדובר על מעשים שחורים משחור. לא מדובר על מקרה בו ארגון חיצוני (חב"ד) מזרים כסף לקמפיין שלא ברור אם בכלל תואם עם המועמד, אלא על עשרות עמותות שהוטו ממטרתן כדי להזרים מליוני שקלים לקמפיין אלים של אנשי ברק, שלוש שנים אחרי שהובהר שגם המקרה של ביבי לא היה בסדר.

2) המקרה של נעמי בלומנטל הוא מקרה קלאסי המסביר למה איבדתי עניין. במדינת ישראל נעשות שחיתויות במליונים על כל צעד ושעל. השליטה של הפוליטיקאים במערכת החינוך, במערכת הבריאות, במשרד המסחר והתעשייה, במינהל מקרקעי ישראל, בסוכנות, ברשויות וכו' מונע כמעט באופן מוחלט מאדם שאינו עוסק בשחיתות מלהגיע לתפקיד בכיר. והנה מצאו את הפושעת - גברת שהלינה במלון עשרה עד חמישה עשר פעילים בחינם (אני מניח להמשך הפרשה בה היא התנהגה שלא בחוכמה). מה אתה רוצה שאני אעשה? שאבזבז את מעט הכח שיש לי על רדיפת הגברת הנכבדה בעוד כל המערכת מושחתת בדברים םפי אלף יותר גרועים? שאני ארדוף את הגברת שדמיינה שיש לה תואר שני? למי היא הזיקה? אולי אתה גם רוצה שאפסול לעד את יעקב נאמן שחתם על תצהיר כוזב? (בית משפט קבע שהוא עשה זאת שלא ביודעין). מי עוד בפושעי הימין? אהרון דומב ששכח להצהיר על חקירת משטרה (שלא העלתה דבר) ‏1, משה פייגלין שהודח מהרשימה לכנסת כי לא חשב שהוא צריך להצהיר על הרשעתו בהמרדה. אוסף של מושחתים נוראיים. מה זה לעומת האיש שעומד לחזור לראשות מפלגת העבודה שבזמן קצר הצליח לעשות מליונים הודות להיותו מקושר? עם איזה שטויות אתם מתעסקים? אני מסכים איתך שיש להאבק בשחיתות, אבל לא כך. לא בזינוב כל נחשל שעשה טעות מטופשת בעוד רבי השחיתות ממשיכים במלאכתם - כי לא העכבר גנב אלא החור.

3) תירוץ הרצפה עקומה מתאימה לך תמיד. אבל היא מעלה לי את הסעיף ולכן אני מקצר.

4) העניין הבסיסי והיסודי הוא שללא ביעור החור של השחיתות אין סיכוי אפילו קל שבקלים לבער את השחיתות. אולי הוא ייעשה באופן יותר מתוחכם. אולי אנשים יפסיקו להתפאר בו, אבל הוא יימשך במלוא העוז. הרי כל הממשלה הזאת היא קואליציה של אנשים שרק הג'ובים מעניינים אותם. אין להם שום אג'נדה, שום דבר משותף, שום תכלית - למעט הצורך לשבת ולחלק שלל. יש מפלגות אשר כל קיומן מיועד למטרה אחת ויחידה - להשיג כמה שיותר שלל עבור בוחריהם. ויש מפלגות אחרות שכל קיומן הוא אך ורק לסדר ג'ובים לחבריהם. אלו ואלו מושחתים מבחינתי. את ההבדלה בין אלו אשר לקחו לאלו אשר נתנו להם אני לא מוכן לעשות.

‏1 סיפור אישי. לצורך ביטוח אובדן כושר עבודה הייתי צריך לעבור בדיקה רפואית. אחת השאלות ששאלו הותי היתה האם הורשעתי או נחקרתי. למוד נסיון מר של איש ימין הודיתי שאכן נחקרתי באזהרה בפרשה מסוימת. סוכן הביטוח שלי התקשר אלי ונתן לי על הראש. הייתי צריך להתייעץ איתו לפני שאני עונה לשאלה בצורה כזאת. הוא מעולם לא נתקל באדם שענה לשאלה באופן חיובי. אני מניח שאני קצת מקלקל את החברה בה הוא יושב ...
מה שאתה רוצה 446485
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 10/6/2007, 10:02
1) אני מצטער, זה עקרון השיוויון בפני החוק אליו אני לא מוצא סיבה להתפשר.

אם אני גנבתי, נתפסתי, והמשטרה החליטה לא להעמיד אותי לדין. לא בגלל שאין מספיק ראיות נגדי ולא בגלל חוסר עניין לציבור. פשוט בגלל שגניבה היא לא פשע. אז המשטרה אומרת לכל האזרחים: "עד שישתנה החוק, מותר לכם לגנוב". זה מה שאמר היועץ המשפטי לחברי הכנסת. ולכן, ברור שמה שמבחינה משפטית מה שעשה ברק הוא לא "שחור משחור". מבחינה מוסרית אני לא ממש מוצא בזה פסול, לא נשארה לי ברירה אלה להבין שאין צידוק אמיתי להתקפות נגד ברק.

2) "למי היא הזיקה?" אני מניח שפעם גם אמרת על השקרים של שרון/שמיר/נתניהו "למי הוא הזיק". ואני מניח שכשהיא תגנוב את המנדט שלך ותתן אותו לאנלאיודעמי תמשיך להאשים את השמאל, הערבים והתקשורת.

"במדינת ישראל נעשות שחיתויות במליונים על כל צעד ושעל." שמות? פרטים? הוכחות? משהו? (וזה שאדם התעשר לא הופך אותו למושחת).

4. "לא העכבר גנב אלא החור." ודאי, אבל אי אפשר לסתום את כל החורים, לכן צריך להאבק גם בעכברים. אי אפשר ל"בר את השחיתות" כמו שאי אפשר לבער את הרצח, הגניבות, השקרים או הרוע. זה חלק מהטבע האנושי.
מה שאתה רוצה 447751
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 10:02
לגבי 1-2 הבהרנו את עמדותינו היטב ואין לי עניין להוסיף לדוש בזה.

לגבי השחיתויות במליונים אתה ממש "עוצם עיניו מראות ברע". אני מציע לך לקרוא את הספר אתה בטח מתלוצץ מר פיינמן יש שם דוגמא על בחירת ספרי הלימוד בקליפורניה.

איך אתה חושב נקבעים הקריטריונים לסיוע לתנועות נוער, לישיבות, לאוניברסיטאות, לעיריות (מענקי איזון), לבתי ספר ("שר החינוך סייע לנו רבות" - על חשבון מי לעזאזל?), לבתי חולים, למפעלים ("דלתי פתוחה בפני כל יזם" - וכדאי שגם יתרום למפלגה), לחקלאים (מכסות מים, מכסות ייצור, מכסות ביטוח שיפוי, חיפוי מיפוי ומשכון חובות). כל המערכת כולה מהחל ועד כלה היא שחיתות אחת גדולה. מליארדים מועברים בהתאם לקרבה פוליטית. לא שאין דיונים מסודרים, וקריאות שוויוניות להגיש בקשות. אבל מי שבונה על כך שיקבל כסף רק בגלל שהגיש בקשה, ללא שישקיע מליונים בלוביסטים, בכח פוליטי ובשוחד לפוליטיקאים הוא תמים, מיתמם או אידיוט. רמטכ"ל חסר כל הבנה איסטרטגית מתמנה לתפקיד בגלל שהוא חבר של הבן של ראש הממשלה (וממנה את החברים שלו לכל תפקיד פנוי), מפכ"לים מתמנים אתה יודע איך, שופטים ודיינים מתמנים בקומבינות, חברי כנסת חסרי כל ערך מקבלים מקום טוב ברשימת קדימה בגלל שגנבו את לב בוחריהם, בתיהם של אזרחים נשדדים בלי שניתנת להם אפילו ארכה לבנות בית קבע לעבור אליו בעוד מועד והח"כים שמצביעים בעד הפשע הזה מתוגמלים בתפקידי סגן שר. ואתה שואל איפה יש שחיתות? איפה אתה חי?

4) ניתן לחסל את השחיתות בפשטות. כל כך פשוט - להפריד בין הון לשלטון ולמנוע מהפוליטיקאים את היכולת לחלק את כספינו. שוברים לחינוך ובריאות בסיסיים, ביטול כל חוקי עידוד ההון והעברת כספים לעמותות מתקציב המדינה והפיכת כל הרשויות למשק סגור. הדבר יאפשר הורדה דראסטית של מיסים כך שכל אזרח יוכל לקנות או לתרום כראות עיניו. אבל אתה לא רוצה בזה ומעדיף מדינה מושחתת. אולי כדי שתוכל להמשיך לטעון שהימין מושחת, אולי כי אתה עבד בנשמתך ולא מסוגל להשתחרר מהפטרונות של ליצמן ופרוש שידאגו לך לחמשת הממים של ז'בוטינסקי (מזון, מרפא, מלבוש, מחסה, מכונית, מליונים).

5) ההשוואה הזאת לגניבות היא דבילית. יש מדינות בהם יש מעט גניבות ויש מדינות עם הרבה גניבות ויש מדינות בהם השוד והשחיתות היא נורמה שכולם גאים בה (ישראל והרשות הפלסטינאית, למשל). אז נכון, תמיד יהיו גנבים והומוסקסואלים. האם בגלל זה נאמר שזה מותר ואף רצוי? אתמהה.

6) אתה כמו אדם שאין לו רשת על החלונות הפתוחים ומנסה לחסל את היתושים אחד אחד. או שמא כמו אלו שניסו להאבק בארבה בעזרת מקלות או בשוק השחור בעזרת תליות. חבל על הזמן שלך. חבל על הכסף שלי שהולך לשוטרים שמבזבזים את זמנם לריק ובדרך נהנים מעוד ג'ובים. אפשר לתפוס כמה מושחתים אבל זה לא ישנה דבר. המערכת מושחתת מהיסוד. ללא ייבוש הביצה פשוט חבל על הזמן.
מה שאתה רוצה 447754
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ג', 19/6/2007, 10:19
להזכירך, לקדימה הצביעו 690901 אזרחים, ואותם 690901 הם אלו שמינו את חברי הכנסת של קדימה, כל אחד מהם יכל להצביע למפלגה אחרת, ובחר שלא לעשות זאת.

אני אולי עבד בנשמתי, 90% מהאוכלוסיה האנושית היא אולי עבד בנשמתה, אבל זאת הנשמה שלנו, ואתה לא באמת יכול לשנות אותה, לכן אולי כדאי שתתאים את עצמך לחיות בחברה של עבדים בנשמתם.

אפשר, אולי, לצמצם את השחיתות, אני לא מאמין שאפשר לחסל אותה.

הנקודה היא שרק אחרי שמפנימים שמדובר במאבק סיזיפי (בשחיתות, בגניבות או בכל דבר אחר שלא ניתן לשנותו) שבו לפעמים מנצחים ולפעמים מפסידים, אפשר להלחם בו באמת ואפילו לנצח יותר מלהפסיד. מצד שני, אם חושבים שיש פתרון קסם, לייבש את הביצה, אז מוותרים מראש על המאבק הסיזיפי ומצביעים שוב ושוב ושוב לשרון, בגלל שבמילא אף אחד לא מממש את פתרון הקסם.
מה שאתה רוצה 447770
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 12:02
אני מניח שכדאי שנפרד כאן. הבהרתי את עמדתי.
מה שאתה רוצה 447765
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 19/6/2007, 11:11
לפני שאתה נלחם בפנטזיה של השחיתות תדאג קודם לרוע שמביא אותך לכתוב ''אז נכון, תמיד יהיו גנבים והומוסקסואלים'' כי ''תמיד יהיו דתיים ורשעים''
מה שאתה רוצה 447793
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 19/6/2007, 16:35
אינני אומר שלא צריך לשנות אי אלו דברים, אבל לדעתי המחשבה שביצוע סעיף 4 שלך יפריד בין הון לשלטון, היא תמימות בלשון המעטה. היא תשאיר רק את ההון בשלטון ולא סתם את ההון, אלא רק את ההון הגדול.
מה שאתה רוצה 447831
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/6/2007, 21:15
אתה וסמיילי צודקים. השחיתות אכן תלווה לנצח ויש להלחם בו. אולם אינו דומה שחיתות על תקציב של 300 מליארד שקלים לשחיתות על תקציב של 50 מליארד. אינו דומה מצב בו פוליטיקאים שולטים בכל אספקט של חיינו למצב בו הם שולטים רק במספר מוגבל של נושאים.

אני מכיר בזה שיש צורך להלחם בשחיתות ולכן רוצה לתת בידי המצביעים כלי אפקטיבי להאבק בשחיתות. כאשר השלטון שולט בכל ענייני חיינו אין לי כלי כזה. הטענה שלו אל תצביע שרון אלא ... היא טענה לא רצינית. מי אני אמור להצביע? אחמד טיבי? אהוד ברק? זה לא רציני. אני צריך שתהיה לי אופציה לבחור בין מספר אנשים שקרובים לדעותי והשקפתי על ניהול המדינה. כדי שזה יתאפשר צריך לנטרל את הבחירה בשביל קשרי הון שלטון וזה יקרה רק אם לא יהיה למאכרים מה לחפש שם.

אני יכול להתפקד לליכוד ולהצביע בשביל מועמד ישר, אמין ונקי כפיים (עד כמה שאני יכול לשפוט), אבל מה זה יעזור אם אלפי אנשים יתפקדו לליכוד כדי לבחור מועמד שיסדר להם ו/או לבני משפחותיהם ג'ובים. ואל תגיד לי שזה לא קורה במפלגת העבודה.
מה שאתה רוצה 446544
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 10/6/2007, 18:05
אני מסכים עם דבריך לגבי השחיתות אך לא הוצאת המגזר הפרטי ממעגל השחיתות; לא מה שקרוי ההון הגדול ולא חלקים אחרים מהמיגזר הפרטי. נראה לי שאתה עדיין תקוע אצל אדם סמית, המוני היצרנים האלמוניים והיד הנעלמה. היום המגע בין התאגידים הגדולים במשק ובין הממשלה נגוע בשחיתות מובנית שחלקה כבר אינו נתפס כשחיתות -התרגלנו אליה. נניח שהיו שומעים בעצתך ומקטינים את המעורבות הממשלתית למינימום; החברה' הטובים מהתאגידים הגדולים היו מחלקים את המשק תחת מעטה של כאילו תחרות. גם היום חלקו כבר מחולק.
שוב 317854
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/7/2005, 18:15
תוכל לפרש בעברית קלה למה יכולה להיות הכוונה בשמירה על "אזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית", בדגש על שתי המלים שנשמטו מהתגובה האחרונה שלך?
שוב 317868
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:25
אני שמטתי מילים? חצוף! אתה לא קראת את המצע! לא קראת אפילו את הציטוטים שצירפו לך. עצלן.

סעיף 2. ד. קובע:
"הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא."

בשום מקום לא נכתב שום דבר על שמירה על "אזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית".

זה דבר אחד לעוות טקסט כתוב. זה דבר שני להאשים אחר בעיוות. אבל לעשות את שניהם באותה תגובה, זה כבר באמת החוצפה.
317874
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/7/2005, 18:32
לא עכבתי אחרי הדיון
אבל המשפט השני של סמיילי איננו לעניין.

המשמעות של המשפט:
"הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא,"

מגלמת בתוכה השארת כל התיישבות יהודית בארץ ישראל.
כדי לעקוף את החזוה הזה בין המפלגה לבוחר, הוא חייב לעבור שינוי או אישור ע"י שינויו לפני בחירות חדשות.
318046
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 9:34
אז תעקוב. המשפט ''הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא'' אומר רק את מה שהוא אומר, וזה שהישובים לא יעברו לשלטון לא ישראלי. כתבתי את זה כאן למעלה.

המצע הוא לא ''חזוה הזה בין המפלגה לבוחר'' והמפלגה יכולה לעשות איתו ככל העולה על דעתה (זה, כמובן, לא הופך את זה לראוי).
318112
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 13:09
בואו נסתכל על ה"חוזה בין אנשי ליכוד ושולחיהם"בראיה עורכדינית. כתוב שאיזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתישבות היהודית ישארו בשלטון ישראלי מלא. כלומר, יש זכות לממשלה להגדיר מהם איזורי בטחון החיוניים להגנתה של ישראל. עזה איננה איזור כזה. ההתישבות היהודית? בגלל זה מפנים את גוש קטיף וצפון השומרון; כדי שלא ישארו תחת שלטון פלשתינאי.
שוב 317927
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/7/2005, 20:49
זה פשוט יפהפה. איך בדיוק אני אמור לסמן לך את המלים "אזורי הבטחון... וההתיישבות היהודית" במשפט שאתה עצמך ציטטת מן המצע? במרקר צבעוני? ההיו או חלמתי חלום?

אגב, הפועל ש.מ.ר יכול לתפקד בכמה מובנים. "לשמור על זכות השתיקה", "לשמור על הגבול", "לשמור על הפה", "לשמור את הרכוש שלי ברשותי". את המשפט "הממשלה תעמוד על כך שהחצילים האדומים יישארו בשלטון ישראלי מלא" אפשר לנסח באופן חופשי גם כ"הממשלה תשמור על החצילים האדומים" (ולא תוותר עליהם).

בתגובה 317753 אתה מצטט מן המצע שלא קראתי כך: "אזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל". לו היית מחליט להמשיך את הציטוט שתי מלים נוספות, היית מגלה שהן "וההתיישבות היהודית". אבל זו באמת חוצפה לומר על המלים שלא ציטטת שהן 'נשמטו מן התגובה', מה אני יודע, אולי הן בכלל הושארו בחוץ בכוונה?

ועכשיו, תענה בבקשה לשאלה. לדעתך, למה הכוונה במשפט "הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא"?
שוב 317953
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 21:46
מה החשיבות של הציטוטים שלכם? אם נעשה מחקר של השוואות בין מצעים לביצוע, נגיע לממצאים מאד נאים. לכן עדיף לעזוב את זה.
שוב 317957
האייל הצעיר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 21:52
משעשעת אותי העובדה שמתוך 4 ראשי ממשלה של הליכוד אחד פינה את ימית, אחד פינה את חברון, ואחד מפנה את גוש קטיף.
שוב 317973
איציק ש. • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 22:26
אל תשכח שמ-‏1977 ועד היום, היו רק כ-‏6 שנים של ראש ממשלה ממפלגת העבודה. 2 שנים פרס בממשלת האחדות, 3 שנים רבין ופרס,
ברק -עוד שנה נדמה לי.עברו מאז 28 שנים.
שוב 317981
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 22:44
מאז ברק עברו קרוב לחמש שנים, והוא היה בשלטון שנה וחצי (שנה וחצי יותר מדי).
שוב 318008
תובל • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 19/7/2005, 0:23
הדבר מצחיק הוא שהם ממשיכים לבחור ליכוד ולהתלונן אחר כך על השמאלנים.
שוב 318010
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 19/7/2005, 0:37
אם כי תודה, שהם אף פעם לא הגיעו לשיאים של עכשיו - כמו התפרצויות הזעם של ניצה על השמאל, שאינו מציל אותה משרון.
שוב 318051
סמיילי • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 19/7/2005, 9:54
ומי שנשאר היה הראשון שדיבר עם הפלשתינאים.
שוב 318050
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/7/2005, 9:53
החשיבות, מבחינתי, היא מאבק בשכתוב ההיסטוריה.
שוב 318049
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 9:51
נו, אתה באמת לא מצליח להבין את המשפט הזה? אני צריך להסביר אותו פעם שלישית? נסה לקרוא את ההסבר בתגובה 317743 (שוב, ציטוט מלא), ואז את ההסבר בתגובה 318046, ואם עדיין לא תצליח, תבקש מישהו אחר שיסביר לך.

נו, ישוב אפשר לפרק, אזור אי אפשר, לכן ההתחיבות היא שונה.

עכשיו, תקרא בבקשה את תגובה 317743, אם יש לך שאלות *חדשות*, תשאל. זה מטופש להסביר את אותו הדבר שלוש פעמים, רק בגלל שאתה מתעצל.
שוב 318079
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/7/2005, 11:24
לא להתעצבן. הפרשנות שלך מגוחכת.
שוב 318087
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 12:04
אני לא אתעצבן אם לא תאלץ אותי לחזור על עצמי. ה"פרשנות" שלי היא לא פרשנות, אלא האמירה המפורשת. ושוב, אני נאלץ לחזור על עצמי: "ההתחיבות שלא לפרק ישובים אמנם קיימת, אבל היא התחיבות לא מפורשת".
אלימות..חס וחסה.רק חיבוקים. 317551
נעם טל • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 0:35
אני מסכים עם כל מלה שלך
317736
ברקן • בתשובה להאייל העייף יום ב', 18/7/2005, 15:28
זהו שהתקליט נשבר.

המציאות השתנתה. ואת העובדות כבר קשה לכבס..

ראה מחקרו המקיף של ד"ר יגיל לוי-
(דווקא מזוהה עם מר"צ)
שיעור השמאלנים מבין הלוחמים בצה"ל מגיע בסך הכל ל-‏14 אחוזים.

מי שמשרת בפועל הם האוכלוסיות האלה : ימנים, מתנחלים, אנשי עיירות פיתוח ושכונות, יוצאי רוסיה ודרוזים.

אפשר ורצוי לוותר ברמת המקרו על האוכלוסיה הזו, ששיעור משתמטיה ממילואים משתתוה רק לזה של החרדים. ושחותרת באופן קונסיסטנטי פי כמה תחת בסיס הכח והויטאליות של צה"ל.

השמאל משתמט בהמוניו מצה"ל ובאופן מובחן משירות מילואים פי כמה וכמה מימנים, מתנחלים ויוצאי רוסיה

צ'או שלום.

אני כקצין חילוני במיל. מוותר עליכם

שלום.

אגב, לצורך המנטרה ההיפוטתית: "עכשיו נסרב לשמור על התנחלויות"

זה בסדר אל תשמרו. אל תשרתו בצה"ל.
ואנחנו נחשוב האם מתחשמק לנו לשמור על התנחלות כפר שמריהו, עומר או קיבוץ כברי...
אופייני 317748
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 15:49
לצאת מהקופסה, בבקשה.

ולמה שמאלנים נמנעים מלשרת בצבא ו/או בתפקידים קרביים? אולי הם חושבים שהגנה על התנחלויות (וכאן ההגדרה רחבה ביותר, שהרי גם שמירה על אוטובוס ממוגן שמסיע ילדי מתנחלים למסיבה תחשב להגנה) ועל משטר האפרטהייד דה-פקטו שקיים בשטחים היא מעשה לא מוסרי, שאין לעשותו?
317763
ברקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:12
אני אהיה כנה איתך פלוני.

ביננו.... דם WE DONT GIVE A
אל תעלב , אבל את סאגת הבכיינות על דרא"פ, אפרטהייד דה יורה, דה פקטו ושאר חברייך לעת קישקוש אתה מוזמן לנהל עם חברייך. אנחנו (ואני מדבר מלשון רבים לא במקרה) החלטנו להוציא אותכם מהדיון.

ריד מיי ליפס .. חסל סדר- דיון אפולוגטי.

אני איש מרכז-ימין לפני הבחירות 'הליכוד' נראה לי ברירת מחדל רעה מפני שהיה "ימני" מדי.
היום כמו רבים, כולי תקווה שאנשים כמו עוזי לנדאו ינהיגו את המדינה, כדי לבלום את הסרטן הפוסט-ציוני.

בניגוד לחבריי כאן מימין קהלת, נעם טל דב אנשלוביץ' שממשיכים לקיים לנהל אתכם ויכוחים מעגליים -אני ועוד קבוצה של חברים מתחילים לייצר שיח חדש.
כזה שלא נכנע למישטור התודעה של מיעוט קטן הכופה את ההגמוניה שלו על כלל החברה.

פה - אני פונה לחבר'ה השמרנים אצלנו. הבה נלמד מהתנועה השמרנית בארה"ב ונתחיל לקבוע ולנהל שיח פנימי כדי להוביל ולא להיות מובלים.
אין מקום לדיון אפולוגטי, הגיע העת להוביל ולהשפיע על כל ווסתי הכח והעוצמה בחברה.
317776
איציק ש. • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 16:31
בטעות החברה של הרוב המוסרי ואתה נקראים שמרנים. אינכם שומרים על כלום. אתם חבורה צרת אופק שמסוגלת לחשוב מילימטר וחצי. חושבים שההיסטוריה של מדינת ישראל התחילה איתכם; לכן אתם מסלפים כל דבר.
317779
ברקן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 16:36
מה שתגיד איציק.
אתה תמשיך כרגיל לילל, זה למעשה כל מה שאתם יודעים לעשות.

אנחנו נתחיל לשקם ולבנות מחדש. את מה שנעצר ונהרס חלקו גם באשמת אנשים כמוך.

אנחנו אלה שנמשיך לשרת ולהגן על המדינה מפני אויביה.

אנחנו גם אלה שנוביל תהליך של ליבוב מחדש של ציונות-יהודית (בממשקים של ויסות בין מסורת למודרנה ). בין ''חילונות'' למסורת.

ואתה ושכמותך תשבו בצד ומתשיכו לילל ולבהלל.
מאיה? 317781
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 16:38
מאיה? 317787
ברקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:52
איני יודע מי היא "מאיה"

לצורך העניין, אקל עלייך כדי שלא תתבלבל עם "מאיות" נוספות-

אני אקדמאי וקצין חילוני במילואים, חבר בקבוצת חשיבה ותכנון שהולכת ומתארגנת בחודשים האחרונים המונה סטודנטים, אקדמאיים, בעלי מקצעות חופשיים ואנשי חינוך.
נשים וגברים.

רובנו עשינו שירות צבאי משמעותי או/ו לוקחים חלק בפעילות אזרחיות ולאומיות נוספות.

חובשי כיפה וגם כאלה שלא.

אני מבטיח שעוד יצא לך לשמוע עליה.
מאיה? 317790
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 16:58
מאיה היא מגיבה אחת שחשבה שאם היא תשתולל באופן מוטרף כאן אז יתיחסו למה שהיא אומרת יותר ברצינות. השיטה שלך הזכירה לי אותה. אני חושב שתזכה לאותה מידת הצלחה.
317806
ברקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:26
הנחתי שזה מה שתאמר.

אני עושה שימוש מובחן בטרמינולוגיה בוטה מתוך בחירה מודעת שלא לנהל דיאלוג עם פוסט-ציונים.

אני מבין את הצד שלך, עדיין לא הורגלת לכך.

אבל אתה עוד תאלץ להתרגל לכך שהדיאלרטיקה והטרמינולוגיה תשתנה מהיסוד ותנוע אל עבר מגרש ביתי אחר. ציוני-יהודי.

התהליך המרכזי הוא של שינוי מובילי, בו הטון והשיח בחברה הישראלית יובל ע"י גורמים אחרים ממה שהתרגלנו להם עד כה.

למען היכרות עם המציאות המתגבשת -אפנה אותך כבר עכשיו למראה מקום בגוף ציבורי ציוני(יש אומרים שדווקא עם אורינטיציה ל"שמאל מרכז") ששם לו כאחת המטרות המרכזיות לבלום את סרטן הפוסט-ציונות.

חלק מאנשי הקבוצה אותה הזכרתי נמנים על חברי ה"מועצה הציונית" וחלק מצויים במקומות אחרים המזוהים עם המרכז-ימין והימין.
הערה 317812
סמיילי • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 17:31
מישהו צריך להגיד למי שמנהל את האתר הזה (http://www.zionist.org.il/) שצהוב בוהק על גבי לבן זה ממש לא קריא (אם הייתי מצליח לקראו שם כתובת, הייתי עושה את זה, אבל ה כנראה כתוב בצהוב).
317813
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 17:32
יש להוציא אתכם מחוץ לחוק ולסגור עניין.
317861
ברקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:19
לא נראה לי.

החוק דווקא שולל גורמים השוללים את זכותה של מדינה יהודית ריבונית להתקיים. יש מי שידאג להפוך את החוק הזה לדה-פקטו.
317814
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 17:35
אני: עושה שימוש מובחן בטרמינולוגיה בוטה מתוך בחירה מודעת.

אתה: עוד לא הורגלת אך עוד תאלץ להתרגל לכך.

הם: סרטן פוסט ציוני שאין לנהל עימו דיאלוג.
על היתרון שבבוטות 317815
האייל הצעיר • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 17:35
יש תגובות שהופכות לקלאסיקה איילית. נראה לי שהתגובה הזאת תהפוך לאחד מהם, בזכות המשפט הנפלא: "אני עושה שימוש מובחן בטרמינולוגיה בוטה מתוך בחירה מודעת שלא לנהל דיאלוג עם פוסט-ציונים".
יס, מיניסטר 317817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 17:37
317792
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 17:00
ואתה ושכמותך תטפחו את הפאשיזם לרמות מוסוליניות כבדות.
פאשיזים 317858
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:17
חיילים חייבים למלא כל פקודה.

הפוסל, במומו פוסל.
317864
ברקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:23
רק מוסוליני?

אני נעלב באופן אישי...אי אפשר משהו יותר גרנדיוזי
הרי רק "לנו" מותר להשתמש במושגים כמו "מתנחבלים", "סרטן בלב האומה" (כשזה מופנה כלפי מתנחלים או 'ימנים').
317891
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 18:58
''סרטן בלב האומה'' בא מבית מדרשך, לא מבית מדרשי.
''מתנחבלים'' איננה מלה שלי כלל ועיקר.
לעומת זאת, זה שאתה ומרעיך פשיסטים - על כך לא יכולה להיות מחלוקת.
317899
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 19:10
דווקא יכולה להיות על כך מחלוקת. אני לא זוכר שום תגובה של ברקן שמראה שהוא פאשיסט!
317755
איציק ש. • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 16:01
שני דברים לי אליך.
הראשון, מי משרת ומי מתחמק מצה"ל. הנתונים שלך נכונים. המסקנות שלך- לא. כבר לפני 170 שנה כתב מישהו על הבעייתיות של ניהול מלחמות על ידי הדמוקראטיה. הבעייתיות היא בעייתיות טובה. היא שומרת שהשלטון ישתמש באופציה המלחמתית בדחילו ורחימו. אם לא -ימצא את עצמו מסתער לבד. מה שקרה אצלנו שהמלחמות אצלנו- האינטיפדות, שאני מכנה אותן מלחמות ההתנחלויות, היטו את מרכז השירות בצה"ל לשתי אוכלוסיות: אחת שמגינה על ביתה-ההתנחלויות -הדתיים הלאומיים והשניה -העולים, שעל ידי השתתפותם נכנסים לארגון הקונסנסואלי הישראלי-צה"ל.
אצל העולים העניין זמני מאד. ממשלות ישראל נהגו באטימות כשהאמינו שיוכלו להתעלם מהצורך בתהליכים מדיניים ולסמוך על הכוח. תאמר לי אוסלו? ממשלת ישראל חתמה על אוסלו אך לא התכוונה ללכת בתהליך אוסלו שסופו היה אמור להיות ויתור על כל השטחים או לפחות לבצע חילופין. ובזמן התהליך גרף ההתנחלויות עלה באופן כמעט ליניארי. באותה מידה אתה יכול לומר על מקומות קרובים לכפר שמריהו -תל אביב, שכונת התקוה, ראשון לציון, חולון, באר שבע. נא המנע מדמגוגיה זולה. ההסטוריה לא התחילה עם מלחמת ההתנחלויות. שפכנו מספיק דם כדי שתוכל לדבר את מה שאתה מדבר. וכוונתי לאנשים מכפר שמריהו, עומר, כברי ועוד מהסגנון הזה.
317773
ברקן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 16:27
איציק.

אני לא רוצה להיות בוטה מדי.

אבל זמנם של אנשים שוליים שכמוך הולך ומתקצר.
כל התיאוריות הבנויות על מלל ובלל ספקולטיבי יבלמו.
עוד תקום ריאקציה ציונית עם בלמים ואיזונים דמוקרטים שאמנם תאפשר לאנשים כמוך להמשיך ולברבר עד אין קץ, אבל תשים אותם בפרופורציות הנכונות מבחינת האימפקט החברתי.

יווצר כאן קונצנזוס של אנשים שהיו עד היום ב'' ימין , מרכז ושמאל ציוני מרכזי'' שיבלום אתכם מספיק רחוק.

אלה אינם דיבורים בעלמא, אלא תהליך תת-קרקעי שמתחיל לחלחל.

התהליך הזה מתגלם באופן מעשי, כבר כיום בקבוצת המיקרו קוסמוס. אנחנו קבוצה של סטודנטים ואקדמאיים- מתחילים לבנות את בסיס הכח הזה. ההחלטה האפריורית היא להוציא מחוץ לשיח את הפוסט-ציונות.
ופוסט ציונות מבחינתנו היא בין השאר הכוונה לא לשרת בכל מקום שמגן על התיישבות ציונית קיימת.
317816
איציק ש. • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 17:37
כולי נפעם מהתהליכים התת קרקעיים שמתחילים לחלחל. אני באמת חושב שהתהליכים שאתה מדבר עליהם מתרחשים. האקדמיה הולכת ומתנוונת -אי אפשר לומר שלא בכוונה. מכפיפים אותה לתורמים עשירים. תקווה שהתורמים הללו יחשבו מחשבות פשיסטיות כמוכם ותוכלו לפרוח תחת המיטריה שלהם. תשמרו היטב על מפעל ההתנחלות. אם יהיה לכם מספיק כוח תוכלו גם לספח את השטחים למדינת ישראל. תהנו. לזכותך יאמר שאינך מציף אותי בזרם אהבת ישראל הדביק שהמפד"ל משפריצה לכל הכיוונים. אתה פשיסט ושונא בלתי מוסתר. אמרת בבירור: "את שלכם עשיתם כעת שבו בשקט; זהו הזמן שלנו". אבל, הצבא שאתה כל כך סומך עליו, אינו מה שאתה חושב.
הכלכלה שאתה מוביל עוד תנשוך אותך חזק חזק. אנחנו לא מתלהמים ולא מקללים. אנחנו רוצים לחיות בשלום ובכבוד הדדי. למרות שאיננו מאורגנים- אנחנו יותר חזקים משנדמה לך.
בכל זאת, אני מעדיף אנשים כמוך -גלויים ובוטים - ולא את הצבועים, שחושבים כמוך אך מדברים כמו זבולון אורלב.
317822
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 17:41
כן, גם אני התפעמתי. בחור מרשים, ברקן זה. מעניין איזה עתיד הוא מתכנן לנו.
317833
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:55
אולי יחדש את הכתבות של אבא אחימאיר '' מיומנו של פשיסטן''.
317844
ברקן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 18:04
ואכן החבורה מתחילה לרייר.

אכן כבמראה הדה זה וו.

כשיעקב כתב לראשונה באתר הזה, והחליט לא להענות למאשררי השיח
שלכם מיד נשלף מהבוידעם ה''פאשיסט'' ו''הגזען'' החביב. כל אחד אלמוני יותר מהשני.
אבל כטהרנים מזויפים הרי הפחדנות היא חלק בלתי נתיק מהאישיות שלכם.

אתם מסכנים שלי תמשיכו לזעוק כקוזאקים נגזלים.

יהיה כאן שינוי בשיח ובדיאלקטיקה ואתם תמשיכו לנבוח.
317845
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 18:05
נראה לי קצת בספק. אבא אחימאיר היה אולי אסון טבע, אבל לכתוב הוא ידע - עד כמה שזכור לי.
317830
ברקן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 17:53
"הפאשיזם" הטוב והחביב הגיע.

אני בטוח שגם הטרנספורט של דימויי השואה עומד להגיע מהרציף השני.

אנחנו לא קונים את זה יותר.

אתם תמשיכו להתכנס לעולם הדימויים הנבוב שלכם אותו אתם כופים על החברה הישראלית.
אלב אנחנו לא נשחק יותר במגרש של מישטור והשלטת השיח מתוך ניסיון להחריב את המפעל הציוני.

ואני אתן דוגמה ספיצפית-
חלקנו תומך בפינוי של התיישבויות #רק במהלך הסדר# חלק פחות תומך. חלק אפילו מוכן בהסדר מלא ומקובע לחסור לגבולות 67'. אבל אנחנו לא נרשה יותר לנרמל תופעות של דה לגיטימציה על בני קהילות ציוניות0יהודיות מהסוג שנעשה בשנות ה-‏90 ונעשה בימים אלה ממש.

אתה וחשאר מרעייך מוזמנים להמשיך לנבוח.
השיירה תמשיך.
317855
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 18:15
שיירת הגמלים, שמסוגלת לראות סביבה רק חול וחול...
317860
איציק ש. • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 18:19
מעניין שבעל סגנון כמו שלך כותב על נביחות. בקשר לפאשיזם- קח ספר על הפאשיזם האיטלקי וקרא אותו .
באשר לדימויי השואה שאתה מאשים אותי- באמת, אתה גם מסתכל סביבך לפעמים?
אני תליתי טלאי כתום על דש הבגד? אני כתבתי את מספר תעודת הזהות שלי על האמה? מי משתמש כל הזמן במונחים כמו יודנראט, הסכם מינכן ועוד דברים שמראים רק על בורות ומוגבלות?
אמרתי לך, חן חן על הביטחון הרב שאתה מפגין ועל הראיה הפשטנית שכל כך כיף וקל לחיות איתה. צפה להפתעות מהחיים.
באשר לנכונות של חלק מכם לחזור לגבולות 67 - עד עכשיו הערכתי את הבוטות והכנות שלך. כעת אתה מתחיל עם הסחות הדעת והרמאויות. אני מניח שיהיו כמה שיהיו מוכנים לסגת אם הערבים יהפכו לפינים. השאר מה שאתה והשאר לאחרים את התעתועים והעבודה בעינים.
317897
ברקן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 19:07
חבר'ה פוסט-ציונים וחביבים- מה הלחץ?
אין לנו ויכוח אתכם.
אתם תעשו מה שאתם טובים בו: לילל ולנבוח להוריד דמעות תנין, אין שום בעיה עם זה.זה בעצם כל מה שאתם יודעים לעשות. זה היסוד הנפשי עליו הותנתם.

לכן אגב אני חושב שהשיח המעגלי במשך ימים שלמים של השמרנים אתכם הוא מראש חסר תוחלת. גם מפני שאיננו יעל בשכנוע שני הצדדים , אבל ובעיקר הוא משכיח את הצורך לגבש את הכח השמרני
בשיח בין שמרנים.

זהו תהליך קריטי.

זה מה שלמדו השמרנים בארה"ב בשנים האחרונות. לייצר שיח פנימי. זה גם התהליך הריאקציוני שמתחולל היום באירופה ובהצלחה, מול ברוני -האיחוד האירופי- שמנסים לפרק את מדינות הלאום.

אנחנו נמשיך לשאת בנטל , לשמור על הצד האקטיבסטי-

התיישבות, עלייה, חיזוק הזהות היהודית....וכו'

ההבדל יהיה #בין השאר# שינוי הספירה של השיח הציבורי ותיקוני העיוותים מהרסי הדמוקרטיה שבהם מיעוט קיקוני ולעומתי האוחז בממשקי כח ועוצמה ממשטר את הרטוריקה שלו על גבי העם בישראל.

אל דאגה את הנישה המסורתית של הבכי, והייללות נשאיר לכם.
317921
האייל האלמוני • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 20:23
יש לי רק עצה קטנה: לצורך יצירת שיח חדש, כדאי שתרחיב מעט את מלאי המלים שלך. אם אתה ממשיך להשתמש באותן 10-15 מלים שוב ושוב אפילו בתגובותיך כאן, מה יקרה כשתרצה לפתח דיאלוג ממשי? עיקרון החזרה הזה מעייף ביותר.
האם אנו עדים להתקפת זעם 317968
דב רבן • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 22:12
של הילדים שהוריהם החליטו להפסיק את התמיכה במשחק המסוכן שלהם?
317999
יהונתן אורן • בתשובה לברקן יום ב', 18/7/2005, 23:51
אני חושב שאתה יכול להפיק תועלת מהאייל אם תשתמש בו כמקום לחידוד האידיאולוגיה והטיעונים שלך. אבל לא זה הדבר שאתה עושה כאן. אז מדוע אתה כותב באייל? האין אתה חושב שזאת פעילות שאינה אפקטיבית למטרותיך?
השפה ככלי מאבק 317914
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 20:01
לפני שנים הרבה, בעולם כביש הטבעת, השפה האנגלית היתה אסירה של כנופית רפובליקאים. האם הדמוקרטים יכולים למצוא את המלים הקסומות ולהשתמש בשפה כדי לנצח במאבק על ביה"מ העליון ולשפר את אחיזתם בעימות הפוליטי?
מי נוהג באלימות? 317501
רודי וגנר • בתשובה לאיילת שואלת יום א', 17/7/2005, 22:43
פירוק מחנה צבאי, חיתוך חוטי חשמל עם קאטרים, וכל זה כחלק מ"מרי אזרחי לא-אלים".
מי נוהג באלימות? 317505
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום א', 17/7/2005, 22:48
ולא רק זה, מתנחלים גם שברו את רגלו של קצין צה"ל.
מי נוהג באלימות? 317508
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/7/2005, 22:55
קראתי גם את זה, אבל במקרה זה אני זהיר: מדיווחים בכלי תקשורת אחרים, החייל לא ראה מי דחף אותו אל מתחת לרמפה, שם נשברה רגלו; וגם אם זה היה מתנחל, אפשר בהחלט לקבל את האפשרות שהדבר קרה במקרה ולא היה מכוון. במקרה זה ראוי לנהוג בזהירות לפני שמשאשימים.
מי נוהג באלימות? 317556
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 0:41
הפמפלטים של מערכת "ואללה" אינם אמינים, ראה תגובה 313029 (יש לציין שהבעלים לא העיפו את העורך הראשי אחרי הפארסה הזו). כדאי להתרגל לקשר למקומות אחרים.
מי נוהג באלימות? 317572
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/7/2005, 0:59
א. כל המאמר "כך תעיפו את המתנחלים מהכביש" של מערכת ואללה היה סרקסטי לחלוטין. חוץ מזה, בינתיים לא ראיתי נהגים ישראלים שנחסמו בכבישים מבצעים לינץ' בחוסמי הכבישים. ואישית, אני מניח שגם לא אראה.

ב. "הפמפלטים של מערכת "ואללה" אינם אמינים". זה לא של ואללה, זה של "הארץ":
מי נוהג באלימות? 317619
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 2:29
א. כמובן, סרקסטי. אין להסית אנשים לאלימות אלא אם היית סרקסטי. גם ''קראתי ללינץ', אבל לא שמעו לי'' היא הגנה מוצלחת מאד.

ב. הפמפלטים של מערכת ואללה אינם אמינים בעיני. הכלל הזה אינו חל על מערכת ''הארץ''.
מי נוהג באלימות? 317644
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 9:44
" מתנחלים שברו את רגלו של קצין המבצעים מבסיס האימונים של חטיבת גולני".

(מקור אמין)

"כשניסה קצין גולני, סגן בועז שרוני, לחסום מפגינים שחיבלו בגרר, הוא נדחף ונחבל. אצבעות רגלו נשברו".

(מקור לא אמין)
מי נוהג באלימות? 317782
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת שואלת יום ב', 18/7/2005, 16:39
מה דעתך על פלסטינים שמודיעים שהם ייצאו לצעדה לא אלימה, ואם ייחסמו - יעקפו חסימות?
מה הבעיה? 317490
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום א', 17/7/2005, 21:55
נניח לרגע שהמצעד יצליח, והצבא יודיע לראש הממשלה שאין בכוחו להמשיך בהריסת הישובים. יש שתי אפשרויות.
א. ראש הממשלה יורה לצבא לנסות שוב (ואז חזרנו למשבצת הראשונה).
ב. ראש הממשלה יחליט לוותר על ההתנתקות.

במקרה השני ראש הממשלה הנבחר באופן דמוקרטי של מדינת ישראל הגיע למסקנה שדברים מסויימים שרואים מכאן כבר לא רואים משם, ועל-פי שיקול הדעת המסור לו בתמיכת הכנסת הוא החליט שלא לבצע תוכנית מסויימת. זכותו - הוא הריבון והוא מחליט. לא מוצא חן בעיניך? תתפלל שהנציגים שלך בכנסת יגישו הצעת אי-אמון.

זה לא מה שאמרו לנו כל הזמן, שככה בדיוק מתנהלת מדינה דמוקרטית?
מחאה ומטרתה. 317548
נעם טל (האייל הער) • בתשובה להאייל העייף יום ב', 18/7/2005, 0:31
אם היה מעט שכל לקברניטי המדינה היו מאפשרים לקיים הפגנה שתאפשר למסכנים שעולמם חרב עליהם לשחרר קצת קיטור. גם אם יגרם קצת נזק לרכוש ואולי כמה ידיים שבורות זה עדיף על כליאת הזעם והתסכול למועד הפינוי עצמו ומי יודע מה יקרה אז.

הפגנה אינה קוקטייל בלובי עם פתיחת תערוכה של ציורים. מטרתה של מחאה לנסות ולעורר שינוי. למתנחלים יש זכות להפגין גם אם זה גורם נזק רב ואפילו כולל סיכון חיי אדם. הרי גם לכבאים, רופאים, אנשי מד"א מותר לשבות. לפני כעשרים שנה היתה שביתה של רופאים ובמהלכה אנשים מתו. למרבית הצער בישראל מתייחסים לדעתך רק כאשר אתה מאיים והורס.

ולשאלתך האחרונה: אין שום דבר רע בלכפות את דעתך בכוח על הממשלה.
לחץ ציבורי הפיל את ממשלת גולדה אחרי מלחמת יום כיפור, הוציא את הצבא האמריקאי מויטנאם ואת צהל מלבנון, העיף רודנים מכסאם, גרם לרפורמות בלבנון ועוד. באף אחד ממקרים אלו לא היתה מעורבות פעילה של רוב העם. קומץ מפגינים עשה את השינוי.

מוטב שהממשלה לא תצליח לבצע את הפינוי ויהיו בחירות חדשות כשעל הפרק תוכנית מדינית מסודרת: מהיכן נסוגים, מה מספחים, מה נותנים לפלסטינאים בלי תמורה, ומה רק בתמורה למעשים.בלי הבטחות מעורפלות, שקרים ואיומים כמיטב המסורת הרודנית של החזירים מחוות החיות.
מחאה ומטרתה. 317563
איציק ש. • בתשובה לנעם טל (האייל הער) יום ב', 18/7/2005, 0:50
אני חולק על המילים "תכנית מסודרת". והיה ויהיו בחירות. אתה ודאי מאמין שאם יקרה ויוחלט על תכנית מסודרת של פינוי רצועת עזה וחלקים מיהודה ושומרון -המתנחלים יקומו ויפנו את המקומות. יהיה מה שקורה היום רק הרבה יותר גדול. בשבילם זו איננה אופציה. הדמוקראטיה בפיהם היא לא יותר מפארסה. האם נערך דיון מסודר על ההתישבות ביהודה,שומרון, עזה והגולן? ב-‏67 גיליתי כשהייתי בסדיר שהוקם קיבוץ ליד קוניטרה. מי בעולם מכיר בחוקיות ההתנחלויות בשטחים?
כולם אנטישמים? תפסיקו לדבר על חוקיות.
מחאה ומטרתה. 317594
האייל הצעיר • בתשובה לנעם טל (האייל הער) יום ב', 18/7/2005, 1:26
"אין שום דבר רע בלכפות את דעתך בכוח על הממשלה" - יש הבדל בין הפעלת לחץ על מפלגת השלטון באמצעים אזרחיים שלגיטימיים בדמוקרטיה, ובין כפיית עמדתך כמיעוט על ה*מדינה* באמצעים לא-חוקיים.

מקרה גולדה - כלים לגיטימיים.
ויטנאם - כלים לגיטימיים.
צה"ל ולבנון - כלים לגיטימיים.
רודנים ורפורמות - במדינות לא דמוקרטיות הדרישות ממאבק אזרחי שונות.
מחאה ומטרתה. 317797
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל (האייל הער) יום ב', 18/7/2005, 17:09
לאפשר להם להפגין - על הכיפאק. לאפשר להם לפתוח בהפגנה כדי להישאר במקום - זה כבר טירוף.
317810
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל (האייל הער) יום ב', 18/7/2005, 17:30
אפשר לשאול מדוע אינך שם בצעדה?
ראש ממשלתנו הבטיח שלא תהיה התנתקות תחת אש 317467
איילת שואלת יום א', 17/7/2005, 20:32
רציתי לבדוק - האם יש ב"אייל" מישהו שמאמין לו?
ראש ממשלתנו הבטיח שלא תהיה התנתקות תחת אש 317471
איציק ש. • בתשובה לאיילת שואלת יום א', 17/7/2005, 20:43
אין כל כך קשר בין האמונה במה ששרון אומר ובין ההערכה שהולכים לבצע את הפינוי. אני מניח שאם הדרג הפוליטי רוצה, אז הצבא והמשטרה לא יתנו לכתןמים להכנס לעזה.
ראש ממשלתנו הבטיח שלא תהיה התנתקות תחת אש 317560
נעם טל • בתשובה לאיילת שואלת יום ב', 18/7/2005, 0:45
ממליץ לקרא את הראיון עם נתן שרנסקי בגליון סוף השבוע של מקור ראשון. שרנסקי כמו רבים תומך בנסיגה מלאה מרצועת עזה אבל באופן שונה, ומבלי להסתמך על הבטחות אמריקאיות שהאמריקאים עצמם מצהירים שכלל לא נתנו. בנוסף הוא מציין שכלל לא ברור מה תשיג הנסיגה.
ראש ממשלתנו הבטיח שלא תהיה התנתקות תחת אש 317574
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ב', 18/7/2005, 1:00
האם בנסיגה על פי שרנסקי יקומו ה"חלוצים" ויפנו באופן "מסודר" את עזה וצפון השומרון? שרנסקי ונתניהו רוצים לעקב את הפינוי. שרנסקי שהפך להיות המומחה לדמוקראטיה של בוש, ודאי מציע נסיגה דמוקראטית.
הצבעה בקרב המתנחלים. על פי מה שאני רואה, העצות שלו בונות דמוקראטיה בעיראק. היה מישהו קודם שכינה את וואלה כפמפלט. אני מבין שמקור ראשון הוא עיתון לפחות כמו הניו יורק טיימס.
317741
תומך מפלגת שינוי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 15:38
''מקור ראשון'' הוא עיתון אמין מעניין ובעיקר מדויק במדדי הנישה
ל'אנשים חושבים'- בוודאי מול ''הארץ'' עיתון שבד''כ לא מדויק, ממיר דעות אישיות בחדשות עובדתיות- לוקה באמינותו והכי רחוק מהגדרה של פלורליסטי.
מנת הרעל הכפולה 317630
דב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 6:55
התקפות הטרור האחרונות מפעולת ההתאבדות בנתניה (1) ועד התקפות ההרעשה הכבדה על יישובים אזרחיים בגוש קטיף ובישובים שמצפון לרצועת עזה, שנמשכות כבר מספר ימים מאירות באור נגוהות את הטפשות וחוסר התוכלת שבתכנית ההתנתקות של שרון. לדעתי אפשר להציב את התוכנית הזאת בראש מצעד האיוולת. קשה לי לחשוב על פעולה מדינית-ביטחונית יותר מטומטמת של מדינת ישראל בכל תולדותיה ואפילו טפשותה של תכנית אוסלו מחווירה לעומתה.
בעזרת אותה "חד צדדיות" בגלל ש"אין עם מי לדבר" בצד השני אנחנו פשוט דופקים את עצמנו. אם נסיגות אוסלו לוו באיזה שהוא חשש אצל הפלשתינים שהעצמת גובה הלהבות אולי תשבש משהו בהן, עובדה שנוצלה היטב ע"י נתניהו בסוף תקופת הקדנציה שלו, הרי כאן עומד לו הטיפש השמן ומכריז באופן מפורש: "לא אכפת לי. גם אם תהרגו את אזרחיי, תירו טילים ותשלחו מתאבדים, את גוש קטיף אהרוס ואמסור את השטח לידיכם. לא יעזור לכם שום דבר." הדברים האלה נקלטים, והפלשתינים מגבירים את פעולות הרצח שלהם, ו"קורבנות השלום" של תכנית ההתנתקות מתחילים להצטבר עוד לפני שהתכנית בכלל התחילה להתממש. ואם באמת כל רצועת עזה, כולל כל השטח שבין מצרים וריכוזי האוכלוסיה הגדולים שבצפונה, תוחזק אחרי ה"התנתקות" בידי הכנופיות האלה, למה נוכל לצפות מבחינת עוצמת האלימות ? מי יעצור הברחות של נשק טילי כבד לשם ? איך נגיב אם כל אזור הדרום עד מבואות תל אביב יהיה בן ערובה בידי המרצחים שאוחזים בידיהם בנשק הזה ?
הגענו כאן ממש לשפל המדרגה. דומה הדבר למישהו שקיבל המלצה מאיזה שהוא יועץ שוא להזריק לעצמות מנת רעל (אוסלו), ואחרי שבקושי הצליח להתאושש ולקום שוב על רגליו, הגיע למסקנה שמנת הרעל לא הייתה מספיקה, ועכשיו הזמן להזריק מנה כפולה.
הדברים חוזרים על עצמם בצורה מדהימה. שוב "צריך לתת לפלשתינים הזדמנות לעצור את הטרור", ושוב "מתחילים לראות סימנים ראשונים שאבו מאזן עושה משהו".
לולא היה זה כה עצוב היה ממש אפשר להתפקע מצחוק.

(1) פעולה זו תוכננה מתוך בנייני הממשל הפלשתיני בטול כרם שנמסרה לאבו מאזן לאחרונה במסגרת "המחוות והרצון הטוב" שנלוות לתכנית ההתנתקות.
תוכלת=תוחלת 317631
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 6:56
מנת הרעל הכפולה 317635
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 8:22
מנהגם של מנהיגים ישראלים שפועלים בנתיב ארוך של התנהלות שגויה, לנהל כל ויכוח כאילו כל ההתנהלות מתחילה עכשיו. ("אני רוצה לדון על העתיד ולא על העבר"). נראה שאנשלוביץ מאד מאד כועס כי הסגנון שלו איננו מכובד. להתחיל את ההיסטוריה מאוסלו איננו הדבר המעמיק ביותר. עד אוסלו ההתנהלות היתה חכמה; מאוסלו החלה הטיפשות.
ובכן, ידידי דב אנשלוביץ, מצעד האיוולת התחיל, אם נתן לעצמנו הנחות, מיוני 67.מדינה ששכחה שהיא מדינה ריבונית ומוכרת וחזרה לימי חומה ומגדל. מצעד האיוולת הוא מפעל ההתנחלות. כל היתר נובע ממנו. אני מניח שלו היתה הממשלה מצליחה להשאר באימרה, שהשטחים הם קלף לשלום - היה לנו היום שלום. במקום זה ניהלנו את מלחמות השטחים; חלק מהן מלחמות שטחים כבושים -התשה ויום הכפורים. חלק מהן מלחמת ההתנחלויות -אינטיפאדה ראשונה, אינטיפאדה שניה ומי יודע מה עוד.
מנת הרעל הכפולה 317638
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 8:50
אני מציע שתחליט סופית אם כשאתה משיב לי אתה פונה לכולם ומזכיר אותי בגוף שלישי או פונה אלי בגוף ראשון, כי הערבוב הזה קצת מוזר.
אשר לעצם העניין, בדבריי לא התווכחתי עם כל מיני בחירות אידיאולוגיות, מימין או משמאל. אדם אם הוא מוכן לחזור לגבולות החלוקה תמורת שלום, או להאמין שלמדינת ישראל אין בכלל זכות קיום, איני יכול להגדירו כחכם או טיפש, כי כל אחד יכול לבחור את דרכו ואמונותיו כרצונו, וממילא איך בדיוק תתפתח ההיסטוריה לטווח מאד רחוק אין לנו שום אפשרות לדעת.
אני מתווכח עם האופן שבו האדם מנסה לממש את דרכו. אם, למשל, מישהו מעריך שרק ע"י חזרה לגבולות החלוקה נוכל להשיג שלום, והוא חושב שהמחיר הזה ראוי, שיחפש דרכים הגיוניות להשיג את מטרתו. ברור שע"י נסיגה חד צדדית הוא רק ישיג נסיגה, ולא זו מטרתו. על כך הויכוח שלי עם שיטות אוסלו וה "אסלו המתקדם" של שרון.
בסוף דבריך אתה מכריז שלו היינו מראש מכריזים על השטחים שנכבשו ב 67 כקלף לשלום היה לנו היום שלום.
נניח שזה נכון. אבל כאן אתה נכנס לויכוח על אידיאולוגיה. אם השלום הוא ערך עליון, אולי לא צריך היה להקים מדינה יהודית בכלל ולהסתלק מכאן, ואז ממילא לא היה סכסוך עם הערבים, ואם זו המטרה היחידה, היינו משיגים אותה בנקל. במילים אחרות: גם אם אתה צודק אינך יכול להגדיר את מפעל ההתיישבות ביהודה שומרון ועזה כאיוולת. זה עניין של בחירה וזה תחום אחר לגמרי.
אמרתי "נניח שזה נכון". אבל, לדעתי, ההנחה שלך היא מאד מאד מאד שגוייה. קשה לי להבין איך מי שחי כאן יכול בכלל לחשוב כך.
זו אמירה, לא רק בלתי מוכחת, אלא מאד בלתי סבירה.
לו היו הערבים מסתפקים בגבולות הקו הירוק מדוע לא עשו עמנו שלום לפני 67 ? אם יש עם פלשתיני שמוכן למדינה בשטחי יש"ע מדוע לא הקים אותה לפני 67 כשהשטחים האלה היו בידי הערבים, ובמקום זה הקים את אש"ף כדי לערער את קיומה של המדינה היהודית שלא הייתה אז בשטחים האלה ?
האם גם יכולנו להשיג שלום אחרי מלחמת השחרור לו הכרזנו על כל השטחים שכבשנו מעבר לגבולות החלוקה כקלף ?
ונניח שיכולנו, האם היינו צריכים לבחור בדרך זו ?
מנת הרעל הכפולה 317640
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 9:00
הזמן הוא פקטור מאד חשוב במהלך ההיסטוריה. אינני רוצה להכנס להתנהלות מדינת ישראל לפני 67. בציבוריות הישראלית זה נתפס כתקופה פריהיסטורית שלא עוסקים בה. אל תיתפס לדברים שלא אמרתי. לא כתבתי שלמחרת ההצהרה ב-‏67 שהשטחים הם קלף לשלום, היו באות מדינות ערב והיה שלום. הדברים לוקחים זמן והבשלה. אני יכול לומר לך שמהלך שליטתנו בשטחים (ללא התנחלויות),השנאה הפלשתינאית היתה קטנה יותר, יכולת התמרון שלנו היתה רבה יותר, הכלכלה שלנו אולי היתה חזקה יותר, היינו הרבה יותר רחוקים מדרום אפריקה של האפרטהייד -בקיצור- היינו גם בני אדם טובים יותר. הנזק של ההתנחלויות הרבה יותר גדול משרובנו משערים. הוא מקיף ורבגוני ועמוק.
מנת הרעל הכפולה 317639
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 8:54
אגב, למרות שהשבתי לך, דבריך, בעצם, אינם לעניין ואולי לא הייתי צריך להיגרר לויכוח הזה.
כי אני עוסק עכשיו בחכמה ובהגיון של תכנית ההתנתקות לאור המצב הבטחוני המדרדר.
זה לא קשור כלל בכך אם זו הפעולה הבלתי חכמה הראשונה, וגם אם היו פעולות בלתי חכמות קודם, זה לא הופך את ההתנתקות לחכמה.
לא התייחסת כלל לגופו של עניין.
מנת הרעל הכפולה 317672
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 12:32
הוא שאמרתי. זו שיטה נפוצה שנתקלתי בה גם בעניינים מקומיים. לתחום דיון לקטע צר. ''לא נדון בעבר''. כל מה שקורה היום הוא תולדה של מדיניות מתמשכת. זו גם שיטתו של אריק שרון- אתה נמצא בחברה טובה. אם אתה עוסק בחכמה ובהגיון של תכנית ההתנתקות לאור המצב הבטחוני המדרדר, אתה מוביל את הדיון כבר בחצי הדרך לפתרון שלך. על פי מה שכתבת, הדיון שאתה רוצה לקיים
לא ייכנס למקורות המצב הבטחוני המדרדר. מצב בטחוני מדרדר זו כבר אקסיומה. כעת אתה רוצה לדון על ההתנתקות לאור האקסיומה.
מה שכתבתי הוא גופו של עניין. אתה עסקתה רק באצבע של העניין.
מנת הרעל הכפולה 317675
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 12:56
נראה לי שהסיבה שדב לא רוצה לדון איתך היא בגלל שקשה להגיע איתך לדיון בנושא ספציפי על סמך עובדות. טוענים נגדך טענה אחת, אתה ישר עובר לשנייה, עונים לשנייה אתה כבר בשלישית, רביעית וחמישית. זאת דרך מצויינת להציג כל מיני טענות ולמנוע אפשרות לדיון ממצה.

לגבי מקור האלימות כאילו הוא נוצר ב 1967 זו פשוט שטות מוחלטת. הרציחות של תר"פ ותרפ"ט ולאחר מכן המרד הערבי של תרצ"ו - תרצ"ט לא נבעו מההתנחלויות של גבולות 1967 ‏1, אלא מקיומינו פה בארצינו.

במלחמת השחרור הערבים יצאו למלחמה על עצם הקמת המדינה. לאחר מכן הם לא סלחו לנו על גירושם מבתיהם בתוך גבולות 49. נכון שהטרוריזים לא היה מפותח אז. הם עוד לא שכללו את הטרור המתאבד הערבי והם לא חטפו מטוסים. אבל למרות חולשתם ועונים הם השקיעו רבות בטרור. עם הזמן, הם הקימו את אש"ף ב 1964 ויצאו למשימות רצח וחורבן בשנות ה 70. המטרה שלהם היתה מדינת ישראל כולה. כך הם הצהירו, כך מופיע באמנה שמעלם לא בוטלה, כך מופיע בכל ספרי הלימוד שלהם וכך מופיע בטלוויזיה.

ראה את אמנת ג'נבה אשר קובעת שיש להציף את מדינת ישראל בפליטים ערבים ולחסלה.

כשחייליו של עראפאת הגיעו ליריחו הם הוצגו בטלוויזיה צועקים: יפו, חיפה, עכו.

אל מול כל הראיות הללו, לא תוכל להביא ראייה אחת לכך שניתן או היה ניתן להגיע לשלום על ידי חזרה לגבולות 1967. אבל פוליטיקאים חסרי מצפון מנצלים בציניות עם עייף ממלחמה כדי למכור לו שטויות וכך להגיע לשלטון.

לא רק שההתנחלויות לא הביאו את הטרור, ההתנחלויות מנעו מהטרור להרים ראש. כשהערבים ראו שהיהודים לא מתכוונים לוותר הם התחילו להבין שחבל להם על המאמץ והעדיפו לדאוג לעצמם על פני קרב אבוד על הכבוד הערבי. אולם כאשר הם ראו שהיהודים בורחים מפני הטרור (לבנון 1985) הם ניסו שוב ביהודה ושומרון. לאחר שנכשלו וכמעט הרימו ידיים, בא רבין ונתן להם להכניס את הסוס הטרויאני לתוך יהודה שומרון ועזה. מאז, היהודים הנמושות בורחים בכל הזדמנות מכל מקום שקצת קשה להם, והערבים מרימים ראש ויודעים שככל שיפעילו יותר טרור הם יקבלו יותר. הם אפילו לא צריכים להתאפק עד שהיהודים יברחו הם יכולים להפעיל טרור תוך כדי הבריחה.

‏1 כפר דרום הוקם ב 1946, גוש עציון ב 1943
כמה התנחלויות היו ב 1985 ? 317678
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 13:04
כמה התנחלויות היו ב 1948? 317679
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:09
כמה מאות 317684
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:26
כמה מאות 317686
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:29
כך חשבתי.
הם לא מנעו טרור כבר אז 317713
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 14:40
הם לא מנעו טרור כבר אז 317719
הוא היה סקפטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 14:52
עוד באירופה הם לא מנעו טרור
עוד באירופה הם היו מיותרים 317740
האייל האלמוני • בתשובה להוא היה סקפטי יום ב', 18/7/2005, 15:38
עוד באירובה הם היו מיותרים 317765
הוא היה סקבטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:13
אז שיעשו טובה ויחזרו לשם, אם הם חושבים שהם מיותרים.
אין לאן לחזור באירובה הכל שם מלא מוסלמים 317772
האייל האלמוני • בתשובה להוא היה סקבטי יום ב', 18/7/2005, 16:26
אין לאן לחזור באירובה הכל שם מלא מוסלמים 317775
הוא היה סקבטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:29
ובנימה אובטימית זו נסיים.
כמה התנחלויות היו ב 1985 ? 317681
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:13
השאלות האלו, שמות ללעג ולקלס את כל החשיבה והלוגיקה האנושית.
מתאם בפני עצמו בין שני משתנים הוא חסר משמעות במערכת מסובכת. על מנת להראות קשר בין דברים לא מספיק להראות מתאם, צריך גם להסביר את הרציונל של המתאם, להביא ראיות תומכות לרציונל ולהסביר למה הסברים אחרים אינם נכונים.

במקרה זה, אין שום מתאם. הטרור התחיל כשההתנחלויות התפתחו בתחומי מישור החוף והגליל לפני מעל 80 שנה. הטרור פגע קשות בחברון שכלל לא היתה התנחלות. הטרור הקשה של שנות ה 70 היה לפני שהיו התנחלויות רבות והטרור נמשך והתגבר לאחר הסכם אוסלו.

לעומת זאת, אם תבדוק, תמצא מתאם הרבה יותר ברור בין טרור לבין כניעה לטרור, חימוש ארגוני טרור ומחוות.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317683
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 13:26
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317697
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:52
ראה מה קרה לאחר שישראל באה לקראת הטרוריסטים בהסכמי אוסלו.
מה קרה לאחר שישראל הלכה לקראת הטרוריסטים בהסכם חברון, בהסכמי ווי ובמחוותיו העמוקות של ברק.
ראה מה קורה היום כאשר מדינת ישראל נכנעת לטרור ובורחת מרצועת עזה.

כניעה לטרור מביאה לעיתים כמה חודשים ואולי אף כמה שנים של שקט, אבל היא לא מורידה את הטרור. בסיבוב הבא רמת הטרור עולה. אמנם, מי שיכול לתת לטרוריסטים את כל מה שהם רוצים, יוכל אולי להפטר מעולם על ידי כניעה. אבל במקרה שלנו לא ניתן לתת להם את כל מה שהם רוצים, לכן כניעה לטרור רק תגביר את הטרור כשאנו חלשים יותר והם חזקים יותר.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317744
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 15:45
איפה ברק הלך לקראת הטרוריסטים?

לאיזה טרור נכנעו באוסלו?

איך שרון ומופז נכנעו לטרור באינתיפאדה הנוכחית?
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317784
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:44
מטרת הטרוריסטים כפי שהיא נכתבה בתכנית השלבים, היא לסלק אותנו מארצינו. הם גם הודיעו שכל שטח שיתפנה יילקח על ידי הערבים וישמש להמשך הלחימה עד הנצחון.

ברק הסכים לתת להם הרבה מעבר לשטח שביבי ורבין היו מוכנים לתת. אין זה משנה אם זה 70%, 80% או 90%. ברק גם בפועל נתן להם את ה 11% המפורסמים ‏1. לאחר שהטרור לא נעצר הוא זחל על ארבע לטאבה והציע לתת להם עוד. התגובה היתה כמובן הגברת הטרור.

ב 1993 רבין נכנע לטרור הסכינאות וללוחמת הגרילה בעזה. גם אם הוא ראה את מעשיו כמנותקים מהכניעה לטרור, הרי שהטרוריסטים ראו בזה שכר לעמלם כפי שאכן רואים מהתגברות הטרור לאחר מכן.

כרגע, שרון ומופז נכנעים לטרור בכך שהם בורחים מעזה. אין שום הגיון אחר ממעשיהם חוץ מבריחה מטרור וכל טרוריסט מבין שזו ההצלחה של הטרור.

‏1 כפי שכבר הוכח באייל הוא אכן נתן. (נכון לינק הובא רק ל 5% אבל הדיון באייל מסביר את כל העניין)
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317794
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 17:02
היחידים שחושבים שההתנתקות היא הצלחה של הטרור.הם פונדמנטליסטים ערבים ויהודים.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317819
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:39
<הבהרה>
זאת בדיוק הבעיה. פונדמנטליסטים אחראיים לטרור. אם הם יראו את ההתנתקות כהצלחה של הטרור (כלומר, שלהם), היא תהווה עבורם תמריץ להמשך הטרור.
זה לא משנה מה המניעים האמיתיים מאחורי ההתנתקות.
<\הבהרה>
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317863
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:22
בתור אחד שאינו פונדמנטליסט, האם תוכל לנסות להסביר לי כיצד הלא פונדמנטליסט הערבי המתון, זה שעונה שהוא נגד פיגועים באזרחים לסקרים המתקיימים מעת לעת, יסביר לשכנו הפונדמנטליסט את ההתנתקות.

האם ההתנתקות היתה מתרחשת אילולא הטרור?
האם יש סיבה כלשהי להתנתקות חוץ מהטרור?

אנא תן לנו הסבר כדי שנוכל לשכנע את הערבים המתונים שהטרור לא עובד.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317877
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 18:34
אין הסבר כי הטרור הוא אחת הסיבות להתנתקות. מה שאינו נכון בהנמקות הקודמות שלך היא ההסתכלות כאילו הטרור נולד מהצדף -כמו ונוס. כאילו ההיסטוריה שלנו מתחילה עם טרור המתאבדים.
כאילו תמיד היה טרור המתאבדים. היסטוריה היא תמיד רצף ומורכבת. אי אפשר להתחיל את ההיסטוריה מ-‏93. גם אינני מסכים שהפערים החלו ב-‏77.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317884
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 18:44
הטרור שלנו נולד מהציונות ומתלווה אליו לכל אורכו.
ברגע 318314
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 14:24
ההתנתקות היא אינטרס ישראלי.האחריות הכוללת על החיים ברצועה תהיה בידי הפלסטינאים,ברגע שישראל תתנתק מהרצועה.
ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה.
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו עשרות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יתמכו בהפסקת הטרור ,כמו המתונים בלבנון.
ברגע... 318318
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 14:36
ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה...
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו עשרות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יפנו למועצת הביטחון של האו''ם ואנחנו נקבל גינויים מפה ועד הונולולו.
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו מאות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יפנו לאיחוד האירופי ואנחנו נחטוף סנקציות כלכליות.
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו אלפי הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יבעירו את המזרח התיכון ואנחנו נקבל מלחמה.
ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה. בטח. באותו רגע ממש.
ברגע... 318327
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:01
הרגנו אלפי פלסטנאים במשך האינתיפאדה הנוכחית,האחוד האירופי לא הציל אותם,המזרח התיכון לא הובער,לא קבלנו סנקציות כלכליות.כל זה לא יקרה גם אם נהיה מחוץ לעזה.
ברגע... 318334
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:14
אז בשביל מה אתה יוצא מעזה? כדי שהערבים יבינו שאתה מבין רק כוח ובורח מפני הטרור?
ברגע... 318336
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 15:18
בשביל לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית, שמפעילה כוח בתבונה.
ברגע... 318345
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:27
תצטרך לפנות גם את ואדי ערה.

מפעילה כח בתבונה? ללא שליטה קרקעית על הרצועה, לא תהיה הפעלת כח בתבונה אלא אי הפעלת כח כדי לא להסלים או הפעלת כח מבוהלת ובלתי שקולה. יש לנו נסיון של כמה שנים, למה שלא תשתמשו בו?
ברגע... 318357
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 17:25
גם ואדי ערה יכול להתפנות.
לא צריך מתנחלים בשביל שליטה קרקעית במידה והיא תהיה נחוצה.
ברגע... 318361
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 17:30
וגם את אזורי הנגב המיושבים בצפיפות בבדואים אפשר לפנות , וכן הלאה.
ברגע... 318365
בוזגלו מהמבחן • בתשובה לאייל פלמוני יום ד', 20/7/2005, 17:35
אזורים מיושבים בצפיפות על ידי יהודים אפשר לספח.
אפשר להעתיק ערבים ממקומם בדיוק באותו אופן שמעבירים את גוש קטיף.
ברגע... 318367
אייל פלמוני • בתשובה לבוזגלו מהמבחן יום ד', 20/7/2005, 17:37
זה ברור לכל. נראה אותך משכנע את מר האלמוני שאפשר לעשות כך.
ברגע... 318335
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:18
יפה. בזה הרגע טענת את הטענות הקלאסיות של הימין. אין צורך לצאת מעזה, ואפשר להמשיך את משטר האפרטהייד. תודה ויום טוב.
? 318344
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:26
בזה הרגע טענתי את הטענות החדשות של הימין.צריך לצאת מעזה כדי לקים מדינה יהודית דמוקרטית.
? 318346
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:29
אם תעביר את הסמן מעל ''האייל האלמוני'' בשורה - בתדובה להאייל האלמוני, יופיע מספר. את המספר הזה חפש למעלה משמאל בתגובה שלך. אם תמצא התאמה, זהו התגובה אליו מתייחס הכותב.
! 318348
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:34
"בזה הרגע טענתי את הטענות החדשות של הימין"
מצויין.

"צריך לצאת מעזה כדי לקים מדינה יהודית דמוקרטית" ולהסכים שאז תהיה לנו הזכות להרוג בשוויון נפש אלפי אזרחים זה מאוד יהודי ודמוקרטי. העיקר שסימנו ליד הסיסמה V.
ברגע 318322
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 14:49
"ההתנתקות היא אינטרס ישראלי." - בדיוק כמו שהקמת החמאס היתה אינטרס ישראלי.

"האחריות הכוללת על החיים ברצועה תהיה בידי הפלסטינאים,ברגע שישראל תתנתק מהרצועה." - בחלומות שלך. העולם מבהיר שכל עוד אין להם מדינה ורצועה יבשתית המחברת את עזה ליהודה ושומרון ישראל אחראית. חוץ מזה, מה עם הים של עזה, אתה תרשה להם להכניס נשק דרך הים והאויר? כמה טנקים אתה תרשה לפני שתפגיז אותם?

"ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה." - אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? לישראל היה את מלוא הסמכות להפעיל את כוחותיה בלבנון כדי להגן על אזרחיה? לישראל היה מלוא הסמכות לפעול ברצועה נגד הקסאמים? היא לקחה לעצמה את הזכות. איש לא נתן לה אותה. אותה זכות שהיה להפעיל את חומת מגן יהיה אחרי הנסיגה. לא פחות ולא יותר.

"ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו עשרות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יתמכו בהפסקת הטרור ,כמו המתונים בלבנון."

במהלך חמש השנים האחרונות נהרגו אלפי פלשתינאים כולל נשים וילדים. למה הם לא החליטו אז להפסיק את המאבק? ותוכל להביא לינק שמספר על הפלא הלבנוני של מתונים שהם נגד הטרור. זה מאוד מעניין לשמוע עליהם. אנחנו מדברים על המדינה לבנון שנמצאת מצפון לישראל? מה המתונים הללו עושים? האם הם נאבקים בחזבאללה ומפרקים אותו מנשקו?

אבל במה כל זה עונה לשאלה שלי. המשוחחים בעזה מחורבשים במקום עם אקלים מזויע לאחר שגורשו/ברחו מאשדוד, אשקלון, באר שבע, לוד, רמלה ומי יודע מאיפה עוד. הם רוצים הביתה. איש הטרור אומר למתון: "אתה רואה, היה קצת קשה, הרבה ילדים נהרגו אבל בסוף היהודים ברחו בגלל הטרור. צריך לנצל את הנצחון ולזנב בהם עד שיברחו גם מיהודה ושומרון ויחזירו לנו את מג'דל ואסדוד."
מה עונה המתון? "לא נכון. הטרור לא הביא להתנתקות אלא הבחירה של אבו מאזן להיות מתון." - זה נשמע רציני?

תראי, אתם רוצים להרוס את ההתנחלויות. הבנתי. אתם רוצים לא לשלוט בערבים. הבנתי. אבל לפחות תבינו את המחיר של המעשים שלכם ‏1. אולי תצליחו להתגונן ולמזער את נזקי הטרור. למה תקוות השווא המגוחכות האלו, כאילו ההתנתקות לא תאיץ את הטרור? האם לא ניתן לתמוך בעמדה השמאלנית בלי להאמין בשטויות?

‏1 שנים טענתם שהימין מוכן לשלם מחיר בטחוני כבד בשביל האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה. מתברר שהמחיר הכבד באמת הוא על האידיאולוגיה של ישראל הקטנה. תאמרו בפה מלא למען האידיאולוגיה אנחנו מוכנים לשלם מחיר, כמו שפרופ' ליבוביץ היה אומר. למה לשקר את עצמכם ואת כלל הציבור.
ברגע 318333
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 15:13
במה השארות בעזה תגרע או תוסיף מן הטרור.מדוע כל התרחישי הזועה שלך לא יתרחשו אם ישראל תמשיך לקים את גוש קטיף.
יותר משלושים שנה של התנחלות לא מנעו פעולת טרור אחת.
מה שימנע בסופו של דבר טרור הוא הפעלה יעילה של כוח צבאי.
צה''ל יפעל באפקטיביות רבה יותר בלי התנחלויות בעזה.
מי שישלם את המחיר יהיו הפלסטינאים לא הישראלים.
ברגע 318343
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:24
"במה השארות בעזה תגרע או תוסיף מן הטרור.מדוע כל התרחישי הזועה שלך לא יתרחשו אם ישראל תמשיך לקים את גוש קטיף."

מתן פרס לטרור נותן להם דלק לעבוד. יש שכר לפעולתם ואנו נכנעים לטרור. הם אומרים "עוד מאמץ קטן ונמוטט את הצלבנים".

"יותר משלושים שנה של התנחלות לא מנעו פעולת טרור אחת." - מה אתה רוצה שאני אענה לזה? ששלושים שנות שיחות שלום לא מנעו פעולת טרור אחת? הם דווקא כן מנעו. על כל אחד שמנעו באו 10 במקום.

"צה"ל יפעל באפקטיביות רבה יותר בלי התנחלויות בעזה."

רק לפני כמה ימים צלף של צה"ל ביצע חיסול מעמדתו בגוש קטיף. תצפיות של צה"ל בגוש קטיף ובנצרים נותנות המון מידע מודיעיני ומשמשות אתר נוח לפגישה עם סוכנים. ההתנחלויות נותנות צידוק להמצאותינו בעזה. כל הדברים הללו לא יהיו אם לא נהיה בהתנחלויות.

"מי שישלם את המחיר יהיו הפלסטינאים לא הישראלים."

את המחיר של אוסלו גם הישראלים וגם הפלשתינאים משלמים. אך בעוד שהתשלום של הפלשתינאים הוא זמני בדרך לנצחון חזרה ליפו, חיפה, עכו, ומג'דל, התשלום של ישראל הינו תשלום של אספסוף מבוהל הבורח מפני האויב המזנב בו.
ברגע 318358
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 17:27
מי שחושב שהפלסטינאים הם בדרך לנצחון ,ובדרך חזרה ליפו הוא התבוסתן.
ברגע 318380
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 18:16
כך בדיוק אמר מפקד סינגפור כשאמרו לו שצריך להתגונן מתקיפה יפנית.

הדיון החל מבקשה שתסביר לי מדוע הבריחה המבוהלת מעזה (לא ניתן לחכות למשאל עם) איננה צעד נוסף במסורת ארוכת שנים ‏1 של בריחה ישראלית מפני תורפנות ערבית.

‏1
א) הבריחה מסיני לאחר מלחמת יום כיפור
ב) הבריחה המבוהלת מלבנון שהתבצעה בשלושה שלבים בלחץ הטרור השיעי (בעיקר)
ג) הבריחה מעזה ויריחו (בלחץ הסכינאות והגרילה בעזה)
ד) הבריחה מהערים (בלחץ טרור המתאבדים)
ה) הבריחה מחברון (בלחץ הירי של חיילי עראפאת בארועי מנהרת הכותל)
ו) הבריחה מ 13% מהשטח, הסכם ווי (סתם טרור של חול)
ז) הבריחה מעזה וצפון השומרון בלחץ מלחמת אוסלו

מה הצעד הבא? מעכשיו נעמוד על המשמר ונלחם? הצחקת אותי.
ברגע 318527
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/7/2005, 9:09
מפני שהשארות בכל המקומות הללו היא בזבוז של משאבים,
ואינה תורמת מאום לבטחונם של יהודים בארץ ישראל.

מי שתומך בהשארות בעזה תומך בהמשך התנאים שמלבים את מלחמת הטרור הנוכחית.

מי שתמך בהשארות בלבנון תמך בעקיפין בחיזבאללה.מי שתומך בהשארות בעזה תומך היום בחמאס ובג'יהאד.
ברגע 318529
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:13
ומי שתומך בהמצאות יהודים בצרפת תומך בעקיפין באנטישמיות?
ברגע 318531
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:24
כן
ברגע 318533
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:32
ורק עוד שאלה אחת: בחורה שהולכת בלבוש חושפני אשמה בזה שיאנסו אותה?
ברגע 318535
בוזגלו מהמבחן • בתשובה לאייל פלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:38
לא
ברגע 318537
אייל פלמוני • בתשובה לבוזגלו מהמבחן יום ה', 21/7/2005, 9:56
השאלה היתה לאייל האלמוני ולא לבוזגלו. (אלא אם אחד הם)
ברגע 318562
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלמוני יום ה', 21/7/2005, 13:20
דר' בוזגלו ומיסטר אלמוני?
ברגע 318539
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 10:09
"מפני שהשארות בכל המקומות הללו היא בזבוז של משאבים,
ואינה תורמת מאום לבטחונם של יהודים בארץ ישראל."

אז אולי תפנה את יישובי עמק בית שאן שעולים הון עתק למדינה?
לעומת זאת, פינוי גוש קטיף עולה לפחות 10 מליארד שקלים. בריבית השנתית על הסכום הזה אפשר לממן את השמירה על היישובים ולהשאר עם עודף. המצאות יהודים בתוך גוש קטיף מאפשר מלחמה יותר אפקטיבית במחבלים, כולל חיסול על ידי צלף לפני מספר ימים, גישה קלה יותר למודיעין, נוהבהרה לאויב שהוא יצטרך לוותר.

"מי שתומך בהשארות בעזה תומך בהמשך התנאים שמלבים את מלחמת הטרור הנוכחית."

גם אם תחזור על המנטרה הזאת מאות פעמים זה לא יהפוך אותה לאמת. הטרור הערבי נולד בגלל קיומה של מדינת ישראל ולא תעלם אלא עם העלמות הטרוריסטים או העלמות המדינה. שום מעשה מכל המחוות שנעשו כלפי הטרוריסטים לא הביא לשום ירידה בטרור ולא הביא מעולם לכך שערבים בסדר גודל משמעותי ויתרו על הטרור.

"מי שתמך בהשארות בלבנון תמך בעקיפין בחיזבאללה.מי שתומך בהשארות בעזה תומך היום בחמאס ובג'יהאד."

זו הדגמה למה שקורה בתקשורת הישראלית בשיח לגבי מדיניות הבטחון של ישראל. השמאל מפזר מנטרות חסרות בסיס ומבטיח שלום עלי אדמות אם רק יקיימו את מה שהוא אומר. בקשת נימוקים והסברים תמיד נתקלת בעוד ועוד ססמאות שאינן מסבירות אבל כנראה שוטפות את המוח כמו ססמאות על קוקה-קולה טעם החיים.
ברגע 318349
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 15:37
ההתנתקות איננה האינטרס הישראלי. ההתנתקות הינה האינטרס של שרון כדי לדחות את תחילת היציאה מיהודה ושומרון. אני תומך בהתנתקות כי היא צעד ראשון בדרך לשם.
לעניין הנמל שהפלשתינאים יבנו והטנקים שיקנו ועוד דברים שמראים שליעקוב אין הרבה הבנה כיצד מתנהלת מלחמה קונבמציונלית. הסכנה הקטנה ביותר, לידיעתך הרבה , הם הטנקים שהפלשתינאים יקנו. להפך, אם המתאבדים הפלשתינאים היו מוכנים לעבור לטנקים- ישראל היתה צריכה (אם היה לה שכל )להעניק להם אותם חינם.
למעשה כל הטרור של הפלשתינאים הוא נסיון ליצור איתנו איזון אסטרטגי וזו הדרך היחידה שהם (החלשים) מסוגלים לנקוט כאקט מלחמתי.
ברגע שיהיו שם טנקים -יהיה הרבה יותר קל לחסל אותם מאשר איזה חמסניק שחולף בצומת.
ברגע 318412
תובל • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 19:37
"למה תקוות השווא המגוחכות האלו, כאילו ההתנתקות לא תאיץ את הטרור? האם לא ניתן לתמוך בעמדה השמאלנית בלי להאמין בשטויות?"

אם אתה יודע מה יקרה אחרי ההתנתקות. יהיה נחמד אם תציין פרקי זמן כדי שנבדוק אם התחזית שלך תקפה או לא, משהו בסגנון " תוך פרק זמן של חצי שנה או שנה ממועד ההתנתקות נסבול טרור בהיקפים שלא הכרנו".
ברגע 318415
יעקב • בתשובה לתובל יום ד', 20/7/2005, 19:50
אני אופתע מאוד אם רמת הטרור שנה אחרי ההתנתקות תהיה נמוכה מזאת של שבוע שעבר.

סביר להניח שהדבר יתבצע בהברחת אמצעים לעזה, משם ליו''ש ומשם לארץ. כמו כן, סביר שישמשו במטריה הארטילרית כדי למנוע מישראל מלחמה כוללת בטרור.

אמרתי כבר שסביר שהדברים יתבצעו לפי מתווה אוסלו. כמה חודשים עד שנים של טרור עמום, התגברות טרור עם דרישה להמשך נסיגות, ירידה לקראת הנסיגה הבאה וחוזר חלילה.
קבל 318424
קהלת • בתשובה לתובל יום ד', 20/7/2005, 20:36
תוך חצי שנה מרגע הגירוש יעלה היקף הטרור, שיצא יותר מאיו''ש ופחות מעזה. כמות נסיונות הפיגוע תעלה על כל מה שהכרנו עד עתה (אם כי יתכן שבפועל זה יתורגם לפחות הרוגים). במקביל יווצר מאזן אימה בעזה, כמו שקיים היום בלבנון, כאשר יהיה ברור שלחמאס יש יכולות משמעותיות יותר לפגוע בישובים קיימים (קיים בחלקו כבר היום) באמצעות ארטילריה, בנוסף לאמצעי נ''מ פרימיטיביים. הדבר ימנע מצהל לפעול בצורה משמעותית נגד מעוזי הטרור ברצועה, שבתורם יתדלקו את הטרור מהגדה בכוח אדם, נשק וידע.
למעשה לא חידשתי כלום, זה מה שקרה (פחות או יותר) לאחר הבריחה מלבנון.
קבל 318430
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 20:52
גם אם כל מה שאמרת יהיה נכון, ואני חושב שלא, היציאה מעזה כדאית. אין לנו מה לחפש ברצועת עזה משום סיבה שהיא. חישובי עלות תועלת פשוטים . אם תטעו שאתה מצאצאי הפלישתים ורוצה לחדש ימיהם כקדם- נותנים למפונים שטח באיזור אשקלון-אחת מערי הפלישתים..
כנראה שלא רק בעין-דור יש בעלות אוב 317842
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 18:02
על תכנית השלבים: תגובה 13816.
תכנית השלבים 317885
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:47
לפני 5 שנים, כשיוסי העלה את השאלה הזאת, היא באמת יכלה להתמיה חלק מהאנשים. האם עראפאת נפל על השכל? שיקח את מה שנותנים לו וימשיך משם במלחמה. הרי הוא תמיד יכול להפר הבטחה.

אבל עכשיו, לאחר 5 שנים אנחנו יכולים לראות כמה גדול הוא עראפאת וכמה עלובים הם מנהיגינו. את מה שעראפאת לא קיבל תמורת הבטחות הוא יקבל גם בלי הבטחות. קצת טרור, וממשלת ישראל בורחת מרצועת עזה בלי לקבל התחייבות שלא יהיה טרור. בעצם היא מקבלת התחייבות חד משמעית שיהיה טרור. וכדי שנבין היטב את העניין הם נותנים לנו שבוע של ירי תלול מסלול על שדרות כדי שנזכור היטב ולא נשכח שהם לא התחייבו לשום דבר.

שים לב, איך הם מצליחים לפורר את העמידה הישראלית, כאשר הם לא מבטיחים כלום ואז השמאלנים מתחרים על מי יבטיח להם יותר. הרי ג'נבה כבר מבטיח את חיסול מדינת ישראל ועם עוד קצת טרור הם יוכלו לקבל יותר. תכנית השלבים אינה אומרת שצריך הכל לקחת באותו יום, לפעמים תריך לקחת אחרי כמה חודשים כשהמחיר יורד לחינם.
תכנית השלבים 317902
האייל הצעיר • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 19:13
כשעראפת יקבל משהו בלי הבטחות, תקרא לי.
תכנית השלבים 318036
אייל מאוייל • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 19/7/2005, 8:53
בעלה ז''ל של החותנת הפולניה שלי ממשיך לקבל הבטחות לקברו.
מנת הרעל הכפולה 317673
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 12:48
נזכרתי שהבטחתי פעם לערן תגובה 209092 לא להוסיף ולכנות בכינויי גנאי צדדים שלישיים.
לפיכך אני חוזר בי מצמד המילים "הטיפש השמן", ומבקש למחקן מהפרוטוקול בין אם הם נכונים או לא, ולהחליפן ב "שרון".
317729
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 15:13
ואני חשבתי שהתכוונת לתיאור של ערן עצמו

:)
317742
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 15:41
מילא הטיפש, אבל אחרי שהורדתי שלושה ק"ג לקרוא לי "השמן"? ממש לא מעודד.
317747
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/7/2005, 15:48
להוריד 2 אחוזים מהמשקל זה יפה.

לגבי הדבר הראשון: זה רק עניין של גנים.
נו פרובלמו.
317800
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/7/2005, 17:13
הורדת שלושה קילו? איך עשית את זה?
(האלמונית, מחפשת דיאטה שאינה מעייפת מדי).
317831
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:54
פשוט אכלתי פחות. אבל מספיק לדבר עלי. חזרה לשידורינו הרגילים.
317882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:41
אני ממליצה על צעדה לכוון גוש קטיף.
אם לא היום אז מחר.
תיזהר לא להשמין מרוב שביעות רצון עצמית. 317883
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:43
317895
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 19:03
חוששתני שאוותר.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 317905
האייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 19:33
זו לא אותה סיטואציה.א אין כאן הקבלה. אבל מי שרוח ציונית מנשבת בליבו בין אם הוא מתנגד או תומך בנסיגה והפינוי בימים אלה - יכול למצוא גם קווי דימיון.
מי שמנתח את העבר ההווה והעתיד מתוך יסוד נפשי פוסט/אנטי-ציוני ממילא ישפוך את מללו.

"על הר מצפון לצפת הוקמה בשנת 1945 היאחזות חדשה של אנשי גרעין דתי מהפלמ"ח. במקום נבנתה מצודת אבן מוקפת חומה, ובראשה מגדל שמירה. היה זה הקשר הביטחוני היחיד של אנשי הרובע היהודי בצפת, אשר היו מוקפים סביב ביישובים ערביים עויינים...בפברואר 1946 מיישם שלטון המנדט את מדיניות ה"ספר הלבן"....מטריד ורודף את מנהיגי היישוב העברי.."בבוקר נדהמו הבריטים לגלות את היישוב שהוקם ושיגרו כוחות צבא על מנת לפנותו לאלתר. אבל אז, מכיוון אחר, שבו ועלו רבים אחרים והקימו את ביריה מחדש, בפעם השלישית. לבריטים לא נותר לבסוף אלא להרפות ולאפשר היאחזות מחודשת במקום. ".
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318136
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 16:15
העליה לביריה מאד מרשימה. הקמת אום ג'אוני מאד מרשימה וכו'.
גם נחיתת אנשי מייפלאוור..
מי שאינו חושב היום במונחים של חומה ומיגדל הוא פוסט ציוני?
מי שחי היום כאילו עדיין קיימים חוקי הספר הלבן הוא ציוני?
אולי החיים במנותק מיסוד הזמן מאד מרתקים ומהנים אבל הם מנותקים מהמציאות.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318162
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/7/2005, 19:14
שלא לדבר על זה שמהמשוואה שלו יוצא שממשלת ישראל וצבאה הם כנראה זרועות של שלטון זר כלשהו, ומצווה לרמותם ואולי גם להילחם בהם למען ישוב הארץ.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318178
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 22:19
שלא לדבר על זה שהבריטים לא ויתרו לטרוריסטים שפגעו בבני עמם.

שלא לדבר על זה שהבריטים לא גרשו מבתיהם אנשים שישבו בהם מעל 20 חודשים.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318180
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 19/7/2005, 22:33
שוב אנחנו נתקלים בידע המעוות שלך . כמובן שעל מה שאומר אתה תענה שאני סוטה מהנושא. כשהבריטים יצאו מהודו- יצאו משם גם המשפחות שהתישבו שם. כשהצרפתים החליטו לצאת מאלג'יריה הם הודיעו לתושבים שהם יוצאים בתאריך מסויים וכל אחד יקבל 25000$ ו500$ לחודש רנטה. כולם יצאו משם וחיילי ושוטרי צרפת לא רדפו אחרי כל מתנחל צרפתי. גם לא קרה שכל שוטרי פריס ירדו לאלג'יריה כדי למנוע משחקים כתומים -ועשו חג לגנבים בתל אביב.
אתה משווה אפונה לצנון-כמו שהתלוננת פעם. מצב של חומה ומגדל למצב של מדינה ריבונית.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318182
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/7/2005, 22:38
מי שרצה להשאר ברודזיה נשאר. מי שרצה להשאר באלג'יריה נשאר ומי שרצה להשאר בדרום אפרישה נשאר. מי שרצה להשאר הארה''ב נשאר ומי שרצה להשאר בהודו נשאר.

הבריטים לא פינו התנחלות חדשה אחרי חודשיים.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318185
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 19/7/2005, 22:44
אף אחד לא נשאר באלג'יריה. מי שהיה נשאר -היה נשחט. מה שאתה רוצה הוא דבר פשוט. מדינת ישראל תאמר שביום מסויים היא נוטשת את רצועת עזה ומי שירצה להשאר -ישאר. כמובן שתתחיל נהירת התנחלות של עשרות אלפים -עם ילדים ותינוקות כדי לתמוך בנישארים. זה לא יקרה כי המשטרה והצבא יתחילו לשחק בתופסת עם אוהבי ישראל הכתומים -במקום לעשות מה שהם לא עושים הכי טוב גם היום -להלחם בפשע. אחרי שנצא מעזה נצטרך להכנס כדי להציל את הליצנים שישארו. הרי אף אחד בישראל לא יוכל לשאת ש'' הורגים יהודים''. הצבא יכנס כדי לחלץ אותם והם כמובן לא ירצו להחלץ. ואז הצבא יאלץ להשאר שם. סצנריו נהדר.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318198
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/7/2005, 0:07
לא נכון. אמנם הרוב 1.4 מליון שבו לצרפת, אבל כ-‏100,000 אירופים בחרו להישאר באלג'יריה תחת שלטון אלג'יראי. היציאה לצרפת התגברה לאחר רצח 3,000 אירופים באורן ביולי 1962. מבין הנשארים, רבים עזבו מאוחר יותר בשנות השישים והשבעים וההערכה היא שבשנות השמונים נותרו מהם בין אלף לאלפיים.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318217
אופציונלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/7/2005, 1:29
ועובדה מפתיעה - משאל העם של דה-גול לא כלל את שחורי הרגליים עצמם.

האם המתנחלים היו מוכנים למשאל עם שבו אסור להם להשתתף?
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318218
האייל האלמוני • בתשובה לאופציונלי יום ד', 20/7/2005, 1:32
העובדה הזאת לא ממש מפתיעה: במדינה נורמלית הגיוני שאנשים שאינם גרים בה אינם משתתפים במשאל כזה.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318242
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/7/2005, 8:10
אני מודה לך שעשית מה שאני הייתי צריך לעשות-לאמת אינפורמציה. ציטטתי כתבה שכנראה ''סידרה'' קצת את העובדות או שמא הסתמכתי על איזה טלפון שבור. אני מקווה שלא הספקתי להטעות אנשים.
רצח עם בקניה 318229
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/7/2005, 4:26
כשהבריטים הרגישו בשנות החמישים ותחילת שנות השישים של המאה שעברה, ששלטונם בקניה מתרופף, הם עברו לברוטליות מזוויעה. התושבים הלבנים שבאו לקניה נישלו את השחורים המקומיים מאדמתם והעבירו אותם לשמורות צפופות וקטנות. כמעט כל שבט הקיקויו, 1.5 מליון איש, הועברו לגולגים שנבנו ע"י האנגלים (קראתי איפשהו שמחנות הריכוז שהבריטים הקימו באפריקה בעקבות מלחמת הבורים שימשו כדוגמה לנאצים). כשהמחתרת הקיוקית הסודית מאו מאו עברה להתקפה כנגד 40,000 המתיישבים הלבנים, הבריטים הגיבו באכזריות איומה. אלפים נכלאו והוצאו להורג, עברו עינויים איומים והיו ועברו שואה איומה.

את האינפ' הזו קראתי בביקורת על שני ספרים חדשים שיצאו בנושא Imperial reckoning מאת קרולין אלקין ו Histories of the hanged של דויד אנדרסון.
רצח עם בקניה 318230
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/7/2005, 4:57
היו מדינות אפריקה (באפריקה המערבית),שהבריטים היו לא פחות אכזריים ממה שאתה מתאר. גם בא''י, בזמן המרד הערבי, הם נהגו בברוטליות גדולה. הם נכנסו לכפר סולם, העמידו את הגברים בשורה וירו לסירוגין בחלק מהם.
אבל זה היה בעולם ללא תקשורת כמו היום. לא ברור לי האם אחרי התנהגות כזאת, נשארו בריטים בקניה.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318188
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/7/2005, 22:54
יש לך עוד קצת אינפורמציה על יציאת הצרפתים מאלג'יריה? אשמח לשמוע.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318244
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 8:14
האינפורמציה שמסרתי היתה קצת מעוותת. כך קראתי באיזה אתר באינטרנט. ערן התייחס ותיקן ותבדקי בוויקיפדיה.
הרוח ההתיישבותית המפעמת 318288
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/7/2005, 12:53
כן, תודה.
חוק האזרחות שמטיל מגבלות על בני זוג מעורבים 320259
האייל האלמוני יום ה', 28/7/2005, 0:33
מה לראש השב"כ ולחקיקה של הכנסת?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות