בתשובה לסמיילי, 20/07/05 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טענת טענה, אני דורש הוכחה. תוכיח או תחזור בך. קטן, גדול, שמן, רזה, עקום, לא אכפת לי. מקור אמין שמצוטט את שמיר משקר. ''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, על מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ואינו מתבייש ומודה על האמת. '' |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. הבנתי את כללי המשחק. אז בו נשחק ב''תוכיח לי''. תוכיח לי ששמיר היה ראש ממשלה. תוכיח לי שבכלל היה אדם שקראו לו יצחק שמיר. תוכיח לי שכדור הארץ עגול. אתה בטח חושב שזה קל. רגע, אבל חוקי המשחק הם כאלה. לצורך ההוכחה אתה צריך להביא ''מקור אמין''. מקור אמין לא יכול להיות אתה (מתברר שאתה פסול לעדות). מקור אמין לא יכול להיות אף אחד באייל (כי כולנו פסולים לעדות). מקור אמין לא יכול להיות אף עיתון (מתברר שגם הם פסולים לעדות). מקור אמין לא יכול להיות עדות יד שניה (כי גם היא פסולה). מקור אמין לא יכול להיות אתר אינטרנט (פסול, כמובן). נו.... תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונים לא פסולים לעדות (כמובן שאם אתה רוצה לזכות את ברוך גולדשטיין, הספר "ברוך הגבר" לא יהווה מקור אמין במיוחד). בטח שלא אתרים אינטרנטיים ממשלתים או ויקפדיות למינהן (אמנם גם אנו יכולים לכתוב שם, אבל אני מאמין שאיילים לא יגלשו לרמאות מסוג כזה). שמיר ראש הממשלה : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A... (מוכיח גם את ב). לא טענתי שכדור הארץ הוא עגול, לכן אין לי צורך להוכיח זאת. דרך אגב, כדור הארץ לא עגול אלא בקירוב. כללי המשחק מבחינתי מאוד פשוטים, אנחנו מנהלים דיון במהלכו אנו משתמשים בעובדות מזכרוננו, זכרוננו לפעמים מטעה או לא מדייק, לעיתים זה בגלל אמינות המקור אליו נחשפנו, לעיתים זה הזמן שעבר מאז נחשפנו למידע. ההבדל בין דיון פורה לרצף של שטויות נעוץ במענה הולם לטענות הצד השני (כדי שלא נגיע למצב דוגמת : א:"היציאה מעזה תביא את איום הקסאמים לאשקלון", ב:"חייבים לצאת מעזה, אי אפשר לשלוט על מליון בני אדם") כמו גם ביכולת של כל צד לדרוש הוכחה לטענות הצד השני, בהנחה שהן ברות הוכחה. כך לדוגמה אם הייתה כותב "אריק שרון מעולם לא שיקר" נטל ההוכחה היה עלי, כי ברור שלא ימצא מסמך המקיף את חיי שרון ומוכיח שהוא לא שיקר. במידה ואתה לא רואה עצמך מחוייב להוכיח כל טענה שטענת במידה ותידרש, אינני רואה טעם לדון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הארץ לא פסול לעדות, אז הנה הוכחה http://www.google.com/search?sourceid=navclient&... אתרים ממשלתיים לא פסולים לעדות, אז הנה הוכחה http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/shamir.htm ויקיפדיה לא פסולה לעדות, אז הנה הוכחה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9... איך הערך על שמיר בוויקיפדיה מוכיח את ב (מה זה ב)? "לא טענתי שכדור הארץ הוא עגול, לכן אין לי צורך להוכיח זאת" רציתי להבהיר שכללי המשחק ששוללים כעדות לגיטימית קישורים חיצוניים ועדויות אישיות הם כללים שמונעים מאיתנו להוכיח גם את הדברים הטריויאלים ביותר. "זכרוננו לפעמים מטעה או לא מדייק" לא יודע על שלך, שלי די מדייק, וממעט להטעות. תוסיף לזה את זכרונם של ראובן, של יעקב, ושל עוד כמה וכמה, ותקבל פסילה מטופשת וחסימת ויכוח ענייני מטעמים פרוצדורילים. "במידה ואתה לא רואה עצמך מחוייב להוכיח כל טענה שטענת במידה ותידרש, אינני רואה טעם לדון איתך" אני לא רואה טעם ל"הוכיח" כל טענה, אם אתה פוסל את העדות שלי, של אחרים, וקישורים חיצוניים. ודאי שאני לא רואה טעם ב"ויכוח" אם מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה, ולצורך כך פוסל כל עדות שלא מתישבת לו עם השכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מבין את המשמעות של המילה שקר ? אולי את המשמעות של המילה "הוכחה" אני צריך לבהר ? 'יצחק שמיר הצהיר בריש גלי, כי "למען ארץ ישראל מותר לשקר"' זה לא שקר, זו הצהרה ששקר לגיטימי בעיניו בנסיבות מסויימות. אם אני אומר שרצח בלונדיניים זה דבר לגיטימי בלילות של ירח מלא, זה לא הופך אותי לרוצח. גם בשאר הקישורים לא מצאתי איפה נטען שיצחק שמיר שיקר, ציטוט מלא מאוד יועיל. ב : "תוכיח לי שבכלל היה אדם שקראו לו יצחק שמיר" קישורים חיצוניים הם לגיטימיים ביותר, אם כי אני לא יכול להתחייב להתיחס לדברים שלא קיימים ברשת (ההוכחה נמצאת בספר "מיומנו של דינוזאור", כרך יב, עמ' 76 פסקה 2, הספר מצוי בסיפריה הלאומית של בוליביה. זו ראיה לגיטימית, לצערי לא אוכל לאמת אותה). לגבי אמיתות, אם הן טריוויאליות בעיני הצד השני לא תתבקש לאמת אותן, במידה והן יחסית ברורות לא תתקשה למצא סימוכין ברשת. "כדור הארץ הוא כדור אליפטי פחוס קטבים (גאואיד), עם קוטר ממוצע של 12,742 ק"מ בקירוב (בגלל שכדור הארץ פחוס בקטבים, הרדיוס שם קטן יותר מאשר הרדיוס שבקו המשווה, בקטבים-6356 ק"מ, בקו המשווה-6378)." מתוך : הזיכרון של כולנו מפשל לפעמים, זו עובדת טבע מצערת עד מאוד. גם לזיכרון קולקטיבי יש נטיה לטעות. במידה ותרצה הוכחה לטענה זו אשמח להפנות אותך לכמה ספרים ומחקרים בנושא (אם אין לך כוונה להתעמק בנושא ואתה רק רוצה כותרת שאומרת את שכתבתי אשתדל לספק). בכל מקרה כמו בכל מחקר על מנת לקבל דיון פרודוקטיבי אנחנו חייבים להסכים על העובדות, אם אתה לא יכול לחשוף את המקור (הרי אין לי אפשרות להפריך את האפשרות ששמיר אי פעם אמר לבוחריו שלא ישב בלי פרס) הרי שאין לי אפשרות לנסות להפריך אותו. אני לא פוסל קישורים חיצוניים, אתה לא הבאת אף קישור שמוכיח את טענתך (לשלוח אותי לחפש בגוגל לא נחשב). אתה לא יכול לטעון שעובדה נכונה כי אתה זוכר שהיא נכונה, אתה חייב להראות על מה מתבסס הזיכרון באופן שיאפשר לאחרים להעביר ביקורת. אני כן פוסל עדויות אישיות מכל צד, במידה והן לא הועלו על הכתב בסמוך לאירוע, משום נטיותו של הזיכרון לתעתע בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזיכרון של כולנו מתעתע, מתקבל על הדעת שגם זכרונם של כותבי הקישורים מתעתע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתב אחראי לא יכתוב מזיכרון על אירוע שקרה לפני עשר שנים, אלא (במידה והדבר לא נכתב בסמיכות) ילך ויקרא ספרים בנושא, עיתונים מאותה תקופה וכהנה וכהנה. העיתונים של אותה תקופה יכולים להביא בדיוק סביר את הנאמר, ספרים ומקורות אחרים יכולים לאזכר מסמכים רשמיים ולא רשמיים ואני מניח (ומקווה) שבמהלך כתיבתם נעשה תחקיר מעמיק. שים לב שלהרבה מאוד ערכים בויקפדיה מצורפים קישורים למקורות, הרבה פעמים כתובים, שגם הם בתורם מאזכרים את מקורותיהם, עד לכל מסמכי המקור בסוף השרשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדת במשחק. קודם תוכיח לי את מה שביקשתי בהתאם לכללים שאתה קבעת (בלי לשנות אותם כשהם לא נוחים לך), ואז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין לך את היושר האינטלקטואלי הדרוש על מנת לקיים דיון פורה, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת עף אחת מהאמירות שביקשתי שתוכיח בתגובה 318813. "שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, על מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ואינו מתבייש ומודה על האמת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 318844 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |