בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/07/05 6:55
מנת הרעל הכפולה 317635
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 8:22
מנהגם של מנהיגים ישראלים שפועלים בנתיב ארוך של התנהלות שגויה, לנהל כל ויכוח כאילו כל ההתנהלות מתחילה עכשיו. ("אני רוצה לדון על העתיד ולא על העבר"). נראה שאנשלוביץ מאד מאד כועס כי הסגנון שלו איננו מכובד. להתחיל את ההיסטוריה מאוסלו איננו הדבר המעמיק ביותר. עד אוסלו ההתנהלות היתה חכמה; מאוסלו החלה הטיפשות.
ובכן, ידידי דב אנשלוביץ, מצעד האיוולת התחיל, אם נתן לעצמנו הנחות, מיוני 67.מדינה ששכחה שהיא מדינה ריבונית ומוכרת וחזרה לימי חומה ומגדל. מצעד האיוולת הוא מפעל ההתנחלות. כל היתר נובע ממנו. אני מניח שלו היתה הממשלה מצליחה להשאר באימרה, שהשטחים הם קלף לשלום - היה לנו היום שלום. במקום זה ניהלנו את מלחמות השטחים; חלק מהן מלחמות שטחים כבושים -התשה ויום הכפורים. חלק מהן מלחמת ההתנחלויות -אינטיפאדה ראשונה, אינטיפאדה שניה ומי יודע מה עוד.
מנת הרעל הכפולה 317638
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 8:50
אני מציע שתחליט סופית אם כשאתה משיב לי אתה פונה לכולם ומזכיר אותי בגוף שלישי או פונה אלי בגוף ראשון, כי הערבוב הזה קצת מוזר.
אשר לעצם העניין, בדבריי לא התווכחתי עם כל מיני בחירות אידיאולוגיות, מימין או משמאל. אדם אם הוא מוכן לחזור לגבולות החלוקה תמורת שלום, או להאמין שלמדינת ישראל אין בכלל זכות קיום, איני יכול להגדירו כחכם או טיפש, כי כל אחד יכול לבחור את דרכו ואמונותיו כרצונו, וממילא איך בדיוק תתפתח ההיסטוריה לטווח מאד רחוק אין לנו שום אפשרות לדעת.
אני מתווכח עם האופן שבו האדם מנסה לממש את דרכו. אם, למשל, מישהו מעריך שרק ע"י חזרה לגבולות החלוקה נוכל להשיג שלום, והוא חושב שהמחיר הזה ראוי, שיחפש דרכים הגיוניות להשיג את מטרתו. ברור שע"י נסיגה חד צדדית הוא רק ישיג נסיגה, ולא זו מטרתו. על כך הויכוח שלי עם שיטות אוסלו וה "אסלו המתקדם" של שרון.
בסוף דבריך אתה מכריז שלו היינו מראש מכריזים על השטחים שנכבשו ב 67 כקלף לשלום היה לנו היום שלום.
נניח שזה נכון. אבל כאן אתה נכנס לויכוח על אידיאולוגיה. אם השלום הוא ערך עליון, אולי לא צריך היה להקים מדינה יהודית בכלל ולהסתלק מכאן, ואז ממילא לא היה סכסוך עם הערבים, ואם זו המטרה היחידה, היינו משיגים אותה בנקל. במילים אחרות: גם אם אתה צודק אינך יכול להגדיר את מפעל ההתיישבות ביהודה שומרון ועזה כאיוולת. זה עניין של בחירה וזה תחום אחר לגמרי.
אמרתי "נניח שזה נכון". אבל, לדעתי, ההנחה שלך היא מאד מאד מאד שגוייה. קשה לי להבין איך מי שחי כאן יכול בכלל לחשוב כך.
זו אמירה, לא רק בלתי מוכחת, אלא מאד בלתי סבירה.
לו היו הערבים מסתפקים בגבולות הקו הירוק מדוע לא עשו עמנו שלום לפני 67 ? אם יש עם פלשתיני שמוכן למדינה בשטחי יש"ע מדוע לא הקים אותה לפני 67 כשהשטחים האלה היו בידי הערבים, ובמקום זה הקים את אש"ף כדי לערער את קיומה של המדינה היהודית שלא הייתה אז בשטחים האלה ?
האם גם יכולנו להשיג שלום אחרי מלחמת השחרור לו הכרזנו על כל השטחים שכבשנו מעבר לגבולות החלוקה כקלף ?
ונניח שיכולנו, האם היינו צריכים לבחור בדרך זו ?
מנת הרעל הכפולה 317640
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 9:00
הזמן הוא פקטור מאד חשוב במהלך ההיסטוריה. אינני רוצה להכנס להתנהלות מדינת ישראל לפני 67. בציבוריות הישראלית זה נתפס כתקופה פריהיסטורית שלא עוסקים בה. אל תיתפס לדברים שלא אמרתי. לא כתבתי שלמחרת ההצהרה ב-‏67 שהשטחים הם קלף לשלום, היו באות מדינות ערב והיה שלום. הדברים לוקחים זמן והבשלה. אני יכול לומר לך שמהלך שליטתנו בשטחים (ללא התנחלויות),השנאה הפלשתינאית היתה קטנה יותר, יכולת התמרון שלנו היתה רבה יותר, הכלכלה שלנו אולי היתה חזקה יותר, היינו הרבה יותר רחוקים מדרום אפריקה של האפרטהייד -בקיצור- היינו גם בני אדם טובים יותר. הנזק של ההתנחלויות הרבה יותר גדול משרובנו משערים. הוא מקיף ורבגוני ועמוק.
מנת הרעל הכפולה 317639
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 8:54
אגב, למרות שהשבתי לך, דבריך, בעצם, אינם לעניין ואולי לא הייתי צריך להיגרר לויכוח הזה.
כי אני עוסק עכשיו בחכמה ובהגיון של תכנית ההתנתקות לאור המצב הבטחוני המדרדר.
זה לא קשור כלל בכך אם זו הפעולה הבלתי חכמה הראשונה, וגם אם היו פעולות בלתי חכמות קודם, זה לא הופך את ההתנתקות לחכמה.
לא התייחסת כלל לגופו של עניין.
מנת הרעל הכפולה 317672
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/7/2005, 12:32
הוא שאמרתי. זו שיטה נפוצה שנתקלתי בה גם בעניינים מקומיים. לתחום דיון לקטע צר. ''לא נדון בעבר''. כל מה שקורה היום הוא תולדה של מדיניות מתמשכת. זו גם שיטתו של אריק שרון- אתה נמצא בחברה טובה. אם אתה עוסק בחכמה ובהגיון של תכנית ההתנתקות לאור המצב הבטחוני המדרדר, אתה מוביל את הדיון כבר בחצי הדרך לפתרון שלך. על פי מה שכתבת, הדיון שאתה רוצה לקיים
לא ייכנס למקורות המצב הבטחוני המדרדר. מצב בטחוני מדרדר זו כבר אקסיומה. כעת אתה רוצה לדון על ההתנתקות לאור האקסיומה.
מה שכתבתי הוא גופו של עניין. אתה עסקתה רק באצבע של העניין.
מנת הרעל הכפולה 317675
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 12:56
נראה לי שהסיבה שדב לא רוצה לדון איתך היא בגלל שקשה להגיע איתך לדיון בנושא ספציפי על סמך עובדות. טוענים נגדך טענה אחת, אתה ישר עובר לשנייה, עונים לשנייה אתה כבר בשלישית, רביעית וחמישית. זאת דרך מצויינת להציג כל מיני טענות ולמנוע אפשרות לדיון ממצה.

לגבי מקור האלימות כאילו הוא נוצר ב 1967 זו פשוט שטות מוחלטת. הרציחות של תר"פ ותרפ"ט ולאחר מכן המרד הערבי של תרצ"ו - תרצ"ט לא נבעו מההתנחלויות של גבולות 1967 ‏1, אלא מקיומינו פה בארצינו.

במלחמת השחרור הערבים יצאו למלחמה על עצם הקמת המדינה. לאחר מכן הם לא סלחו לנו על גירושם מבתיהם בתוך גבולות 49. נכון שהטרוריזים לא היה מפותח אז. הם עוד לא שכללו את הטרור המתאבד הערבי והם לא חטפו מטוסים. אבל למרות חולשתם ועונים הם השקיעו רבות בטרור. עם הזמן, הם הקימו את אש"ף ב 1964 ויצאו למשימות רצח וחורבן בשנות ה 70. המטרה שלהם היתה מדינת ישראל כולה. כך הם הצהירו, כך מופיע באמנה שמעלם לא בוטלה, כך מופיע בכל ספרי הלימוד שלהם וכך מופיע בטלוויזיה.

ראה את אמנת ג'נבה אשר קובעת שיש להציף את מדינת ישראל בפליטים ערבים ולחסלה.

כשחייליו של עראפאת הגיעו ליריחו הם הוצגו בטלוויזיה צועקים: יפו, חיפה, עכו.

אל מול כל הראיות הללו, לא תוכל להביא ראייה אחת לכך שניתן או היה ניתן להגיע לשלום על ידי חזרה לגבולות 1967. אבל פוליטיקאים חסרי מצפון מנצלים בציניות עם עייף ממלחמה כדי למכור לו שטויות וכך להגיע לשלטון.

לא רק שההתנחלויות לא הביאו את הטרור, ההתנחלויות מנעו מהטרור להרים ראש. כשהערבים ראו שהיהודים לא מתכוונים לוותר הם התחילו להבין שחבל להם על המאמץ והעדיפו לדאוג לעצמם על פני קרב אבוד על הכבוד הערבי. אולם כאשר הם ראו שהיהודים בורחים מפני הטרור (לבנון 1985) הם ניסו שוב ביהודה ושומרון. לאחר שנכשלו וכמעט הרימו ידיים, בא רבין ונתן להם להכניס את הסוס הטרויאני לתוך יהודה שומרון ועזה. מאז, היהודים הנמושות בורחים בכל הזדמנות מכל מקום שקצת קשה להם, והערבים מרימים ראש ויודעים שככל שיפעילו יותר טרור הם יקבלו יותר. הם אפילו לא צריכים להתאפק עד שהיהודים יברחו הם יכולים להפעיל טרור תוך כדי הבריחה.

‏1 כפר דרום הוקם ב 1946, גוש עציון ב 1943
כמה התנחלויות היו ב 1985 ? 317678
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 13:04
כמה התנחלויות היו ב 1948? 317679
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:09
כמה מאות 317684
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:26
כמה מאות 317686
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:29
כך חשבתי.
הם לא מנעו טרור כבר אז 317713
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 14:40
הם לא מנעו טרור כבר אז 317719
הוא היה סקפטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 14:52
עוד באירופה הם לא מנעו טרור
עוד באירופה הם היו מיותרים 317740
האייל האלמוני • בתשובה להוא היה סקפטי יום ב', 18/7/2005, 15:38
עוד באירובה הם היו מיותרים 317765
הוא היה סקבטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:13
אז שיעשו טובה ויחזרו לשם, אם הם חושבים שהם מיותרים.
אין לאן לחזור באירובה הכל שם מלא מוסלמים 317772
האייל האלמוני • בתשובה להוא היה סקבטי יום ב', 18/7/2005, 16:26
אין לאן לחזור באירובה הכל שם מלא מוסלמים 317775
הוא היה סקבטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:29
ובנימה אובטימית זו נסיים.
כמה התנחלויות היו ב 1985 ? 317681
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:13
השאלות האלו, שמות ללעג ולקלס את כל החשיבה והלוגיקה האנושית.
מתאם בפני עצמו בין שני משתנים הוא חסר משמעות במערכת מסובכת. על מנת להראות קשר בין דברים לא מספיק להראות מתאם, צריך גם להסביר את הרציונל של המתאם, להביא ראיות תומכות לרציונל ולהסביר למה הסברים אחרים אינם נכונים.

במקרה זה, אין שום מתאם. הטרור התחיל כשההתנחלויות התפתחו בתחומי מישור החוף והגליל לפני מעל 80 שנה. הטרור פגע קשות בחברון שכלל לא היתה התנחלות. הטרור הקשה של שנות ה 70 היה לפני שהיו התנחלויות רבות והטרור נמשך והתגבר לאחר הסכם אוסלו.

לעומת זאת, אם תבדוק, תמצא מתאם הרבה יותר ברור בין טרור לבין כניעה לטרור, חימוש ארגוני טרור ומחוות.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317683
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 13:26
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317697
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 13:52
ראה מה קרה לאחר שישראל באה לקראת הטרוריסטים בהסכמי אוסלו.
מה קרה לאחר שישראל הלכה לקראת הטרוריסטים בהסכם חברון, בהסכמי ווי ובמחוותיו העמוקות של ברק.
ראה מה קורה היום כאשר מדינת ישראל נכנעת לטרור ובורחת מרצועת עזה.

כניעה לטרור מביאה לעיתים כמה חודשים ואולי אף כמה שנים של שקט, אבל היא לא מורידה את הטרור. בסיבוב הבא רמת הטרור עולה. אמנם, מי שיכול לתת לטרוריסטים את כל מה שהם רוצים, יוכל אולי להפטר מעולם על ידי כניעה. אבל במקרה שלנו לא ניתן לתת להם את כל מה שהם רוצים, לכן כניעה לטרור רק תגביר את הטרור כשאנו חלשים יותר והם חזקים יותר.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317744
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 15:45
איפה ברק הלך לקראת הטרוריסטים?

לאיזה טרור נכנעו באוסלו?

איך שרון ומופז נכנעו לטרור באינתיפאדה הנוכחית?
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317784
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 16:44
מטרת הטרוריסטים כפי שהיא נכתבה בתכנית השלבים, היא לסלק אותנו מארצינו. הם גם הודיעו שכל שטח שיתפנה יילקח על ידי הערבים וישמש להמשך הלחימה עד הנצחון.

ברק הסכים לתת להם הרבה מעבר לשטח שביבי ורבין היו מוכנים לתת. אין זה משנה אם זה 70%, 80% או 90%. ברק גם בפועל נתן להם את ה 11% המפורסמים ‏1. לאחר שהטרור לא נעצר הוא זחל על ארבע לטאבה והציע לתת להם עוד. התגובה היתה כמובן הגברת הטרור.

ב 1993 רבין נכנע לטרור הסכינאות וללוחמת הגרילה בעזה. גם אם הוא ראה את מעשיו כמנותקים מהכניעה לטרור, הרי שהטרוריסטים ראו בזה שכר לעמלם כפי שאכן רואים מהתגברות הטרור לאחר מכן.

כרגע, שרון ומופז נכנעים לטרור בכך שהם בורחים מעזה. אין שום הגיון אחר ממעשיהם חוץ מבריחה מטרור וכל טרוריסט מבין שזו ההצלחה של הטרור.

‏1 כפי שכבר הוכח באייל הוא אכן נתן. (נכון לינק הובא רק ל 5% אבל הדיון באייל מסביר את כל העניין)
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317794
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 17:02
היחידים שחושבים שההתנתקות היא הצלחה של הטרור.הם פונדמנטליסטים ערבים ויהודים.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317819
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 17:39
<הבהרה>
זאת בדיוק הבעיה. פונדמנטליסטים אחראיים לטרור. אם הם יראו את ההתנתקות כהצלחה של הטרור (כלומר, שלהם), היא תהווה עבורם תמריץ להמשך הטרור.
זה לא משנה מה המניעים האמיתיים מאחורי ההתנתקות.
<\הבהרה>
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317863
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:22
בתור אחד שאינו פונדמנטליסט, האם תוכל לנסות להסביר לי כיצד הלא פונדמנטליסט הערבי המתון, זה שעונה שהוא נגד פיגועים באזרחים לסקרים המתקיימים מעת לעת, יסביר לשכנו הפונדמנטליסט את ההתנתקות.

האם ההתנתקות היתה מתרחשת אילולא הטרור?
האם יש סיבה כלשהי להתנתקות חוץ מהטרור?

אנא תן לנו הסבר כדי שנוכל לשכנע את הערבים המתונים שהטרור לא עובד.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317877
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 18:34
אין הסבר כי הטרור הוא אחת הסיבות להתנתקות. מה שאינו נכון בהנמקות הקודמות שלך היא ההסתכלות כאילו הטרור נולד מהצדף -כמו ונוס. כאילו ההיסטוריה שלנו מתחילה עם טרור המתאבדים.
כאילו תמיד היה טרור המתאבדים. היסטוריה היא תמיד רצף ומורכבת. אי אפשר להתחיל את ההיסטוריה מ-‏93. גם אינני מסכים שהפערים החלו ב-‏77.
מה המתאם בין טרור לבין כניעה לטרור? 317884
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 18:44
הטרור שלנו נולד מהציונות ומתלווה אליו לכל אורכו.
ברגע 318314
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 14:24
ההתנתקות היא אינטרס ישראלי.האחריות הכוללת על החיים ברצועה תהיה בידי הפלסטינאים,ברגע שישראל תתנתק מהרצועה.
ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה.
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו עשרות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יתמכו בהפסקת הטרור ,כמו המתונים בלבנון.
ברגע... 318318
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 14:36
ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה...
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו עשרות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יפנו למועצת הביטחון של האו''ם ואנחנו נקבל גינויים מפה ועד הונולולו.
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו מאות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יפנו לאיחוד האירופי ואנחנו נחטוף סנקציות כלכליות.
ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו אלפי הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יבעירו את המזרח התיכון ואנחנו נקבל מלחמה.
ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה. בטח. באותו רגע ממש.
ברגע... 318327
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:01
הרגנו אלפי פלסטנאים במשך האינתיפאדה הנוכחית,האחוד האירופי לא הציל אותם,המזרח התיכון לא הובער,לא קבלנו סנקציות כלכליות.כל זה לא יקרה גם אם נהיה מחוץ לעזה.
ברגע... 318334
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:14
אז בשביל מה אתה יוצא מעזה? כדי שהערבים יבינו שאתה מבין רק כוח ובורח מפני הטרור?
ברגע... 318336
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 15:18
בשביל לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית, שמפעילה כוח בתבונה.
ברגע... 318345
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:27
תצטרך לפנות גם את ואדי ערה.

מפעילה כח בתבונה? ללא שליטה קרקעית על הרצועה, לא תהיה הפעלת כח בתבונה אלא אי הפעלת כח כדי לא להסלים או הפעלת כח מבוהלת ובלתי שקולה. יש לנו נסיון של כמה שנים, למה שלא תשתמשו בו?
ברגע... 318357
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 17:25
גם ואדי ערה יכול להתפנות.
לא צריך מתנחלים בשביל שליטה קרקעית במידה והיא תהיה נחוצה.
ברגע... 318361
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 17:30
וגם את אזורי הנגב המיושבים בצפיפות בבדואים אפשר לפנות , וכן הלאה.
ברגע... 318365
בוזגלו מהמבחן • בתשובה לאייל פלמוני יום ד', 20/7/2005, 17:35
אזורים מיושבים בצפיפות על ידי יהודים אפשר לספח.
אפשר להעתיק ערבים ממקומם בדיוק באותו אופן שמעבירים את גוש קטיף.
ברגע... 318367
אייל פלמוני • בתשובה לבוזגלו מהמבחן יום ד', 20/7/2005, 17:37
זה ברור לכל. נראה אותך משכנע את מר האלמוני שאפשר לעשות כך.
ברגע... 318335
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:18
יפה. בזה הרגע טענת את הטענות הקלאסיות של הימין. אין צורך לצאת מעזה, ואפשר להמשיך את משטר האפרטהייד. תודה ויום טוב.
? 318344
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:26
בזה הרגע טענתי את הטענות החדשות של הימין.צריך לצאת מעזה כדי לקים מדינה יהודית דמוקרטית.
? 318346
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:29
אם תעביר את הסמן מעל ''האייל האלמוני'' בשורה - בתדובה להאייל האלמוני, יופיע מספר. את המספר הזה חפש למעלה משמאל בתגובה שלך. אם תמצא התאמה, זהו התגובה אליו מתייחס הכותב.
! 318348
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:34
"בזה הרגע טענתי את הטענות החדשות של הימין"
מצויין.

"צריך לצאת מעזה כדי לקים מדינה יהודית דמוקרטית" ולהסכים שאז תהיה לנו הזכות להרוג בשוויון נפש אלפי אזרחים זה מאוד יהודי ודמוקרטי. העיקר שסימנו ליד הסיסמה V.
ברגע 318322
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 14:49
"ההתנתקות היא אינטרס ישראלי." - בדיוק כמו שהקמת החמאס היתה אינטרס ישראלי.

"האחריות הכוללת על החיים ברצועה תהיה בידי הפלסטינאים,ברגע שישראל תתנתק מהרצועה." - בחלומות שלך. העולם מבהיר שכל עוד אין להם מדינה ורצועה יבשתית המחברת את עזה ליהודה ושומרון ישראל אחראית. חוץ מזה, מה עם הים של עזה, אתה תרשה להם להכניס נשק דרך הים והאויר? כמה טנקים אתה תרשה לפני שתפגיז אותם?

"ברגע שישראל לא תהיה בעזה,לישראל יהיה זכות להפעיל את מלוא כוחה הצבאי בעזה." - אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? לישראל היה את מלוא הסמכות להפעיל את כוחותיה בלבנון כדי להגן על אזרחיה? לישראל היה מלוא הסמכות לפעול ברצועה נגד הקסאמים? היא לקחה לעצמה את הזכות. איש לא נתן לה אותה. אותה זכות שהיה להפעיל את חומת מגן יהיה אחרי הנסיגה. לא פחות ולא יותר.

"ברגע שרצועת עזה תופגז מהאויר , ויהיו עשרות הרוגים פלסטינאים, המתונים בעזה יתמכו בהפסקת הטרור ,כמו המתונים בלבנון."

במהלך חמש השנים האחרונות נהרגו אלפי פלשתינאים כולל נשים וילדים. למה הם לא החליטו אז להפסיק את המאבק? ותוכל להביא לינק שמספר על הפלא הלבנוני של מתונים שהם נגד הטרור. זה מאוד מעניין לשמוע עליהם. אנחנו מדברים על המדינה לבנון שנמצאת מצפון לישראל? מה המתונים הללו עושים? האם הם נאבקים בחזבאללה ומפרקים אותו מנשקו?

אבל במה כל זה עונה לשאלה שלי. המשוחחים בעזה מחורבשים במקום עם אקלים מזויע לאחר שגורשו/ברחו מאשדוד, אשקלון, באר שבע, לוד, רמלה ומי יודע מאיפה עוד. הם רוצים הביתה. איש הטרור אומר למתון: "אתה רואה, היה קצת קשה, הרבה ילדים נהרגו אבל בסוף היהודים ברחו בגלל הטרור. צריך לנצל את הנצחון ולזנב בהם עד שיברחו גם מיהודה ושומרון ויחזירו לנו את מג'דל ואסדוד."
מה עונה המתון? "לא נכון. הטרור לא הביא להתנתקות אלא הבחירה של אבו מאזן להיות מתון." - זה נשמע רציני?

תראי, אתם רוצים להרוס את ההתנחלויות. הבנתי. אתם רוצים לא לשלוט בערבים. הבנתי. אבל לפחות תבינו את המחיר של המעשים שלכם ‏1. אולי תצליחו להתגונן ולמזער את נזקי הטרור. למה תקוות השווא המגוחכות האלו, כאילו ההתנתקות לא תאיץ את הטרור? האם לא ניתן לתמוך בעמדה השמאלנית בלי להאמין בשטויות?

‏1 שנים טענתם שהימין מוכן לשלם מחיר בטחוני כבד בשביל האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה. מתברר שהמחיר הכבד באמת הוא על האידיאולוגיה של ישראל הקטנה. תאמרו בפה מלא למען האידיאולוגיה אנחנו מוכנים לשלם מחיר, כמו שפרופ' ליבוביץ היה אומר. למה לשקר את עצמכם ואת כלל הציבור.
ברגע 318333
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 15:13
במה השארות בעזה תגרע או תוסיף מן הטרור.מדוע כל התרחישי הזועה שלך לא יתרחשו אם ישראל תמשיך לקים את גוש קטיף.
יותר משלושים שנה של התנחלות לא מנעו פעולת טרור אחת.
מה שימנע בסופו של דבר טרור הוא הפעלה יעילה של כוח צבאי.
צה''ל יפעל באפקטיביות רבה יותר בלי התנחלויות בעזה.
מי שישלם את המחיר יהיו הפלסטינאים לא הישראלים.
ברגע 318343
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:24
"במה השארות בעזה תגרע או תוסיף מן הטרור.מדוע כל התרחישי הזועה שלך לא יתרחשו אם ישראל תמשיך לקים את גוש קטיף."

מתן פרס לטרור נותן להם דלק לעבוד. יש שכר לפעולתם ואנו נכנעים לטרור. הם אומרים "עוד מאמץ קטן ונמוטט את הצלבנים".

"יותר משלושים שנה של התנחלות לא מנעו פעולת טרור אחת." - מה אתה רוצה שאני אענה לזה? ששלושים שנות שיחות שלום לא מנעו פעולת טרור אחת? הם דווקא כן מנעו. על כל אחד שמנעו באו 10 במקום.

"צה"ל יפעל באפקטיביות רבה יותר בלי התנחלויות בעזה."

רק לפני כמה ימים צלף של צה"ל ביצע חיסול מעמדתו בגוש קטיף. תצפיות של צה"ל בגוש קטיף ובנצרים נותנות המון מידע מודיעיני ומשמשות אתר נוח לפגישה עם סוכנים. ההתנחלויות נותנות צידוק להמצאותינו בעזה. כל הדברים הללו לא יהיו אם לא נהיה בהתנחלויות.

"מי שישלם את המחיר יהיו הפלסטינאים לא הישראלים."

את המחיר של אוסלו גם הישראלים וגם הפלשתינאים משלמים. אך בעוד שהתשלום של הפלשתינאים הוא זמני בדרך לנצחון חזרה ליפו, חיפה, עכו, ומג'דל, התשלום של ישראל הינו תשלום של אספסוף מבוהל הבורח מפני האויב המזנב בו.
ברגע 318358
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 17:27
מי שחושב שהפלסטינאים הם בדרך לנצחון ,ובדרך חזרה ליפו הוא התבוסתן.
ברגע 318380
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 18:16
כך בדיוק אמר מפקד סינגפור כשאמרו לו שצריך להתגונן מתקיפה יפנית.

הדיון החל מבקשה שתסביר לי מדוע הבריחה המבוהלת מעזה (לא ניתן לחכות למשאל עם) איננה צעד נוסף במסורת ארוכת שנים ‏1 של בריחה ישראלית מפני תורפנות ערבית.

‏1
א) הבריחה מסיני לאחר מלחמת יום כיפור
ב) הבריחה המבוהלת מלבנון שהתבצעה בשלושה שלבים בלחץ הטרור השיעי (בעיקר)
ג) הבריחה מעזה ויריחו (בלחץ הסכינאות והגרילה בעזה)
ד) הבריחה מהערים (בלחץ טרור המתאבדים)
ה) הבריחה מחברון (בלחץ הירי של חיילי עראפאת בארועי מנהרת הכותל)
ו) הבריחה מ 13% מהשטח, הסכם ווי (סתם טרור של חול)
ז) הבריחה מעזה וצפון השומרון בלחץ מלחמת אוסלו

מה הצעד הבא? מעכשיו נעמוד על המשמר ונלחם? הצחקת אותי.
ברגע 318527
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/7/2005, 9:09
מפני שהשארות בכל המקומות הללו היא בזבוז של משאבים,
ואינה תורמת מאום לבטחונם של יהודים בארץ ישראל.

מי שתומך בהשארות בעזה תומך בהמשך התנאים שמלבים את מלחמת הטרור הנוכחית.

מי שתמך בהשארות בלבנון תמך בעקיפין בחיזבאללה.מי שתומך בהשארות בעזה תומך היום בחמאס ובג'יהאד.
ברגע 318529
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:13
ומי שתומך בהמצאות יהודים בצרפת תומך בעקיפין באנטישמיות?
ברגע 318531
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:24
כן
ברגע 318533
אייל פלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:32
ורק עוד שאלה אחת: בחורה שהולכת בלבוש חושפני אשמה בזה שיאנסו אותה?
ברגע 318535
בוזגלו מהמבחן • בתשובה לאייל פלמוני יום ה', 21/7/2005, 9:38
לא
ברגע 318537
אייל פלמוני • בתשובה לבוזגלו מהמבחן יום ה', 21/7/2005, 9:56
השאלה היתה לאייל האלמוני ולא לבוזגלו. (אלא אם אחד הם)
ברגע 318562
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלמוני יום ה', 21/7/2005, 13:20
דר' בוזגלו ומיסטר אלמוני?
ברגע 318539
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 10:09
"מפני שהשארות בכל המקומות הללו היא בזבוז של משאבים,
ואינה תורמת מאום לבטחונם של יהודים בארץ ישראל."

אז אולי תפנה את יישובי עמק בית שאן שעולים הון עתק למדינה?
לעומת זאת, פינוי גוש קטיף עולה לפחות 10 מליארד שקלים. בריבית השנתית על הסכום הזה אפשר לממן את השמירה על היישובים ולהשאר עם עודף. המצאות יהודים בתוך גוש קטיף מאפשר מלחמה יותר אפקטיבית במחבלים, כולל חיסול על ידי צלף לפני מספר ימים, גישה קלה יותר למודיעין, נוהבהרה לאויב שהוא יצטרך לוותר.

"מי שתומך בהשארות בעזה תומך בהמשך התנאים שמלבים את מלחמת הטרור הנוכחית."

גם אם תחזור על המנטרה הזאת מאות פעמים זה לא יהפוך אותה לאמת. הטרור הערבי נולד בגלל קיומה של מדינת ישראל ולא תעלם אלא עם העלמות הטרוריסטים או העלמות המדינה. שום מעשה מכל המחוות שנעשו כלפי הטרוריסטים לא הביא לשום ירידה בטרור ולא הביא מעולם לכך שערבים בסדר גודל משמעותי ויתרו על הטרור.

"מי שתמך בהשארות בלבנון תמך בעקיפין בחיזבאללה.מי שתומך בהשארות בעזה תומך היום בחמאס ובג'יהאד."

זו הדגמה למה שקורה בתקשורת הישראלית בשיח לגבי מדיניות הבטחון של ישראל. השמאל מפזר מנטרות חסרות בסיס ומבטיח שלום עלי אדמות אם רק יקיימו את מה שהוא אומר. בקשת נימוקים והסברים תמיד נתקלת בעוד ועוד ססמאות שאינן מסבירות אבל כנראה שוטפות את המוח כמו ססמאות על קוקה-קולה טעם החיים.
ברגע 318349
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 15:37
ההתנתקות איננה האינטרס הישראלי. ההתנתקות הינה האינטרס של שרון כדי לדחות את תחילת היציאה מיהודה ושומרון. אני תומך בהתנתקות כי היא צעד ראשון בדרך לשם.
לעניין הנמל שהפלשתינאים יבנו והטנקים שיקנו ועוד דברים שמראים שליעקוב אין הרבה הבנה כיצד מתנהלת מלחמה קונבמציונלית. הסכנה הקטנה ביותר, לידיעתך הרבה , הם הטנקים שהפלשתינאים יקנו. להפך, אם המתאבדים הפלשתינאים היו מוכנים לעבור לטנקים- ישראל היתה צריכה (אם היה לה שכל )להעניק להם אותם חינם.
למעשה כל הטרור של הפלשתינאים הוא נסיון ליצור איתנו איזון אסטרטגי וזו הדרך היחידה שהם (החלשים) מסוגלים לנקוט כאקט מלחמתי.
ברגע שיהיו שם טנקים -יהיה הרבה יותר קל לחסל אותם מאשר איזה חמסניק שחולף בצומת.
ברגע 318412
תובל • בתשובה ליעקב יום ד', 20/7/2005, 19:37
"למה תקוות השווא המגוחכות האלו, כאילו ההתנתקות לא תאיץ את הטרור? האם לא ניתן לתמוך בעמדה השמאלנית בלי להאמין בשטויות?"

אם אתה יודע מה יקרה אחרי ההתנתקות. יהיה נחמד אם תציין פרקי זמן כדי שנבדוק אם התחזית שלך תקפה או לא, משהו בסגנון " תוך פרק זמן של חצי שנה או שנה ממועד ההתנתקות נסבול טרור בהיקפים שלא הכרנו".
ברגע 318415
יעקב • בתשובה לתובל יום ד', 20/7/2005, 19:50
אני אופתע מאוד אם רמת הטרור שנה אחרי ההתנתקות תהיה נמוכה מזאת של שבוע שעבר.

סביר להניח שהדבר יתבצע בהברחת אמצעים לעזה, משם ליו''ש ומשם לארץ. כמו כן, סביר שישמשו במטריה הארטילרית כדי למנוע מישראל מלחמה כוללת בטרור.

אמרתי כבר שסביר שהדברים יתבצעו לפי מתווה אוסלו. כמה חודשים עד שנים של טרור עמום, התגברות טרור עם דרישה להמשך נסיגות, ירידה לקראת הנסיגה הבאה וחוזר חלילה.
קבל 318424
קהלת • בתשובה לתובל יום ד', 20/7/2005, 20:36
תוך חצי שנה מרגע הגירוש יעלה היקף הטרור, שיצא יותר מאיו''ש ופחות מעזה. כמות נסיונות הפיגוע תעלה על כל מה שהכרנו עד עתה (אם כי יתכן שבפועל זה יתורגם לפחות הרוגים). במקביל יווצר מאזן אימה בעזה, כמו שקיים היום בלבנון, כאשר יהיה ברור שלחמאס יש יכולות משמעותיות יותר לפגוע בישובים קיימים (קיים בחלקו כבר היום) באמצעות ארטילריה, בנוסף לאמצעי נ''מ פרימיטיביים. הדבר ימנע מצהל לפעול בצורה משמעותית נגד מעוזי הטרור ברצועה, שבתורם יתדלקו את הטרור מהגדה בכוח אדם, נשק וידע.
למעשה לא חידשתי כלום, זה מה שקרה (פחות או יותר) לאחר הבריחה מלבנון.
קבל 318430
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 20:52
גם אם כל מה שאמרת יהיה נכון, ואני חושב שלא, היציאה מעזה כדאית. אין לנו מה לחפש ברצועת עזה משום סיבה שהיא. חישובי עלות תועלת פשוטים . אם תטעו שאתה מצאצאי הפלישתים ורוצה לחדש ימיהם כקדם- נותנים למפונים שטח באיזור אשקלון-אחת מערי הפלישתים..
כנראה שלא רק בעין-דור יש בעלות אוב 317842
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 18:02
על תכנית השלבים: תגובה 13816.
תכנית השלבים 317885
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2005, 18:47
לפני 5 שנים, כשיוסי העלה את השאלה הזאת, היא באמת יכלה להתמיה חלק מהאנשים. האם עראפאת נפל על השכל? שיקח את מה שנותנים לו וימשיך משם במלחמה. הרי הוא תמיד יכול להפר הבטחה.

אבל עכשיו, לאחר 5 שנים אנחנו יכולים לראות כמה גדול הוא עראפאת וכמה עלובים הם מנהיגינו. את מה שעראפאת לא קיבל תמורת הבטחות הוא יקבל גם בלי הבטחות. קצת טרור, וממשלת ישראל בורחת מרצועת עזה בלי לקבל התחייבות שלא יהיה טרור. בעצם היא מקבלת התחייבות חד משמעית שיהיה טרור. וכדי שנבין היטב את העניין הם נותנים לנו שבוע של ירי תלול מסלול על שדרות כדי שנזכור היטב ולא נשכח שהם לא התחייבו לשום דבר.

שים לב, איך הם מצליחים לפורר את העמידה הישראלית, כאשר הם לא מבטיחים כלום ואז השמאלנים מתחרים על מי יבטיח להם יותר. הרי ג'נבה כבר מבטיח את חיסול מדינת ישראל ועם עוד קצת טרור הם יוכלו לקבל יותר. תכנית השלבים אינה אומרת שצריך הכל לקחת באותו יום, לפעמים תריך לקחת אחרי כמה חודשים כשהמחיר יורד לחינם.
תכנית השלבים 317902
האייל הצעיר • בתשובה ליעקב יום ב', 18/7/2005, 19:13
כשעראפת יקבל משהו בלי הבטחות, תקרא לי.
תכנית השלבים 318036
אייל מאוייל • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 19/7/2005, 8:53
בעלה ז''ל של החותנת הפולניה שלי ממשיך לקבל הבטחות לקברו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות