בתשובה לסמיילי, 18/07/05 17:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כל זמן שהימין לא דורש מנציגיו את דרישת היושר, נציגיו לא יהיו ישרים." והנה דוגמא, משה פייגלין "הישר" על שקריה של טרטמן http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/550/357.html |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין טרטמן, אני חולק על פיגלין, וגם קצת מתפלא שלא מצא שום פסול בהתהדרויותיה בתארים שאין לה. אני כשלעצמי הייתי מכניס מעשי רמיה מסוג אלה למחלקה הפלילית, עם עונש ראוי בצדם. אבל בעניין האיפה ואיפה שעושה התקשורת, פייגלין בודאי צודק. הנה, כפי שהוזכר גם במאמר שלו, בעקבות פרשת טרטמן התגלתה פרשת ארבל שנכשלה ממש באותו חטא. מדוע לא מקדישים לכך תכנית שלמה מסוג "הכול דיבורים" ברדיו? במה עולה טרטמן על ארבל ? ועוד משהו. כתבת "הישר" במרכאות. האם יש בידיך קופה של שרצים על פיגלין שמצדיקה את המרכאות ? או שאולי לדדך ימין וחוסר יושר חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבל בהחלט לא נכשלה באותו חטא. אצל טרטמן לא רק "מישהו כתב משהו בטעות בקורות החיים", אלא היא גם שיקרה בשידור חי בנוגע לתארים, אחד מהם שמעמדו מפוקפק ואחד בלתי קיים. לגבי ארבל - תגובה 434181. אם כי נדמה לי שהרעיון "להכניס מעשי רמיה מסוג אלה למחלקה ה*פלילית*, עם עונש ראוי בצדם" הוא רעיון נפסד, אבל אולי ראוי לשמוע כאן דעתו של בעל השכלה משפטית שיראה בכך סבירות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז דווקא מעשיה של ארבל עשויים להיות בתחום הפלילי. ארבל נהנתה מהשימוש בתואר השני, מכיוון שאותו תואר היה בין הנתונים שהועמדו בפני הועדה לבחירת שופטים. כמו כן, כפי שכתבתי ב תגובה 434196 , יואב יצחק טוען כי גם בעת כהונתה במשרד המשפטים נמסר בקורות החיים הרשמיים שלה כי בעלת תואר שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה נהנתה מבלי משים, מבלי להיות מודעת לכתוב שנמסר בשמה אך, כמו במקרים רבים במעמדה, לא נוסח על ידה אישית. מכל מקום - לא שיקרה בעניין זה בקול רם בשידור חי, בניגוד לטרטמן ששיקרה בראיון לקראת הכניסה לממשלה. כתבה שהסגנון בה הוא: "כך נודע ל-Nfc", ו"נודע לי, כי ארבל..." - אינה מעוררת בי אמון רב. גם לי "נודעו" כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה הקטע הזה עם חסיון מקורות עיתונאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אולי הקלדנית טעתה, ואולי הקלדנית שיקרה במזיד. על כל פנים, זה עשוי להיות עניין לחקירת המשטרה. קבלת דבר במרמה היא עבירה, אבל אין חוק שאוסר לשקר לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, זכותו של אדם להשתמש בהומור לא מצחיק וכזה הוא הומור הקלדנית. בדרך כלל מי שמנסח קורות חיים הם עוזרים, אסיסטנטים, סטאז'רים למיניהם וכו'. אם עוזר כזה הוא מלא אנרגיה ורצון טוב ומחטט ביסודיות בתיק של מעסיקתו ומוצא רישומי לימודים חלקיים, גם אם לא ברור לו שסיימה תואר - ייתכן שהדבר ימצא את דרכו אל קורות החיים בניסוח שייצור רושם מוטעה. חוץ מזה, אולי לא יפה להשוות, אבל שלא כטרטמן, ארבל היא במידה רבה האדם הנכון במקום הנכון, ואין עוררין על כישוריה המקצועיים, גם אם אלה נרכשו במשך שנים ארוכות של פעילות משפטית ובלי תואר שני. מעשית, ארבל עשתה תפקידים בהם הוכיחה את יכולתה מעבר לכל ספק. בין השאר היתה פרקליטת המדינה, עמדה בראש ועדה להסדרת נהלי ההפעלה של סוכנים סמויים ולימדה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. ההתנגדויות למינויה לעליון נבעו ממניעים פוליטיים ולא מתוך שמישהו יכול למצוא רבב בכישוריה, וככל הנראה גם אמנון יצחק אינו נקי משיקולים בלתי טהורים. טרטמן, להבדיל מארבל, היא כלומניקית שהגיעה לאן שהגיעה רק מתוך אמביציוזיות אדירה ומתוך שלליברמן כנראה קשה היה למצוא אנשים טובים וראויים. עדנה ארבל [ויקיפדיה] יואב יצחק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרטמן [.....], היא כלומניקית שהגיעה לאן שהגיעה רק מתוך אמביציוזיות אדירה..." ובזה היא לא שונה מרוב חברי הכנסת, בלי הבדלי מפלגות או אג'נדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סטז'ר ולא קלדנית. לפי הכתבה של יואב יצחק ''ארבל טענה, בתגובתה לשר המשפטים, כי מדובר בטעות של מזכירות הוועדה...''.(הוועדה לבחירת שופטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמנון יצחק המחזיר בתשובה אלא יואב יצחק העיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להצחיק, התכוונתי למה שכתבתי ברצינות. אם סטאז'ר ניסח את קורות החיים, ייחקר נא הסטאז'ר. כישוריה המקצועיים של ארבל אינם נוגעים לענייננו. חוץ מזה, ודאי שיש עליהם עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הכתבה מופיע המשפט "להלן המסמך הכוזב של ארבל שהופץ באמצעות משרד המשפטים:", ואינני רואה שום מסמך. המסמך הזה קיים איפשהו בNfc? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מוצא את המסמך, אבל אני זוכר שבעבר היה קישור לתמונה סרוקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שאתה חולק עליו, אבל אתה במיעוט. אני לא חושב שהמעשים של טרטמן צריכים להיות פליליים. היא נבחרת ציבור, וככזו צריכה להשפט על ידי הציבור בבחירות. בכל מה שנוגע ל"איפה ואיפה" אני לא מסכים. המקרים של ארבל וטרטמן הם שונים זה מזה, הראשונה היא פקידה, השניה נבחרת, הראשונה (לטענתה, שלא הופרכה עדיין) לא שיקרה, השניה שיקרה (בניגוד לטענתה שהופרכה). אבל זה לא באמת חשוב לעניינינו, מה שיותר חשוב, לדעתי, הוא עצם חיפוש ה"איפה ואיפה". כמו אוהד כדורגל שמתלונן שהשחקן "שלו" קיבל אדום, למרות שגם השחקן של היריב ירק על השופט. מה זה משנה בכלל? כשתפסו את דדי צוקר שמעת מישהו מבוחרי מר"צ אומר "אבל גם בש"ס יש גנבים"? אם יש לך במחנה רמאי, הוא לא יכול לייצג אותך. לא רק בגלל איזה אתיקה מוזרה, אלא גם, בגלל שאם אתמול הוא רימה את עיתון הארץ, מחר הוא ירמה אותך. ודווקא בוחרי הימין שנכבו באותן רותחין פעם אחר פעם צריכים היו כבר ללמוד. לטעמי, בפוליטיקה, הגנה על שקרנים וחוסר יושר חד הם. לדעתי, העובדה שיש כאלה (פוליטיקאים שקרנים, ומגינים על שקרנים) בימין יותר מהשמאל, נובעת מהדרישות שמעמיד הבוחר הימני בפני הפוליטיקאי שלו, לעומת הדרישות שמעמיד הבוחר השמאלני בפני הפוליטיקאי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים למה שלא תקראו לפני שאתם מגיבים? בנאדם, למה בדיוק הם שאפו ומי שאף וומה החיפזון הזה שנאמר שהוא מהשטן. תרגע גבר ותחשוב לפני שאתה משוויץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה גוזר גזרה שווה בין המגן על שקרן ובין השקרן עצמו. יש שיגן מתוך חמלה ויש שמתוך היותו בעל עניין, יש שיסייע להתחמק מעונש החוק ויש שיתקומם כנגד לעג אכזרי של אוכלי נבלות. לא כולם שווים, ויכול שיגן על שקרן אפילו אם אין בכוונתו להצביע יותר בעדו ובעד מפלגתו עד עולם. חוץ מזה, לא כל מי שנכשל באי דיוק או בשקר הוא שקרן. חוץ מזה, דדי צוקר לא גנב. (אני יודע, לא טענת ככה, אבל אחרים עלולים לטעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר בהקשר מאד מסויים, ובהקשר הזה מי שמגן על השקרן לא טוב ואפילו מסוכן מהשקרן עצמו, בדיוק מהטעמים שהסברתי כאן למעלה רק לפני איזה שבוע שבועיים. זה לא אשמתי שפייגלין, ליברמן וטרטמן נתנו לנו דוגמא רק עכשיו. הנימוקים להגנה על השקרן יכולים להיות רבים, אבל בפוליטיקה, אתה חייב לשים את הנימוקים האלה בצד וקודם כל להבהיר לשקרן: "אתה לא יכול לייצג אותי!". מי שלא עושה את זה פשוט מבקש שישקרו לו. נכון, לא כל מי שנכשל באי דיוק הוא שקרן. אתה היית מגדיר את מה שטרטמן עשתה כאי דיוק? אני לא חושב שיש מישהו שהיה מעסיק בעסק פרטי משלו אדם עם פער כזה בין קורות החיים לבין העובדות (בלי שום קשר ליכולות שלו)? אז למה יש כל כך הרבה שמוכנים שאדם כזה יהיה אחד ממאה ועשרים המחוקקים שלנו? מה, נגמרו האנשים הישרים במדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחילת דבריך, איפה אני במיעוט ולפי מה קבעת זאת ? לעניין הפליליות, אין קשר בין היותו של אדם נבחר ובין האפשרות שיסתבך בפלילים. גם נבחר אם הוא רוצח הוא רוצח, אם הוא מטריד מינית הוא מטריד מינית, ואם הוא רמאי הוא רמאי. אשר להבדלים שאתה מוצא בין מקרה ארבל וטרטמן, אני חושב שהם שוליים ואינם עקרוניים. לו באתר הכנסת היה כתוב שלטרטמן יש תואר שני, והיו נוקפים חודשים מבלי שהייתה טורחת לתקן זאת, מבחינתי זה היה אותו דבר, גם לו הייתה טוענת שמישהו שם זאת שם בטעות והיא לא שמה לב לכך. אשר להיותה של ארבל "פקידה", נראה לי שמי שמכהן כשופט בבית המשפט העליון צריך לבדוק את מעשיו בקפידה הרבה יותר גדולה מאשר חבר כנסת, ודווקא עליה היה ראוי שהתקשורת תתלבש ביתר שאת. פעם כבר סיפרתי על שופטת עליונה לשעבר ששוטר תנועה עמד לערוך לה דו"ח על מהירות מופרזת, ו"סלח" לה אחרי שהזדהתה כשופטת. התיקשורת הפגינה שקט ודממה לנוכח השחיתות הזאת, והגברת הנכבדה אפילו לא טרחה להגיב על הסיפור אפילו לא באמצעות דובר בית המשפט. זו בדיוק האיפה ואיפה. לו זה היה קורה לטרטמן זה לא היה עובר בשקט. לעניין האיפה ואיפה, אני חושב שלא הבנת כלל את טענתי. אין כאן טיעון שמצדיק את מעשיה הנלוזים של טרטמן, ולו הטענה הזאת הייתה מגיעה מצדה, הייתי מגנה אותה על כך, ואומר לה שתדאג למעשיה ולא למעשי אחרים, אלא טענה מצדי כצרכן תיקשורת כלפי התקשרות, מבלי לטעון את השטות שהתנהגות התיקשורת מצדיקה איזו "חנינה" לטרטמן. אשר ל"יושר" של פייגלין, אני הבנתי את המשפט שכתבת כאילו פייגלין ידוע כבלתי ישר, אבל אם בדברך על יושרו התכוונת רק למה שכתב במאמר הנוכחי, מדובר באי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב אנשי הימין לא חולקים על פייגלין. אני קובע את זה לפי תוצאות מערכות הבחירות ב-20 השנים האחרונות. רציתי לחזור על הרשימה, אבל נראה לי מספיק להזכיר ששרון, *שרון*, נבחר לראש ממשלה פעמיים ברציפות ברוב מפחיד. לעניין הפליליות, אני נוטה להסכים איתך. רק שאני לא חושב שרמאות ברמה הזאת היא פלילית. לעניין ההבדלים, אין לי מה להוסיף. אני חושש ש(http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/551/137.html) רק יחזק את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה כשלעצמה אינה אומרת דבר. אני עצמי, ייתכן והייתי מצביע עבור מפלגה שפייגלין בראשה למרות שאני חולק עליו לחלוטין בעניין הסנגוריה שלו על מעשי טרטמן. זה משהו חד פעמי שממש איני יכול להבין, אך אין די בכך כדי לפסול הצבעה עבורו. ונכון: מעשי בויים וטרטמן בעניין הצגה שקרית של תאריהם, שווים לגמרי בעיניי. התייחסותה הרכה של התקשורת לארבל ולאותה שופטת שהזכרתי (עדיין שמה לא זרח מבעד לענני הסניליות שלי), היא עניין אחר, חשוב מאד בעיני, שאליו לא התייחסת כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו חד פעמי שחוזר על עצמו כל שנתיים. אם, לדעתך, אין די באי יושר (או הגנה על אי יושר) לפסול הצבעה עבור מועמד, אז טעיתי, ואתה ברוב. ההתיחסות ה''רכה'' לארבל ולבוים נובעת, לדעתי, מההבדל (שאתה חושב שהוא שולי ואני לא) בין המקרים. יש הבדל, לדעתי, בין מי שאומר יש לי תואר שני, לבין מי שהעוזר שלו כתב שיש לו תואר שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת חוזר על עצמו כל שנתיים ? האם פייגלין הגן על מישהו שהציג תארים לא לו בשנת 2005 בשנת 2003 בשנת 2001 וכו' ? בעניין ההבדל בין המקרים אכן אנו חלוקים, אך מה דעתך על המקרה של דורנר (שמה הגיח מבעד לעננים) ששלפה תעודת שופט עליון כדי שהשוטר יוותר לה על הדו"ח, ואחר כך לא טרחה להסביר, ואיש גם לא הציק לה בעניין זה ? האין כאן מקום לחגיגה כמו שהתקשורת יודעת לעשות כשהיא רוצה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות חוזרות כל שנתיים. לא יודע, אתה גם משווה תפוחים למלפפונים. וגם שואל מישהו שאין לו מושג בנושא. למה, לדעתך, התקשורת לא הציקה לליברמן כשהוא הרביץ לילד, וכן הציקה לפריצקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על מקרה חד פעמי דברתי על המאמר שבו מצדיק פייגלין את טרטמן, ולא על תדירות הבחירות. אשר למעשה החד פעמי הזה עצמו, גם אם אמרתי וחזרתי ואמרתי שהוא תמוה בעיניי, בודאי אינו מצביע על חוסר יושר (כלומר המרכאות שלך על ''הישר'', לדעתי אינן מוצדקות, אם כי אתה יכול, כמובן, לחשוב אחרת). יש כאן הבעת דעה באופן פומבי ללא הסתרה או הטעייה, שהקורא יכול לקבל או לא לקבל. הפסקות התמוהות החד פעמיות, כאמור, במאמר לא מצדיקות, לטעמי, כפי שאמרתי פסילת מועמדותו לכנסת. חה''כ הכי טהור שתיקח, בטח תמצא אצלו דברים גרועים יותר, אם תחפש. אפילו על שריד יש לי סיפור שמצביע, לדעתי, על חוסר יושר (לפחות אינטלקטואלי), סיפור שכבר ספרתי אותו כאן פעם. אילו ליברמן היה מרביץ לילד הוא היה נענש בעוון תקיפה ע''י רשויות החוק, ולא זכור לי שקרה דבר כזה. כנראה שסיפור ההרבצה היה רק רק רעש שהתקשורת עשתה, ללא מעשה הרבצה אמיתי, והיא עשתה ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לליברמן, הוא הורשע בבית משפט http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%99%D7%9... ושילם 17,000 שקל. אבל התקשורת, שתמכה בזמנו בשרון, השכיחה את זה כל כך טוב שאפילו אתה חושב שזה היה "רק רעש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בנקודה הזאת הוכיתי בנוק אאוט. אבל אני רואה זאת רק כיוצא מהכלל שמעיד על הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שבעל הדבר אינו קורא את מה שהעוזר שלו כתב לפני שהוא מאשר את הפרסום? אתה היית נותן לצד ג' לסכם את הביוגרפיה שלך באופן פומבי בלי לעשות הגהה? אני לא (ולו רק כדי לוודא שהקטע ההוא עם העז לא מופיע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמין? אני מאמין שזה לא בלתי סביר, אבל זה גם לא בלתי סביר שהיא מתרצת. זה ההבדל בין מי שמשתין מהמקפצה למי שמשתין בבריכה. אם הייתי שופט או מחוקק אז כן, הייתי נותן לעוזר שלי לסכם את קורות החיים שלי, ומקדיש את הזמן שלי לדברים החשובים באמת (חוקים, משפטים ועיזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שחשב שזו נפילה חד פעמית: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/562/580.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים למה? למשפט "בלומנטל תשב כי היא טובה ותמימה"? או אולי להתממות "הפגישה התארכה, ולמי מתומכיה שהיה מעוניין בכך סידרה בלומנטל לינה במקום. מדובר בכספה הפרטי ובחברי מרכז שממילא תמכו בנעמי"? ומה דעתך על "אבל בלומנטל האמינה במערכת. אם כל המדינה מצביעה עליה ואומרת שהיא פושעת, אז אולי היא באמת כזו?" אכפת לך לנמק? כדאי אגב לזכור את המשפט "גלעד קיבל מהקבלן דודי אפל מאות אלפי דולרים "כדי לשוטט באינטרנט", ויצא מזה נקי." מובן שבזמן אמת, לפני "ההתנתקות" לא שמענו מפייגלין כלום על השחיתות של שרון ובניו. עכשיו מתברר1 שגם הבת של ליברמן קיבלה הרבה כסף בלי לעשות כלום (אלא אם כן אתה מאמין שאשה בת 21 יכולה ליעץ "לחברות מסחריות הפועלות בתחום היין, הנדל"ן ומוצרי החקלאות במזרח אירופה" ולקבל על זה מליוני דולרים). אני לא אופתע אם השאלה אם זאת שחיתות לפי פייגלין (ופייגלין הוא רק נציג של זרם מחשבתי) או לא לא תתברר לפי העובדות, אלא לפי דעתו על מעשיו של אביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למשפט השני, זה שכינית ''היתממות''. אם אני זוכר נכון, אפילו בית המשפט לא חלק על תיאור העובדות. אני מאמין שלא היתה כאן כל כוונת שוחד. אין לי מושג מה פייגלין יגיד על ליברמן. אם העובדות ש''הארץ'' מתאר הן נכונות, בהחלט נראה שליברמן השתמש בבתו כצינור להעברת כספי שוחד, ואני לא אצביע בעדו עוד. מכיוון שהוא לא היה אז חבר כנסת או שר, ייתכן שלא ניתן יהיה להעמידו לדין כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמרת שאין, לדעתך, פסול בזה שמתמודד בבחירות מממן טובת הנאה מכיסו הפרטי לבוחריו הפוטנציאלים? מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו ''טובת הנאה''. במקרה של בלומנטל, נראה לי שאין פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טובות הנאה הן חוקיות ואיזה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר. מה ערכה של ''טובת ההנאה'', באלו נסיבות ניתנה, האם הבחירה היא חשאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה ערך (בשקלים) הופכת טובת ההנאה ללא חוקית? באיזה נסיבות לגיטימי לתת טובות הנאה? ואם הבחירה היא חשאית, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בורקס ושתיה באסיפת בחירות הם שוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו שתיה, ומה יש בתוך הבורקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 437436. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבורקס ושתיה באספת בחירות הן לא טובות הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחליט מהי טובת הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד: לפי המחיר המוערך שהטובה שווה, אם הוא חיובי (גדול מאפס) אז זה טובת הנאה, אם הוא שלילי (קטן מאפס) אז זה לא. בורקס ושתיה שווים לא יותר מ-10 ש"ח לאדם, שהיה באספת בחירות שווה יותר מ-18 ש"ח לאדם (מחיר שעה עבודה בסחר מינימום). מה עם תשובות לשאלות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סרט של שעתיים במחיר של 30 שקל, זה טובת הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו משלמים לכל משתתף באסיפת הבחירות 10 שח לשעה, ולא מאכילים או משקים אותם, היית אומר שזאת לא טובת הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 ש"ח לשעה? לא, לא נשמע לי כמו טובת הנאה. מי בכלל יבוא לאסיפת בחירות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מי שרוצה 10 שח בעד לא לעשות כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאבטח עושה את אותו הדבר תמורת יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכן ללכת אליה בחינם ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז, למה לתת את ה-10 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות אם הוא אפילו חסין לעלבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקריטריון הוא תשלום לפי שעות עבודה (השתתפות באסיפת בחירות)? א. מה דעתך על תשלום של 50 ש"ח לשעת השתתפות (יש כאלה שמעריכים את זמנם בתעריף גבוה משכר המינימום). ב. מה דעתך על תשלום של 20,000 ש"ח לקבלן קולות, שמבטיח משפחה מורחבת ובה 100 מצביעים? אפשר לטעון שלוקח כמה שעות לשכנע כל מצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע מאוד מעשי. מטעם מי אתה מציע את התנאים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משלים הכנסה כמתאם הפעולות של האדון מהסרטון ההוא1 במזרח התיכון וגוש דן. תנו קולכם לטויאמה קואיצ'י - האיש שנגד כל מי שבעדו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם אתה עובד אתו, סביר להניח שאתה משלים הכנסה באוניברסיטה. בעצם, אתה אפילו מרצה בתור תחביב בלבד...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. נבדיל בין בוחרים לעובדים. עובדים (גם ב)במערכת בחירות צריכים ואמורים לקבל שכר ראוי עבור עבודתם. במערכת בחירות *עובדים*, למשל, סוקרים, פרסומאים, נהגים, ועוד כל מיני אנשים שאני לא יודע מה הם עושים בדיוק. תמורת עבודתם הם מקבלים משכורת, המשכורת מדווחת לשלטונות החוק, ונמצאת תחת בקרה של רשויות המיסים מצד אחד ושל מערכות הביקורת הפנימיות והחיצוניות של מערכת הבחירות מצד שני. *לא על אלה אנחנו מדברים*. א. *בוחרים* לא מקבלים תשלום לפי שעות עבודה, הם לא *עובדים*, הם בוחרים (או, במקרה הנוחכי, שוהים באסיפת בחירות). גם אם אחד מהבוחרים הוא מנהל של חברת סלולר שמעריך, בצדק או שלא בצדק, את זמנו בתעריף של 10,000 ש"ח בשעה, הוא לא בא לנהל, הוא בא לבחור. אני חושב שכל מי שנותן יותר מנגיד, 15 ש"ח לשעה מתחיל להסריח, מי שמגיע ל-20 כבר הופך למפוקפק, ואיפה שנותנים 50 (עבור שהיה באספת בחירות) לסביר להניח שיש שחיתות. ב. קבלן קולות שעובד בשביל המועמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - המועמד שלנו יכול להעסיק את הבוחרים בתור *עובדים*, שתפקידם יהיה לגייס קולות. בתנאים כאלה, פיזור כספים למאות בוחרים בלי מעקב אחרי איכות העבודה שלהם, תוכל להחשב הוכחה שהם לא באמת עובדים. לעומת זאת, תשלום ממוקד לבודדים שיש להם יכולת לגייס מצביעים אחרים צריך להחשב לגיטימי. בוודאי שאפשר במקרה כזה לדאוג לכיסוי ההוצאות שלהם, ולתנאי עבודה נוחים. אולי מישהו יכול להזכיר במה הורשעה נעמי בלומנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנשיקה צרפתית ללא דיון מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-13 בפברואר 2006 הורשעה בבית משפט השלום בתל אביב בשוחד בחירות, הדחת עדים ושיבוש הליכי משפט, על מימון לינתם של 12 חברי מרכז הליכוד במלון שרתון סיטי טאוור לפני ההצבעה בבחירות הפנימיות בליכוד לקראת הכנסת השש עשרה." "כמו כן נקבע כי יש קלון בעבירות 1. לאחר שערערה על הרשעתה ועל העונש לבית המשפט המחוזי (אחר כך חזרה בה מהערעור על ההרשעה), דחה בית המשפט המחוזי בתל אביב ב-22 במרץ 2007 את ערעורה והשאיר את עונש המאסר שלה על כנו. "המערערת העלתה בהגנתה גרסה שקרית ומשוללת הגיון בנסיונה להתנער מאחריות", כתבו השופטים בהכרעתם; הסכימו לדחות את תחילת ריצוי העונש לעוד חודשיים." נעמי בלומנטל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף שבמקרה כזה (העסקת עובדים בתשלום) כל הוצאה חייבת להית מדווחת לכל מי שצריך לדווח לו. מי שמשלם ''משכורת'' על ידי טובות הנאה במזומן מכיסו הפרטי מבלי לדווח לרשויות המס או לגוף שמפקח על הבחירות עובר על עוד כמה חוקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הוא נוצר במעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אי אפשר לקבוע ערך מדויק. יש להביא הכל בחשבון. מובן שערך נמוך חמור פחות מערך גבוה. אם ההוצאה קשורה לעבודה משותפת, היא חמורה פחות. לדוגמה: הלנת חברי מרכז לאחר ישיבה במלון חמורה פחות ממתן שובר ללינה. אם יש דרך לוודא שמקבל טובת ההנאה הצביע עבורך, מתן המתת חמור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח כל מה שתרצה בחשבון, מה צריכים להיות התנאים על מנת שלינה בבית מלון מפואר תחשב לטובת ההנאה חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה אז חבר כנסת? בת כמה בתו עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה חבר כנסת, הוא התפטר לפני שהוא מונה לשר. מיכל ליברמן היא היום בת 24. פרטים נוספים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על דבריו של חשין בראיון ב"הארץ" בהם הסביר את תמיכתו בעמדת היועץ המשפטי לאי העמדת שרון לדין במילים: "לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תוציא דברים מהקשרם, מה שחשין נשאל זה: "היתה ישיבת שופטים. דיברת, ניסית לשכנע. איך נשארת בסופו של דבר יחיד בדעתך?" והתשובה שלו היתה: "אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. *אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס*" אבל, אם היה שופט שבאמת קיבל את ההחלטה שלו בגלל סיבות לא רלוונטיות (וזה לא ממש יפתיע אותי) זה בהחלט מביך (שהוא שופט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל שקראתי את הציטוט שלך במנותק מההקשר, הבנתי שחשין נימק למה הוא החליט לא להעמיד את שרון לדין, בזמן שכשקוראים את כל התשובה שלו, ואת השאלה לה הוא עונה, מבינים שזה בדיוק להפך (הוא היה מאלה שהחליטו להעמיד את שרון לדין, הוא נותן כמה סיבות אפשריות להחלטה הפוכה, ועל הסיבות האחרונות, אלה שציטטת, הוא אומר ''אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה. זו הייתה הדרך היחידה להבין את הציטוט כפי שהביא אותו דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם רוצה שאנשי הימין יצביעו לשמאל שלהבנתם מגרש אנשים מבתיהם, מוביל לטרור, קסאמים ואסונות והורס את הכלכלה, וכל זה כי הגברת בלומנטל שילמה לכל אחד משנים עשר פעילים טובת הנאה קטנה (או גדולה), טרטמן היא שקרנית, ושאר אנשי הימין כנ"ל 1. זה נשמע לי קצת מגוחך לבקש. לעומת זאת, אני אומר שיש לייבש את הביצה ולמנוע מהפוליטיקאים לחלק שוחד על ידי הפרטה. זו הדרך היחידה לבער את השחיתות. 1 אני חולק לגמרי על טענתך שאנשי השמאל יותר ישרים אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך. שאציג לך את השחיתויות במדינות המופרטות? לא ישאר כאן מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך שתציג את כולן. תציג 2-3 (אם תמצא) שנובעים מכך שיש תחרות אמיתית. לא מתחרות מוגבלת שמנוהלת על ידי פוליטיקאים המגינים על חבריהם בעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שנתחיל מזה שתציג לנו 2-3 מדינות מופרטות לשיטתך. אאז"נ טענת פעם שאין מדינות כאלו היום. (ברוך השב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפתילון הנוכחי, לא יעקב הוא שטוען שישנן מדינות מופרטות אלא איציק, בתגובה 446099. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יעקב קיבל את ההנחה, ואף שאל לפרטים לגבי השחיתויות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב. זה ממש לא מה שאני רוצה. הייתי רוצה שאנשי הימין יצביעו לשמאל בגלל שהם יסכימו שסולם הערכים של השמאל הוא טוב יותר. אבל, במישור הריאלי יותר, הייתי רוצה שאנשי הימין יענישו (פוליטית) את הפוליטיקאים והפוליטיקאיות המושחטים והשקרנים שלהם. כל זמן שאנשי הימין ימשיכו להצדיק1 את השקרנות של הפוליטיקאים שלהם, ויסרבו בכל תוקף להעניש את מי שסרח, הפוליטיקאים של הימין ימשיכו לשקר. זה הבסיס של השוק החופשי, ומי כמוך צריך לדעת את זה. ובמישור קצת יותר ריאלי, הייתי רוצה שיהיו אנשי ימין שלפחות יצליחו להודות שיש להם כאן בעיה. הבעיה היא לא טרטמן או בלומנטל, הבעיה היא ליברמן, שרון וכל השאר. הבעיה היא לא עם השקרנות או השחיתות, הבעיה היא שהשקרנים והמושחתים מגיעים לאן שהם מגיעים, ושזה קורה אצלכם. 1 אם על ידי אמירות בסגנון "השקר הזה זה לא רע", אם על ידי אמירות בסגנון "השאמל רע יותר" ואם על ידי אמירות בסגנון "כולם מושחתים". כל ההצדקות האלה, בלי קשר לאמיתותן, כלל לא רלוונטיות לעצם העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בעייה בגלל שהשיטה רעה, לא בגלל שהפוליטיקאים של הימין רעים. ועובדה היא שהמושחתים של הימין נענשו - ב 1992, למשל, הצביעו בימין עבור המפלגה שלא דבק בה רבב, זאת עם סוחר הסמים ונהג המיצובישי. בבחירות האחרונות, החברים של ההצבעות הכפולות קיבלו מעט מאוד קולות. אז סה"כ אני מסכים איתך. לא צריך לשתוק על העוולות והפשעים של הפוליטיקאים. אבל צריך לזכור שבלי מתן יותר חופש וכוח לאזרחים השיטה תמשיך לשלוט. ותודה על ברכות השב, אבל זה רק לקפיצה קלה, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה אולי רעה, אבל היא הטובה ביותר שיש. בכל מקרה, זה הרי לא באמת מעניין, השיטה היא דבר נתון, וגם בשיטה "רעה" אפשר להצליח יותר ואפשר פחות, ואם אתה מצליח פחות, אתה צריך לבדוק איך תצליח יותר בשיטה הנתונה. ב-1992 הימין הצביע למפלגה שלא הוכיחה את עצמה כישרה. ובבחירות האחרונות למפלגה שבראשה עומד מכה ילדים, ומאחוריו שקרנית ואוסף של דמויות לא מוכרות... וחבל, תשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את השיטה ניתן לשנות. אין שום סיבה בעולם שיההי חוק לעידוד השקעות הון - חוץ ממתן הזדמנויות לקשרי הון שלטון. אין שום צורך במערכת חינוך ממלכתית, אלא אם רוצים שפוליטיקאים יבחשו בצלחת. אין שום צורך בועדת סל תרופות, אלא אם מחפשים את מי לשחד, וכך הלאה וכך הלאה. אם לא יוכלו למנות דירקטורים ולחלק הטבות, רוב המושחתים יחפשו להם מקום עבודה אחר במקום הכנסת. לעומת זאת, תיקון האנשים בתוך השיטה, היא פשוט ברכה לבטלה. עזר וייצמן לא היה איש ימין כאשר קיבל קצבה חודשית מהנדיב התורן שרצה לתרום למשפחה נזקקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני מניח שאתה מבין שלא תצליח לשכנע אותי בזה באופן אנליטי. באופן אמפיר אין לך בעולם מדינה שמנוהלת לפי הכללים שאתה מאמין בהם, ואני לא חושב שיש עדות היסטורית למדינה ללא שחיתות. אני גם חושב שאם נשרטט גרף של השחיתות במדינה כפונקציה של ההשקעה הממשלתית בחינוך נגלה יחס הפוך (אם נגלה יחס) לזה לו אתה טוען. לכן, גם באופן אמפירי אין לך יותר מידי סיכוי לשכנע אותי. אז בו נניח את השאלה הזאת בצד, לפחות עד שתמצא עדות משכנעת מספיק. נכון עזר וייצמן לא היה איש ימין כאשר קיבל שוחד, אבל, וזה מה שחשוב כאן, עזר וייצמן לא היה נבחר כאיש שמאל אילו היה עומד לבחירות אחרי שנתגלה שהוא לוקח שוחד. אני לא טוען שלפוליטיקאים מהמחנה שלי יש מבנה גנטי שונה מפוליטיקאים מהמחנה שלך, אני טוען שהסיבה שהם פחות מושחטים (או לפחות, יותר מסתירים את השחיתות שלהם) היא בגלל שהם יודעים שאם הם יתגלו הם יענשו, בזמן שפוליטיקאי ימני יכול תמיד להיות בטוח שאם הוא יתגלה כל מה שהוא יצטרך לעשות זה להעשים את ה"תשקורת", את הסמול, את הערבים, או את הרצפה, ו-90% מהמצביעים שלו יהנהנו כמו אוטומט (ועוד 20% שלא הצביעו בשבילו קודם יצטרפו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב: האמירה "עזר ויצמן לקח שוחד" איננה נכונה, או, מכל מקום - היא מאוד בלתי מדוייקת וכלל אינה מוכחת, היות ו-ויצמן לא הואשם בבימ"ש בלקיחת שוחד ולא נמצא אשם בלקיחת שוחד. פרשיית הכספים שקיבל ויצמן מן המיליונר אדוארד סרוסי נחקרה במשטרה ונבדקה ע"י היועמ"ש דאז, רובינשטיין, אך לא הגיעה לבית המשפט, זאת מחמת התיישנות חלק מן העבירות-לכאורה שיוחסו לו וחוסר ראיות לגבי עבירות-לכאורה אחרות. הסיבה שאתה, בדומה לרבים אחרים, נזכר כעת, שנים אחרי כן, במשהו הקשור, כביכול, עם "ויצמן... שוחד...", אינה נובעת כלל מאופי הפרשה ומפרטיה, אלא ממשהו אחר לגמרי: דרעי ואנשיו עשו באותה תקופה, וגם הרבה אחרי כן, תעמולה כבדה, מרוכזת ומחושבת, ע"מ לנצל את בורותו המשפטית ואת זכרונו הקצר של ציבור צרכני התקשורת - וליצור רושם כאילו ויצמן "שוחרר" (שעה שהוא בכלל לא נשפט) משום היותו אשכנזי, לעומת דרעי שנמצא אשם משום היותו מזרחי - דברים שאין להם שחר, אך הם הצליחו והותירו את רישומם העמוק. סליחה על האוף-טופיק - אני יודעת שכל זה אינו נוגע במישרין לנושא שלכם, אך כיון שהעניין הוזכר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא מקבל, גם סטאלין לא הורשע ברצח, האם האמירה "סטאלין רצח" איננה נכונה? בניגוד למה שנדמה לך משום מה, ל"דרעי ואנשיו" אין עדיין כזאת השפעה דרמטית על הזכרון שלי. ויצמן לא הואשם בשוחד בגלל חוסר ראיות, ולא הואשם בהפרת אמונים בגלל התיישנות. אני לא בית משפט, ואצלי לפוליטיקאים לא עומדת חזקת החפות וודאי שלא התיישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מקום להשוואה בין סטאלין לויצמן, לא בין אופי העבירות המיוחסות ולא בין האופן שבו פועלת המערכת המשפטית בישראל לבין האופן שבו פעל המשהו שאולי מישהו יקרא לו ''מערכת המשפט הסובייטית'', אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל - זכותך האינטלקטואלית להשוות, לחשוב ולטעון ככל העולה על רוחך, תמוהים וביזאריים ככל שיהיו הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוותי. לא השוותי בין סטאלין לויצמן, לא השוותי בין אופי העבירות המיוחסות ולא בין אופן שבו פועלת המערכת המשפטית בישראל לבין האופן שבו פעל המשהו שאולי מישהו יקרא לו ''מערכת המשפט הסובייטית''. בכלל לא עסקתי בשום השוואה שהיא. בסך הכל נתתי דוגמא לאדם שלא הורשע ובכל זאת פשע. לא חסרות דוגמאות כאלה. בלי להגיד שמות, יש גם מי שגנב סוכריה מחנות, ואני אקרא לו גנב גם אם הוא לא הורשע. אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל החדשה - זכותך האינטלקטואלית להגיב בלי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשה? תגובה 133817 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא המשפט: אבל כמובן, בהתאם לרוח האייל החדשה - זכותך האינטלקטואלית להגיב בלי לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק. אבל העובדה שמערכת המשפט מושחתת ומוטה שמאלה אינה מסייעת. מכיוון שאני יודע בוודאות שמרגלית הר שפי הורשעה למרות שהיתה חפה מכל פשע (דוגמא אחת מתוך רבות) אין לי אמון במערכת המשפט ולכן אני מניח שגם דרעי זכאי מתוך חזקת החפות (הוא לא הורשע בשום אינסטנצה שיש לה איזשהו משמעות בעיני). אני גם יודע שעל עבירות של אנשי שמאל מעלימים עין בעוד שלאנשי ימין עושים מזה רעש עצום אז מה אני אמור להגיד? איך זה שאדון ברק, ועוזריו יצאו מפרשת העמותות כמעט בלי שריטה? איך זה ששרון השמאלני פתאום קיבל יחס אוהד? ולגבי השתיקה על עוולות אנשי השמאל, הדילמה פשוט לא מגיעה עד אליך. אני מוצף בתלונות על אנשי ימין מושחתים עד שאני פשוט אומר לא מעניין אותי. אתה לעומת זאת זוכה לכך שהתקשורת חוסכת ממך את כל העוולות והפשעים של אנשי השמאל כדי לא להטריד אותך בזוטות. האם באמת אנשי השמאל לא עושים מינויים פוליטיים כמו צחי הנגבי? בן אליעזר לא עסק במינויים? פרס לא חילק מינויים? והערה: בני בגין הוא אדם ישר. אני מקווה שתסכים עם זה. האם הוא זכה מהשמאל ליחס של אדם ישר? בודאי שלא. הם טענו שהוא מושחת כמו כל אנשי הימין. לא הזיז להם כלום. הוא איש ימין אז תוקפים אותו. אז גם לשמאל יש אשמה כבדה. לסיכום: 1) אתה צודק. יש לנהוג בחומרה כלפי המושחתים. 2) יש לדאוג למערכת משפט נקייה משחיתות אם רוצים להלחם בשחיתות. 3) אתה אולי לא שותק למושחתים מהשמאל אבל העיתונאים בודאי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שבני בגין מושחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו שלב בו הוחלט שהאיש מסוכן, פתאום יצאו מהחורים המבקרים אשר ביקרו אותו על כך שהוא מנצל את שמו של אביו, על כך שהוא מציג את עצמו כאילו שהוא עניו וצנוע, על כך שהוא מתחבר למפוקפקים של הימין וכו'. בגין הוא באמת האליבי שלי כלפי סמיילי, כי אני באמת העדפתי אותו על פני האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לתשובה הזו פיללתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |