בתשובה להאייל העייף, 17/07/05 21:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי כל צעד שעושה ממשלה בניגוד למצע עליו היא נבחרה ובלי לקבל את אישור העם הוא לא חוקי. זה הרעיון בדמוקרטיה - שלטון העם, הצורך בבחירת אנשים הוא רק בגלל שדעות לא יכולות לרוץ לכנסת (הן לא מקבלות משכורת, אז הן לא יכולות לכהן). כמובן שכמה שהצעד משמעותי יותר ההוראה היא חוקית פחות. נדבך חשוב נוסף הוא זכויות הפרט, שאין לשום רוב הזכות לפגוע בהן. לעניות דעתי זכותה היחידה של הממשלה (לאחר קבלת אישור העם) היא בפינוי צהל מהשטחים המדוברים, כאן לממשלה יש הזכות לקבוע שהיא אינה מוכנה לשלם את המחיר של השהייה בעזה (למרות שהיא עתידה לשלם מחיר כבד בהרבה). במקרה זה לתושבים תהיה הבחירה בין להגן על עצמם (בשיטות אפקטיביות יותר מצהל) או להתפנות מרצון (תוך קבלת פיצויים בגובה רכושם, שנלקח הלכה למעשה ע"י הממשלה). לגבי התמיכה בגוש, על מה אתה מדבר ? האנשים שם נמצאים תחת התקפה מתמשכת כבר כמה שנים, לאף אחד במדינה זה לא מזיז. אם מישהו היה יורה לי פצמרים על הבית והממשלה היתה שותקת, למחרת היתי כבר מפתח אמצעי ירי נגדי, איזו תמיכה הם מקבלים בדיוק ? לגבי מילואים, מי שלא רוצה שלא ישרת, ישנם מספיק מקומות חשובים לשמור עליהם. עוד שני סרבני שטחים לא ישנו הרבה, מימלא כמעט כל הנטל במקומות האלו הוא על הסדירניקים (מעניין שהם לא משתתפים הגירוש). תשלום מיסים אינו קשור להימצאותינו בעזה, אתה משלם מיסים כי אתה מפחד שיזרקו אותך לכלא אם לא תשלם, סביר להניח שאם תומכי הגירוש יעלו לשלטון (זה קרה, זה לא קרה, אני לא בטוח) אז התקציבים של המועצות בעזה ובשומרון יקטנו משמעותית. תביע את התמיכה/התנגדות שלך כפי שהבעת עד עכשיו, בקלפי, תוך תקווה שהמועמד שלך לא יבגוד במצע שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"נדבך חשוב נוסף הוא זכויות הפרט, שאין לשום רוב הזכות לפגוע בהן". בישראל, וגם בכל מדינה דמוקרטית אחרת, מותר לפגוע בזכויות הפרט למען מטרה ציבורית חשובה. תשלום מיסים הוא דוגמה קלאסית, אבל גם הפינוי מעזה, שהרי בית המשפט העליון קבע שהחוק שמסדיר את הפינוי הוא חוקי, ולא עומד בסתירה לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב מוחלט בעם, ממשלת ישראל ובית המשפט העליון היו מחליטים למסור את אחותך כאישה לאבו-מאזן, מתוך הכרה שזה למען מטרה ציבורית חשובה, הדבר היה מוצדק ? טובת הציבור מאפשרת פגיעה מסויימת בזכויות מסויימות של פרטים, היא אינה מאפשרת פגיעות אחרות. אתה מסכים שאותה תועלת שתצמח לעם (להוציא את יושבי עזה) מהגירוש תצמח גם מנסיגה ללא גירוש (הרי מטרת הגירוש היא בשביל הוצאת צהל) ? אם כן הגירוש הוא פגיעה אסורה. אם בית המשפט חושב אחרת, הוא טועה, מערכת המשפט בארץ נהנת מאמון רב מדי לטעמי, חלק ניכר מהעומדים בראשה היום אינם ראויים לכך. גם קיומו של בית המשפט במתכונתו הנוכחית מהווה פגיעה בדמוקרטיה, שכן אין מדובר בנבחרי ציבור, אך אף על פי כן הם מרשים לעצמם "לחוקק מהדוכן" כפי שנאמר על עמיתיהם בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי אחות, ואין צורך לגרור את הדיון לאבסורד. חוץ מזה, אם היינו מחליטים להשיא את אחותי לאבו מאזן, הדבר היה מהווה פגיעה חמורה בזכויותייה הבסיסיות; פגיעה שפסקת ההגבלה לא מאפשרת. ב. אני מאמין שהיציאה מעזה תועיל לישראל, אבל אי אפשר להוציא רק את צה"ל, אלא אם אתה חפץ שחלק מהמתנחלים הא-שפויים שישארו שם ירצחו ע"י המחבלים. אני, בלשון המעטה, לא מעוניין בכך. ג. לא הצבא הוא הבעיה; המתנחלים הם הבעיה. קבוצה של 7,500 מתנחלים הפכה את החיים של 1.5 מיליון פלסטינים לגיהנום שבו דרכם נחסמת, אדמתם ומקורות השתייה שלהם נגזלים, והיד עוד נטויה. ד. אתה יכול להסביר בדיוק ובמפורט למה "חלק ניכר מהעומדים בראשה [של מערכת המשפט] היום אינם ראויים לכך"? עיסוקם הוא לא משפט? הם לא מחוייבים לערכי הצדק והדמוקרטיה? ה. הייתי גם מאוד רוצה לדעת למה קיומו של בית המשפט במתכונתו הנוכחית מהווה פגיעה בדמוקרטיה, כי עד עתה חשבתי שדמוקרטיה פרלמנטרית, כמו אצלנו, מתבססת על מערכת של איזונים ובלמים, שבה הרשות השופטת דואגת שהרשויות המחוקקות והמבצעות לא יחצו את הגבול. ו. להזכירך, את חוק ההתנתקות חוקקה הכנסת, ולא בית המשפט העליון. בית המשפט העליון קבע שהחוק כשר ועומד במבחן פסקת ההגבלה, למעט סעיפים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה מתנגד להשארת מהמתנחלים במקומם. מי שמתכוון לרצוח אוכלוסיה אזרחית יצטרך לדעת שהוא ישלם את המחיר המלא באוכלוסיה אזרחית שלו, עשרות מונים. יש לסיים את מחול המשחקים הכפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו איננה קניין שלו. האסוציאציות שלך מעוררות בחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 5 מיליון פלשתינים מסכנים החיים תחת הכיבוש הגזעני של מדינת האפרטהייד הציונית כן חושבים שאחותם היא קניינם, ואפילו ישחטו אותה כמו ששוחטים כבש אם תהיה תואנה מתאימה. זה לא מעורר בחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* מי שסבור כך ו/או פועל כך מעורר בחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שבחלנו ציקצקנו יפה בלשון ואפילו הקאנו את מעיינו, כדי להיות ממש נימוסיים- האם עצרנו לרגע והסקנו מכך משהו? לא. עובדות כאלה סתם מפריעות ומבלבלות אותנו "לראות את התמונה הגדולה". אוי הכיבוש הכיבוש. כך שזה ממש לא ישנה. אנחנו נמשיך להשאר עיזים עוורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להכיר כמה ערבים שלא חושבים שאחותם היא רכושם, ולשמוע על כמה יהודים שכן. נכון, סביר להניח שהסטטיסטיקה בנושא הזה היא לטובת היהודים. האם זה הופך את כל הערבים לנחותים מכל היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. זה רק להזכיר שדעת רובם של מבקרי האתר הזה היא מיעוטה (הזניח?) של דעת יושבי האזור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיעוט" - מה אתה מגדיר כ"שמאל"? אם נקבע ש"תומך בהתנתקות" הוא "שמאל" ו"מתנגד להתנתקות" הוא "ימין", אז לשמאל יש רוב. לידיעתך. "זניח" - הגזמה פרועה. "להזכיר" - איך באמת הטענה הזאת מתקשרת לתגובות הקודמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קשר להתנתקות ולמריבות שמאל ימין. זה היה רק כדי להזכיר לפלוני אלמוני שמבחיל כאן משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא הייתי ברור. כוונתי היא שאם תשווה את דיעות מבקרי האתר הזה בנושאי בוחן (1) המייצגים מה שמקובל לייחס ל"נאורות הדעת" תגלה שאתה מיעוט שבמיעוט. ואינני אומר זאת מתוך התרסה כלפיך, אלא מתוך השלמה עם המצב. ----------------------------------------------------- (1) נניח, יחס כלפי קבוצות אתניות שונות,מיעוטים דתיים, בעלי העדפה מינית שונה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אשליות איילי הצעיר? אפילו בסקר שהוזמן ע"י רשת ב' (השלטונית) מיום ה'האחרון נקבע שיש רוב יהודי נ ג ד ההתנתקות. 52 אחוזים מהציבור היהודי נגד ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ הפמפלט האינטרנטי, וואלה, 53% מהציבור תומך בהתנתקות, ו-30% מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מובן לשם "אל ענזה אל עווארה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עז עוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מסקנה היינו אמורים להסיק מזה? (באמת , לא בציניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 מליון? אתה כולל את הפלשתינאים היהודים שחיו פה לפני 1917? או את הפזורה הפלשתינאית בלבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לשכוח את החבורה היושבת בירדן-פלסטין 70 אחוזים, כמדומני, מגדירים עצמם שם כפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי" - דעתך בנושאי חוקיות לא רלוונטיים. החוק מקבל את תוקפו מכך שיש הסכמה לגביו. את ההסכמה הזאת משיגים ע"י כינון גופים מוסמכים: הכנסת קובעת את החוק, ביהמ"ש קובע אילו מקרים תואמים את החוק. הדעה שלך בשאלה "מה צריך להיות החוק" רלוונטית. הדעה שלך בשאלה "מה החוק" אינה רלוונטית. "למצע עליו היא נבחרה" - ממשלה לא נבחרת. כנסת נבחרת, ונותנת אמון בהרכב ממשלה מסוים (שנבנה ע"י ח"כ שממונה ע"י הנשיא). לסיעה בכנסת גם יש את הזכות לשנות את דעתה, וחוק יסוד: הכנסת כולל סעיפים רבים שמטרתם אך ורק לאפשר את זה. אם כל חברי מפלגה מסוימת היו מחויבים להצביע תמיד אותו דבר, היה עדיף לרוץ כאנשים בודדים ("שמעון כהן זכה ב-12 מנדטים"). חוק יסוד: הכנסת קובע ש-12 מנדטים ימולאו ע"י 12 אנשים, ומתעקש להפריד בין המושגים "רשימה" ו"סיעה", ולהסדיר התפלגות של סיעות ע"פ עמדות. כל זה, כאשר הרשימה נבחרת כגוף אחד. זה גם מסביר את הטעות באימרה "הצורך בבחירת אנשים הוא רק בגלל שדעות לא יכולות לרוץ לכנסת". "כמה שהצעד משמעותי יותר ההוראה היא חוקית פחות" - נניח שזה נכון. מי יקבע מה משמעותי ומה לא? ביהמ"ש כמובן. בכל מקרה את מחויבת לקבל את מרות ביהמ"ש, אם את מרוצה ממנה ואם לא. "נדבך חשוב נוסף הוא זכויות הפרט, שאין לשום רוב הזכות לפגוע בהן" - באופן כללי, אמת. במקרה הספציפי, בג"ץ קבע שהפגיעה בזכויות המתנחלים עונה על הקריטריונים בסעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. "מי שלא רוצה שלא ישרת" - מי שמשרת משרת כי זה החוק, ואנו רוצים שתהיה פה מדינת חוק. בנוסף, אם אנשים לא ישרתו, מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים. "אתה משלם מיסים כי אתה מפחד שיזרקו אותך לכלא" - מי שמשלם משלם כי זה החוק, ואנו רוצים שתהיה פה מדינת חוק. בנוסף, אם אנשים לא ישלמו, מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים. "מעניין שהם לא משתתפים בגירוש" - למה זה כל כך מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה היה בתגובה לאייל העייף שראה בעיה בעובדה שהחוק לא נשמר, אולי תקל עליו העובדה שרבים לא רואים בזה חוק (כאן אנו נחלוק על מה הוא חוק, אבל זו סמנטיקה), הוא יצטרף לשורה ארוכה ועלובה של חוקים שלא נאכפים בארץ. 2. האימרה היתה בדיחה, אני לא מכיר סעיפים שמטרתם לאפשר שינוי דעה, אם קיימים כאלו הם נוגדים את יסוד הדמוקרטיה. 3. בית המשפט נכשל, המערכת נכשלה, כולי תקווה שקצת נחישות ועקשנות יקבעו עובדות בשטח. לא מעניין אותי מי יקבע, אני לא מנסה (כרגע) לשנות את מבנה המערכת אלא להסביר את תפיסת עולמי ביום שאחרי כישלון הגירוש (בשאיפה). 4. הוא טועה. אני לא מחוייב לשום חוק שאינו פיזיקלי, רק על אילו עוד לא הצלחתי להתגבר. 5. אתה רוצה מדינת חוק, אני מעדיף דמוקרטיה. המדינה לא תתפרק כל כך מהר, גם היום הדבר היחיד ששומר אותה הוא הרצון הטוב של האזרחים. 6. כמו חלק ניכר מהקפיטליסטים פה, אני מאמין שהמדינה תסתדר טוב עם הרבה פחות כסף לממשלה. כמעט הכל צריך להיות פרטי. זה לא סותר את העובדה שרוב האנשים משלמים מיסים רק מהפחד שיאסרו אותם אם הם יפסיקו לשלם. 7. כי אותו צבא אדיר שמוצף מתנדבים להילחם בכל חור בשטחים, נאלץ לשלוף נגדים מחיל האוויר לפנות כמה ילדים, בתור צבא העם הוא יודע שהעם יסרב. הוא נאלץ להסתמך על אנשים שמפחדים על פרנסתם/קידומם הצבאי. וכאן מדובר על מבצע חד פעמי, דמיין לך מה היה קורה אם דבר דומה היה נדרש לכל פעילות בשטחים. זה מראה על רמת הלגיטימציה של הפקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוק הוא מושג מוגדר היטב. חוק אינו חוקי רק כאשר הוא סותר חוק אחר. מי שמגדיר חוק כ"לא חוקי" הוא בית המשפט. 2. מדוע ישראל אינה דמוקרטיה ישירה? מדוע אין בה בחירה ישירה? מדוע לא ניתנים n מנדטים לאדם אחד שזכה בהם, אלא ל-n חברים שונים באותה רשימה? מדוע החוק מגדיר פרישה מסיעה (עיין סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת)? האזרחים שולטים במדינה, אך קבוצה מצומצמת ונבחרת מנהיגה אותה. יש הבדל. קבוצת המנהיגות זקוקה לגמישות, לאפשרות לשנות עמדה כאשר הסיטואציה משתנה. כדי שהכנסת תמשיך להוות מדגם מייצג של העם גם כעבור 3 שנים, עם סטיות מעטות יחסית, הוחלט לפזר את כוחה של הכנסת ל-120 חברים *שונים* שאינם מחויבים לעמדות הסיעה שלהם. באמצעות כוח זה הכנסת מפקחת גם על הממשלה, ונותנת לה את אמונה שוב ושוב. כך, כדי שהממשלה תשנה את עמדתה, היא צריכה שרוב חברי הכנסת עדיין יתנו לה את אמונם. 3. על סמך מה אתה קובע שבית המשפט נכשל? על סמך זה שהחלטותיו לא מתאימות לדעתך הפוליטית. עמדתו של בית המשפט הגונה ומנומקת משפטית. שני תנאים אלה מספיקים כדי לקבוע את הלגיטימיות שלו. עכש"י (ואני לא יודע הרבה), אחד הטיעונים המשפטיים המרכזיים על פיו חוק פינוי-פיצוי לגיטימי, הוא כזה: בהנחה שההתנתקות תביא להפסקה או לצמצום משמעותי של הטרור לטווח ארוך, אין ספק שהפקעת הקרקעות שבה כרוך הצעד המדיני לגיטימית. האמונה שזו עשויה להיות תוצאת ההתנתקות היא אמונה סבירה, ולראיה: חלק גדול 1 מהציבור מאמין בה. אם כך, השאלה האם זה נכון הינה שאלה פוליטית, ולא משפטית. מבחינה משפטית, הפקעת הקרקעות חוקית. אינני יודע אם זה היה הטיעון שהכריע גם בפסק הדין. "כולי תקווה שקצת נחישות ועקשנות יקבעו עובדות בשטח" - כרגע הוצאת את הדמוקרטיה מחוץ למשחק. 4. "הוא טועה" - ואתה קובע את זה בתור... "אני לא מחוייב לשום חוק" - שוב הוצאת את הדמוקרטיה מחוץ למשחק. 5. לזה אתה קורה דמוקרטיה? למדינה שבה לביהמ"ש אין שום כוח, כי אתה לא רוצה? למדינה שבה שום חוק לא מחייב אותך? זאת לא נקראת "דמוקרטיה", חביבי, זו נקראת "אנרכיה". וסתם שתדע: דמוקרטיה, לפי הגדרה, היא מדינת חוק. החוק הוא הכלי המרכזי של הדמוקרטיה. 6. המדינה מוציאה כסף גם על דברים שאינם שירותי רווחה, או בעלות על חברות ומשאבים. המדינה מוציאה כסף על עצם קיומם של מוסדות המדינה: משרדי הממשלה, הכנסת, בתי המשפט, הצבא, המשטרה, שירות בתי הסוהר - כל זה עולה כסף. מדינה ללא כסף היא פיקציה. מצד שני, זה בדיוק מה שאתה רוצה. אגב, אין קשר בין קפיטליזם לבין העובדה שהמדינה זקוקה לכסף, גם אם אינה גוף שמשפיע על המשק מעבר לגביית מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הייתי אומר "רוב" אבל אני לא רוצה להגרר לתת-ויכוח. חוץ מזה, היותה של אותה קבוצה רוב לא רלוונטית לצורך ההכרעה המשפטית כי מדובר בעמדה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החוק בא לשרת את הצדק, לפעמים הוא מגן על הסדר הטוב ונשאר לגיטימי גם בלי לשרת ישירות את הצדק, ברגע שהחוק נוגד את הצדק הוא לא חוקי ואין צורך לציית לו. ככה אני *מגדיר* את החוק, אם יש לך הגדרה אחרת, דע שאי-ציות לחלק מהחוקים יחשב בעיני למעשה ההגון היחיד. 2. דמוקרטיה זה שלטון העם, במידה והמערכת שלנו פגומה ולא מבטאת זאת כראוי יש לשנות אותה. במקרה המדובר היתה קשירת קשר מצד ראש הממשלה לגניבת קולות העם על מנת שיבחר ויעביר משהו שלא עליו נבחר. זו היא הונאה חד וחלק. 3. בית המשפט נכשל בכך שהוא לא הגן על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. הוא נכשל בכך שהוא לא הגן על זכויותיהם של פרטים באותה דמוקרטיה. 4. אני מציין עובדה (עניין החוק, עניין בית המשפט זו דעה). כמו כל אזרחי המדינה גם אני עובר מדי יום על חוקיה, חלק מתוך בורות אי חוקים בלתי-אפשריים, חלק משום שהם אינם לגיטימיים בעיני. 5.אורוול במיטבו. דמוקרטיה היא שלטון העם, לא שלטון בית המשפט, לא שלטון ראש הממשלה, שלטון העם. כל דבר אחר הוא לא דמוקרטיה. 6. זה דיון מעניין בפני עצמו, איך כמעט כל המוסדות שהזכרת יפעלו בצורה מיטבית בלי לקבל כסף מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוקפו של החוק הוא מכך שאנשים מקפידים עליו במידה סבירה. הטיעון שלך שקול לטיעון הבא: "חוקי התנועה באים לשרת את הבטיחות, הנוחיות, והיכולת שלי להגיע ממקום למקום. אם אני לא אגיע לעבודה בזמן, אני אפוטר, דבר שיפגע בכל שלוש המטרות של החוק. כרגע, הרמזור האדום לא משרת את מטרות חוקי התנועה, לכן יהיה זה נכון והגון מצדי לסוע באור אדום." הבעיה היא אחת: אם כולם ינהגו כמוך, לא יהיו חוקי תנועה, והם הכרחיים. אתה לא צריך להיות זה שמחליט להקפיד על החוק כי הוא משרת את מטרותיו בסיטואציה הנתונה. אתה לא הסמכות הבלעדית לקבוע אילו חוקים חלים עליך 1. 2. בארבע שנים העולם עשוי להתהפך. ההנהגה חייבת מידה של גמישות (שתלויה לא בגמישותו של אדם אחד, כפי שרבים חושבים, אלא בגמישותם של 120). חוץ מזה, הממשלה צריכה לייצג גם קבוצות גדולות שאינן הרוב. את זה משיגים באמצעות הצורך להשיג רוב בכנסת, תוך כדי משא ומתן קואליציוני שבו נקבעים קווי היסוד של הממשלה. בגישה שלך, קווי היסוד של הממשלה היו צריכים היו צריכים להיות זהים למצע של מפלגת השלטון. כך, גם קבוצות גדולות בעם לא היו זוכות לייצוג בממשלה, וגם לא היה כוח שהיה מאזן את ראש הממשלה במידה והוא היה משנה / לא משנה את המדיניות שלו. 3. הוא מגן כל הזמן על הדמוקרטיה ועל זכויות האדם. בכל מקרה ומקרה, הוא בוחן את העלות מול התועלת. הרי המדינה מפקיעה קרקעות כל הזמן לכל מיני תכליות ראויות, כמו כל מדינה דמוקרטית בעולם. אין מנוס מזה. בשאלת הפקעת הקרקעות הספציפית הזאת, יש נימוקים משפטיים תקפים מדוע היא לגיטימית, ואחד מהם אף הבאתי קודם. 4. הכל, מן הסתם, בגבולות הסביר. 5. מי דיבר על *שלטון* בית המשפט? במדינה דמוקרטית, לבית המשפט יש סמכות מסוימת (בכפוף לחוק) כלפיך. מדינה שבה אין לאף אחד סמכות להגיד לך מה לעשות בשום מידה נקראת "אנרכיה". אתה לא יכול להתחמק מזה. 6. זה דיון מעניין בפני עצמו. לכן אני לא מתכוון לפתוח אותו עכשיו. 1 בדמוקרטיה, לפחות. באנרכיה אתה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצויין, אז אנחנו מסכימים. אם אחוק לא נשמר בגבול הסביר (נגיד מאה אלף איש בעזה בעוד חודש) אז הוא משולל תוקף. לגבי נסיעה ברמזור אדום, אם אני בטוח שאין בכך סיכון חיי אדם (נגיד כביש ריק עם ראות למרחוק לכל הכיוונים) אין בכך פגם. כמובן שאם יש סכנה אז איסור הנסיעה (באותו רגע) משרת את הצדק (הגנה על חיי אדם) ואסור לי לנסוע. זה סוד גלוי שבכבישים רבים בארץ המהירות הממוצעת גבוהה בהרבה מהמהירות המותרת, זו דוגמה מובהקת בה הציבור (אם כי לא מטעמים אידיאולוגיים) מכתיב את גבולות החוק. 2. עשוי, עלול, אבל הוא לא. רק שרון השתנה (או שעצם אולי גם זה לא). הדיון הזה נעשה מחזורי וחסר תועלת ... במיוחד לאור העובדה שאת מבטחי אני לא שם בציבור יהודי כל שהוא, אלא באבו-מאזן ימ"ש, שיכריח אותנו לשחרר את עזה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, ההיקש שלך הפוך. החוק הוא חוק אם הוא נחקק ע"י הכנסת ועונה על קריטריונים משפטיים מוגדרים היטב (אאל"ט, בחוק יסוד: החקיקה). עם זאת, החוק לא משרת את מטרתו אם הוא לא מהווה חוק עבור כולם, ואם אני לא יכול להניח שהוא חוק עבור כולם. 2. "רק שרון" זה מושג בעייתי, כי כמו שציינתי הוא עדיין זוכה לאמון הכנסת, וזה הופך את החלטות הממשלה (החוקיות) ללגיטימיות (עיין בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 3). זה מהותי, כי *שרון לא נבחר*. הכנסת נבחרה, וכל הרכב ממשלה שזוכה לאמונה הוא לגיטימי. רוב המצביעים בבחירות הצביעו לרשימות שתומכות בממשלה. (את חוק יסוד: החקיקה לא מצאתי באתר הכנסת, אז אני לא יכול לקשר לשם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאת את חוק יסוד: חקיקה, מהסיבה הפשוטה שהכנסת לא חוקקה חוק יסוד כזה, וזאת משום שהיא לא מעוניינת להציב את חוקי היסוד כחוקי-על, שיגבילו את כוחה. אבל בטענתך אתה צודק, שעל מנת שחוק יהיה חוק הוא צריך לענות על כללים משפטיים ולעבור את כל תהליך החקיקה הנדרש. זאת בנוסף, כמובן, שהחוק ישמור על זכויות האדם והאזרח, על ערכי הדמוקרטיה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי התברר לי שאתה צודק, ואין חוק כזה. אך הטיעון שרשמת לא נשמע לי שלם, פשוט כי חוקי היסוד כבר מהווים חוקי-על 1 ומגבילים את כוח הכנסת. "זאת בנוסף..." - הדרישות שציינת צריכות להיות (והן אכן) מעוגנות בחוקי יסוד, ולהיות חלק מאותם כללים משפטיים. 1 ממתי היסוד נמצא למעלה? ואם כבר: למה "בסיס" ו"יסוד" הן מילים נרדפות, בעוד ש"בסיסי" ו"יסודי" הם הפכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל רק חלק מחוקי היסוד - פחות מחצי 1 - הם בעלי הגנה משפטית כלשהי (שריון, פסקת הגבלה), והיתר הם חסרי כל הגנה משפטית וניתנים לשינוי ברוב רגיל. בגלל זה, הם לא מהווים חוקי-על, כי חוקה (כך לדעתו של השופט משה לנדוי, לדוג') חייבת להיות קשיחה, כלומר שלא יהיה ניתן לערוך בה שינויים בקלות. 1 למיטב זכרוני: חוקי יסוד חופש העיסוק, כבוד האדם וחירותו, הכנסת, הממשלה וירושלים בירת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "בסיסי" ו"יסודי" הם הפכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא את ההבדלים: "ערכנו בדיקה בסיסית" - כלומר, בדיקה שטחית. "ערכנו בדיקה יסודית" - כלומר, בדיקה מעמיקה. "אני מבין את הטיעון שלך באופן בסיסי" - כלומר, באופן שטחי. "אני מבין את הטיעון שלך באופן יסודי" - כלומר, באופן מעמיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. מאידך גיסא, היפוכים כאלה אופיינייפ לשפה העברית. קח, למשל, את המלה ''לפנים'' - גם קדימה, וגם לפני שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, למי שהמציא את העברית הייתה בעיה רצינית של אוריינטציה. על הזמן הוא הסתכל בכיוון ההפוך - מהעתיד לעבר. לכן ''לפני'' זה בעבר, ו''אחרי'' זה בעתיד. בציר האנכי הוא גם התבלבל. לעיתים הוא הסתכל מלמעלה למטה, ולכן ''יסודי'' או ''עד היסוד'' זה מעמיק. לעיתים הוא הסתכל מלמטה למעלה, ולכן ''בסיסי'' או ''ברמת הבסיס'' זה רק התחלתי ושטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם בזה העניין. יש היפוכים מכל הסוגים. חשוב על ''קדושה'' וקדשה'', ''קלס'' - לטוב ולרע (וכך גם ''ברך'') - ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רתימת הדמוקראטיה לעניין פינוי עזה היא מעשה די מוזר. ראשית, שרון דיבר על ויתורים כואבים. שנית, אין אצלנו שמוקראטיה ישירה בה כל מעשה של ממשלה נבחן במשאל עם. גם מפעל ההתנחלות לא נבחן במשאל עם. יש לנו, מר/ת קוהלת בעיה עם נושא החוקיות. ההתישבות בשטחים מנוגדת לאמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. הבג"ץ לא פסל התנחלויות כי הן נומקו בהיותן התישבות בטחונית. שנינו יודעים שהבחוניות של ההתיישבות בעזה היא בתור עול כבד למדינה ולא ערך. לגבי התמיכה בגוש? תשאל אנשים שעושים שם מילואים. תאמר להם שאין תמיכה בגוש. מאיזה כסף נבנה הגוש? מהשקעות של המגזר הפרטי? האופציה עליה אתה מדבר, לפיה תינתן האפשרות לתושבים להשאר ולהגן על עצמם איננה ריאלית מהסיבה הפשוטה; אתה תצטרך להגן עליהם מר קוהלת. אם הם ישארו ויתקפו אותם ערבים, תיווצר כאן היסטריה ובכי שיהודים מפקירים יהודים וצה"ל ייכנס. ומה אתה חושב ? צה"ל יחלץ אותם החוצה? לא ולא. הם לא יסכימו. צה"ל ישאר שם להגן עליהם. כל מצב אידיוטי צריך מתישהו להגמר. גם ההתישבות בעזה ובשומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הבטיח מפורשות, כמו שגם נכתב במצע מפלגתו, שישובי עזה ישארו שלנו. שחור על גבי לבן. ויתורים כואבים זה בוקי סריקי, הבל פה של פוליטיקאים, אף אחד לא יודע מה כוונת המשורר. לגבי מפעל ההתישבות, נבחרו ממשלות שחרטו את ההתישבות על דגלן, לכן ברור שהן אינן צריכות משאל עם, בחירתן היא קבלת ההסכמה מהעם. במידה ויהדות התורה תיבחר לברוב מוחץ, לא יהיה לה צורך במשאל עם על מנת להקים פה מדינת הלכה, לליכוד ולעבודה יש צורך במשאל כזה. לגבי כסף לגוש, כמו שכתבתי (הכסף שהושקע כבר הושקע, לא תקבל אותו חזרה) לממשלות מסויימות יש הלגיטימציה לפגוע בתקצוב הגוש. לגבי הרצון שלך להגן עליהם, ממש נוגע ללב, אבל לאדם יש זכות על גורלו, אני מאמין שהם יכולים להילחם ולנצח (עם קצת עזרה ממתנדבים). אתה לא יכול להרוס את מפעל החיים שלהם בטענה שאתה מגן עליהם, זכותם להישאר ולהילחם עליו, אף אחד לא מכריח אותם. כל מצב אידיוטי אכן צריך להיגמר מתישהו, השאלה היא כמה דם ישפך לפני שנבין שגם נסיגה לגבולות רמת אביב ג לא תביא שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרון הבטיח מפורשות, כמו שגם נכתב במצע מפלגתו, שישובי עזה ישארו שלנו. שחור על גבי לבן." איפה במצא מפלגתו מזכיר שרון את ישובי עזה? איפה הוא מתחייב "מפורשות" "שחור על גבי לבן" "שישובי עזה ישארו שלנו"? לעיונך, מצע הליכוד לבחירות לכנסת ה-16 http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat... (שחור על גבי אפרפר). שים לב שדווקא יש שם הבטחות המפורשות (למשל "הממשלה תדחה על הסף את ההצעות הפלשתיניות לחלוקת ירושלים") לעומת זאת, הבטחה או התיחסות מפורשת לישובי עזה אין שם (רק "המרחב האווירי שמעל יהודה שומרון וחבל עזה יהיה פתוח לחיל האוויר הישראלי וינוהל ע"י ישראל.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו אומרים שבדבר שעתיד להתגלות אנשים לא משקרים: ד. אזורי הביטחון הממשלה הצליחה לצמצם באופן ניכר את היקף שטח "הפעימות" שהפלשתינים ציפו לקבל בהסדר הביניים. הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא. ה. התיישבות ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהסעיפים האלה הוא לא התחיבות *מפורשת* "שישובי עזה ישארו שלנו". ד. "ממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא." פשוטו כמשמעו, ההתישבות תשאר בשלטון ישראלי מלא, זה לא אומר שלא יפרקו ישובים, רק שלא יעבירו ישובים לשלטון אחר. ה. "הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה." פשוטו כמשמעו, התחיבות לחיזוק ופיתוח "ההתישבות" לא התחיבות שלא לפרק ישוב ספציפי, או קבוצת ישובים ספציפיים (כמו שרופא מתחייב לשמור על חייו של חולה לא מתחייב שלא להוריד לחולה נקודות חן מיותרות). ואני מציע לך לחשוב פעמיים לפני שאתה קורא למישהו שקרן, מעבר לזה שזה גסות רוח שמנוגדת לרוח המקום, מעבר לעובדה שזה מנוגד להלכה היקרה שלך, זה לא באמת מקדם את העניין שבאת לקדם (אלא אם כן העניין שבאת לקדם זה גסות רוח, ואז תזכיר לי להפסיק לענות לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על המשפט בראש התגובה. ואף על פי כן, אני חושב שיש פה התחייבות מפורשת לשמור על כך שאזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישמרו תחת שלטון ישראל והפרשנות שלך היא מאוד מאוד יצירתית. אבל בא ננסה מבחן אחר. האם מישהו באייל העלה בדעתו ביום הבחירות ב 2003 שזאת תהיה המדיניות של שרון? בעצם סטיתי לגמרי מנושא הדיון. סליחה. תמשיכי ותתעלמו מההפרעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ירושלים יש התחיבות *מפורשת* לשמור. גם על "אזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ישראל" (רק שזה דבר מאד לא מוגדר). ההתחיבות שלא לפרק ישובים אמנם קיימת, אבל היא התחיבות לא מפורשת, אלא מרומזת (ולא סתם). הליכוד, כמו כל מפלגה גדולה, מנסה כל הזמן לרקוד על כל החתונות. אם הם יכולים להגיד משהו במרומז, ולא במפורש, מבלי שזה יעלה להם ביותר מידי בוחרים, הם יעשו את זה. ולמבחן השני שלך, אני לא יודע על אחרים, אני לא העלתי על דעתי שזאת תהיה המדיניות של שרון (כן העלתי על דעתי שהוא הולך לפיצוץ עם מחנה הימין בליכוד). אני גם לא מנסה להציג את שרון כמופת של יושר, למיטב הבנתי האיש הוא שקרן ומושחת. רק מה, זה ממש לא חדש, וזה היה ידוע לכל מי שבחר בו. בהקשר הזה, כדאי גם לקרוא את הראיון עם שרנסקי (שהיה נשמע הרבה יותר הגון אם הוא לא היה יושב בשתי ממשלות של שרון, בממשלה של ברק ובממשלה של נתניהו). תגובה 317380 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל הדיון הזה על מה המושחתים הללו הבטיחו או לא הבטיחו הוא קצת לא חשוב. השלטון במדינת ישראל אינו דואג לרצון הבוחר אלא דואג לתת מסווה של דמוקרטיה לשלטונם המושחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שתאמין שהדיון על הבטחות הנבחרים ומימושן הוא לא חשוב, הנבחרים ימשיכו להתעלמם מהבטחותיהם. שים לב שיש פוליטיקאים שמשקרים יותר ויש שפחות, זה לא נובע (רק) מתפיסותיהם המוסריות, זה נובע גם מדרישת חלק מהבוחרים שהנבחרים שלהם יהיו ישרים. כל זמן שהימין לא דורש מנציגיו את דרישת היושר, נציגיו לא יהיו ישרים. כל זמן שתמשיכו להאשים את הסמול, במקום לדרוש דין וחשבון מהמנהיגים שלכם, המנהיגים שלכם ימשיכו להיות מושחטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם גם פוליטיקאים שלא משקרים בכלל, יתרה מזאת, הם קיימים בשני המחנות, המשותף להם הוא שכמעט ולא מצביעים בעדם. ''הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו יעקב, גם אתה עושה לעצמך חיים קלים (אבל בכיוון ההפוך), אמנם יש פוליטיקאים שקרנים בשני המחנות, אבל הכמות והבח שלהם בשתי המחנות לא שווה. בימין יש יותר פוליטיקאים שקרנים, והעמדות שלהם בימין יותר גבוהות. זה לא מקרה ששרון, נתניהו ושמיר היו שלושת ראשי הממשלה האחרונים של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט נמק והבא דוגמאות. נ.ב. אני לא שופט איפה יש יותר שקרנים, לדעתי בשני הצדדים לא חסר, גם רבין וברק היו שקרנים לא קטנים (אם כי בניגוד לשרון, אצל ניכר היה שחלק מהשקר הוא מס שפתיים). מעבר לכך רובו המוחלט של השמאל חוטא בכל שיושב עם הימין שהפר את הבטחתו לבוחר. בתור שומרי הדמוקרטיה ואנשים הגונים היה עליהם לסרב לשבת עם שרון עד להכרעה בבחירות/משאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ליצחק, "בשביל ארץ ישראל מותר לשקר", שמיר? אתה באמת שואל אם הוא שקרן? דוגמאות, תשווה את שרון למצנע, את ברק לנתניהו, את שמיר לרבין וכו'. גם באגפים היותר קיצוניים, ליברמן פחות ישר מביילין (לדוגמא). כמובן שהכל יחסי, בשום מקרה לא מדובר על צדיקים מול רשעים, אבל יחסית למנהיגי הימין מנהיגי השמאל ישרים באופן חד משמעי. זה לא בגלל שהאידיאולוגיה של השמאל ישרה יותר, זה בגלל שהבוחרים של השמאל שלחניים הרבה פחות לגבי רמזים של חוסר יושר מצד מנהיגיהם. הדבר גם לא היה נכון תמיד, ודאי שמפלגת העבודה בשנות השבעים המוקדמות היתה נגועה בחוסר יושר. להגיד משפט כמו "לדעתי בשני הצדדים לא חסר" זה בדיוק לעשות לעצמך עבודה קלה. במקום לשפוט את הנבחרים שלך, ולהעיף את כל המושחטים, אתה אומר "כולם אותו הדבר" ומשאיר את המושחתים שלך (בגלל שהם שלך). השמאל "חוטא" בכל שיושב עם הימין שהפר את הבטחתו לבוחר? אתה מצחיק. זה הרי בדיוק להפך, אם השמאל לא היה יושב עם הימין, הוא היה מפר את הבטחתו לבוחר, והיה חוטא כמו הימין. אנשים הגונים צריכים לקיים את ההבטחות שלהם. הדרישה שלך מהשמאל שיפיל ממשלה שמקיימת את ההבטחות שלו לבוחר, זה כמו דרישה מהמפד"ל שתפיל ממשלת שמאל בגלל שהיא לא מפרקת התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמיר אכן אמר שמותר לשקר בשביל ארץ ישראל, זו היא גדולת נפש נדירה ביותר, אדם מודה מראש שיש נושא שהוא כל כך חשוב, שגם אם הוא עצמו יגיד משהו אחר, הרי זה שקר כי עמדתו ברורה. איפה ומתי יצחק שמיר שיקר ? לאחר שאקבל תשובה אשמח לענות על שאר טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעורפל את יובל נאמן יוצא מפגישה עם שמיר, בעקבות הפרה של משהו שנכתב בהסכם הקואליציוני עם מפלגתו (התחיה? לך תזכור). בתשובה לשאלת הכתב אמר פרופסור נאמן: "שאלתי אותו מה לעשות אם הסכם, והוא אמר לי שאני יכול לשים אותו איפה שאני רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאד, מר קהלת, אבל אני ממש מתקשה לענות בתגובה אח לאדם שטוען שתי טענות שסותרות זו את זו. או שיצחק שמיר שיקר ו''זו היא גדולת נפש נדירה ביותר'', או שיצחק שמיר לא שיקר. ברשותך, אני אענה בתגובה הזאת לקהלת א' (שטוען, שיצחק שמיר שיקר, וזו גדלות נפש). לקהלת ב', קהלת המשכתב, אני אענה בהמשך. אם אין לך טענות לפוליטיקאי שמשקר בשביל להשיג את מטרותיך, באיזה זכות אתה בא בטענות לפוליטיקאי שמשקר בשביל מטרות אחרות. אם השקר הוא אמצעי לגיטימי, אז הוא לגיטימי, ואין לך מה לבוא בטענות כשמשתמשים באמצעי הזה כנגדך. על זה בדיוק אני מדבר, ועל זה דיבר גם שרנסקי במאמר שקישרתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען ששמיר מעולם לא שיקר, אתה טענת שכן, אנא הראה איפה. זה הרבה פחות מהמינימום לדרוש ממישהו שקורא לראש ממשלה לשעבר שקרן. אם לא הבנת את תגובתי, אסור לשקר, אבל יש דברים שהם כל כך גדולים וחשובים, ששמיר פחד שבלחץ הרגע מטעמים פרקטיים ולאחר לחצים אדירים יפלט לו דבר שקר. הוא מבהיר מראש את עמדתו שארץ ישראל היא מעל הכל, בכך הוא נותן למצביעיו הפוטנציאלים את היכולת לדעת מה היא האמת ומה הקופירייטר שיכתב לו בנאום חצי דקה לפני עליית המסך. שקר הוא לא אמצעי לגיטימי בידי פוליטיקאי שנבחר או מנסה להיבחר (בידי אומה שמתכננת התקפה הוא כן לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? ראה בתשובתי לקהלת ב', כאן למטה. בכלל, אמרתי פעם אחת, ואחזור על זה פעם נוספת, אתה לא יכול לזגזג בין עמדות בצורה כזאתי, זה סתם מקשה על הדיון. שמיר לא הבהיר מראש ולא שטויות. אתה משכתב את ההיסטוריה. שמיר הסביר *לאחר* שנתפס בשקר לחבר קואליציה שהוא שיקר "למען ארץ ישראל". אגב, גם את הסיפור של ראובן אני זוכר. אבל, אם שקר הוא לא אמצעי לגיטימי (קהלת א'), אז למה הוא כן אמצעי לגיטימי (קהלת א'). כצפוי, אתה שופט את השקרים שמקדמים את מטרתך בצורה שונה מהשקרים שלא, בעברית קוראים לזה צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שמיר שיקר ? דרוש לי ציטוט של שקר (עדיף עם קישור למקור אמין) והסבר למה זה שקר (גם כאן אשמח למקור המסביר למה הנאמר שונה מהנעשה בפועל, לדוגמה). כל השאר זה בוקי סריקי, גם אני זוכר שבשנת שמונים ומשהו בשיחה עם ההוא עם השפם, אמרה שולמית אלוני (אאל"ט) משהו שסתר לכאורה את מצע המפלגה. זה נראה לך קביל ? אני לא מזגזג בין עמדות, כבר קבעתי ששקר הוא לא לגיטימי בעיני מפיו של פוליטיקאי. אין לכלל זה הסתייגויות, אם תראה לי איפה שמיר שיקר (כמו שכתבתי, ציטוט מדוייק, לא על סמך זיכרון קולקטיבי שלך ומר ראובן) זה בהחלט יפגע במעמדו בעיני ויצדיק את טענותיך כלפיו. מעבר לכך אני שומר לי את הזכות ללמד זכות על מר שמיר, להסביר מדוע הוא אמר את שאמר מתוך נסיון לצמצם את הנזק ע"י שקר שעלול היה (אתה תוכיח לכאן או לכאן) להאמר על ידו. זה לא מצדיק את הדבר, אך עלול להוות נסיבות מקלות. באותה מידה ליברל יפה נפש שאומר שמותר לשקר למען זכויות אדם, מקטין את הפגיעה באמון בו (בעיני) במקרה שהוא ישקר על מנת להגן על זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר התחיב לבוחריו לא ללכת לועידה בין לאומית (והלך למדריד). שמיר התחיב להקים ממשלת אחדות (והקים ממשלה צרה). שמיר התחיב לא לדבר עם אש"פ (ודיבר עם נציגי אש"פ במדריד). שמיר התחיב להשיב לעיראקים על הסקאדים (ולא השיב). מספיק? בנוסף, היו השקרים הקטנים, כמו הפרת ההסכם הקואליציוני עם התחייה (דבר שגרר את יציאת התחייה מהממשלה, הקדמת הבחירות, ועלית רבין לשלטון) ועוד. לא מדובר על שיחות פנימיות, מדובר על ראיון עם ראש הממשלה. זה שאתה לא יודע משהו, לא הופך אותו ללא קיים. תחפש בגוגל http://www.google.com/search?sourceid=mozclient&... . עכשיו, אפשר להתיחס לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר הקים ממשלת אחדות ב 1986 וב 1988. הזמן היחיד בו לא היה ממשלת אחדות היה לאחר הפוטש של שמעון פרס כאשר אברהם שריר 1נקרא לחזור הביתה 2. ממילא, לא היתה לשמיר הזדמנות להפר הבטחה לממשלת אחדות אלא אם הכוונה היא ל 1983 כאשר בגין פרש ואיש לא חלם על ממשלת אחדות. ולזה מתחבר העניין עם התחייה. ההסכם הופר כאשר שמיר השתמש בהסכם איתם כדי ללחוץ על העבודה להכנס לממשלת אחדות. הוא עשה זאת למען ארץ ישראל, כך הוא טען. איני זוכר אם התחייה ישבה בממשלת האחדות. ולנקודה אחרונה: שמיר מבחינתו לא דיבר עם אש"ף. אמנם הנציגים הפלשתינאים דברו עם אש"ף וקבלו מהם הוראות אולם הוא, מבחינתו, לא דיבר עם אש"ף. 1 * זהירות: הלינקים לא מוכיחים דבר משכתבתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ראיתי איפשהו שאתה מתלונן שה"שמאלנים" מתיחסים אליך כמו אל מפלצת. מצד שני, אתה כל הזמן חוזר על הטקטיקה הדוחה של יחוס כוונות זדון ומעשים לא לגיטימיים למי שאתה לא מסכים איתו. למשל, מה היה נגרע מתגובה 318386 אם לא היית משתמש במילה "פוטש"? לכן, אני מציע לך לנסות ולהפסיק עם זה. זה מוציא את כל החשק לקרוא את מה שאתה כותב, ולהתיחס אליך כאל אדם חושב. זה פשוט ילדותי. אני גם מבקש ממך, אם אתה לא יכול להפסיק אם זה בכלל, לפחות בדיונים איתי, אם אתה רוצה שהם יהיו קונסטרוקטיביים, תפסיק עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את הפתיח של דבריך חשבתי לעצמי "מה עשיתי שוב?". באמת לא הבנתי מה לא בסדר. אני מתנצל על השימוש שנעשה במילה פוטש. הוא נעשה בתמימות בעקבות רבים וטובים המשתמשים כך במילה. אמנם, הייתי צריך להכניסו למרכאות. בכל מקרה התנצלותי. באמת לא ניסיתי לעשות שום דבר פוגע בתגובה המדוברת רק להעמיד את ההסטוריה על דיוקה, בלי שום השלכות מעשיות לנושא הנידון (אני לא מסכים עם הנודניקיות של קהלת. אם הוא לא יודע, שילמד ולא ישגע את בני שיחו). כמה לינקים שמשתמשים במילה פוטש: 1) הצפוי: בנימין נתניהו, ששוב יצא לו השנה הביבי, ולא יכול היה להתאפק וניסה לבשל פוטש. בסוף יצא לו פוטש-לייט מביך, ונתניהו, שהזיע אל מול המלמות, חטף מכל כיוון. אבל עכשיו הוא עובד על שיפור מעמדו ועל חיזוק תדמיתו, למען הימים הבאים. נשמע מוכר? זהו נתניהו. 2) חברי הפוטש נגד שרון אמנם גברו על המורדים, אבל רק בהפרש קטן. המועמד המובהק של שרון התכבד במקום האחרון, ומפתחות המצודה הופקדו בידי ישראל כץ המקורב לנתניהו 3) מדהים שכאן פוטש הושם במרכאות: תחקיר של מחלקת ההיסטוריה בצה"ל שפורסם ב-2004 חשף כי בערב מלחמת ששת הימים הציע שרון, מתוסכל מהססנותה של הממשלה, שהצבא יטול לידיו את ניהול העניינים וייזום מעין "פוטש". לפי הצעת שרון, יועמדו חברי הממשלה תחת השגחה ואילו הרמטכ"ל ייצא למסור הודעה ברדיו. להערכתו, השרים היו מקבלים התנהגות כזו של הצבא, שתטול מהם את האחריות, "ברגשי הקלה". עם זאת, ההיסטוריון הצבאי, עמי גלוסקא, מניח כי דבריו של שרון היו הרהורים בלבד והיו רחוקים מלהוות תוכנית פעולה ממשית. שן שש זעם 16:58, 18 נוב' 2004 (UTC) 4) והנידון שלנו: 5) ודברים שמצוטטים מבעל הדבר (אך ייתכן והם מזוייפים: פרס. "מנסים לעשות לי פוטש" (צילום: בוצ´צ´ו)במסגרת המאבק על הפריימריס בעבודה הגיש יו"ר המפלגה מסמך, שנקבע כי החתימה זעליו מזוייפת. תלונות הדדיות יוגשו במשטרה. המוסד לבירור עתירות במפלגה מתח על פרס ביקורת חריפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים באמת משתמשים במילה הזו, ולי זה עדיין צורם (כמו עוד מילים שרבים משתמשים בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר ופרס הקימו ממשלת אחדות ב-1984 (ב-1986 היתה הרוטציה). ב-1988 הקים שמיר ממשלת אחדות בראשותו, ביחד עם המפד"ל, העבודה אגודת ישראל וש"ס. ב-1990 הרים שמיר ממשלה צרה בראשותו עם המפד"ל, צומת, ש"ס, מולדת, דגל התורה, אגודת ישראל, אפרים גור (מהמערך) וה"מפלגה לקידום הרעיון הציוני" (שפרשו מהמפלגה הליברלית בליכוד). דבר זה עמד בניגוד להבטחות של שמיר (להקים ממשלת אחדות), ובניגוד לדעת הבוחר (שלא בחר באפרים גור בשביל לשבת שממשלה עם מולדת). שמיר דיבר במדריד עם נציגים פלשתינאים מהשטחים (כחלק מהמשלחת הירדנית). הנציגים מונו על ידי יאסר ערפאת. הם קיבלו הוראות ישירות מאש"ף טוניס. להגיד ששמיר לא דיבר איתם זה כמו להגיד שאני לא מדבר איתך (אני כותב למחשב, שמעביר אליך את מה שאני כותב). בעקבות שיחות מדריד, שהיו מנוגדות להסכמים הקואלציונים, פרשו התחיה וצומת מהממשלה, וגרמו להקדמת הבחירות. והשאר היסטוריה (בעצם, גם זה היסטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לאחר התרגיל של פרס, איש לא האשים את שמיר בפירוק ממשלת האחדות. הרי פרס הוא זה שפירק את הממשלה. 2) אפרים גור לא נדרש בשביל הממשלה, לאחר ששריר חזר הביתה. הוא הובא ליתר ביטחון. 3) אני שמח שאתה מקבל את התיקון לגבי התחייה. 4) אני לא בא להגן על שמיר. מבחינתי כל הפוליטיקאים יש להם חזקה שהם מושחתים. בוודאי שמי שהגיע לתפקיד ראש ממשלה יש לו חזקת שקרן ומושחת, אלא אם יוכח אחרת. אני רק מסביר שמבחינתו, שמיר שמר על איזשהם כללים של לא לדבר עם אש"ף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "איש לא האשים..." הוא שאמרתי, לא האשמתם את שמיר ששיקר, אז למה עכשיו, ששרון משקר, אתם נזכרים? אולי זה לא קשור לשקר מעצם היותו שקר, אלא למי השקר נאמר? 2) ליתר ביטחון או לא, מי שדורש מהשמאל שלא להצטרף לממשלה עם שרון, היה צריך לדרוש מנבחריו שלא לשבת בממשלה עם גור. מי שלא דרש מנבחריו שלא לשבת עם גור, אין לו מה לבוא לאף אחד בטענות מלבד הוא עצמו. 3) שיהיה. 4) מבחינתו הוא אולי שמר על הכללים, כמו שמבחינת שרון הוא אולי שומר על הכללים. זה בכלל לא רלוונטי. ובקשר לכל הפוליטיקאים, כבר אמרתי לך, אתה עושה לעצמך חיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא האשמתם את שמיר ששיקר, אז למה עכשיו, ששרון משקר, אתם נזכרים?" השאלה היותר גדולה היא, מדוע הם נזכרים עכשיו להאשים את שרון בשקר, אחרי שהם עצמם בחרו בו בידיעה שהוא שקרן מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה האלטרנטיבה? ביבי? מצנע? אהוד אולמרט? לימור לבנת? השיטה המושחתת הזאת אוכלת את כולנו. יש להאבק בה ולהפסיק עם השטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין. ציפי ליבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסעיף 1: חשבתי שאתה אי של שפיות בים שהשתלט על האייל בימים האחרונים. אל תהרוס לי. 1) שמיר עשה מאמצים על אנושיים כדי להביא לממשלת אחדות, כאשר יכל בקלות להקים ממשלה צרה. הוא הסכים ללכת למדריד למען השותפות הזאת. פתאום מתברר לו שפרס מאחורי הגב שלו מתכנן קואליציה חלופית והוא מפטר אותו. מה אתה רוצה משמיר? מה הוא היה אמור לעשות? האם שמיר הבטיח שהוא בשום מצב לא ישב בממשלה צרה גם אם העבודה תסרב לשבת איתו? מה, הוא טומי לפיד? 2) הדברים לא דומים. אלו שדורשים מהשמאל לא לשבת בממשלת שרון אומרים ששרון גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה. לעומת זאת, שמיר לא עשה מדיניות הפוכה. הוא בסה"כ חילק שוחד כיאה וכנאה לפוליטיקה הישראלית כדי לשמור על הבטחותיו לבוחריו. זהו שיא היושר בפוליטיקה הישראלית המושחתת. 3) שיהיה. 4) האנשים לא היו לפני כן אנשי אש"ף מוכרים. הם הועלו לדרגת מחבלים רק בעקבות השיחות. נא דייק. 5) לא, אתה זה שעושה חיים קלים. זו המחלוקת הידועה האם האנשים מושחתים או שהשיטה משחיתה. לשיטתך במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים וכל שעלינו לעשות הוא להחליף אותם בלא מושחתים. מזל רע כזה שנפל עלינו. לשיטתי, הפוליטיקאים מושחתים כי השיטה מקדמת מושחתים וזורקת אנשים ישרים. את השיטה יש להחליף אחרת נשאר תמיד עם מושחתים. אשים רבים מימין ומשמאל מעדיפים לחשוב שנפל עליהם מזל רע, מאשר לעבוד קשה כדי לקחת לפוליטיקאים את הכח (כח שהם חושבים בטעות שהוא משחק לטובתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הבנה מדהימה של התנהלות החברה האנושית.! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הבנה מדהימה, אבל היא עוד קטנה לעומת המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה אני רוצה משמיר? שיתפטר וילך לבחירות על סמך מצע חדש. זה הרי בדיוק מה שאתם דורשים משרון, לא? 2) לא הבנת את האנלוגיה. אין הבדל בין הישיבה של השמאל עם שרון ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה" לישיבה של הימין עם גור ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה". 4) זה משנה מה הם היו לפני זה (וזה לא שהם היו אלמוניים). הם מונו על ידי יושב ראש אש"פ, הם קיבלו הוראות מאש"פ. משמע הם היו נציגי אש"פ. 5) "במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים" זהו, שלא. חלק מושחטים, וחלק לא. ולכן צריך לראות מה גורם למושחתים להיות מושחתים, וללא מושחתים להיות ישרים. אני טוען שהפחד הוא המניע. המושחתים מושחתים בגלל שהם לא מפחדים מהבוחרים שלהם. הלא מושחתים, לא מושחתים בגלל שהם פוחדים מהבוחרים שלהם. השיטה הזאת עובדת כבר מאה שנה, בהרבה מדינות, בהצלחה ששום שיטה היסטורית מתועדת לא דומה לה. אני צריך הרבה יותר מיעקב בשביל להשתכנע להחליף את השיטה הזאת בשיטה אחרת. אתה זוכר את צ'רצ'יל? דמוקרטיה היא שיטה לא מושלמת. למעשה, היא השיטה היחידה שחוסר השלמות מובנה לתוכה. בגלל שגם אנחנו לא מושלמים, זאת שיטה שעובדת כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לרצות משמיר מה שיתחשק לך, אבל עשה טובה - אל תציע לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו באמת. אתה לא רציני. שמיר אמר שהוא יקים ממשלת אחדות. כל ילד מבין שהוא יעשה את המאמץ ואם הצד השני לא יסכים הוא יוותר. זה לא דומה להצהרה של טומי שהבטיח שהוא בשום מקרה לא ישב בממשלה צרה. שמיר הקים ממשלת אחדות למרות שיכל בקלות לנהוג אחרת. הרי לפי דבריך, כל שהיה על העבודה לעשות זה לדרוש בממשלת אחדות את כל התיקים בממשלה ומשמיר יסרב ללכת שוב לבחירות. זה מגוחך. 2) מה אתה משווה. מה גור הבטיח לבוחריו? במה גור שינה ממה שהבטיח לבוחריו? כאן שרון הפך את עורו ב 180 מעלות. ההערה שלי אליך לגבי סעיף 1 נכונה גם לגבי סעיף זה. אל תנהל ויכוח סרק רק בשביל הויכוח. 4) זו דעתך. לדעתו, העובדה שהם היו חייבים להסתיר את הקשר שלהם לאש"ף והוא לא נעשה בפומבי התירה לו לדבר איתם למען שלמות הקואליציה. מצא לך דוגמא יותר טובה. 5) אין לא מושחתים. הם כולם נדחקים החוצה. בוודאי אינם מגיעים לעמדות בכירות לאורך זמן. השיטה מחייבת אותם לקנות אנשים בכסף וטובות הנאה. מי שלא יעשה זאת יעוף. באותה מידה אתה יכול לאמר שאנו חיים טוב מאוד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. בני האדם מנסים כל הזמן לבנות על הקיים ולשפר. פתאום הפכת להיות שמרן של שיטה גרועה ומלאה שחיתות. מתאים מאוד לשמאל המושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל המושחת ולימין הטהור, הנעלה ונקי הכפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי דעתך, אך היא אינה מבוססת על עובדות. הימין מושחת בדיוק כמו השמאל. אם נמשיך לתת להתגוששות ימין ושמאל להסיט את מבטינו מהשחיתות נמשיך להיות עבדים של פוליטיקאים מושחתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה סבור באמת שהשחיתות פשתה גם בימין? זה ממש לא מתקבל על הדעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות לא פשתה בשום מקום, כאילו השחיתות נפרדת מהפוליטיקה. הפוליטיקה הישראלית היא היא השחיתות. אין כמעט פוליטיקאי שאינו עוסק בחלוקת ג'ובים והשגת תקציבים למקורביו. מי שמסרב להיות חלק מחגיגת השחיתות מוצא עצמו מחוץ לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז מה שאתה אומר הוא שכל ילד מבין שאם מועמד לראש ממשלה מבטיח משהו, הוא לא מתכוון שהוא יעשה אותו אם יבחר להיות ראש ממשלה. אם זה אכן כך, איזה טענות יש לך כלפי שרון. 2) מה גור הבטיח לבוחריו? הוא היה חלק מרשימת המערך לכנסת, וככזה היה מחוייב לכל ההבטחות של מפלגתו, כמו גם למשמעת סיעתית ולמרכז המפלגה. אם חבר מפלגת העבודה שמצטרף לממשלה עם גנדי, רפול ויובל נאמן זה לא הפיכת עור ב-180 מעלות, אז שוב, מה אתה רוצה משרון, גם הוא לא הפך את עורו. 4) ז"א, צריך לשאול את שרון אם *לדעתו* הוא נשאר נאמן לעקרונותיו. טוב, תשאל אותו (אני יכול לנחש את התשובה לבד). 5) ראה התיחסות נפרדת בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם מה שאתה אומר זה ששרון עשה כל מאמץ לשמור על יישובי חבל עזה בידינו ולאחר שנכשל הוא נאלץ לוותר. סמיילי, הטענה הזאת שלך מבישת אותך. 2) גור היה נציג העולים. במפלגה גדולה זה אומר שבאופן כללי הוא ייצג מגוון של נושאי חברה וכלכלה שהשד יודע מה הם. הממשלה בה הוא ישב לא עשתה איזשהו צעד דראסטי נגד המצע שלו. אם הממשלה היתה יוצאת לכבוש את עבר הירדן המזרחי על חודו של קולו של אפרים גור, או אפילו אם שמיר היה יוצא במבצע התנחלות נרחב היה לך מה לטעון. אבל כל זה אינו נכון. גור לא היה לשון מאזניים הוא היה הקול ה 62. שמיר לא עשה שום מדיניות שסתרה באופן מובהק את מצע מפלגת העבודה 1. גור הרי תמך בממשלת שמיר קצת לפני כן במסגרת ממשלת האחדות הלאומית ולא נשתנה שום דבר עקרוני מאז. איני אומר שגור או שמיר היו בסדר, אבל אני חושב שחוסר מוכנותך 2 להבדיל בין התנהגותו של שרון לזאת של שמיר וגור מביישת אותך ואת כל השמאל. 4) שוב, אנו מדברים על הבדל בסדרי גודל. ייתכן ששרון חושב שהבריחה מרצועת עזה היא המשך ישיר של הבטחתו שלא לבצע נסיגה חד צדדית ושהוא מתכוון לעקור את ת"א (דין נצרים כדין ת"א). ייתכן שהוא סנילי 3. השאלה היא האם אנו רוצים לנהל דיון רציני או לבלבל במוח. שמיר הבטיח לא לדבר עם אש"ף והלך על הגבול. שרון הבטיח להגן על ההתישבות ולא הלך על שום גבול הוא פשוט שיקר ורימה במצח נחושה. 1 רבין עשה זאת כמה שנים אחר כך. 2 איני מאמין שאינך רואה את ההבדל 3 אחד ההסברים הכי סבירים למעשיו התמוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא. אני אומר ששרון שקרן. אני אומר גם ששמיר שקרן. 2) ההבדל בין שרון לגור, ואני כן מכיר בכך, הוא לא במהות המעשה (שניהם לקחו מנדט שניתן להם ונתנו אותו למחנה השני) אלא בגודל: שרון עשה את זה בתור ראש סיעה וראש ממשלה, גור עשה את זה בתור חבר כנסת יחיד בסוף דרכו. אני לא רואה שום הבדל בין השמאל שיושב עם שרון למען קיום הבטחותיו לבוחר, לבין הימין שישב עם גור למען קיום הבטחותיו לבוחר (בזה אני גם לא רואה שום דבר פסול, להפך, אם הם לא היו עושים את זה הם היו מועלים בתפקידם). 4) שמיר לא הלך על הגבול. הוא חצה אותו בגסות. מה שהוא עשה היה דיבור עם אש"פ. כל השאר זה תירוצים. אז לשמיר יש תירוצים (הוא השתמש בטלפון אנושי). אז גם לשרון יש תירוצים. למה זה צריך לעניין אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) זה לא מדוייק. יש מושחתים יותר ומושחתים פחות. יש מדינות עם רמת שחיטות גבוהה יותר ויש עם פחות. יש מחנות עם מנהיגים מושחתים יותר ויש מחנות עם מנהיגים מושחתים פחות. השיטה מחייבת אותם *גם* ללכת לציבור ולהבחר, השיטה מחייבת אותם למבחנים ציבוריים ברמה כמעט חודשית (הרי גם מי שלא רוצה להבחר, תלוי בפוליטיקאים אחרים שכן רוצים להבחר). אם השחיתות היתה נחשבת פסולה, הפוליטיקאים היו מושחתים פחות. כל זמן שרשימה שמכילה את (רשימה חלקית) אריאל שרון, עמרי שרון, אהוד אולמרט, בנימין נתניהו, גדעון עזרא, נעמי בלומנטל, ענבל גבריאלי, לימור לבנת, רוחמה אברהם, גילה גמליאל, צחי הנגבי, אהוד יתום, ישראל כץ, דוד לוי וסילבן שלום מקבלת יותר קולות מכל רשימה אחרת בהיסטוריה, אז אפשר לומר שהציבור נותן לשחיטות לגיטימציה. אני בהחלט אומר שאנחנו חיים טוב מאד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. נגמלתי מזמן מהנסיונות לפתור את כל בעיות העולם, ואפילו מהמחשבה שיש פתרון מלא לאחת מהבעיות. למעשה, רוב הבעיות בלתי פתירות, וכל מה שאפשר לעשות הוא להכיר בכך, ולנסות לצמצם את הנזק. למעשה, כל מי פתרון "מוחלט" לבעיה שאינה ניתנת לפתרונות מוחלטים חשוד בעיני בנאיביות או ברמייה. הטבע האנושי אינו מושלם ואינו מוחלט. יש אנשים טובים, אנשים רעים ורוב האנשים הם רעים וטובים. יש אנשים חכמים, יש טפשים, וגם החכמים ביותר עושים שטויות, וגם הטפשים נוהגים בשכל. יש מחלות, יש כאב, יש סבל ואין שום צדק או הגיון (מוחלט) במי מקבל מה. היתרון הגדול של הדמוקרטיה המודרנית הליברלית הוא בכך שהיא מכילה אינהרנטית את מה שפירטתי למעלה. זאת הסיבה שלדעתי הקומניזם, הפאשיזם האנרכיזם או הקפיטליזם המוחלט לא יעבדו *טוב* אף פעם. אז נכון, אנשים ימשיכו למות מסרטן, לגלות שהמכונית שלהם נגנבה, להתפוצץ ברחובות ולגלות שהמנהיג שלהם שיקר להם. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנסות ולצמצם את הבעיות. נכון, מדובר במאבק קשה ובלתי נגמר. אין לי תרופת קסם. הדרך להאבק בשחיטות במסגרת הדמוקרטית היא להצביע למנהיגים לא מושחטים. לכאורה זה קל, למעשה זה לא פשוט. מדובר בצורך לבדוק כל הזמן האם המועמד מושחט או לא (וצריך גם להתגבר על הנטיה של אנשים מסויימים לשכתב את ההיסטוריה). מדובר בצורך שלא להצביע למועמד גם אם הוא שייך למחנה שלך, גם אם הוא שייך לעדה שלך, גם אם הוא שייך לקבוצת ההתיחסות שלך, רק בגלל שהוא מושחת. ביום שנעשה את זה, רמת השחיתות תרד פלאים. נכון, אני שמרן במידה מסויימת. אני מתקשה לקבל פתרונות קיצוניים. אני מאמין בלימוד מנסיון העבר ומנסיון של אחרים. אני כן מאמין בשינוי, רק חושב שכדאי לנסות ולעשות אותו בצורה הדרגתית. ואני לא חושב שהשיטה הדמוקרטית היא גרועה ומלאת שחיתות, אני חושב שהיא טובה מכל האחרות, ושהשחיתות בה היא תלויית תרבות, ולא תלויית שיטה (בכלל, אני לא חושב שנוכל להחליף את בני האדם, אם רק נחליף "שיטה"). אני חושב שבעקבות אימוץ ההתנגדות לשחיתות בשמאל, השמאל היום הרבה פחות מושחת משהיה, והרבה פחות מושחת מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף עם הערה קטנונית, אבל מושחטים ושחיטות מתקשרים עם בית מטבחיים. תנסה מושחתים ושחיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשחיטות יש משהו מושחט. ע''ע שחיטה כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא ננסה להתקדם צעד קטן: חברי כנסת לא יוכלו לכהן כשרים או סגני שרים או לקבל כל תפקיד אחר מידי ראש הממשלה בכל הקדנציה שלהם בכנסת (למעט בעת הקמת הממשלה. ראש ממשלה לא יוכל לפטר שר. זה לפחות יצמצם את היכולת לשחד חברי כנסת. אם ראש ממשלה רוצה לשנות את מדיניותו ולהחליף שרים, שיואיל בטובו לגשת לנשיא, להתפטר וללכת לבחירות חדשות. תיקון קטן אך מצמצם שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש הצעות: 1. אי אפשר למנות שר או סגן שר במהלך כהונתה של הממשלה. 2. פירוק ממשלה יגרור בחירות. 3. אי אפשר לפטר שר. אני מתנגד לשלושתם, אבל במידת התנגדות שונה. 3. אני פשוט לא מסכים. אני פשוט לא מוצא שום סיבה למנוע מראש ממשלה לפטר שר מכל סיבה שירצה. לא מוצא חן בעיני הכנסת, שתביע בו אי אמון. אני יודע שבזמן האחרון מנסים אנשים מסוימים ליצור מראית עין כאילו פיטורי שרים זה דבר לא אתי. אני חולק על כך לחלוטין. אני לא מוצא שום בעיה בפיטורי שרים על ידי ראש הממשלה, וחושב שהסמכות לפטר שרים בידי ראש ממשלה היא דבר חיובי. בכלל, מוזר בעיני איך "אתם" קובעים את כללי האתיקה שלכם, זה תמיד נראה כאילו "אתם" מצירים את המטרה מסביב לחץ. 2. ביציבות הפוליטית של מדינת ישראל, ובשינויים המהירים של הנסיבות בפוליטיקה הישראלית זה סתם יגדיל את קצב ההליכה לבחירות, ויערער עוד יותר את יציבות המשטר. אם הכנסת תומכת בהחלפת ממשלה, למה אתה עוצר אותה? 3. אם שר ימות, יתפטר או ישנה את דעתו, אז ראש הממשלה יקבל את התיק שלו, ולא יוכל לתת אותו לאף אחד אחר? ודאי יש אפשרויות לתיקונים שיקטינו את השחיתות, אני רק חושב שחשוב ויעיל מזה זה להתחיל להעניש אלקטורלית את המושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו. לצורך כך נדרש: 1) הממשלה והכנסת לא יוכלו להעדיף תקציבית מגזר זה או אחר. 2) חברי כנסת לא יוכלו לקבל צ'ופרים מראש הממשלה או מישהו אחר תמורת הצבעה (כלומר לא שיטה קואלציונית) 3) אם יש הצבעות בממשלה אז תוצאותיהן לא נקבעות מראש על ידי ראש הממשלה. אני יודע שאתה חולק עלי ומעדיף את השיטה כמות שהיא. פירוש הדבר הוא שאתה מעדיף שחיתות. ההצעה שאני אמנע מלהצביע עבור מי שידאג לחברי הועד שלי, בעוד אתה תקדם את המפלגה שתשמוט את החובות של המגזר שלך היא מאוד נאיבית. מאוד מאוד מאוד 1. 1 טל, ראוי שהתוכנה שלך תגלה את ההתלהמות הזאת ותתריע עליה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו." לא, כקפיטליסט אתה צריך לדעת שזה לא מעשי. להפך, צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) *כן* יהנה באופן אישי מהצבעתו אם היא תואמת לרצונותיו של הציבור. מצאו כבר את השיטה הזאת, כל מה שצריך הוא לממש אותה. *וזה תפקידו של הציבור*. 1) תוסיף "מטעמים לא ענייניים" ואני אחתום על כך. 2) כל עוד שזה לא שוחד, אני לא רואה בעיה עם זה שראש ממשלה מעדיף לעבוד עם מישהו שמסכים איתו. 3) כל זמן שהכנסת יכולה להעיף את ראש הממשלה, אז מה הבעיה? "ההצעה ... היא מאוד נאיבית" אולי היא נאיבית (אני חושב שהיא לא נאיבית, להפך), אבל היא עובדת במדינות רבות, ובתחומים רבים גם במדינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את עמדתי ואתה הצגת את עמדתך והבוחר יבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להניח שעד לפני שנה , חא היית נגד האפשרות לפתר שרים. ברגע ששרון פיטר את שרי הימין שהתנגדו להתנתקות -התחלת להתנגד לפיטורים. הלא הפיטורים הם לחם חוקו של הקפיטליזם הטוטאלי שאתה בעדו. לבוס מותר לפטר. עוד מעט תאמר לי שאתה בעד ממשלה שמגיעה להסכמות באמצעות דינמיקה קבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עוד מעט הוא יציע קביעות לשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תתמוך בתחרות חופשית של ממשלות במדינת ישראל אני אתמוך בזכות חופשית של ראשי ממשלה לפטר שרים. אם דעת אין - הבדלה מניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ממשלות? ממשלת הרבנים מול ממשלת השרים וראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. רעיון טוב. ואז כל אחד יוכל לבחור אם הוא רוצה את שירותי ממשלת הרבנים או ממשלת הקומבינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכו ברוב בבחירות ותקימו ממשלת רבנים דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שתפסיקו לנהל לנו את החיים ותתנו לנו לבחור. די לכפייה. די. די. די. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |