צבא רוסיה השתלט על בית הספר בבסלאן; מאות מבני הערובה נהרגו ונפצעו 2080
חדשות • המערכת • יום ו', 3/9/2004, 23:51
אסלמבק אסלחנוב, יועץ לנשיא רוסיה אמר היום (ו') לסוכנות הידיעות הרוסית אינטרפקס כי מספר ההרוגים בניסיון החילוץ של בני הערובה "גבוה משמעותית" מ-‏150 וכי היו בבית הספר 1,200 חטופים. הערכות אחרות מוסרות כי מעל 700 אנשים נפצעו בארוע.

בסביבות השעה 12 בצהריים (שעון ישראל), פרצו כמאה חיילי קומנדו רוסיים לאולם הספורט שבמקום, לאחר שפוצצו את אחד מקירותיו, וחילצו ממנו, תחת אש צולבת, את מרבית בני הערובה שהוחזקו שם מיום רביעי.

השתלשלות העניינים שהובילה לפריצה, שככל הנראה לא היתה מתוכננת אלא תגובה של הכוחות הרוסיים לארוע בשטח, אינה ברורה עדיין. הסברה היא שבני ערובה רבים נהרגו בעת שגג בית הספר התמוטט, ייתכן שאחרי שמחבלת הפעילה בטעות חגורת נפץ שלבשה.

חלק מהטרוריסטים התבצרו במשך כמה שעות במרתף בית הספר ובשכונת מגורים סמוכה, ונלכדו רק כעבור כמה שעות.

לפני כשנתיים נהרגו כ-‏120 איש בעת נסיון פריצה של כוחות קומנדו רוסים לתיאטרון בו הוחזקו כ-‏700 בני ערובה בידי מורדים צ'צ'נים. בתחילת השבוע נהרגו תשעה אנשים ונפצעו עשרות כאשר מחבלת מתאבדת צ'צ'נית התפוצצה בפתח תחנת רכבת תחתית במוסקבה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
CNN
BBC
פריצה של כוחות קומנדו רוסים לתיאטרון - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סידור נח לכולם 244813
האייל היפאני שבת, 4/9/2004, 5:04
שלא כמו שמשתמע מגוף הידיעה, הטרוריסטים אינם צ'צנים אלא ערבים שתופסים טרמפ על הסכסוך בשם העם הצ'צ'ני (אשר מזמן כבר אף אחד לא שואל אותו מה הוא באמת רוצה. לא אלו שפועלים ל'שחרורו' או אלו שחושבים שרק 'לתת להם בראש עוד קצת והכל יסתדר')
לפוטין חוץ מהביקורת קצרת המועד שתדעך במהירות זוהי שעת כושר להעמיק את האחיזה בצ'צ'ניה. אפשר לראות כבר עכשיו בכלי התקשורת הרוסים הנשלטים בצורה מוחלטת ע''י הקרמלין סיקור של רוסים הקוראים לנקם בצ'צ'נים והרחבת הפעולות הצבאיות שם (תוך התעלמות מהעובדה שהיו אלו טרוריסטים זרים)

באירופה ימשיכו להפגין נגד מלחמות הנפט של בוש...
סידור נח לכולם 244816
אלון עמית • בתשובה להאייל היפאני שבת, 4/9/2004, 7:11
כולם היו ערבים? הבנתי שהיו שם עשרה, מתוך כשלושים או ארבעים חוטפים. לא שזה גורע מחשיבות השאלה מה לעזאזל הם עשו שם.

איזה דבר נורא.
סידור נח לכולם 244831
האייל היפאני • בתשובה לאלון עמית שבת, 4/9/2004, 12:53
לא כולם היו ערבים אך אני מוכן להסתכן, להשרות את הכובע במרינדה במקרר ולהכריז שבזמן הקרוב יתברר כי מי שארגן את הפעולה, מימן אותה וגייס את הלוחמים המקומיים הוא גורם מוסלמי ערבי.
מבצע כזה משחק לידיים של פוטין ולכן לא נראה סביר שתהיה לו תמיכה בקרב הגורמים הדומיננטים הפועלים לעצמאות צ'צ'ניה. באותה נשימה אפשר להוסיף שלאור ההתקדמות השקטה שהושגה בחודשים האחרונים בין הקרמלין לצ'צ'נים בקשר ליצירת אוטונומיה כלכלית מוגבלת, ישנם גורמים קיצוניים חיצוניים כמו אל קעידה אשר יפסידו מירידת מתח באזור.

אולי זה נורא, אבל בטח לא יותר ממה שקורה בסודן, צ'צ'ניה עצמה וצפון קוריאה.
ההבדל היחיד הוא שכאן יש עניין לגורמים אירופאים צבועים לשדר את המקרה.
סידור נח לכולם 244847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני שבת, 4/9/2004, 16:48
השלטונות הרוסיים דיברו על כעשרה ערבים מתוך ארבעים החוטפים או משהו כזה. באופן כללי יש להם אינטרס להגזים במספרם של הערבים.

הצ'צנים הם מוסלמיים כמו הערבים. האפגנים והפקיסטנים אינם ערביים. באופן כללי נראה לי שמגזימים בכוחו של השטן הגדול אל־קעידה.
סידור נח לכולם 244916
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 4:58
מעבר לטריוויה שכבר נלעסה בעבר, לא הבנתי מה ברצונך לתקן.
הגורמים הדומיננטיים כבר לא דומיננטיים. 244935
טווידלדי • בתשובה להאייל היפאני יום א', 5/9/2004, 9:10
נשיא צ'צ'ניה הבדלני, אסלן מסחאדוב, מזמן לא שולט במצב (אגב, הוא פרסם במהלך המשבר הודעות גינוי לחטיפה, גם באנגלית וגם ברוסית). גם הוא טען שהחוטפים לא צ'צ'נים. דווקא איזה אתר איסלאמי טען שהם כן.
בכל אופן, מאז שאחרי המלחמה הראשונה הקיצונים האיסלאמים נכנסו ברצינות לצ'צ'ניה, כבר קשה להצביע על גורם דומיננטי. קאדירוב המנוח (לשעבר המופתי הראשי של צ'צ'ניה) ראה בקיצונים האיסלאמים איום גדול יותר מהרוסים על האסלאם הסופי המסורתי בצ'צ'ניה, ולכן חבר לרוסים. והייתה לו תמיכה לא מעטה בצ'צ'ניה. מסחאדוב הוא לאומן חילוני. בסאייב עשה את המעבר לידידם של קיצונים איסלאמיים, הגם שבאופן אישי אין לי מושג אם הוא מאמין בזה, וזה גם לא משנה. וכל מיני חוליגנים (קחו למשל את ארבי בראייב, מפקד חטיפת 'נורד-אוסט') תופסים צדדים שונים בסכסוך לפי מצב הרוח שלהם.
מה שיוצר בעיה קלה עבור הרוסים, גם אם ירצו לנהל מו''מ עם מישהו, זה לא כאילו שיש מוקד כוח עיקרי אחד.
ועוד כמה נקודות: 244938
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/9/2004, 9:19
1. לפי עדויות של בן ערובה אחד, החוטפים לא בדיוק ידעו איפה הם נמצאים והאשימו את השוחד הלא-מספיק שנתנו לאנשי משמר הגבול הרוסי והמשטרה. אם זה נכון, זה מחזק את הסברה שלא היו שם קווקזים.
2. מהזוית הרוסית, הם חושבים שהם ניסו לתת עצמאות לצ'צ'ניה ב-‏1996 וקיבלו חזרה פעולות טרור (נעזוב את הפיצוצים בבניינים במוסקבה, עניין שמעולם לא הוכח; אבל הפלישה של בסאייב, לשעבר רה"מ הצ'צ'ני, וידידו ח'טאב הסעודי לדאגסטן בקיץ 1999 נתפסה בהחלט על ידי הציבור הרוסי כהוכחה לסכנה שבצ'צ'ניה עצמאית ומופרעת). מבחינת רוסיה - ולא משנה אם זו מניפולציה קרמלינית או מה שתרצו - מדובר במלחמת הגנה. ובמלחמת הגנה יש אורך נשימה ארוך.
3. הצביעות האירופאית גם נמדדת בזה שלכל אירופה ברור שצ'צ'ניה צריכה לקבל עצמאות (היום, אגב, ספק אם היא *יכולה* לקבל עצמאות). מעניין אותי מה הצרפתים היו אומרים אם פרובאנס הייתה מחליטה לפרוש: ככה הרוסים רואים את זה (ולא משנה שאני חושב שפעם לעצמאות הצ'צ'נית היה קייס).
ועוד כמה נקודות: 244972
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/9/2004, 11:37
מנין הידע המרשים? שאפו!
כמה שאלות/הערות:
1) האנדרלמוסיה ואי הקיום של גורם שלטוני מרכזי היא עוד נקודת דמיון בינם לפלשתינאים. בשני המקרים הטענה שהפלישות של הצד השני הן שגרמו מצב זה היא לפחות מוטלת בספק.
2) לגבי פיצוץ הבניינים, מה מקור השמועות? מהם ההסברים האלטרנטיביים (פיצוץ של גז ביתי?)?
3) חסר לי בהסברך החשש הרוסי מכך ששחרור צ'צ'ניה יצית שלב שני של התפרקות האימפריה הרוסית. יש ברוסיה עוד מחוזות "אוטונומיים" באופן כזה או אחר, אזור הנפט בטרנסקאווקז (באקו) והנמל הבלטי של קלינינגרד (ממל?).
4) נדמה לי שהתיחסותך לצביעות האירופית מופרזת. אין שום תמיכה אירופית משמעותית בעצמאות צ'צ'ניה. מה שיש זה תמיכה של פרטים הידועים במקומותינו כ"יפי נפש" והטפות המוסר האירופיות לכל אלה שלא זכו למציאות הפשוטה יחסית של לב אירופה (בכך אכן אפשר לראות "צביעות").
כתבתי על זה ספר. 245015
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 17:39
בשנה הבאה ב'מערכות', אני מקווה (כפוף לתקציבי הביטחון...). בנתיים הופצה גרסה בצה"ל. אמנם הספר מדבר על המלחמה של 1994-1996, אבל אני עוקב גם אחרי מה שקרה אח"כ.
2. בריאזן, עיר אחרת ברוסיה, זמן לא רב לאחר הפיצוצים, תפסה המשטרה המקומית, בעקבות דיווח של תושבים עירניים, כמה אנשים שהעבירו שקים למרתף של בניין (הם נמלטו, תפסו אותם מאוחר יותר).
תחילה, פונה חצי רחוב ודיברו על זה שנמנע פיגוע המוני, ושדובר בשקים מלאים חומר נפץ.
בערך יממה אח"כ, התחלפו הגרסאות באורח פלא, והעצורים נלקחו על ידי אנשי FSB (שירות הביון) למוסקבה, ונעלמו. כבר קודם לכן הם הוציאו תעודות שהראו שהם אנשי ה-FSB. פתאום נטען שדובר בתרגיל, לבדיקת ערנות התושבים, ושבעצם לא היה שום חומר נפץ, וכל הסיפור היה רק חוסר-הבנה.
ברם:
במקרה, אותו קצין משטרה היה קצין חבלה בצבא הסובייטי, בעברו. לטענתו, חומר נפץ הוא יודע לזהות ושלא ימכרו לו שטויות.
שנית, אם כך, למה פינו את חצי הרחוב? בני אדם ישנו בכל מיני חורים, ואם רק דובר בתרגיל פינוי פתע, יכלו להחזיר אותם ולא לחכות עד שיגיעו חבלני משטרה.
ושלישית, כאמור, חילופי הגרסאות חשודים מדי.
כל העניין פורט בכמה עיתונים רוסיים, והופיע גם בספר של מת'יו אבנגליסטה, The Chechen Wars: will Russia go the way of the soviet Union?
וכיוון שמעולם לא נמצאו ראיות למעורבות צ'צ'נית בפיגוע, יש עדיין חשדות.
3. אני מכיר את ההסבר הזה, אבל אני לא מאמין לו. הוא לא היה נכון בימי ילצין, והפלישה הראשונה לצ'צ'ניה התרחשה דווקא אחרי שהויכוחים עם רפובליקות סוררות אחרות (בייחוד טאטארסטן) כבר נפתרו לשביעות רצונה של רוסיה. ספק גדול אם פרישה של צ'צ'ניה דה-יורה הייתה משנה משהו. לדעתי סיבות אחרות דומיננטיות בהרבה. באקו, אגב, לא נמצאת ברוסיה אלא באזרבייג'ן, שמזמן כבר פרשה מרוסיה.
4.אתה צודק, ובכל זאת: מפעם לפעם מבליח ה-EU ומוציא כמה החלטות חסרות שיניים לגבי צ'צ'ניה. אבל באמת עיקר הפעילות מהסגנון הזה אינה מדינית אלא של קבוצות אינטלקטואליות שונות ולא תמיד מאופסות.
צודק.
כתבתי על זה ספר. 245037
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/9/2004, 20:17
לאור הקוים המקבילים הרבים בין שם לכאן, מעניין לדעת אם גם בצ'צ'ניה יש בעיה של מהגרים רוסים או לא צ'צ'נים. האם יש צ'צ'נים נוצרים?
כמעט ולא. 245041
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 20:37
רוב מוחלט של הצ'צ'נים האתניים (99.999 אחוז או משהו כזה), הם מוסלמים סונים. רובם שייך לאחווה צופית (ו' שרוקה) זו או אחרת, מה שסיבך חלק ניכר מהם עם הווהאביסטים המזרח-תיכוניים, שרואים בצופיות סוג של עבודת-אלילים.
רוסים וסלאבים בזמנו היוו חלק נכבד מתושבי הרפובליקה. לא מעט היגרו אחרי התמוטטות בריה"מ, ורוב השאר כתוצאה מן המלחמה הראשונה (אגב, עיקר ההרוגים בזמן הכיבוש הראשון של עיר הבירה הצ'צ'נית, גרוזני, ב-‏1995, היו רוסים שגרו בה, לא היה להם לאן לברוח ונהרגו בהפגזות או בהפצצות).
שנשלח להם את פרופסור היס? 246194
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 10/9/2004, 18:24
בינתיים מחפשים בין הגוויות את הערבים וטרם מצאו:
זה חשוב ? 244822
דב אנשלוביץ שבת, 4/9/2004, 10:46
תגובה 238625
שתי שאלות 244853
גדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/9/2004, 17:58
א) יש למישהו מושג מה הטרוריסטים רצו? חיסול של ילדים היה המטרה המשנית כאן, הם מן הסתם ניסו להשיג איזו מטרה פוליטית - ואם רק חיסול היה מה שהם היו מעוניינים בו, למה הם הפכו את זה למשבר עם בני ערובה? מה היו התביעות שלהם?

ב) האם אני היחיד שמקנן בו חשד שאפשר היה לסיים את המשבר הזה על ידי פעולה צבאית עם מספר הרוגים קטן יותר, אבל מישהו בחר להימנע מכך משיקולים ציניים?
שתי שאלות 244862
אסתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/9/2004, 20:38
ב. אני מאמינה שבישראל, על ניהול כושל כזה של המשבר, עם תוצאות גרועות כל כך, היו מתגלגלים כמה ראשים בכירים. כן, אני יודעת שאצלנו אף אחד לא מתפטר אף פעם, ושכולם חפים מפשע שנרדפים על רקע עדתי/פוליטי, ודמם נשפך וכו'. אבל משהו כמו המצור הכושל הזה על ביה"ס, והפריצה החובבנית פנימה, היה נחשב בישראל למחדל ממדרגה ראשונה.
שתי שאלות 244865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסתי שבת, 4/9/2004, 20:54
זה העניין. בישראל הייתי בטוח שזה מחדל מאין כמוהו, אבל במקרה הזה אני לא בטוח במאה אחוזים שזה מחדל...
שתי שאלות 244866
אסתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/9/2004, 21:06
כן, הבנתי את מה שרמזת, אבל קשה לי להאמין שאפילו מישהו כמו פוטין יגרום לתוצאה כזאת בכוונה. זה נראה יותר כאילו הם לא קלטו את חומרת המצב בזמן, ולא התארגנו כמו שצריך.
[מצד שני, אולי אני תמימה, ואתה צודק].
שתי שאלות 244878
עומר • בתשובה לאסתי שבת, 4/9/2004, 23:22
למה כל כך קשה לך להאמין? בסיבוב הקודם כוחות החילוץ הרוסיים הרגו בעצמם את בני הערובה. (אגב, כשאני מסתכל על הפרצוף של פוטין אני יכול להאמין עליו הכל)
שתי שאלות 244897
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 1:22
אין ספק שבישראל, כצעד ראשון, היו מקימים ועדת חקירה ממלכתית.
שתי שאלות 244890
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 1:02
א) הטרוריסטים דרשו שחרור של טרוריסטים אחרים המוחזקים בבתי כלא ברפובליקה של אינגושטיה (שכנה של צ'צניה). טרוריסטים אלו נתפסו בפעולות חבלה וחטיפת אוטובוסים ומטוסים בתוך רוסיה. טרוריסטים צ'צ'נים מנהלים מערכת טרור נגד רוסיה במשך כל השנים מאז הפלישה הרוסית הראשונה לגרוזני (בזמן ילצין). פעולות הטרור כללו הטמנת חומר נפץ במרתפי בתי דירות. גם בפיצוצים הללו נהרגו מאות אנשים. המטרה המוכרזת של מסע הטרור היא עצמאות מלאה לצ'צ'ניה (רוסיה מוכנה רק לאוטונומיה). לחוטפי הילדים כאמור היתה דרישה כלשהי, אבל נראה שהלך הרוח בקרבם הוא של התאבדות טרור והמטרה היא לגרום מקסימום אבידות.
ב) זוהי אפשרות. אבל צריך לזכור שלרוסים יש מסורת ארוכה של מנהל בטלני, חוסר יעילות ואדישות לחיי אדם (הספר של ביוור "סטלינגרד" מומלץ לכל המתעניין). כמעט כל מה שהרוסים מוסרים נשמע סביר, מלבד ההודעה שלא היתה להם כוונה לפרוץ לביה"ס. הפריצה הזו היתה מתרחשת במוקדם או במאוחר בכל מקרה.

בהזדמנות זו עוד 2 הערות:
א) ישנו דמיון שלא יאמן בין פרשת רוסיה-צ'צ'ניה לבין הסיפור הישראלי-פלשתיני.
ב) כמעט לכל הצדדים יש אינטרס להבליט את חלקם של מתנדבים/שכירי חרב ערבים שידוע שמסתובבים בקרב הטרוריסטים הצ'צ'נים. הרוסים מנסים לחבר את הסיפור הצ'צ'ני למאבק בטרור המוסלמי. אל-קעידה רוצה לפרסם את כוחה וזרועה הארוכה והמערב לא רוצה להתערב בענייניה הפנימיים של רוסיה בגלל עם קטן ולא סימפטי. היחידים שהיו אולי רוצים להצניע את תרומת ה"ערבים" הם הצ'צ'נים, אבל הם מפחדים לאבד את תומכיהם היחידים - מדינות ערב. אני די בטוח שבסופו של דבר יתברר שהיו פחות מ-‏10 ערבים בקבוצה. עצם השותפות של טרוריסטיות מוכיחה שלא מדובר ביזמה של אל-קאעידה.
שתי שאלות 244903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:33
אני כנראה טיפש, אבל אני לא מבין איך מעשי הטרור תורמים לשחרור צ'צניה. בהתחשב במעט ששמעתי על מעשי החיילים הרוסים בצ'צניה, מעשי הטרור רק תורמים להגברת מעשי הזוועה שהרוסים עושים, לאדישות גדולה יותר לסבל הצ'צני וללגיטימציה שבשתיקה של העולם למה שהולך שם. במקרה הישראלי-פלסטינאי עוד אפשר לטעון שהטרוריסטים פועלים למניעת כל סיום בדרכי שלום של הסכסוך במטרה להסלים אותו ולגרור את ישראל להצטייר רע מאוד בעיני העולם, מה שיוביל לסיום סטייל יוגוסלביה או דרום אפריקה. איך זה מסתדר בצ'צניה? לי נראה שזה לכל היותר יצר נקמה מפותח של הצ'צנים - אבל אז, למה ילדים? למה לא ללכת להתאבד בבסיסי צבא?
שתי שאלות 244917
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 6:20
כדי שאנשים ישמעו על צ'צ'ניה. כדי להביא את המלחמה לתוך רוסיה.
שתי שאלות 244922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 7:33
אנשים בהחלט שמעו על צ'צניה - בצורה שלילית מאוד. האם הטבח הזה יעזור לאנשים לשמוע על מה שהרוסים מעוללים בצ'צניה? לא, ההפך - הוא יצייר את הצ'צנים בתור התוקפן הבלעדי, ואת הרוסים בתור ילדים תמימים שנטבחים.

את הנימוק של "להביא את המלחמה לתוך רוסיה" לא הבנתי. הרי עכשיו המלחמה תעבור לצ'צניה, ואני לא רוצה לחשוב מה שיקרה שם. אם הכוונה היא "שהרוסים יחושו על בשרם את המלחמה" זה טוב ויפה, אבל לא ברור איך זה יעזור להם לנצח במלחמה, כנראה רק ההפך.
שתי שאלות 244923
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 7:41
בוואלה פרסמו שני טורים המצדיקים כביכול את פעולת הטרור ברוסיה.

שני הטורים, מסתמכים על עדותה של עיתונאית פולניה - קריסטינה קורצ'אב רדליך שמדווחת מזה 14 שנה על הנעשה בצ'צניה. מקריאתם עולה כי היא מעין "עמירה הס" של הצ'צ'נים ואי אפשר שלא להקביל בינם לבין הפלשתינאים על התקפות הטרור שלהם.
שתי שאלות 244928
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 5/9/2004, 8:48
קראתי כבר את המאמרים הללו, אבל זה בכלל לא משנה. לא הילדים הם אלו שאונסים נשים וזורקים את התינוקות שלהם לסירי מים רותחים, אלא החיילים. פיגועים נגד חיילים אפשר להבין, אבל מחבלים שיורים בילדים בגבם - לא, ולא משנה איזה טראומות אישיות הם עברו.

שימי לב לציטוט הבא מהלינק השני:
"...עם זאת, בזיכרון הקולקטיבי התקבעה העובדה שאת 129 הרוסים רצחו הצ'צ'נים. כך, במקום לעורר עניין ואהדה, שוב עוררה הדרמה הצ'צ'נית בוז וגינוי - בדיוק כפי ששלטונות רוסיה רוצים"

וזה בדיוק העניין. הטרור משחק לידיים של רוסיה מבחינה פוליטית *וגם* הורג חפים מפשע. גם אם פוטין ייפול בגלל הטרור, משום מה אני מרשה לעצמי להעלות השערה נועזת שיעלה במקומו מישהו שיהיה עוד יותר גרוע עבור הצ'צנים.

אגב, בכתבות הללו מזכירים שבתיאטרון המטענים היו מטעני דמה. ובכן, הפעם זה כבר לא היה כך.
שתי שאלות 245029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 19:20
לחילופין:

"יש שם כל מיני משוגעים שעושים דברים מטורפים כי הדיכוי הרוסי הוא נוראי וכל העולם שותק. אבל הרוב אינם מטורפים ואיתם אפשר לדבר".
שתי שאלות 252411
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/10/2004, 21:56
האם פיגוע בבית קפה יעזור לאנשים לשמוע על מה שהישראלים מעוללים לפלסטינים? לא, ההפך - הוא יצייר את הפלסטינים בתור התוקפן הבלעדי, ואת הישראלים בתור ילדים תמימים שנטבחים.
שתי שאלות 245045
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:09
>לי נראה שזה לכל היותר יצר נקמה מפותח של הצ'צנים - אבל אז, למה ילדים? למה לא ללכת להתאבד בבסיסי צבא?

ממתי נקמה היא ענין להיגיון?
בכל מקרה, איזה נקמה חזקה יותר בעיניך: 100 ילדים הרוגים או 100 חיילים הרוגים?

הסבר נוסף הוא הפשוט מכולם: כמו בכל מאבק המטרה היא לשכנע את הצד השני להפסיק ואמצעי נפוץ הוא להכאיב לו.
אמצעי נפוץ, 245049
צדק • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 5/9/2004, 22:25
ולא יעיל.

עדיף כבר לעבור למערכת מגננית, ולהקים גדר הפרדה סביב הצ'צנים.
שתי שאלות 245153
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 8:53
בעיני? 100 חיילים הרוגים, של צבא רוסיה, אבל אולי זה רק אני. בוא נערב את גודווין - האם הפרטיזנים ריכזו את פעולותיהם (שהיה בהם גם מוטיב מובהק של נקמה) בפגיעה בילדים גרמנים או בחיילים גרמנים? (שאלה רצינית, אני לא יודע וייתכן שאופתע).

נקמה היא אמנם לא עניין להיגיון, אבל כשחיילים עושים לך דברים נוראיים, הייתי מצפה שגם בלי היגיון תלך להרוג חיילים - לא ילדים. ההפך, לבחור לתקוף דווקא ילדים, "בטן רכה", מעיד על מידת מה של תכנון ושימוש בהיגיון.

ההסבר הפשוט שלך בעייתי, כי כל חלשלוש מתחיל יודע שאם הוא ירביץ טיפה לבריון הכיתה, לא רק שהבריון לא יעזוב אותו, הוא גם יחטיף לו מכות רצח שכמוהן הוא לא ידע. רק אם הבריון יחטוף מכות רצח בעצמו הוא יתחיל להרפות.

ורוסיה, אני לא חושב שיש ויכוח, היא בריון כיתה מרושע במיוחד.
because it's there 245245
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 12:51
לא ממש מבין, אבל נדמה לי שסיבה ברורה אחת לכך שהפרטיזנים תקפו חיילים גרמנים ולא ילדים גרמנים זה שהפרטיזנים בכלל לא היו בקרבת ילדים גרמנים.
because it's there 245260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:05
הם היו בסביבת פולנים מרושעים, אבל. בכל מקרה, אפשר וריאציה - האם אתה *חושב* שהם היו בוחרים לתקוף ילדים של גרמנים, אם החיילים הגרמנים היו באיזור?
התחמקות 245264
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 14:29
התשובה שלי לא תועיל לך לכלום. אתה מנסה להקיש משהו על ההבדל בין פרטיזנים פולנים לבין מחבלים צ'צ'נים בסיטואציה דומה. מה זה משנה מה *אני* חושב שהיה קורה? לכל היותר תוכל להקיש משהו עלי ובסיטואציה אחרת לגמרי.
התחמקות 245267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:38
תועיל מאוד. להזכירך, אורי שאל אותי מה *בעיניי* היא נקמה חזקה יותר. הבעתי את דעתי, ורציתי להראות שאני לא לבד. אם גם אתה חושב כמוני, זה כבר חיזוק. גם לא שאלתי מה אתה הייתי עושה (אם כי גם זו שאלה טובה) אלא מה לדעתך, שיש לקוות שאינה מבוססת רק על סברת כרס, היה קורה. אפשר להניח שלפעמים מישהו יכול להגיד איך אדם אחר היה פועל בסיטואציה כלשהי, מתוך היכרות כלשהי עם האידאולוגיה/הלך רוח של אותו אדם. אם אתה לא יודע, פשוט תגיד שאתה לא יודע; גם אני לא יודע, ולכן אני שואל.
התחמקות 245270
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 14:55
ננסה שוב. אתה מנסה לשאול מה *אני* הייתי עושה לו הייתי פרטיזן בשנות ה40 בפולניה והייתי רואה חיילים גרמניים נכנסים לכפר שלי ורוצחים את ילדיי? אין לי מושג, אבל אני די בטוח שהשיקולים שלי היו משהו שאי אפשר לבטא באופן מילולי בפורום הזה ( או במילים אחרות - גודווין!).

אם אתה שואל אותי שאלה אחרת : לו לפרטיזנים היתה גישה לבתי ספר גרמניים, האם היו נוהגים כמו המחבלים מצ'צ'ניה? לעניות דעתי, חלקם כן. זה אולי מוזר שאני מוכן להתחייב יותר על תשובה לגבי אנשים שאני לא מכיר מאשר על עצמי, אבל נדמה לי שלכולנו יש נקודה עיוורת כאשר אנו באים לדמיין את עצמנו בסיטואציה קשה, בדומה לזה שקשה לאדם לדמיין את מותו הוא.
התחמקות 245271
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:58
ניצול שואה סיפר ברדיו לפני שנים כי הצטרף בשלב מסויים לפרטיזנים, והם שרפו את משקו של איכר (פולני?) שהלשין - ובמשק היו באותו זמן שנים עשר ילדיו של האיכר.
התחמקות 245273
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:01
זה עדיין לא אותו דבר (ההתקפה עדיין הופנתה נגד האיכר המלשין - הילדים נפגעו תוך כדי כך, אבל לא היו המטרה עצמה) אבל בסדר, אני מוכן לקבל את זה שיצר הנקמה של האדם מכוער ומטופש עוד יותר משחשבתי.
התחמקות 245274
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 15:05
ישנו, כנראה, שלב בו אתה מחפש את הכאב המכסימלי שתוכל לגרום לארכי-אויב שלך, וכל השאר (כלומר חפים מפשע, ילדים, אנשים מבני עמך ואפילו אתה עצמך) פשוט מאבד כל משמעות. אצל טרוריסטים מצטרפת לזה הידיעה שככל שהפשע אכזרי יותר כך הוא יזכה ליותר תהודה, ותהודה היא מטרה חשובה בשבילם.
בהקשר זה, ראוי לציין את התכנית של מחתרת יהודית 245281
ליאור גימל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:51
(שזכור לי מאוד במעומעם שהיתה קשורה לתנועת ''הבריחה'', אבל אני לא רוצה להלעיז סתם) להרעיל את מאגרי המים של ערים גרמניות לאחר תום מלחמת העולם השניה.
התכנית עצמה סוכלה, או נכשלה, אך בכל מקרה לא יצאה לפועל.
התחמקות 245442
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 2:15
לבי קשה כאבן
אני שונא אותם מעומק הלב
פרוסים חיללו את ביתי,
צחוקם השיכור מעמם את שכלי.
ובשתי ידי אלה,
אני רוצה לחנוק כל אחד מהם!

אלכסי סורקוב, עיתון הצבא "הכוכב האדום", אוגוסט 1942.
התחמקות 245472
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/9/2004, 8:54
לחנוק את מחללי ביתו, או ילדים ששייכים לעם שלהם?
התחמקות 247139
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/9/2004, 22:04
נקמה היא אימפולסיביות, לא רציונליות. אולי הטרוריסטים רצו להכאיב באופן קולקטיבי לעם הרוסי ומצאו שזוהי הדרך הטובה ביותר? בהנחה שלא מדובר כאן בניסיון ליצור איזושהי הרתעה כלפי העם הרוסי. זו אולי טיפשות, אבל כן תועלתיות.
שתי שאלות 245429
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 0:55
אנלוגיה יותר טובה: ברך למפשעה. זה מלוכלך, אבל אם הוא גבוה ממך בראש, ורחב בשניים...

_______
בזמן כתיבת הודעה זו תוהה המחבר, אם האנלוגיה כאן משמשת להעברת רעיון או לחיזוק טענה. או בעצם להעברת רעיון שמחזק טענה.
שתי שאלות 244904
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:39
בקשר לראשונה מבין הערותיך:
בדמיון שלא יאומן אתה מתכוון לכך שהמדינה בעלת השטח הגדול בעולם נלחמת בעם קטן הרבה יותר שרחוק ממרכזי האוכלוסיה שלה?
או שאולי אתה מתכוון לדימיון של הדרישה הצ'צנית להחזיר את כל מילוני הגולים הצ'צ'נים למוסקבה כתנאי להפסקת אש?
ייתכן שאתה משווה את הרס צ'צ'ניה ע"י הרוסים להרס חסר האבחנה הדומה שמבצע צה"ל בשטחים (כולל הטבח הידוע בג'נין)?
שתי שאלות 244909
שוקי שמאל • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום א', 5/9/2004, 2:18
דומה אין משמעותו זהה.
אם אתה טוען שההבדל העיקרי הוא שרוסיה היא מדינה גדולה שבמערכת היחסים הבינלאומיים היא יותר בבחינת משפיעה ממושפעת, אין לי אלא להסכים.
באשר להרס בשטחים, מה היית אומר אם מישהו היה מכריח אותך להתגורר או בצ'צ'ניה או בשטחים המשוחררים.
נקודות הדמיון:
1) נסיון אוטונומיה שכשל בגלל אנדרלמוסיה וברבריות.
2) טרור מוסלמי ומתאבדים.
3) מבוי סתום אצל הכובש שמצד אחד היה שמח להפטר מהברברים ומצד שני אינו יכול להשאיר אותם לבד.
4) הטלת משימות לא מוגדרות היטב על הצבא.
5) גדר.
6)מדינות ערב.
שתי שאלות 244913
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 2:55
1) "ניסיון אוטונומיה שכשל בגלל אנדרלמוסיה וברבריות" - אתה רציני? איפה ברשות הוא כשל בשל אנדרלמוסיה? הוא כשל כי הראיס לא היה מעוניין ביציבות.
3) אתה מתכוון שרוסיה הגדולה מול צ'צ'ניה הקטנה זה אותו מצב כמו בין ישראל ליש"ע? מבחינת האיום, הגודל והקירבה לריכוזי אוכלוסיה? ולמה אתה קורא להם ברברים?
4) קיים הבדל רציני בין הדמוקרטיה הישראלית ל"דמוקרטיה" הרוסית. כאן הצבא מחליף ממשלה כל יומיים, וגם אז ראש הממשלה חושב הפוך משר הביטחון שחושב הפוך מהרמטכ"ל, וזו אחת הבעיות בשמירה על עקביות וקו ברור. ישראל, בניגוד לרוסיה, גם לא ממש יכולה לעשות מה שהיא רוצה עד הסוף.
5) איזה גדר? זו שלא מצליחה להיבנות בגלל לחצים פנימיים וחיצוניים?
6) מדינות ערב הם דבר שמשותף לכל מה שגובל ולא גובל איתם. זה כמו להגיד "כדור הארץ".
שתי שאלות 244924
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 8:06
אל תהיה בטוח. כשבערבים/מוסלמים עסקינן, רצח ילדים (ואין הבדל אם בילדים נוצרים או יהודים עסקינן) יכול בהחלט להיות המטרה הראשית.
שתי שאלות 244929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 8:50
אני מנהל את הדיון הזה מתוך הנחה שהערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי שנחשב קביל בעיני (בלשון הדיונים שהולכים כאן לאחרונה "ברברים"). יש סיכוי טוב שהנחה זו תתגלה כמופרכת, אם כי הייתי שמח לקבל ביסוס יותר מוצק לכך.
שתי שאלות 244937
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 9:13
המציאות כרגע בשטח היא כזאת שההנחה שלך הופרכה מזמן. לכל היותר אתה יכול לנסות להוכיח אותה מחדש באופן שמאיר את כל המציאות בשטח באור שונה. טענות בלתי רגילות דורשות הוכחות בלתי רגילות, וטענה כמו 'הערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי' היא טענה כזאת.
שתי שאלות 244951
התייר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 9:50
"הערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי" וכו' זה מעטה דקיק ומזויף של רציונליות המכסה גזענות ובורות מהסוג השפל ביותר
שתי שאלות 244975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להתייר יום א', 5/9/2004, 11:52
תודה. אכפת לך לפרט, או שאתה מאלה שמלכלכים והולכים?
שתי שאלות 245438
הירנוט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 1:23
לא כתבתי את ההודעה המקורית אבל אני לא מבין מה יש פה לפרט.. זה די ברור. ומאוד נכון.
שתי שאלות 245476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להירנוט יום ג', 7/9/2004, 9:00
כנ''ל.
שתי שאלות 244945
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 9:39
אתה טועה, לצערנו (בעיקר בתור מי שחיים בדיוק במרכזה של האימפריה הערבית)
תשובה אחת 244949
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 9:49
הצמדת המלה אדם לחיות הערביות הוא חטא.
תשובה אחת 244952
התייר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 9:52
הנה, לא הספיקה לעבור דקה מאז שכתבתי את תגובה 244951 וזה צץ.
שתי שאלות 244976
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 11:54
כאמור, ייתכן מאוד, אבל כל הרעיון בדיון הזה (לפחות חלק ממנו) הוא לשמוע הסברים יותר מוצקים מאשר ''אתה טועה''. ההכללה כאן היא בכל זאת כבדה מדי מכדי שאפשר יהיה לקבל אותה בלי נימוקים מעבר למעשי הטרור של חלק מאותה קבוצה.
שתי שאלות 244989
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 13:15
האיסלאם הינו האידיאולוגיה הרצחנית הראשונה.
האימפריה הערבית, המשתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד לים ההודי, ואשר בתחומיה ארעו מעשי השמדת העם הרחבים ביותר בהיסטוריה, היא ההוכחה המוצקה ביותר לכך.
מעשי הטרור של המוסלמים, מעבר לעובדה שאינם זוכים לגינוי גורף מאנשי הדת ואנשי הרוח הערבים, זוכים לתמיכה רחבה בכל שדרות האוכלוסיה הערבית.
עדויות סותרות 244992
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 13:30
1) השמדת יהודי אירופה.
2) מותם של מיליוני שחורים בסחר העבדים.
3) השמדת האינדיאנים בצפון ודרום אמריקה.
4) טבח העם הקמבודי.
5) רצח העם ברואנדה.
6) טבח הסקוטים והאירים ע"י האנגלים.
7) חיסול הקטארים ע"י הצרפתים.
8) חיסול היהודים והמוסלמים בספרד הרקונקויסטטורית.

למעשה הרשימה מיותרת. מכיון שלאורך ההיסטוריה, הערבים ובפרט האיסלם הראה עצמו כסובלני במיוחד בתחומי גזע ולאום. כל מי שמוכן לקבל על עצמו את דת האיסלם, מתקבל ללא שום מגבלות לבית האיסלם. (גם כלפי לא מוסלמים, היתה לעיתים קרובות סובלנות לא מבוטלת).
עדויות סותרות 244998
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 14:26
1) הכחדת הבבלים
2) הכחדת האשורים
3) הכחדת הארמים
4) הכחדת הפיניקים
5) רצח נרחב של הקופטים (צאצאי המצרים)
6) רצח נרחב של הברברים
7) הכחדת יהודי חיג'אז והפיכתה ל"יודן ריין"
8) חיסול היוונים באסיה הקטנה והפיכתה ל"גרקו ריין"
9) שואת הארמנים
10) סחר בעבדים שחורים (עד ימינו אלה - ערב הסעודית היא המדינה האחרונה בה מתקיימת עבדות שחורה "קלאסית")
11) הכחדת השחורים בסודאן

אתה רוצה עוד?!
ה"סובלנות" כלפי הלא מוסלמים התבטאה בכך שהיהודים והנוצרים (בלבד) הורשו לחיות כבני חסות מבוזים תוך מגבלות חמורות ותשלום מס מיוחד ("אהל אל ד'ימה")
האמירה לפיה האיסלאם סובלני במיוחד, הינה הזויה לחלוטין, ומעידה על אומרה, שכנראה שבוי בהזיות נוסח סינדרום שטוקהולם.
244999
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 14:32
שכחת את השומרים,החיתיים,המדיים,העילמיים הארמאים וכמובן הכנענים והפלישתים.
245000
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 14:34
ולפני כולם: העמלקים.
ואת הטבעת אטלנטיס! 245001
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/9/2004, 14:38
עדויות סותרות 245004
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 15:10
אנסה להפגין סבלנות ולענות.
1) לא שמעתי.
2) כנ"ל.
3) הוגלו ע"י האשורים.
4) חלק קטן הושמדו ע"י הרומאים. הרוב נקלט בעולם ההלניסטי.
5) לא מומלץ להיות קופטי במצריים, אבל גם לא נעים להיות יהודי בצרפת (ואני לא משווה).
6) ככל הידוע לי תושבי מערב צפון אפריקה הם צאצאי תערובת של ערבים ברברים ועוד. היו מלחמות השמד נגד שבטים ברבריים, אבל הם קיימים עד היום במרוקו ואלג'יר.
7) מוחמד ניהל מלחמות נגד שבטים יהודיים בחצי האי הערבי. לא ידוע לי על השמדת עמים. סביר שרובם התאסלמו.
8) הטורקים הם מוסלמים לא ערבים. מרבית היוונים גורשו ולא נרצחו.
9) שוב הטורקים. רצח הארמנים היה יותר פוליטי מאשר גזעני-דתי. בארמנים של איסטנבול למשל לא נגעו.
10) האמירה הפופולרית שמרבית סוחרי העבדים היו ערבים אינה נכונה. סוחרי העבדים היו אפריקאים שחורים, חלקם מוסלמים. בכל אופן סחר העבדים הימי נוהל ע"י אירופאים (בעיקר אנגלים ופורטוגזים).
11) עמדת האו"ם היא שבאזור מתנהלת מלחמה אכזרית אך אין השמדת עם.

הסובלנות כלפי לא ערבים מתבטאת במעמד המכובד שיש לאנשי דת מוסלמים לא ערבים. השולטנים הטורקיים הוכרו בלי בעיות כחליפים של האיסלם. כמה אפיפיורים שחורים או אינדיאניים יש? בית האיסלם אינו מבדיל בין ערבים לאחרים.
הסובלנות הערבית התבטאה בכך שתושבי א"י העדיפו את הכיבוש הערבי ע"פ השלטון הביזנטי. כובשי ירושליים סלאח א-דין ובייבארס איפשרו ישיבת נוצרים ויהודים בירושליים בניגוד לטבח שעשו הצלבנים ביהודי ומוסלמי העיר ב-‏1099.
אין כאן נסיון להציג את הערבים כהומניטרים נוסח גנדי והדאלאי-למה, אלא רק להציג עובדות ופרטים הסותרים קביעות נחרצות ודטרמיניסטיות נוסח קביעותיך.
עדויות סותרות 245006
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 16:07
2 בעיות עיקריות בהודעה שלך:
1. דיברתי על האיסלאם כאידיאולוגיה רצחנית, לא על הלאומנות הערבית (שהיא בעייתית כשלעצמה). גם אתה בתגובתך הראשונה דיברת על האיסלאם (כ"סובלני"...)

2. אי סובלנות דתית אינה טובה יותר מאי סובלנות גזעית.
אתה מתרץ את השמדות העם המרובות שביצעו מוסלמים, אבל זה לא משנה את העובדה שהן בוצעו, בניגוד מוחלט למה שכתבת כאילו האיסלאם הוא סובלני.

וכמה שאלות כבדרך אגב: האפיפיור הוא קתולי. רוב הקתולים הם אירופאים במוצאם (בעיקר פולין, איטליה, ספרד, אירלנד וכו'). גם לאנגלי או גרמני יהיה קשה להתמנות לאפיפיור - האם יש אפליה כנגדם?

אבל אם כבר הכנסת את עניין הערבים והגזענות: תשאל את תושבי ג'יסר א-זארקה כהי העור לגבי היחס של ערביי א"י אליהם.

ודבר אחרון: חטאי הנוצרים (והמונגולים והיפנים וכו') אינם מנקים את חטאי המוסלמים. האיסלאם הוא היאדיאולוגיה הראשונה בהיסטוריה השואפת בריש גלי לשלטון כלל עולמי ע"י כפייה רצחנית (דין מוחמד בסיף) ואף פעלה על סמך אידאולגיה זו. האימפריה הערבית (מהאוקינוס האטלנטי ועד להודי) הוקמה בהסתמך על אידיאולוגיה רצחנית זו, תוך השמדת העמים שישבו במקומות אלו מדורי דורות.
עדויות סותרות 245026
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 18:59
האפיפיור הנוכחי (יוחנן פאולוס השני) הוא האפיפיור הלא איטלקי הראשון מזה זמן רב. באנגליה יש מעט מאוד קתולים, וכך גם בגרמניה (יחסית). אני מניח שהשפעת הכנשיות הקתוליות של אנגליה ושל גרמניה אינן גדולות מספיק.

הנוצרים, אגב, שואפים גם הם להמיר לדתם את כל העולם. תשאל את הפרוסים (המקוריים, לא האבירים הטווטוניים שכבשו ארץ זו). תשאל את האינדיאנים באמריקה.

האימפריה הערבית לא השמידה עמים. היא שאפה להמיר את דתם של האנשים. מי שלא המיר את דתו פשוט שילם יותר. בארץ נשארה קהילה יהודית גדולה יחסית עד תקופת מסעי הצלב. הקהילה שוב התאוששה כאשר באו לארץ ולשאר האימפריה העותומנית יהודים רבים שברחו מספרד ופורטוגל (כן, אני יודע שהם הגיעו גם לפולין).
עדויות סותרות 245028
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 19:16
> 1) הכחדת הבבלים

הפרסים תפסו את מקומם ("מנה, מנה, תקל, ופרסין")

> 2) הכחדת האשורים

הבבלים והמדים החריבו את האימפריה האשורית, ונכבשו ע"י הפרסים.

> 3) הכחדת הארמים

האשורים כבשו את ארם עוד לפני שהם כבשו את ישראל. אני מניח שגם שם היתה הגליה.

> 4) הכחדת הפיניקים

הפיניקים תמכו בפרסים נגד אלכסנדר מוקדון. אלכסנדר ניצח. צור נחרבה. מאז אותו מצור צור מחוברת ליבשה.

> 5) רצח נרחב של הקופטים (צאצאי המצרים)

לא ממש רצח נרחב. אבל הקופטים אינם בני הדת השלטת ולכן קל יותר להיטפל אליהם. נכון שזה מכוער, אבל זה עדיין לא "רצח נרחב". לא כל כך שונה מיחסינו לערביי ישראל.

> 7) הכחדת יהודי חיג'אז והפיכתה ל"יודן ריין"

נכון

> 8) חיסול היוונים באסיה הקטנה והפיכתה ל"גרקו ריין"

אני מניח שאתה מתכוון למלחמת יוון־טורקיה מתחילת המאה. היא הסתיימה בגירוש הדדי של טורקים מייון ויוונים מטורקיה.

> 11) הכחדת השחורים בסודאן

רצח־עם אמיתי ומכוון היה ברואנדה. בסודאן יש סכסוך עקוב מדם ואכזרי אך עדיין לא בדיוק חיסול ממוקד.

אתה רוצה עוד?!
עדויות סותרות 245042
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 20:55
הרבה עמים בלבאנט (ולא רק) כבשו ונכבשו - הבבלים את האשורים (ולהיפך) הפרסים את היוונים (ולהיפך) וכו'. אך רק אצל הערבים, אחרי הופעת האיסלאם, הפכו הכיבושים הללו למדיניות שלמה של הכחדה פיזית ותרבותית. אין דין החרבת אימפריה (כמו שלמשל עשו הבבלים לאשורים) כדין השמדת עם (כמו שעשו הערבים לאשורים) - היום נשארו בעיראק מתי מעט אשורים המהווים מיעוט נרדף בארצם, כמו הקופטים במצרים והברברים במגרב.
אה, ולגבי סודאן, בדוק את המושג "דארפור" בגוגל. זה בדיוק ההיפך מחיסול ממוקד, זוהי השמדת עם.
אתה רוצה עוד, או שאדי ההתרגשות מכל דבר ערבי/איסלאמי על משקפיך (העגולים, מן הסתם) מונעים ממך לראות את המציאות?
עדויות סותרות 245133
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 5:21
התרבות המוסלמית שלטה באזור מאות שנים (יותר מאלף). במשך התקופה הזו הם הצליחו להעביר לדתם בני תדות אחרות.

הנוצרים לא היו יותר טובים. אתה מוזמן לבדוק את התקדמות הנצרות באימפריה הרומית ויותר מאוחר באימפריה הביזנטית ובאירופה. ערב הכיבוש הערבי היתה רוב אוכלוסיית הארץ נוצרית. היהודים הפכו ל"מיעוט נרדף בארצם". אגב: הקופטים גם הם לא היו אהודים במיוחד על הכנסיה הביזנטית השלטת, כי הם היו בני כת אחרת.

הטורקים הצעירים, אילו שטבחו בארמנים, באשורים ובשאר נוצרים היו חילוניים לחלוטין. הם דחו את הדת המוסלמית ורצו לאחד את האימפריה סביב הלאום הטורקי (טורקי, לא ערבי). לכן מיעוטים לאומיים בתוך טורקיה מאוד הפריעו להם. אגב: באותה מידה צריך לציין שגם לנאצים היתה אידאולוגיה אנטי־נוצרית.

ונסיים בשאלה הנצחית: מהי בירת אשור?
עדויות סותרות 248332
אפופידס לרגע • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 18:27
עדות מבפנים על מצבם של הנוצרים במדינות ערב:
וסתם מאמר מקיף ומעניין על הזרמים בעולם הערבי והטירור:
ולמבקשי התיקווה, הנה (עוד) ביקורת פנימית חריפה במיוחד, והפעם מסוריה (!) על הטירור הערבי: http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...
על איסלם קנאות ומתאבדים 248370
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס לרגע יום ד', 22/9/2004, 22:17
http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... הוא מאמר מרתק במיוחד שבין היתר עוסק במניעיהם של הטרוריסטים המתאבדים.
במשפט אחד מה שנטען שם הוא כי בניגוד להשקפה ה"הומניסטית" המתארת את מיעי המתאבדים כ"גורמים כלכליים וחברתיים, כלומר, התיסכול, חוסר העבודה והמצוקה כלכלית", הרי שהמניע האמיתי היא אישיות של קנאי דתי בשילוב עם מאפיינים של הדת האיסלמית (בפרט הקדומה) המעודדים טרור מתאבדים. אינסטינקטיבית אני נוטה לדחות הסבר כזה, אבל אחרי הכל גל הטרוריסטים המתאבדים היהודיים התחיל ונגמר בברוך גולדשטיין. ולא נמצאו רבנים רבים אשר ברכו על ה"ברוך" ואלו שנמצאו מוכרים יותר כקנאים שובינסטיים מאשר כסמכויות דתיות. האם יש ביהדות עקרונות הסותרים את מצוות הגולדשטייניזם (האיסור על התאבדות למשל), האם הגוון ההומני והאלטרואיסטי של הנצרות מונע מקנאיה להפול למפגעים-מתאבדים?
הנה כמה נימוקים נגד התאוריה הזו:
1. נדמה לי שבשלב זה יש כבר סטטיסטיקה גדולה מספיק המצדיקה בדיקה אם אכן המתאבדים האיסלמיים הם ברובם בעלי אישיות של קנאים דתיים. ישנה תאוריה ויש דרך לבדוק אותה. רצוי לכן להסתמך על בדיקות ולא להסתפק בתאוריה. נדמה לי שדי הרבה מתאבדים היו חוזרים לדת די טריים שלא ממש הפגינו דבקות דתית מלבד בריצתם אל הג'יהאד.
2.נדמה לי שיש הבדל בין גורמים "כלכליים" ו"חברתיים". כאשר אני נוטה יותר לכיוון התיסכול והייאוש שאינם בקורלציה עם המצב הסוציו-כלכלי האובייקטיבי. אני מעריך שהיאוש של בוגרי אוניברסיטאות מובטלים הוא קשה יותר מזה של פרולטריון הסחבות שהם מורגלים יותר לקיום ללא עבודה. נדמה לי שיש גם תופעה של מנת משכל מעל הממוצע בקרב מתאבדים בני עשרה. לכן העובדה שהמתאבדים באים מן המעמד הבינוני או הסטודנטים אינה בהכרח שוללת את קיומו של יאוש קיומי מסוג כלשהו.
3. רבים מחסידי ההסברים התאולוגיים (כולל ההפניה) מפרטים על ההבדל ביחס האיסלם לטובת היהודים והנוצרים לעומת כופרים אחרים. פיגועי ההתאבדות מכוונים דוקא נגד נוצרים ויהודים ולא כלפי אחרים. דוקא כאן הדבקות התאולוגית לא פועלת. אפשר לציין שיש דוקא דוגמה של סובלנות מוסלמית כלפי הינדים ובודהיסטים בזמן השלטון של שושלת המוגולים בהודו. המוגול האחרון בניגוד לקודמיו היה קנאי מוסלמי והחריב את שלטון השושלת ע"י מלחמות דת ממושכות.
4. בכלל נראה שהאופי האנושי הוא הרבה יותר משמעותי מאשר עקרונות דתיים כאלו או אחרים. הדתות הגדולות והממוסדות בד"כ מוצאות את הדרך להצדיק באופן דתי תכונות ורצונות הקיימים בבני אדם ממילא. דעת ההלכה של הרב יוסף נגד העישון לא ממש השפיעה על אחוזי העישון אפילו בקרב חסידיו המובהקים. אם לשפוט ע"פ המון המאמינים הלא קנאים של הדתות, קשה לאבחן השפעה דתית על אופיים. המוסלמים אינם שונאי זרים יותר מאשר הנוצרים הם רחומים והיהודים שומרי חוק. גם עשרת הדברות לא ממש העלימו את הגנבים והרוצחים בקרב מאמיני 3 הדתות.
על איסלם קנאות ומתאבדים 248395
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/9/2004, 0:17
תודה על תגובתך. אגיב חלקית.
יש גם מתאבדים חילוניים (עד כמה שישנם חילוניים בעולם הערבי).
המניע הבסיסי לטירור הערבי אינו הדת. להערכתי, אופיה של הדת המוסלמית-ערבית, הוא תוצר של הסיבה האמיתית גם לטירור, דהינו המנטליות המדברית שקדמה לדת ולבסוף חוזקה על ידה. ככול שמתרחקים מתרבות המדבר כך פוחתת הקיצוניות המוסלמית, למעט תנודות היסטוריות זמניות. בעשרות השנים האחרונות, כספי הנפט שנפלו דווקא במידה גדושה על הקיצונים שבין הערבים, לא רק שעזרו למנוע את התפתחותו של מעמד בינוני שם, כפרי בשל לתרבות מסתגרת גם ככה, אלא שהם הביאו גם לעושר שבו נעשה שימוש להפצת הגירסה הנאצית ‏1 של האיסלם גם בקרב שאר הזרמים, הדתיים והחילוניים (שחלקם אגב מתהדר בסוציאליזם - למשל המשטר הסורי שסוציאליסטי בערך כמו שנציונל סוציאליסטים היו סוציאליסטים). אגב, זה נעשה גם באמצעות מילגות סעודיות לסטודנטים באירופה למשל, כדי שיפתחו ויפיצו את הגירסה הוואהבית של האיסלאם. בעולם הפחות חופשי זה נעשה באמצעות המדרסות, שהיחיד שמונעת מהן לפעול היא טוניסיה.

אז אני יודע שאנשים מתקדמים אוהבים לחשוב על הצד השני במונחים של "מה היה גורם לי או לאנשים המוכרים לי להתנהג ככה", אבל זה לא עובד במקרה הערבי.
לדעתי הסיבה העיקרית לטירור המתאבדים ובעצם לטירור הערבי באופן כללי אינו יאוש ולא "כי הדת מחייבת". זהו שילוב של צורך לשפוך דם וההנאה מזה, וכמעט שלא משנה של מי הדם. נדמה לי אף שרוב מעשי הטירור של ערבים - (למשל בסודן, באלג'יריה, בעירק...) נעשו בכלל כנגד אוכלוסיות מוסלמיות. למה? כי הן זמינות וחסרות מגן יותר - כל פעם בתירוץ אחר: שבטי, דתי, קרקעות, צבע עור, לאום וכל מה שאפשר.
לזאת נוספת, אצל הדתיים ביותר שבין המתאבדים, האמונה שהם בעצם לא מתים, אלא רק ירגישו דקירה קטנה בשידרוג ממחלקת תיירים/עסקים (תלוי ברגע הכלכלי שלהם), למחלקה ראשונה‏2 + הרבה כסף וכבוד למשפחה שנשארה מאחור, מבלי לשלם מחיר כלשהו.
כדאי גם לזכור כי מרכיב הייאוש אינו מאפיין את רוב המתאבדים הפלשתינאים, הן לפי הדיווחים שם והן לפי לפחות שני מחקרים חיצוניים שנעשו על הנושא.

‏1 בזאת כוונתי לצירוף של שלושה מרכיבים אידאולוגיים-מעשיים: גזענות, אימפריאליזם והשמדה.
‏2 בהנחה שראשונה זה יותר מעסקים.
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248747
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 19:36
עוד ציטוט, המתייחס גם הוא בסופו לנושא ההתאבדות והייאוש, מתוך
"אך למען ההגינות, ליברלים שכמותי צריכים להתמודד גם עם הכיבוש השני - הכיבוש האידיאולוגי של הפלשתינים בידי ההנהגה שלהם, התרבות שלהם."

"מה שמביא אותי לבעיה גדולה יותר, של התרבות הפלשתינית - תרבות פופולרית של הסתה, שלא קיימת בישראל."

"פוסטרים של שאהידים מתנוססים על בניינים בגדה וברצועת עזה. שלטי רחוב מהללים אותם. נערים ממציאים שירי ראפ לכבודם, ומקווים ללכת בבוא היום בדרכם. אפילו טורניר כדורגל ב"יום הילד הפלשתיני" נקרא על שם מחבל מתאבד."

"רבים מחבריי הליברלים יטענו, שלפלשתינים אין בחירה - הם עניים ומיואשים. באמת? מוחמד הינדי, מנהיג הג'יהאד האיסלמי בעזה, לא חושב כך. בראיון שערכתי עמו בעזה, שאלתי בין היתר, מה ההבדל בעיניו בין מתאבד לשאהיד. "התאבדות נעשית מייאוש", השיב , "אך רוב השאהידים שלנו דווקא נהנו מהצלחה במהלך חייהם"."
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248774
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 21:38
עם כל הצטוטים האלה אתה צריך לשנות את השם שלך לאפופיזס.
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248776
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2004, 21:49
לא הבנתי, למה אפופיזס?
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248777
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 21:52
אני אניח לך להרהר בעניין במשך יום הכפורים (בהנחה שאתה לא מבלה אותו בביה''כ)
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 248820
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/9/2004, 15:16
רק בגלל העצבים שהבאת לי, הנה עוד ציטוט:
"מדוע איננו רוצים להודות בכך שצעירים אלו הם בנים של תרבות
העוינת לעולם ואינם טיפשים או מטורפים. איש לא פיתה אותם
והם לא סבלו מעושק, דיכוי או עוני. הם ביצעו את המעשה בשל
אמונתם שזהו ג'יהאד ומסירות נפש. אלו הם צעירינו ובנינו והם
תחת אחריותנו. אנו אלו שגנבנו את עתידם ופשענו ביחס אליהם
בגלל החינוך הנחשל שלנו, בשל חוות הדעת ההלכתיות הפוגעות
שלנו, בשל במות הדרשנים המסיתות שלנו ובשל התקשורת
האלימה שלנו."
(מתוך http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...)
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249346
בעל כושר-תפיסה איטי • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/9/2004, 7:56
בא לכם אולי לשתף את הציבור הרחב? מי זה אפופיזס?
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249347
אפופידס • בתשובה לבעל כושר-תפיסה איטי יום ג', 28/9/2004, 8:10
אין לי מושג. שאל את הגאון שטבע את המושג.
_____________
בעל כושר תפיסה עוד יותר איטי
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249349
בעל כושר-תפיסה איטי • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/9/2004, 8:17
פשוט כתבת שהוא עצבן אותך, אז הנחתי שיש סיבה טובה, ולא סתם שהוא רשם משהו שאתה לא מבין.
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249351
אפופידס • בתשובה לבעל כושר-תפיסה איטי יום ג', 28/9/2004, 8:30
עצבן אותי? זה היה בצחוק, כעילה לעוד ציטוט.
נסיים את הפתיל באוירה אופטימית:
אני חושבת שאפופיזס 249840
האיילת המנחשת • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/9/2004, 18:56
זה בטח שבגלל שהכמות הגדולה של ציטוטין שאתה רושם לא תסולא ב-פז.

זה נכון, אלמוני?
על איסלם קנאות ומתאבדים 254479
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/10/2004, 18:12
עוד בעניין הקשר בין הדת לטירור בתגובה 254474 .
מה גם היפנים הם שהמציאו את הלוחמים- המתאבדים 249436
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/9/2004, 18:05
עדויות סותרות 245027
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 19:14
לקבל את כל מי שממיר את דתו - זו לא בדיוק הגדרה ל''סובלנות''. אולי אפילו הפוך מזה.
עדויות סותרות 245034
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 5/9/2004, 20:12
הכל יחסי. אני חושב שהדתות הגדולות כולן אינן סובלניות מפני שבני אדם אינם סובלניים מטבעם.
האיסלם הוא בן 1300 שנה. ומשתרע על 3 יבשות. במשך תקופה זו ועל פני מרחבים אלו ברור שהיו לאיסלם פאזות שונות של סובלנות וקנאות. אבל התמונה הכללית היא של מוסלמים שהיו סובלנים לאין ערוך יותר מן הנוצרים. סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה. לעיתים לא נדירות הסובלנות התבטאה גם כלפי בני דתות אחרות (די להזכיר את תור הזהב בספרד ואת נדיבות הרוח של סלדין שעשתה רושם אדיר באירופה השקועה בחשכת הבערות והקנאות). כל זה לא סותר את קיומם של פוגרומים נגד יהודים, ברברים ובפרט נגד עכו"ם.
בשבוע בו מוסלמים קנאים מפוצצים אוטובוסים והורגים מאות ילדים, מי שמנסה להעמיד עובדות היסטוריות על דיוקן עשוי להישמע קצת לא לעניין.
לרוע המזל, עיוות ההיסטוריה הוא עיסוק חביב במיוחד על קנאים אידיאולוגיים ולפעמים קשה להתאפק ולא להעמידם במקום. המכותב שלי מאשים את האיסלם ברצח הארמים הבבלים והפיניקים. צ"ל גבול לכל בלבול מוח.
עדויות סותרות 245091
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:16
"סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה" ?

איזה מנגנון יכול לגרום לדת סובלנית להתפשט מהר יותר מדתות לא סובלניות? (חוץ מ"מאז ומתמיד אנשים העריצו את הסובלנות. הם ששו להמיר את דתם ברגע שדת סובלנית יותר הפציעה באופק").
שאלה טובה 245119
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 1:54
כאשר אומרים היום שהאיסלם הוא מופת של אי-סובלנות, ברור לכל למה הכוונה. אבל כשמדברים על "סובלנות" לפני 1300 שנה, המונח לא ממש ברור.
אם נסתכל על ההתפשטות הדתית המהירה הראשונה, זו של הנצרות הקדומה, נוכל לקבל כמה משמעויות של המונח סובלנות.
הסובלנות הנוצרית שאפשרה התפשטות מהירה היתה סוציאלית ולאומית.
א) סוציאלית - שוויון בין עני לעשיר, בין עבד לבעליו. קידום מעמד האשה. סובלנות זו עזרה להתפשטות הנצרות בקרב ההמון של המעמדות הנמוכים. (המעמדות הגבוהים מצאו עצמם מבודדים בקרב עמיהם ונאלצו בסופו של דבר להצטרף לזרם).
ב) לאומית - הנצרות לא דרשה מן המאמינים להצטרף לעם היהודי (היוונים בודאי לא היו מסכימים להצטרף לשונאיהם, וגם עמים אחרים לא היו מצטרפים לעם ודת שמקדש אלוהיהם נחרב).

עד המאה ה-‏7 הנצרות על שני פלגיה העיקריים הפכה לדת מאוד לא סובלנית ומעיקה. בפרט הביזנטים הרבו להציק ולחמוס (מיסים וגיוס חיילים) מכל מי שלא היה שייך לכנסיה המזרחית (שגם בתוכה היו פלגים ויריבויות). עובדה זו גרמה לכך שתושבי א"י-סוריה קיבלו בשמחה את המוסלמים שגרשו את הביזנטים. הסובלנות המוסלמית התבטאה בכמה צורות:
א) לאומית - אין לעם הערבי מעמד מועדף באיסלם (רק למשפחת הנביא יש). כך שעמים שלמים (הטורקים, ה"מונגולים" של הודו) יכלו להצטרף לדת. הערבים היו מעטים וללא נשים. כך שגם במקומות שבהם שלטו באופן ישיר לא נוצרו בעיות "גזעניות" (כמו בנצרות עם ה"נוצרים החדשים").
ב) דתית - האיסלם היא דת די פשוטה (יחסית ליהדות-נצרות). לא קיים אפיפיור היוצר בעיות של נאמנות כפולה ואין צורך תאולוגי בממסד דתי ענף וחמסני (כמו הכנסיה הקתולית). הממסד הדתי האיסלמי היה די מצומצם ופונקציונלי (קאדים ומורים) כך שלא העיק יותר מדי (כספית והלכתית) על המוסלם החדש.
שאלה טובה 245124
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 2:57
לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך:
לעם הערבי בהחלט יש מעמד מועדף על פני עמים מוסלמים לא ערבים.
הערבים המקוריים היו שבטי הבדואיים הנוודים שחיו בחצי האי ערב וזילזלו ביושבי הערים (אפילו מוחמד שחי בעיר הועבר לידי שבט נווד כילד קטן תמורת תשלום כדי שיגדל תקופה מסויימת כנווד מדבר בדואי לפני שיחזור לגור עם משפחתו במכה. תהליך זה היה מאד פופולרי אצל שבטים שישבו בערים).
הבדואיים רואים את עצמת כעם הנעלה ביותר. המשל הערבי משווה את יושבי הערים שמבין הערבים לצואת גמלים.
לאור היחס הלא מחמיא של הבדואים ליושבי הערים (שהעמים הלא ערבים הם כולם כאלה) אתה יכול להבין את הזילזול בו הם רואים עמים אחרים (היחס לשחורים גם היום במצריים וערב הסעודית (ואפילו ברפיח) יותר גרוע מבעבדות האמריקאית של לפני 200 שנה וזה שהטורקים נעלבים כשקוראים להם ערבים לא אומר שהערבים מצדם חושבים עליהם דברים מחמיאים).

לעיניין הפשטות של האסלאם:

הדת המוסלמית מורכבת יותר מהיהדות והרבה יותר מורכבת מהנצרות שמבנה האמונה שם פשוט מאד. האסלאם כמו היהדות ובניגוד לנצרות היא מדע מדינה ומכילה בתוכה חוקים מאד מפורטים למדינה מוסלמית (כגון חוקי מיסוי שמגדירים כמה איך ומי צריך לשלם לאן).

היו כמובן סונים ושיעים ולסונים היה חליף (מחליפו של מוחמד ונציגו עד לאחרית הימים) ובגלל סכסוך היה עוד חליפות בספרד. ובגלל שהמיסוי הוא חובה דתית אז כספי המיסים עברו לחליפים מושחטים שבמקום לתת לעניים (ע"פ הדרישה המקורית) עשו בכסף שימושים אחרים. ואני מדבר רק על תחילת האיסלאם ולא על תקופות מאוחרות יותר שאז ההתפצלות בין כל מיני זרמים הפך לדומה לנצרות.

הדת המוסלמית היא דת הלכה (כמו היהדות) על כל המורכבות המשתמעת מזה ופרשנים וחכמים היו בה מן ההתחלה (וכמובן שהם חיו ע"ח הציבור).
האמת נחשפה במשפט האחרון 245138
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 7:36
המלה ''מוסלם'' חשפה אותך, ''שוקי'' (או שמא שאוקי)
עכשיו ברורה הסניגוריה שאתה מלמד על האיסלאם.
עדויות סותרות 245194
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 10:24
ומסעות הצלב, ודאי הם מופת לסובלנות; אחרת, לא היו עוצרים את התפשטות האיסלם.
עדויות סותרות 245094
עוד אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:19
הדיון הוא עקר, בשם כמעט כל מי שהיה "חזק" בתקופה זו אחרת בהיסטוריה בוצעו מעשי זוועה הוויכוח אצל מי נוטף יותר דם הוא ויכוח טיפשי לטעמי.

אבל החל מהמחצית השנייה של המאה ה20 יש רק דת אחת שמבוצעים מעשי זוועה בשמה והיא האיסלאם.
עדויות סותרות 245113
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 1:34
כשאתה אומר 'סלדין' אני מניח שאתה מתכוון לסלאח א-דין שבהגייה הארופית המשובשת עד היום הוגים כפי שכתבת - סלדין.
אני מניח שאם תפגוש אנשים שחיו במזרח ארופה כילדים תוכל מהם לשמוע על ביטויים כגון : תגמור את כל האוכל בצלחת או שסלדין יאכל אותך.
השם סלדין מייצג בתרבות הארופית משהוא מפחיד במיוחד. אני לא חושב שהוא נזכר כנדיב או נחמד בשום צורה שהיא.

דרך אגב לעניין שהוזכר ע"י אנשים אחרים ומשתמע גם מדבריך לגבי סובלנות מוסלמית : על פי האיסלאם חובה על המאמין לאסלם כל אדם שאינו מוסלמי למעט עם הספר (יהודים או נוצרים) שיסבלו 'רק' מסנקציות כלכליות (מיסוי מוגבר) ע"י שיכנוע או כפייה. ההבדל בין האיסלאם המתון לרדיקלי הוא בגישה של מה לעשות עם סרבני איסלאם ? איך לבצע את הכפייה?

המתונים מאפשרים גרוש והקיצונים קובעים עונש מוות.

המוסלמים מעולם לא היו מתונים מסיבות ליברליות אלא רק מסיבות מעשיות. היו תקופות שבהם שליטים מוסלמים מעשיים אפשרו ליהודים לחיות בקרבם (תקופות קצרות בלבד) סוף ימי ספרד המוסלמית למעשה היו אחת מהתקופות היותר נוחות ליהודים והארוכה מכולם (היה שר צבא יהודי). היחס הטוב ליהודים תחת שילטון מוסלמי הוא פונקציה של תועלת (כסף וחיילים שהתנדבו לעזור כנגד הנוצרים כנקמה על גרוש ספרד 1492 גרוש פורטוגל 1493 ורדיפות דתיות במדינות אלו ובאיטליה). האסלאם במהלך 100 השנים הראשונות לקיומו היה רדיקלי ביותר ולכן התפשט במהירות

איום המוות על העמים הנכבשים היה דרמטי ועזר להם לשנות את דעתם ולהתאסלם. הנוצרים והיהודים מאמינים בשכר ועונש בניגוד למאמיני האלילים באותה תקופה שלא פחדו להפסיק אמונה באל אחד ולהמירו באחר. כי לא הובטח עונש (בד"כ) על חוסר אמונה, הדתות האליליות היו פלורליסטיות מבחינת חופש המאמין להוסיף או לגרוע אלים. יש להוסיף עוד סיבה והיא קלות ההמרה (קריאה של משפט אחד בלבד שמכיר באלוהות אללה ומוחמד כנביאו).

אחת מן הסיבות שיש רושם של מתינות האסלאם כלפי היהדות ונצרות היא העובדה שהקוראן לא מחייב לאסלאם יהודים בכפייה (מותר בשכנוע אם כי בתקופות שונות היו נסיונות לאסלם יהודים ונוצרים בכח). כי הם מאמינים (לשיטת המוסלמים) באותו האלוהים כשחטאם הוא סירוס דברי האלוהים (היהודים לדוגמה לא מכירים בישוע/עיסא והנוצרים חושבים שישוע הוא בן האלוהים שזו כפירה ע"פ האסלאם).

שם לב לדוגמה להתפשטות המהירה של האסלאם בשטחים של עובדי אלילים (חצי האי ערב אוסלם (בכח) תוך פחות מ 10 שנים) לעומת עצירה כמעט מוחלטת בשטחים יהודים (כוזרים באוקראינה והקווקז) ונוצרים (יוון,ספרד,סיציליה) למעשה השטחים היהודים ונוצרים שאוסלמו היו שטחים שהאוכלוסיה המקורית נהדפה ממנו (ביזנטיון) או שהיית רוויה בעובדי אלילים (ספרד בסוף המאה השמינית, השטח הכזרי במאות התשיעית והעשירית).
עדויות סותרות 245114
ערן בילינסקי • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:40
למיטב ידיעתי סלאח-א-דין נתפס באירופה כמלך אצילי. אני דווקא שמעתי על המוסלמים המזהירים את ילדיהם מפני מאלק-ריק. יש לי תחושה שחל פה איזה היפוך אצל מישהו.
עדויות סותרות 245121
clue • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/9/2004, 2:19
ריצ'רד לב הארי היה בין הארופיים היחידים שתפס את סלאח א-דין כיריב מכובד (לאחר שסוסו נפגע במהלך קרב סלאח א-דין שלח לו סוס חליפי כדי שיוכל להמשיך להתפנות).
דבר נוסף שעלול לתרום מעט ליחס של כבוד הוא העובדה שהתרבות הערבית הייתה יותר מפותחת מהאירופאית באותה תקופה ולכן הערבים בכלל כובדו כיריבים.
סוג הכבוד שניתן לסלאח א-דין ע''י האירופאים דומה ליחס שהרבה אנשים נותנים כיום לסטאלין, כלומר כבוד שבא מפחד.
הארופיים לא זילזלו בערבים או בסלאח א-דין והעריכו את יכולם הצבאית.
עדויות סותרות 245125
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 2:57
הטון של בר-סמכא שאתה נוקט אינו מצליח להסתיר את העובדה שאינך מכיר את הפרטים ההיסטוריים.
גם אם אמהות סלביות מאיימות על ילדיהם בסלדין, זה אינו משנה את העובדה שרושמי העיתים (כולם אנשי כנסיה שלא היה להם אינטרס לפאר את סלאח-א-דין) השאירו לנו סיפורים על מעשי החסד הרבים שלו. זכורים לי מקרה שבו אפשר לתושבי אחד המבצרים הצלבניים שנכנעו להגיע בשלום לעכו וסיפור שבו שחרר נזירות או נשים נוצריות שחייליו תפסו בירושליים ורצו למכור לעבדות או לכפר נפש. את הצורה בה נתפס סלאח-א-דין אל איובי באירופה אפשר לראות בספר אייבנהו של וולטר סקוט. ההשוואה לסטאלין לא לעניין.
אצילותו של סלאח-א-דין בלטה במיוחד על רקע הברבריות הרצחנית של הצלבנים אשר מעשי הטבח, השוד האונס והפוגרומים שלהם גם הם מן המפורסמות. כל זה לא הפריע לאירופאים לראות בערבים כופרים בני-שטן ולא ''תרבות יותר מפותחת'' מה שלא תהיה משמעות הדבר.
דרך אגב הכוזרים התאסלמו בסופו של דבר. יש עדויות על מלכים כוזריים ובני משפחתם שהתיהדו (מלבד הכתב של הריה''ל) אבל הדבר לא ודאי.
עדויות סותרות 245127
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 3:28
אני מצטער אם הטונים שלי צפים ועולים מן הכתב ומפריעים לך.
תמיד כשלא תרגיש בטוח בעצמך תוכל להאשים או סתם להתקיף את האדם שמתדיין איתך.

אם אמהות סלביות מאיימות בצורה זו על ילדיהן זה אומר משהוא על ההתיחסות העממית לסלדין.

אייבנהו הוא חלק מספרות מאוחרת מאד, שראתה את מסעי הצלב והמשתתפים בם ראייה רומנטית.
הדבר אינו משנה את היחס לסלדין (פחד) והסיפורים שאתה מזכיר הם אנקדוטות שלא ידועות לרוב העם.

כשכתבתי "תרבות יותר מפותחת" חשבתי על דברים שהארופיים קיבלו מן העמים במזרח (הספרה 0, אסטרונומייה, ידע בספנות, אלגברה ועוד כמה קטנות).

הממלכה הכוזרית התפרקה במאות ה 11-12 בגלל שטף העמים המונגולים שפלשו ממזרח ודחיקה מצפון ע"י פלישות הנורדים.
חלק ניכר מן הכוזרים דווקא התנצר וחלק קטן ששמר על יהדותו נטמע אל תוך הקהילות היהודיות שנוצרו במזרח אירופה, 300 שנים מאוחר יותר לאחר גירוש ספרד.
דרך אגב לא התוכחתי על גורל הכוזרים אלה ציינתי שהם כמו הספרדים היו נקודת הגבול שבה נעצר תהליך ההתאסלמות בארופה (וציינתי נקודת חולשה שלהם מול הדתות המונותאיסטיות - העם ברובו הייה עובד אלילים).
עדויות סותרות 245221
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 11:19
כדי שלא אכשל באותו דבר בו אני מאשים אותך, הריני להבהיר שאיני בר-סמכא בעניין.
רוב הפרטים שהבאתי על סלאח א דין לקוחים מסדרת טלביזיה דוקומנטרית על מסעי הצלב של ה-BBC.
עדויות סותרות 245118
clue • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:52
שכחתי לציין כמובן את אתיופיה שהיא אחת מן הממלכות הנוצריות הקדומות ביותר ואת הקופטים במצריים (שהיו עם עליית האסלאם מיעוט בקרב עובדי אלילים) שכמובן למרות התפשטות האסלאם לא הושפעו כמעט בכלל ודבקו באמונתם המקורית ברובם.

הזהות הקולקטיבית שהדת המונותאיסטית העניקה עזרה לעמים אלו והעמים שהזכרתי בתגובתי הקודמת להתגבר על גלי ההתאסלמות ולהלחם בניסיונות כיבוש של הצבאות המוסלמים (שהיו עצומים בגודלם ולכן שבטים של עובדי אלילים לא יכלו לעמוד מול צבאות אלו לעומת צבאות של עמים מונותאיסטים שהיה להם סיכוי).
בקשר ל 2: 245858
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/9/2004, 21:34
יש לציין שלערבים היה חלק גדול מאוד בלכידת העבדים השחורים, הבאתם על חופי מערב אפריקה, ומכירתם לסוחרים האירופאים-אמריקאים.
בקשר ל 2: 245873
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 22:41
אני חושב שזו אחת מן הטענות הלא-מוכחות שמפיצים גורמים מעוניינים. דוגמה נוספת היא הטענה של ערבים ומוסלמים-שחורים אמריקאים שסוחרי העבדים הראשיים היו יהודים (אכן היו סוחרי עבדים יהודיים, אבל מספרם בטל בשבעים ובודאי לא היוו גורם משמעותי).
עכש''י סוחרי העבדים הגדולים היו אפריקאים שחורים (חלקם מוסלמים). על סחר העבדים הימי (שם מתו מרבית העבדים) שלטו אירופאים, בעיקר אנגלים ופורטוגזים.
ב/ג'ונתן קוק 244864
אסתי שבת, 4/9/2004, 20:48
[צ י נ י ו ת]
כל הכבוד לכישרון האדיר של הצ'צ'נים בהשגת כותרות ראשיות. כלומר, פיצוץ אוטובוסים זה בסדר, אבל זה כבר קצת שגרתי מדי, כמעט משעמם. רצח של בית-ספר שלם לוקח, אין ספק.
[צ י נ י ו ת]
קישורים ראויים בעברית 244994
ארז ליבנה יום א', 5/9/2004, 13:42
הזווית הצ'צנית: http://news.walla.co.il/?w=/14/594121
עדות לטבח: http://news.walla.co.il/?w=/14/594513
מי אשם ? 245016
דב אנשלוביץ יום א', 5/9/2004, 17:43
ועוד משהו שקשור בתגובתי תגובה 244822

כל הזמן שומעים את השאלה: מי אשם ? מי אחראי ?

כשיש רצח האחראים הם בראש ובראשונה הרוצחים.

וכך גם כאן. אותן חלאות מוסלמיות מקומיות בעזרת אותם ערבים לא מקומיים שרצחו מאות מבוגרים וילדים חסרי ישע הם הם האחראים, ובהם יש לטפל.
נראה שהעולם שכח איך מתבוננים בדברים בצורה ישירה.
מי אשם ? 245033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2004, 20:03
בחוטפים עצמם טיפלו, דומני. במי אתה מציע לטפל עכשיו? והאם הטיפול צריך לכלול המשך בישול תינוקות צ'צניים, שמא יגדלו להיות רוצחים? (סליחה, התקף דמגוגיה, תתעלם מהשאלה השנייה).
מי אשם ? 245051
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:32
אנסה להסביר למה אני מתכוון.
ישנה גם אצלנו וגם בעולם אווירה של התייחסות בלתי פרופוציונאלית למידת החומרה של מעשים.
לפשעים הנוראים מתייחסים בהבנה וכמעט בסלחנות. בדיווחים לא ניכר כמעט זעם כלפי הרוצחים עצמם, ורוב החצים מכוונים דווקא אל המתגוננים שהיו צריכים למצוא פתרון לבעיה בלתי אפשרית, בגלל חוסר העכבות המוסריות המוחלטות אצל הרוצחים.
אני חושב שסיפור הגדר שלנו הוא סיפור שמדגים בדיוק את מה שקורה. הפלשתינים עוסקים בהחדרת רצח לישובינו. במצב כזה מותר, לדעתי, למתגונן להקים גדר אפילו בתוך חדרי מגוריהם של הפלשתינים כל עוד הם ממשיכים במעלליהם. אבל הזעם והעשייה בעולם לא מופנים כלפי הרוצחים אלא דווקא כלפי המתגוננים.
ישנה מין אווירה כזאת שהופכת את הדברים הראש למטה והרגליים למעלה.
עצם העניין שכל כך קשה לי לשכנע בדבר שלי הוא כל כך מובן מאליו רק ממחישה עד כמה אנו חיים בתוך אבסורד.
מי אשם ? 245134
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 5:26
לא מתייחסים אליהם בסלחנות. לוקחים אותם כגורם מובן מאליו שעימו צריך להתמודד בצורה אופטימלית בפעם הבאה שיגיח.
מי אשם ? 245157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 8:58
אני לא בטוח שאתה צודק. את הטרוריסטים תופסים בתור חיות אדם שאין הרבה מה לדבר עליהם - הם כבר בשפל המדרגה (הכותרת של מעריב: "ללא רחמים". הכותרת של ידיעות: "רצח הילדים". לא "מחדל ברוסיה" או משהו כזה. אבל אני מודה שכותרות של צהובונים זה לא ביסוס טוב לאף טיעון). החצים שמופנים אל רוסיה הם על בסיס מקצועי, לא אידאולוגי, ממה שהבנתי.

מה גם שאם רוסיה תתחיל עכשיו בג'נוסייד בצ'צניה, לא כל כך בטוח שהעולם לא יעמוד מנגד, בין השאר בגלל הרושם שהוא קיבל על הצ'צנים מהטבח הזה.
תתחיל? 245210
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 10:53
מזמן התחילו.
לא בהכרח בכוונת ג'נוסייד, אבל בלי ספק עשרות אלפי לא-לוחמים צ'צ'נים (אני שמרן; הרבה טוענים הרבה יותר מזה) נהרגו בקרבות, כנ"ל רוסים תושבי צ'צ'ניה.
העולם לא עשה הרבה כשהרוסים שיטחו את גרוזני, שאחרי כיבושה ב-‏2000 נראתה פלוס-מינוס כמו אחרי פצצה אטומית.
מה אתה מבין בכלל 245220
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/9/2004, 11:19
תגובה 245160
תתחיל? 245261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/9/2004, 14:07
הכוונה "יתחילו עכשיו בודאות בכוונת ג'נוסייד", כשההשמדה היא שיטתית ומסודרת. אם אתה ממשיך לטעון שהם עושים את זה כבר עכשיו, בבקשה; שנה את הודעתי ל"ימשיכו".
מי אשם ? 245296
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 16:40
גינויי הרוצחים הם מן השפה ולחוץ. זה כמו ששערפאת מגנה את הפיגועים וגם מממן אותם. העולם, לפחות חלקו, לא נותן להם להרגיש שהוא באמת באמת מתעב את מעשיהם. וזה מעודד אותם, ומגביר, לדעתי, לפחות במשהו את המוטיבציה שלהם לפעול בדרך זו.
מי אשם ? 245303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 16:57
קשה להפגין תיעוב אקטיבי; אם התיעוב של העולם יתבטא בהפניית ראש הצידה בזמן שהרוסים עושים בצ'צניה מעשה סודן, זה לא יספיק?

(למען האמת, בהתחשב בתגובות העולם לטבח בסודן, כנראה שבאמת ההבדל לא מורגש במיוחד).
מי אשם ? 245338
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 18:39
אני מודה שאיני בקי כל כך במה שהרוסים עושים בצ'צ'ניה, אבל באופן כללי הם נלחמים שם באנשי מחתרת שתוקפים אותם, ולא זכור לי ששמעתי משהו על טבח מכוון של אוכלוסייה אזרחית.
אני מניח שלו היו כולאים אלף אזרחים, רובם ילדים בבית ספר, ומאיימים על חייהם, היינו שומעים זעקות נוראות (בצדק) הגם שרוסיה היא לא ישראל, ששייכת בבלל לקטגורייה מיוחדת, ושבמקרה שלה הזעקות הנוראות הן אפילו על בניית גדר מגן.
מי אשם ? 245344
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 19:12
הזעקות הנוראות הן לא על בניית הגדר אלא על המיקום שלה. מעניין איך אתה שוכח את זה כל פעם מחדש.
מי אשם ? 245348
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 20:25
לא שכחתי. ב תגובה 245051 התייחסתי לכך:

"במצב כזה מותר, לדעתי, למתגונן להקים גדר אפילו בתוך חדרי מגוריהם של הפלשתינים כל עוד הם ממשיכים במעלליהם"

לולא היו פיגועים לא הייתה גדר כלל. אבל כיוון שהם ישנם, גדר היא הצעד ההומניטרי והמתחשב ביותר שאפשר לנקוט כנגדם, ואי אפשר לצפות מאתנו שאת המיקום לא נקבע בצורה הנוחה ביותר לנו. הגדר לא שופכת דם, ואם היא פוגעת בדרך כזו או אחרת, ברור שמבחינה מוסרית טוב שתפגע בצד של הרוצחים ולא בצד של המתגוננים.
מי אשם ? 245484
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 9:19
"הפלשתינים" כמכלול?

ברגע שאתה כולל את כולם ביחד, אך תתלונן אם הצד השני רואה את כל הישראלים ככובשים שדמם מותר.
מי אשם ? 245499
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 10:30
הפלשתינים הם מכלול וגם הישראלים (למעט חריגים כגולדשטיין שפועלים כנגד הנורמות והחוקים של מדינתם) הם מכלול, ואין ישראלי שדמו מותר, והמושג ''כובשים שדמם מותר'' הוא מושג שאני לא יכול להבינו בשום דרך.
מי אשם ? 245566
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 15:35
אולי בגלל שלא היית כבוש.
מי אשם ? 245570
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:43
אתה היית דג כבוש ?
מי אשם ? 245573
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 15:49
לא, אבל היו כמה מלפפונים במשפחה שלי.
מי אשם ? 245602
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 17:21
האמירה שלך ''כובשים שדמם מותר'' המשיכה להטריד את מוחי, ולפתע הבנתי שזו בדיוק דוגמה מצויינת למה שרציתי לומר בתחילת הפתיל.
המון דם נשפך בעולמנו ממש בימים אלה, אבל ישנה איזו אווירה שמצדיקה את שופכי הדם. פעם זה ''כובשים שדמם מותר'', פעם זה גלובליזציה רחמנה לצלן שבגללה (כך שמעתי פרשנים) נהרסו בנייני התאומים. צריך רק למצוא את המילה המתאימה והרוצח יוצא צח ונקי כשלגיה שבדית.
מי אשם ? 245604
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 17:31
אל תשכח ''טרוריסטים'' (מתוך ''מלחמה כנגד...''). גם כן מילה שמצדיקה שופכי דם רבים.
מי אשם ? 245609
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/9/2004, 17:55
איני חושב שהמילה הזאת שייכת לקבוצת המילים שאליה התכוונתי.
מי אשם ? 245346
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 19:33
איילת כבר הביאה את הקישור הבא:
יש מקום לחשוד שהרוסים עושים דברים מאוד לא יפים בצ'צניה, שגורמים לצה"ל להיראות באמת בתור הצבא הכי מוסרי בעולם. אני לא חושב שעד עכשיו היה שם מעשה סודן, אבל עכשיו אולי יהיה, והיחס אליו מצד אירופה, דומני שלא יהיה מגנה בצורה חריפה מדי (אבל ייתכן מאוד שאני סתם תמים ולא מעריך נכון את האירופים).
מי אשם ? 245350
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 20:30
בקישורית מצאתי סיפור מזעזע. אבל המקור שלו מפוקפק ואני פשוט לא מאמין בו.
וצה''ל הוא באמת מוסרי לא רק בהשוואה לרוסים אלא גם בהשוואה לאמריקאים לבריטים לצרפתים ולכל העמים כשנקלעו למצבי אלימות, וכפי שאני תמיד טוען מוסר אפשר להעריך רק בצורה יחסית, ולכן אפשר לומר שצה''ל הוא צבא מוסרי נקודה.
טוב, בסדר... 245435
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 1:18
1. התעלמות מוחלטת מהקיצונים האיסלאמים, שגם חלק מאנשי מסחאדוב מודים שהם קיימים (חפשו Khattab באינטרנט, ותמצאו הרבה על המנוח הנ"ל. ושאמיל בסאייב, שותפו לעת מצוא, היה רה"מ של צ'צ'ניה תחת מסחאדוב, אם כי הפך לאופוזיציונר).
2. אני מאמין שמסחאדוב יסכים להתפשר. אבל הוא לא הצליח בתור נשיא בפעם הראשונה (בראיון איתו, אי-שם ב-‏1999, הוא הודה בכך בעצמו וטען שהסיבה העיקרית שהוא נשאר נשיא הוא איום הפלישה הרוסי), הוא לא שולט בכל מי שמסתובב בצ'צ'ניה וקרוב לודאי שאם תינתן לו קדנציה שניה הוא לא יצליח יותר מדי גם כן. וחבל. כי האיש אכן מתון יחסית, וגם אחד מהמוחות הצבאיים המבריקים ביותר החיים היום.
3. יש מעשי זוועה, אבל יש גם זיופים והאשמות שוא. קסטה אחת שהופצה של קבר אחים (נדמה לי שיותר) התבררו כזיוף. רוב מוחלט של ההרוגים בצ'צ'ניה נהרגו בצורה 'לא אישית': פצצות והפגזות. בטבח המכוון הגדול ביותר הידוע לנו, בעיירה סמאשקי במלחמה הראשונה, נהרגו מאה ומשהו איש. באותה מלחמה, בחודשיים הפצצות על גרוזני, נהרגו לפי המניין הממעיט ששת אלפים אזרחים, ורוב החוקרים סוברים שמדובר בכעשרים אלף אם לא למעלה מזה. כולם עשו מעשי זוועה. גם הרוסים, גם הצ'צ'נים. עריפת ראש של שבויים מול מצלמות טלוויזיה היא דוגמה אחת, וכבר ב-‏1996 יש תיעוד (אגב, סרט עם כמה מהקטעים שלא שודרו באף לוויזיה הוקרן בשנה שעברה בפסטיבל הקולנוע בי-ם, אלא שברח שמו מזכרוני). תעמולת זוועה תמיד יש, עוד מימי האגדות על תליית הכמרים הבלגים על כנסיותיהם במלחמת העולם הראשונה, וגם מעשי זוועה יש. והיום, קשה לדעת מה נכון - למעט העובדה שגרוע מספיק גם בלי גוזמאות, וגוזמאות יש בשפע (וגם בלי קשר למעשי זוועה. מי שיחשב את מספרי המורדים הצ'צ'נים שהרוסים, לטענתם, הורגים, ימצא שהם כבר חיסלו את כל מי שיכול להילחם בצ'צ'ניה לפחות שלוש פעמים).
4. מאז המלחמה הראשונה לשניה הייתה ברוטליזציה עצומה. רוב השבויים הרוסים בידי הצ'צ'נים באותה מלחמה נותרו בחיים והוחזרו למשפחותיהם. ספק גדול אם זה המצב כיום.
היחס של חוטפים לשבוייהם במלחמה הראשונה (בודיונובסק, פרוומאייסקויה) היה הרבה פחות גרוע מהיחס במלחמה השניה (נורד-אוסט, בסלאן), וגם הפקטור האיסלאמי, שהיה זניח לחלוטין במלחמה הראשונה, קיים בקרב קבוצות לא גדולות אך רבות כוח בצ'צ'ניה. וגם הוא תורם לברוטליזציה.
5. לא יהיה מעשה סודן, מסיבה פשוטה. כבר עכשיו, קרוב לחצי (אם לא למעלה מזה) מתושבי צ'צ'ניה הפכו פליטים. ולאן הם ברחו?
לרפובליקות רוסיות שונות. הרפובליקה של אינגושטיה קלטה פליטים כמספר תושביה; בדאגסטן יש המונים; וגם במוסקבה יש פליטים צ'צ'נים. המלחמה שרוסיה מנהלת שונה ממלחמה סטנדרטית נוסח הבלקן, טרנס-קווקז ויוגוסלביה (דימ.) בפרט משמעותי אחד:
בבלקן, או ביוגוסלביה, מטרת המלחמות הייתה במידה רבה היפטרות מקבוצה אתנית לא רצויה, על ידי טבח או גירוש. המלחמה של רוסיה בצ'צ'ניה נועדה *להכליל* קבוצה אתנית שכזו בשטחה של רוסיה, כאזרחים רוסים לכל דבר.
ובאמת שלא נראה לי שהסכסוך בצ'צ'ניה אפילו מתקרב לשחור ולבן.
טוב, בסדר... 245439
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 1:30
"אחד מהמוחות הצבאיים המבריקים ביותר החיים היום".

אתה יכול בבקשה להפנות אותי לחומר בנושא ? (מילות מפתח יספיקו).
הצרה היא, שחלק ניכר מה שיש בעברית, 245440
טווידלדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 7/9/2004, 1:46
אני כתבתי והוא לא נמצא באינטרנט.
לחומר באנגלית:
1. grozny august 1996 (המתקפה שסיימה את המלחמה הראשונה).
2. באתר של FMSO יש כמה מאמרים.
3. בספר תורת הלחימה לשטח עירוני של האמריקאים, FM-3-06 וגרסת החי"ר, FM-3-06.11, יש גם כמה דברים.
4. התיאור האנגלי שמסביר הכי טוב מה הוא ניסה לעשות וכיצד מצוי בספר של סבסטיאן סמית', ALLAH"S MOUNTAINS.
5. ד"ר משה גמר מאוניברסיטת ת"א מוציא עכשיו ספר בשם THE LONE WOLF AND THE BEAR, שלא עוסק בטקטיקה אבל הוא הספר הטוב ביותר לעניין היסטוריה של צ'צ'ניה.
לצערי, לא הכל יש באינטרנט, אבל מה שציינתי הם מקומות טובים להתחיל.
לילה טוב.
הצרה היא, שחלק ניכר מה שיש בעברית, 245534
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 14:05
תודה.
טוב, בסדר... 245444
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 2:27
יש לי השערה שהרוסים פשוט פוסעים בשביל שנכבש ע"י ההיסטוריה הרוסית-צ'צ'נית. הם מניחים שהם יאלצו ל"הכנס" בכוח בצ'צ'נים מספר פעמים. ע"י מספר מסעות עונשין (הרס וטבח) בזה אחר זה הם בסופו של דבר ישברו את הגב הצ'צ'ני. האם יש איזה ביסוס או סתירה להשערה זו?
אין לי מושג. 245489
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/9/2004, 9:39
אבל אענה לך בדבר בשם אומרו:
ד"ר אלכס יעקובסון, מהאוניברסיטה העברית, סיפר לי פעם שהוא היה אצל לוחם זכויות האדם הנודע סרגיי קובאליוב, שאמר לו שיש עיקרון אחד בהיסטוריה הרוסית:
אם אתה יכול להסביר משהו על ידי רשעות או על ידי שלומיאליות, *תמיד* תבחר בשלומיאליות.
תודה רבה 245477
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 9:02
מי אשם ? 247303
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/9/2004, 9:07
למשל, דבר של יום יום (וגם ממש כרגע) הוא דיווחים על הקרבות בעיראק שבהם האמריקאים מפציצים מהאוויר אזורים מאוכלסים כדי לפגוע במורדים המתבצרים, ובהפצצות האלה נהרגים גם עשרות אזרחים.
בג'נין נזהרנו מלהפציץ מהאוויר והשתמשנו בדחפורים כדי להשתלט על השטח, ואז נזעקו כנגדנו כל הצדיקים כולל צדיקי האייל וזיינו לנו את השכל בשל ''הבעייה ההומניטרית'', וגם ועדת חקירה בין לאומית כמעט הייתה.
מי אשם ? 245139
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 8:05
אשמה החברה ששלחה את הטרוריסטים, ובה יש לטפל.
אני תקווה שפוטין יפעל בנחרצות רבה יותר מראש ממשלתנו הרופס בדרכי טיפולו בבעיה.
מי אשם ? 245155
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 8:55
טוב, אז אלייך אני באמת אפנה את הדמגוגיה - לטפל בה איך? לא על ידי המשך בישול התינוקות, אני מניח. למרות שהבנתי שאין הרבה צ'צנים, ואולי אפשר פשוט לחסל את כולם, ממילא אף אחד לא ממש רואה, ולאף אחד לא ממש אכפת. (תתעלם מכל מה שבא אחרי השאלה).
מי אשם ? 245160
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 9:17
כמה דוגמאות בסדר חומרה עולה (ואני מאמין שלפוטין יהיו עוד כמה רעיונות)
חיסולים ו/או הגליה של המנהיגות הפוליטית.
הגלייה מסיבית (לסיביר או כל אזור אחר, רוסיה מספיק גדולה)
הפגזות ארטילריות שיגרמו לבריחה המונית של האזרחים (טכניקה ידועה של הרוסים)
פגיעה בתשתיות תעשיה וחקלאות עד החזרת צ'צ'ניה לתקופת האבן.

יש עוד (תסמוך על הרוסים)
מי אשם ? 245161
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 9:19
אני לא מבין כלום בעניין, ובכל זאת שני סעיפים נשמעים בעייתיים. הגליה של המנהיגות לא מסתדרת עם זה שעד כמה שהבנתי, המנהיגות הנוכחית היא פרו רוסית, מה גם שהצ'צנים כבר הראו שהם מחסלים לא רע מנהיגים פרו רוסים. הפגזות ארטילריות, שמעתי איפה שהוא, כבר נוסו פעם, וההרוגים העיקריים היו רוסים שגרו בצ'צניה ולא היה להם לאן לברוח, ולא הצ'צנים.
מי אשם ? 245169
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 9:39
כמו שכבר כתבתי, אלו רק רעיונות (של מי שחי רחוק מהזירה...) אני בטוח שלפוטין יהיו רעיונות טובים יותר.
האופציה הקלה ביותר היא לא לעשות דבר, וכבר ראינו שאצלנו על כל דרך פעולה נחרצת יש השגות, אבל הדרך היחידה לנצח את הטרור היא לגבות מחיר יקר מנשוא ממי שמפעיל אותו.
מי אשם ? 245219
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 11:19
"הדרך היחידה לנצח את הטרור היא לגבות מחיר יקר מנשוא ממי שמפעיל אותו" כמו שמראה הנסיון הרוסי?
מי אשם ? 245233
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 11:35
נחכה ונראה מה תהיה תגובתו של פוטין, ואז נדבר על הנסיון הרוסי.
בינתיים ניתן להסיק רק מהנסיון האמריקאי (כיבוש אפגניסטאן הביא להפחתה - אם לא הפסקה - של פעולות הטרור נגדם).
איפה אתה חי ? 245235
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 11:54
איפה אתה חי ? 245253
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 13:32
אני חי בישראל, שמסרבת בעקביות להלחם בשולחי הטרור, ובעקבות כך סובלים אזרחיה כבר 4 שנים מטרור רצחני.
ישנם אחרים שגרים בארה"ב, אשר אחרי פיגוע טרור אחד יצאה למלחמה כוללת כנגד מפעיליו, ומאז אזרחיה בטוחים.
במקרה שלא שמת לב, הכתבה שאתה נתת מדברת על בגדד. והרשה לי לעדכן אותך שבגדד נמצאת 9996 ק"מ מוושינגטון, והתקפות המרגמות הללו לא מאיימות בכהוא זה על ילדי האמריקאים הנוסעים באוטובוסים לבית הספר, או סועדים את ליבם במסעדה, בניגוד לילדינו.
עוד שישה בטוחים 245255
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 13:41
עוד שישה בטוחים 245257
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 14:00
חיילים, חמודי, חיילים.
245263
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 14:10
אמריקאים מתים, מתוקי,אמריקאים מתים.
הטענה שהפלישות האמריקאיות לאפגניסטן ועירק הפחיתו את הטרור המוסלמי הפונדמנטליסטי, לא מתישבות עם העובדות.
חוסר באבדות אמריקאיות על אדמת אמריקה זה ענין של מזל.
ההתפתלויות שלך לא משנות את העובדות 245265
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 14:31
אתה מבלבל חופשי בין פעולות טרור לבין פעולות גרילה, ובין חיילים (שמתפקידם ללחום, להרוג ולעתים גם לההרג עבור מדינתם) לבין אזרחים.
העובדה הפשוטה מדברת בעד עצמה: מאז כיבוש (או שחרור, תלוי בעין המתבונן) אפגניסטאן, אף מדינה לא מעיזה לאפשר שילוח פעולות טרור כנגד אזרחי ארה"ב, מפחד תגובתה. מאז ה 9/11 לא התבצעו פעולות טרור על אדמת ארה"ב. בתקופה זו בוצעו אינספור פעולות טרור בשטח מדינת ישראל, רוסיה וכו'.
כתוצאה מכך, הטרוריסטים פנו לעבר מטרות "רכות" שאינן משיבות מלחמה שערה - כמו ישראל, אוסטרליה וספרד.
המבחן של פוטין עכשיו הוא לאיזה מחנה הוא רוצה להשתייך.

אה, ודבר אחרון - כמו שאומרים במגרשי הכדורגל - המזל, חמודי, הולך עם הטובים.
הקשר בינך לבין העובדות הוא מפותל מאוד 245268
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 14:50
מאז הכבוש של אפגניסטן ועירק רק גברו התקפות הטרור על מטרות אמריקאיות.
הטענה שלך שהטרור המוסלמי פתאום מבדיל בין פעולות גרילה לטרור, והוא נמנע מפעולת טרור בשל פחד מתגובתה של ארצות הברית היא מופרכת לחלוטין.

הצבא האמריקאי זמין יותר,אמריקה רחוקה ומאז ה11 בספטמבר היא הגבירה את אמצעי האבטחה בגבולותיה.

זה יהיה קל לנבא שפגיעה במטרות באמריקה היא רק ענין של זמן.

והמזל מטבעו מתוקי , לא מבחין בין טובים ורעים.
הקשר בינך לבין העובדות הוא מפותל מאוד 245279
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:22
אתה חוזר וטוחן מים.
לא ניתן להתווכח עם העובדות: אזרחי ארה"ב, לעומת אזרחי ישראל וספרד, יכולים לשלוח את ילדיהם בשקט ובבטחה לבתיה"ס ולקניונים (אם אנחנו שמים בצד את איום ההוריקנים, הנערים הפסיכופתים וכו', שאינם שייכים לדיון) המחיר של זה הוא מלחמה באוייב בשטחו שלו, שגוררת בין השאר חללים מקרב חייליהם.
העובדה שהערבים לא מבדילים בין גרילה ובין טרור אינה חדשה, אבל חבל שאתה מאמץ את אורח המחשבה הזה שלהם ולא עושה את ההבחנה הזו, שהיא כל כך חשובה בעיניים מערביות.
הצבא האמריקאי אולי זמין יותר, אבל לבטח החיילים ממוגנים יותר ומוכנים לכך - זהו תפקידם. פגיעה בבטן הרכה היא יותר קלה מאשר פגיעה במטרות קשות כמו חיילים מאומנים.
הנבואה, כידוע לך, ניתנה לשוטים. אני, בניגוד אליך, לא מתנבא אלא רק מייחל שלא תהיה פגיעה במטרות אזרחיות, לא בארה"ב, לא ברוסיה ולא בישראל.
ואחרון, חמודי, זו בדיוק הנקודה שלי - תליית ההצלחה האמריקאית במזל, כפי שעשית בתגובה 245262, היא מנותקת מהמציאות. ומעידה על אומרה.
דווקא לא. 245325
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 17:41
מישהו טרח ומצא, שב-‏1998 היו יותר התקפות טרור על מטרות אמריקאיות מאשר ב-‏2003. רק שאז פחות שמו לזה לב. ואם אתה לא מאמין, צא ובדוק שגרירויות אמריקאיות באפריקה.
איך לא חשבנו על זה 245490
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 9:40
הצבא האמריקאי זה לא מטרה אמריקאית,זה מטרה ישראלית.
איפה אתה חי ? 245436
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 1:21
אתה קורא להפגזה של בניינים בבגדד "טרור נגד האמריקאים" ?
איפה אתה חי ? 245491
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 7/9/2004, 9:44
פגיעה באינטרסים אמריקאים היא חטא שאין לו כפרה.היא משולה לטרור נגד אמריקאים.
איפה אתה חי ? 245535
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 14:11
אז בהמשך ההקבלה לישראל, אין שום הבדל בעיניך בין פיצוץ של אוטובוסים במרכז ירושליים ורצח של ילדים וזקנים, לבין פיצמור מוצבים בלבנון. אתה גורס שההשפעה הפסיכולוגית של שני אלו על אזרח ישראלי ממוצע, והרמה המוסרית של שני המעשים בעיניו היא זהה לחלוטין ?
איפה אתה חי ? 245541
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 7/9/2004, 14:49
החברה היהודית מזמן אבדה כל מצפון מוסרי.המוסר הפך אצלה לדבר השיך לאנשי שלומינו בלבד.כך שכל דיון מוסרי הוא מסוה לאינטרסים פוליטיים של דת המלחמה שהוא מאמין בה.
איפה אתה חי ? 245545
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 14:58
מתוך הכתבה:
הרב אברהם וסרמן, רב ישיבת ההסדר ברמת-גן, שארגן את גילוי הדעת, מסביר: "מדובר במצב שבו אין ברירה, ועל מנת להציל את אזרחינו וחיילינו, ייאלצו הכוחות לפגוע גם באזרחים חפים מפשע"
אני מבין שאתה לא מסכים לדבריו?!
פמפלט טרוריסטי 245548
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 15:03
בגילוי הדעת נכתב עוד: "אנו החתומים מטה, קוראים לממשלת ישראל ולצה"ל לפעול לפי הכלל 'הבא להורגך השכם להרגו'. היושר והצדק, העוברים במסורת ישראל במשך כל הדורות הנחילו לנו ולעולם כולו עיקרון חשוב וחיוני זה לקיומה של האנושות. כך נהג עם ישראל מימי משה רבנו, שנלחם במדיינים. 'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם'. כך פעלו יפתח הגלעדי, שאול, דוד, וכל מצביאי ישראל לדורותיהם. כך גם פעלה מדינת ישראל במלחמת ששת הימים וכך מקובל במשפט הבינלאומי. אין צורך ואין טעם להמתין לתוקפן שיתחיל את התקפתו, ויש למנוע אותה בעודה באיבה".
פמפלט טרוריסטי 245553
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:07
נו, ואתה לא מסכים לעקרון של "מתקפת מנע"?
וחוץ מזה, לא ענית על שאלתי. איך מהציטוט שלעיל, אתה מסיק ש"החברה היהודית מזמן אבדה כל מצפון מוסרי" או שזהו "פמפלט טרוריסטי"?!
פמפלט טרוריסטי 245560
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 15:26
מי שקורא לגנוסייד בחסות דתו הוא טרוריסט.והחברה היהודית שאלה מנהיגה היא חברה ללא מצפון מוסרי.
פמפלט טרוריסטי 245568
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:40
איך הגעת מהציטוטים שלעיל, לג'נוסייד?!
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245569
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 15:43
דברי אלוהים חיים
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245596
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 16:54
אם אתה מכיר את הסיפור המקראי, מדובר שם על רצח של שני אנשים בלבד - גבר ישראלי ואשתו המדיינית (שחטאם היה עבודה זרה). רחוק מאוד מג'נוסייד.
נראה לי שאתה מחפש בנרות דרך להכפיש את הרבנים שכתבו את המכתב הנ''ל ללא סיבה.
השימוש במגנים חיים ע''י אויבינו מעמיד אותנו בפני דילמה מוסרית (אשר דרך אגב המשפט הבינ''ל פותר בצורה אלגנטית ע''י כך שהאחריות למותם של מגנים חיים מוטלת על מי שהשתמש בהם ולא על היורה). אתה יכול לתמוך או להתנגד לקו אשר מובילים הרבנים (ונתמך גם ע''י חלק משופטי ביהמ''ש העליון) של העדפת חיי אזרחי ישראל על העדפת חיי האוייב, אך מכאן ועד להאשמה בהשמדת עם ובטרור יש מרחק גדול.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245601
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 17:20
הספור המקראי נותן לגיטמציה לרצח של שני אנשים,בציווי אלוהי לרצוח את כל המדינים.מי שמשתמש בדמויים כאלה,ברור לחלוטין שהוא תומך ברצח של אוכלוסיות שלמות מסיבות דתיות.

הרבנים הם אות ומופת לצביעות של החברה הישראלית,שעסוקה בכבוש ובגזל של האדמות הפלסטיניות, ומציגה את עצמה כמתגוננת מפני התקפות טרור.
אין שום דילמה מוסרית בהתנהגות הברוטלית של הכבוש הישראלי.והשקר הגדול הוא בזה שפשעי מלחמה נעשים במסוה של הגנה עצמית.מי שמפעיל כוח צבאי נגד אוכלוסיה אזרחית במטרה לנשל אותה מאדמתה,ותומך בפגיעה מכוונת של אזרחיה,לא יכול להסתתר מאחורי המעטה השקרי של הגנת עצמית.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245733
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 8:56
החלק הראשון של הודעתך טועה ומטעה. הספור המקראי לא נותן ציווי אלוהי לרצוח את כל המדיינים. יתר על כן, מעולם לא בוצע כזה רצח עם כלפי המדיינים. זה רק בדמיון החולני שלך.
הכוונה כאן היא להתרחק מהמדיינים כיון שנשותיהם מפתות את בני ישראל לעבודה זרה. תלמד קצת תנ"ך לפני שאתה מפרש אותו באופן כל כך מעוות וחולני. אם הרבנים היו רוצים לקרוא לג'נוסייד, כפי שכתבת, הם היו יכולים להשתמש בציווי "מחה את זכר עמלק" ביחס לערביי א"י, ועובדה היא שהם לא עשו זאת.
החלק השני של הודעתך מסיר את המעטה התרבותי הדק שעטית על פניך, וחושף את דעותיך האמיתיות - אתה פשיסט קיצוני אנטי ציוני, המתנגד לזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית ואת זכות (חובת!) ההגנה שלה כלפי אזרחיה. המשפט "החברה הישראלית...מציגה את עצמה כמתגוננת מפני התקפות טרור", אותו כתבת שבוע בלבד לאחר התקפת הטרור הנפשעת בבאר שבע, מוכיח שהקשר שלך למציאות אבד מזמן. אי לכך, איני מעוניין עוד בדו שיח עמך.
תודה ושלום.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245757
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/9/2004, 10:04
וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. יז צָרוֹר, אֶת-הַמִּדְיָנִים; וְהִכִּיתֶם, אוֹתָם. יח כִּי צֹרְרִים הֵם לָכֶם, בְּנִכְלֵיהֶם אֲשֶׁר-נִכְּלוּ לָכֶם עַל-דְּבַר-פְּעוֹר; וְעַל-דְּבַר כָּזְבִּי בַת-נְשִׂיא מִדְיָן, אֲחֹתָם, הַמֻּכָּה בְיוֹם-הַמַּגֵּפָה, עַל-דְּבַר-פְּעוֹר.

הספור המקראי אכן נותן ציווי אלוהי לרצוח על רקע דתי.וזוהי גם כוננתם של הרבנים.הדמיון החולני שהדבר גם אפשרי הוא רק שלך ושל רבניך.

חברה המתעקשת להמשיך את מדיניות הכבוש והדיכוי של העם הפלסטיני בשטחים היא חברה שמאבדת צלם אנוש.מי שעסוק כל היום בהבחנות בין דם לדם,וטוען שהרצח שאני מבצע הוא מוסרי ,ואלו הרציחות שמבצעים כנקמה נגדי הם אינם מוסריים, הוא הטרוריסט האמיתי בסיפור. מי שמחפש צידוקים להגברת מעשי הרצח,ועוד לא מתביש ליחס לעצמו מעטה של תרבות.הוא דוגמא לשקר שחיה בו החברה הישראלית.
מעשה באדם אחד, שהלך לפסיכולוג. 245791
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 11:41
הראה לו הפסיכולוג כל מיני כתמי רורשאך.
הראה לו כתם אחד, ושאל אותו מה זה.
ענה האיש, "זה רוצח חמוש בסכין שאורב לקורבנו".
הראה לו שני כתמים.
אמר האיש, "זה רוצח חמוש בסכין שמתנפל על קורבנו".
הראה לו דף ריק.
אמר האיש, "זה חדר, ומעבר לקיר מסתתר רוצח חמוש בסכין ואורב לקורבנו".
הביט בו הפסיכולוג בתמיהה ואמר לו, "היי, אתה יודע שאתה לגמרי פסיכופט?"
צעק האיש: "אני? ומי מחזיק את כל התמונות האלו, מי?"
די לכפיה הפסיכיאטרית 245801
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/9/2004, 12:22
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245925
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 1:29
נתחיל מהבסיס רוב האנשים מסכימים שאם X מנסה להרוג את Y לY יש זכות להרוג את X, יתרה מזאת רוב האנשים מסכימים שאם X מצליח להרוג את Y לZ יש זכות להעניש(לנקום) בX. בהנחה שאתה מסכים לטיעון הבסיסי הזה אנחנו חוזרים לשאלת הביצה והתרנגולת או שאלת "מי התחיל", מכיוון שאני סבור שב80 וקצת השנים האחרונות לא פסקה האלימות נגד העם היהודי בא"י, מצידם של הערבים היושבים בא"י ובארצות השכנים. ולעומת זאת היהודים באותם שנים(ע"פ השקפתי), נקטו רוב הזמן במדיניות של תגובה כלפי אותה אלימות, הרי ש"הם" התחילו. יש הסכמה?(ואם לא אז החל מאיזו תקופה?).

כמובן שאפשר לטעון שמעשים לא אלימים שונים שנקטו היהודים(או מדינת ישראל) הינם סיבה מוצדקת לאלימות, אתה סבור כך?

אבחנות בין דם לדם? אני מעדיף שהדם שנשפך(אם נשפך) יהיה מהשבט השני, אני לא סבור שצריך לשמור על מראית עין של שוויון בתחום זה, מלבד זאת אני מאמין שהפלסטינאים הינם "עם" הלוחם נגדנו ולא טרוריסטים בודדים הפועלים בניגוד לרצון עמם(כמו שאפשר להגיד על המחתרת הבאסקית למשל), ומבחינת הפלסטינאים המלחמה הזאת מנוהלת בתנאי לוקסוס אם היינו רוסים או אמריקאים ארטילריה הייתה חורשת את עזה ופצצות 10 טון היו מבצעות חיסולים "ממוקדים" בג'נין, שלא לדבר על חשמל גז וכו'
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245945
האייל האלמוני • בתשובה לעוד אייל יום ה', 9/9/2004, 9:27
היהודים זה מאה שנה ויותר מנשלים את הפלשתיניאים מאדמותיהים באמצעים אלימים.הסכסוך החל בפלישה של עם זר לאדמתו של העם השני כך שברור לחלוטין מי התחיל.

גם מבחינת הישראלים המלחמה הזו מנוהלת בתנאי לוקסוס,אם היו הפלשטינאים רוסים או אמריקאים ארטילריה הייתה חורשת את תל אביב ופצצות 10 טון היו מבצעות חיסולים "ממוקדים" בחולון, שלא לדבר על חשמל גז וכו'
תמשיכו, תמשיכו כך עם רגשות האשמה, 245949
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 10:04
בסוף עוד תתלו את עצמכם על חבל, וסוף סוף נתפטר מעונשכם.
תמשיכו, תמשיכו כך עם רגשות האשמה, 245954
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 10:32
הזורע רוח יקצור סופה.מי שחייו מושתתים על רוע, סופו שהרוע יחריב את חייו.
מצטער על התגובה המוגזמת. 245992
צדק • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 13:52
אתם גם לא מהווים לי עונש. סתם מטרד מצד אנשים רוויי שנאה עצמית.
אתה רק יכול להצטער על גורלך 246004
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 14:53
אנשים ללא חוש ביקורת סופם שיאבדו קשר עם המציאות.
אתה רק יכול להצטער על גורלך 246013
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 15:36
אנשים עם חוש ביקורת לא כותבים בד"כ תגובות שהתוכן שלהן הוא: "אתה רק יכול להצטער על גורלך. אנשים ללא חוש ביקורת סופם שיאבדו קשר עם המציאות."

חשמנית? את כאן? אז לגבי ‏2 מתגובה 244403, זה בערך מה שקורה ב"דיון" המוסרי הנ"ל. "מציאותיזם" זו פשוט המילה בה אני משתמש כדי לציין את ההיפך הגמור של המושג (הכה מושמץ באייל) - רלטביזם. הסברון קטן גם בתגובה 241462.
תודה, הבנתי 247383
חשמנית על מונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 17/9/2004, 19:54
מצטער על התגובה המוגזמת. 246006
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 15:06
זה מוזר ומצער, כשאדם מבוגר ואינטליגנטי (אני מניח) חושב שמצפון מפותח פירושו שנאה עצמית.
מצפון מפותח? 246016
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 15:47
בא נעמיד דברים על דיוקם:
במשך 50 שנה לא היו כאן שום נישולים (כלומר מ1900 ועד 1948)
א. כי הטורקים שלטו בארץ עד 1918.
ב. כי השלטון הבריטי שמר על זכויות הערבים בארץ (אפילו בצורה מוגזמת כמו עם הספר הלבן).
ג. כי הציונות עבדה דרך קניין קרקעות באופן חוקי לחלוטין.
חוץ מזה שהיתה גם הגירה ערבית לפלסטין- א"י בזמן המנדט הבריטי

לאחר החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית החלה מלחמה שבסיומה גורשו הערבים משטחי מדינת ישראל. למדינת ישראל היו שני אפשרויות להתייחס לתושביה הערביים. או כאזרחים רגילים כמו שהיה היחס לסודטים הגרמנים בצכיה לפני המלחמה או כנתיני אויב שצריך לגרש כמו שהיה היחס לגרמנים הסודטים לאחר המלחמה. הציונות העדיפה את המודל הראשון כמו שמסביר הרומן הגדול של תיאודור הרצל אלטנוילנד, אולם נאלצה בלחץ המלחמה לגרש אותם. ההוכחה הכי טובה לכך נמצאת בערביי הגליל שנכבשו בשלב מאוחר של המלחמה כאשר הלחץ ירד, ולכן נשארו בתור אזרחים רגילים במדינת ישראל (אם כי מופלים לרעה).
משום מה, כמעט שלא נישלו אותם (אני מציע להקים ועדת חקירה שתחליט שבן גוריון לא היה ציוני כי הוא לא נישל אותם, הפך אותם לעבדים, והתנהג בכל אחת מההתנהגויות הברבריות של הציונים).
מעבר לכך לא נכביר מילים על אי נישולם של ערביי השטחים בעקבות מלחמת ששת הימים ועוד.

אתם כמובן לא תקבלו את העובדות שהראיתי כי אם המציאות לא מסתדרת עם האידאולוגיה צריך להחליף את המציאות, ואם העם לא בחר בי אז צריך להחליף את העם (משפט קומניסטי ידוע).

מעבר לכך אתם מתנהגים כמו נערה מורעבת, אנורקטית, ששונאת את גופה משיקולי תדמית. משיקולי תדמית (בעיקר של האירופיים אדוניכם) אתם שונאים את עצמכם ומייחלים להעלמותיכם.
על זה נאמר שפטריוטיזים הוא מפלטו של הנבל 246025
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 17:11
במשך 55 שנה הפלשתינים מנושלים בכוח מאדמתם.
מי שאינו מנושל מוצא עצמו בגטאות . השלטון הישראלי קובע לפי צרכיו, את מידת החופש בתוך הגטאות שהוא כלא בהם את הפלשתינאים.

ההתעלמות שלך מ55 השנה האחרונות רק מחזקת את הקביעה,שהיכולת שלך להסתכל על המציאות היא מוגבלת לחלוטין.

אין לי מושג אם אתה אוהב את עצמך או שונא את עצמך,כי ברור לחלוטין לפי התאור שלך שמעולם לא טרחת לבחון את עצמך מול הראי.

מי שנוהג בעורון מוחלט, שלא יתפלא כשהוא נופל במכשול הראשון שהוא נתקל בו.
על זה נאמר שפטריוטיזים הוא מפלטו של הנבל 246031
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 18:07
אז אני מבין שאתה בעצם טוען את אותו הדבר שטענת בתגובה 245945, רק שאתה מסייג את עצמך עכשיו ל 55 שנה, במקום "יותר ממאה" ?
והאידאליזים מפלטו של השפל 246045
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 20:09
נמשיך עם מצעד העובדות-
במשך 19 שנה של השלטון הירדני תושבי השטחים חיו תחת דיכוי (לא כבד במיוחד, סתם שלטון מונרכי פרמיטיבי). אמנם הפליטים חיו במחנות פליטים במקום ליישב אותם אך זו רק אשמתם של הממשלים הערביים שלא יישבו אותם מחדש (כמו בטורקיה ויוון) ושל האו"ם שדאג לפרנסתם כפליטים.

במשך 17 שנה ערביי ישראל חיו תחת משטר צבאי שאמנם היה מגביל אך לא הכניס אותם לגטאות.
ב1965 בוטל המשטר הצבאי ומאז ערביי ישראל חיים כאזרחים רגילים במדינת ישראל (לא ברור כמה פיתוח המדינה משקיעה בהם, אך למיטב ידיעתי הם לא חיים בגטאות).

נחזור לתושבי השטחים. במשך 25 שנה לאחר מלחמת ששת הימים יכלו תושבי השטחים לנוע בכל ארץ ישראל באופן חופשי, שום הגבלה לא ניתנה על הגידול הטבעי שלהם, ובהחלט קשה לאמר כי הם חיו בגטאות.
ב1993 עם הסכם אוסלו החלו להיווצר שטחים לפלסטינאים ושטחים לישראלים. כאשר בשטחים של הפלסטינאים הסתובבו חמושים שאילצו את ישראל להקים את הכבישים העוקפים. אם כבר, כאן מתחילה הגאוטיזציה של השטחים.
ב1994 נוסף פקטור חדש של הפיגועים וכתוצאה מכך הסגר. מדינת ישראל החלה להקים מחסומים בכל אתר ופינה, להגביל את התנועה עד לשיא של הקמת גדר ההפרדה.

אולם צריך לזכור שגם לאחר מכן המשיך המצב של הגידול הטבעי והפיזור של הפלסטינאי לתת את אותתיו בשטחים. בניגוד למאחזים הבלתי חוקיים של המתנחלים לא סומנה הבניה הפלסטינאית כלא חוקית (למרות שהיא התיישבה בשטחי מדינה תוך הפרה מוחלטת של הכללים והחוקים) וכך היא התפשטה והתפשטה. תנועת המאחזים של המתנחלים הופיעה בעצם כתגובה לבניה זו. המתנחלים הגיעו למסקנה כי אם הם רוצים לשרוד בשטח מבלי להחנק ע"י הפלסטינאים הם חייבים להתחיל להשתלט על גבעות בשטח. ומכאן ההופעה של נוער הגבעות.

לדעתי, אם תרצה להפסיק את מצב הגטאות, הייתי במקומך מחזיר את השטחים למצב המפורז שהם היו לפני כנופיית המרצחים של ערפאת, ובכך מאפשר לאוכלוסיה הערבית והיהודית של השטחים תנועה חופשית בכל השטחים.
והציונות מפלטו של השפל 246076
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 21:45
במלחמת 48 גורשו הפלשטינאים מאדמתם.מי שלא גורש חי תחת משטר צבאי,שהגביל את תנועתו.מי שהעז לא לצית למשטר הצבאי נורה ונהרג,כמו בכפר קאסם.

לפליטים של ארבעים ושמונה יש את כל הזכיות לחזור לאדמותיהם שנשדדו.הגורם היחיד שאחראי לשוד אדמתם הוא ישראל ולא שום גורם ערבי.

לפלשתינאים אזרחי ישראל הוצעו זכויות למראית עין, וזאת על מנת לתת למשטר הישראלי צביון דמוקרטי.למעשה הוקמו אזורי מחיה בלתי פורמלים לערבים שבהם חיים ערביי ישראל.

כל עוד תרמו הפלשתינאים בשטחים לכלכלת ישראל,כפועלים קשיי יום וחסרי זכויות הם הורשו להסתובב בחופשיות.ברגע שהישראלים החליטו לותר על כוח העבודה הפלשטינאי,הם החלו לכלוא אותם בגטאות.

מאז שישים ושבע החלה ישראל בחסות המשטר הצבאי לשדוד את השטחים שכבשה במלחמה.הקולוניאליזים הישראלי כלל ישוב מאות אלפי יהודים בשטחים.

ישראל מתנכלת בשטתיות לכל גידול טבעי של פלשטיאים בשטחים .במהלך התקופה הורס והרס השלטון הישראלי אלפי בתים של פלשטינאים, לעומת זאת לא נהרס בית אחד של מתנחל.
מדיניות הכבוש של ישראל היא של חניקת הפלשטינאים במובלעות צפופות שההתנחלויות מקיפות אותם.תוך הכנת הקרקע לגרוש המוני בעתיד.
והציונות מפלטו של השפל 246084
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 22:11
אין פליטים של 48, מי שהיה בעל רכוש בשנת 48 הוא כיום בן לפחות 75, לצאצאים אין זכויות בישראל כמו שליהודים בישראל אין זכות על רכושם לשעבר בעיראק או בפולין.

פליטי 48 שחיים בארצות ערב לא השתקמו אך ורק בשל ממשלותיהם הידעת שבלבנון אסור לפלסטינאים לעבוד בעבודות מסויימות או לרכוש שטחים?

האם חל איסור על ערבי לקנות דירה בתל אביב או בסביון?

לפי מיטב הבנתי, הוויתור על כח העבודה החל ב87 ונמשך ביתר שאת ב94-95 והגיע לשיאו במערכה הנוכחית, בכל המקרים כתוצאה מאלימות של הצד השני ולא כתוצאה ממחסור במקומות עבודה בצד הישראלי.

ישראל לא כבשה את השטחים , הם מעולם לא היו שייכים לשום מדינה אחרת על פי חוק בין לאומי. למעשה ישראל מחזיקה ב"שטחים" יותר זמן מכל אומה אחרת מאז 1918. המדינה הפלסטינית מעולם לא הוכרזה במלחמת העצמאות, והפלסטינים ויתרו על הכרזתה גם נכון ל2004.

אני סבור שמדיניות ההתנחלויות הבודדות והמפוזרות היא טיפשית יותר מאשר מתוכננת וקונספירטיבית.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 10:08
באמצעים אלימים?
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 246050
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 20:24
אתה סבור שהפלסטינים לא עושים כמיטב יכולתם להכות בנו?
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245773
ברונהילדה אסתרהאזי • בתשובה לidan יום ד', 8/9/2004, 10:32
הסיפור המקראי אכן אינו נותן ציווי לרצוח את כל המדיינים. אבל! - ויש כאן אבל גדול -

כל זמן שזמרי העברי וכזבי המדיינית חיים וקיימים וממשיכים בגילוליהם - פושה מגיפה בעם ישראל ומפילה עשרים וארבעה אלף חללים. המגיפה נעצרת רק אחר הרצח הכפול.

כלומר, בסיפור הבלתי מוסרי הזה, בסיפור המקראי המחריד הזה - האל בקנאותו שאין לה גבול, זועם על העירוב הגנטי בין איש מעמו הנבחר לבין זרה נחותה, עובדת אלילים - ובזעמו הנורא הוא מבצע ב*עמו שלו* השמד רחב היקף. השמד העלול, עם עוד מאמץ ועוד זעם - להיות באמת לג'נוסייד -

אל, כביכול, הנוקם ב*עמו שלו* נקמה נוראה.

ואם זאת לא לגיטימציה לפיל להשתולל בחנות של כלי חרסינה, אינני יודעת מרק פירות מהו.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245799
ידידיה • בתשובה לidan יום ד', 8/9/2004, 12:11
לא רק שיש ציווי אלוהי, הוא אפילו התקיים. על פי ספר ''במדבר'', נהרגו כל המדינים שנתפסו, פרט למדיניות הקטנות, שנלקחו שלל.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245920
עוד אייל • בתשובה לידידיה יום ה', 9/9/2004, 1:04
בשופטים ז' בני ישראל נלחמים במדיין, כך שהם לא הוכחדו ב''במדבר''.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם לכם' 245948
ידידיה • בתשובה לעוד אייל יום ה', 9/9/2004, 9:46
לכן סייגתי ''שנתפסו''.
מי אשם ? 245256
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 13:48
למה צריך לחכות לתגובתו של פוטין, אפשר ללמוד מנסיונו של ילצין (אה, שכחתי, אתה מאמין שאפשר ללמוד מההיסטוריה רק במקומות בהן היא מתאימה לצפיות שלך).
מי אשם ? 245262
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 14:10
ילצין הוא דוגמה טובה מאוד, וכדאי מאוד ללמוד מנסיונו. ילצין נכנס למשא ומתן עם הצ'צ'נים והגיע איתם להסכמים, לפיהם תקום שם אוטונומיה (בדומה מאוד להסכמי אוסלו שלנו). התוצאה - חממה לטרוריסטים (שוב, בדומה למה שקרה אצלנו).
מי אשם ? 245280
idan • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 15:48
לצערי הממשל הרוסי לא הפנים את הלקח, והתגובה שלו למעשי הטרור היא שיתוף פעולה עם האחראים לו, כך לדוגמה אמר שר החוץ הרוסי: "רוסיה משתפת פעולה גם עם מדינות ערביות דוגמת איראן, סוריה וסעודיה במסגרת מלחמתה בטרור":
חבל.
למה צ'צ'ניה 245331
LG יום ב', 6/9/2004, 18:08
סליחה על הבורות, אבל למה צ'צ'ניה כל כך חשובה לרוסים? שמעתי משהו על צינור נפט רוסי שעובר בה, אבל האם זו הסיבה?
למה צ'צ'ניה 245364
idan • בתשובה לLG יום ב', 6/9/2004, 22:37
הרוסים לא רוצים מדינת טרור מוסלמית בחצרם האחורית.
למישה, הם ניסו לתת לצ'צ'נים אוטונומיה, אך הצ'צ'נים ניצלו את החופש שקיבלו, והשטח הפך חממה לטרוריסטים שפגעו בלב רוסיה, והרוסים נאלצו לפלוש מחדש לצ'צ'ניה.
למה צ'צ'ניה 245839
LG • בתשובה לidan יום ד', 8/9/2004, 19:27
מדוע הצ'צ'נים המשיכו בטרור לאחר שקיבלו עצמאות?

ואפילו אם הם פלשו לרפובליקה שכנה, האם לא ניתן לפרוס את הצבא הרוסי על הגבול בין הרפובליקות, במקום בתוך צ'צניה?
למה צ'צ'ניה 245854
שוקי שמאל • בתשובה לLG יום ד', 8/9/2004, 21:01
למעשה די קל להסביר את הסיבה לישראלים. רוסיה נכנסה לצ'צ'ניה (בפעם השנייה, בעידן פוטין אאל''ט) מאןתה סיבה שישראל נכנסה לשטחי האוטנומיה ביו''ש. התפתחה שם מדינת הפקר,ללא שלטון מרכזי אפקטיבי, ששמשה בסיס לטרור נגד רוסיה. שום מדינה אינה מרשה למצב כזה להתפתח, אלא אם אין לה ברירה.
למה צ'צ'ניה 245936
idan • בתשובה לLG יום ה', 9/9/2004, 8:02
השאלות שלך, בתור מי שחי בישראל, קצת מפתיעות אותי. המצב שם דומה למצב אצלנו: הצ'צ'נים משתמשים בטרור למרות האוטונומיה, כמו שהרשות השתמשה בטרור למרות האוטונומיה.
הפלישה הרוסית לצ'צ'ניה נובעת מאותה סיבה שבגללה ישראל יצאה למבצע "חומת מגן" (ומאותה סיבה שארה"ב פלשה לאפגניסטן) - בטרור יש לטפל בבסיסיו, ולא לחכות לו על קו גבול (אחת מהנחות העבודה בתכנון מגננה היא "קו המגע לעולם ייפרץ")
למה צ'צ'ניה 246017
LG • בתשובה לidan יום ה', 9/9/2004, 15:50
מה רצו הצ'צ'נים להשיג בעזרת טרור, לאחר שכבר היתה להם - אם הבנתי אותך נכון - עצמאות?
למה צ'צ'ניה 246019
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ה', 9/9/2004, 16:12
הם רצו לזרוק את רוסיה לים .כמי שחי פה איך זה לא ברור לך?
למה צ'צ'ניה 246020
idan • בתשובה לLG יום ה', 9/9/2004, 16:37
כמו העקרב במשל הידוע - זה טבעם.
למה צ'צ'ניה 246036
LG • בתשובה לidan יום ה', 9/9/2004, 19:32
אה, זה כמו היהודים שטבעם הוא לרמות את הנוצרים ולרצוח תינוקות בפסח. הבנתי. כל עם והטבע שלו.
למה צ'צ'ניה 246081
idan • בתשובה לLG יום ה', 9/9/2004, 22:05
שאלה: האם אתה חי בישראל, או באחת ממדינות אירופה/ארה"ב?
למה צ'צ'ניה 246231
idan • בתשובה לLG יום ו', 10/9/2004, 22:53
לא ענית לשאלתי, אבל אני אניח שאתה לא חי בישראל (כי אז היית יודע את התשובה לבד - כן, לצערנו הרצחנות היא חלק מטבעה של התרבות הערבית, וביתר שאת של התרבות הערבית-מוסלמית. אם היית חי בישראל היית מסיק זאת לבד (מהמציאות שסביבנו), ולכן אני מניח שאינך חי בישראל. בכל מקרה, גם בעולם הרחב, המוסלמים הוכיחו זאת. ברובם המוחלט של הסכסוכים האתניים בעולם, המוסלמים מהוים לפחות צד אחד. 99% ממעשי הטרור בעשור האחרון התבצעו ע"י מוסלמים.
כשתביא לי הוכחות לרצח תינוקות נוצריים בפסח, אסכים גם עם קביעתך לגבי טבעם של היהודים (לגבי הרמאות, לצערנו זה נכון, אך לא רק מול הנוצרים).
למה צ'צ'ניה 246259
אביב י. • בתשובה לidan שבת, 11/9/2004, 9:02
לצערנו זה נכון ששטבעם של היהודים הוא רמאות?
כן 246261
idan • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 9:37
כן 246265
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan שבת, 11/9/2004, 10:28
אני מניח שאתה מדבר כאן לא על "טבע" גנטי, אלא על טבע שנובע מהתרבות ומהחינוך. על כן נשאלת השאלה האם ה"טבע" הזה שייך רק ליהודים יוצאי ארצות אירופה, או גם יוצאי ארצות ערב ואפריקה לקו בו?
Wrong question error. 246267
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/9/2004, 10:51
ואם זה לא גנטי אז העמדה הזו מקובלת פה על מישהו?
הבאמת לצערנו זה נכון שהתרבות היהודית (של יוצאי אירופה) מכילה ערך אינהרנטי של רמאות?
אני חושב ש-Idan בסה"כ ניזון מסטיראוטיפים שטוחים על תרבויות (גם במקרה המוסלמי וגם במקרה היהודי) שמוצדק על ידו בעזרת פסאודו-ניתוח תרבות.
אפשר למצוא מאפיינים תרבותיים, אין כל ספק בכך, אבל מכאן ועד ל-"תרבות X היא תרבות טרוריסטית" או "תרבות X היא תרבות של רמאים", המרחק לא קטן.
______
‏1 אניח שלא.
246269
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 10:54
‏1 קשור לשורה הראשונה.
Wrong question error. 246282
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 14:29
1) לא (על הרוב המוחץ, לפחות).
2) כנראה שלא. עם זאת, ייתכן שיהיה בה ערך כלשהו של הסתגרות ונטייה לפתור עניינים "בתוך הקהילה" ולא "להוציא החוצה". זאת בלי קשר למטען הגנטי, או אפילו האתני - רק אם התרבות שהקהילה אולי אימצה השתמרה. להכניס הכל תחת המילה של "רמאות" זה פשטני ונידון לכישלון מראש.
3) כנראה.
4) מסכים.

עכשיו, למה השאלה כן רלוונטית? כי רציתי להבין אם הוא מדבר על ערך "יהודי" או ערך שהוא משייך אך ורק ליהודי אירופה. אתה יכול להגיד לי שזה "Wrong curiosity error" - אבל זה כבר לומר לי במה אני צריך להתעניין.
Wrong question error. 246288
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/9/2004, 15:18
תתעניין תתעניין. הכותרת היתה בצחוק (ועקב מצב אנומלי חמור הנובע מעודף שעות מסך, סקריפטים ב-PHP וקימפולים לא מוצלחים ב-++C). במילים אחרות: תתעלם תתעלם :)
Wrong question error. 246328
idan • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 19:00
במקרה של האיסלאם, ניתן למצוא בקלות את המקור לרצחנות - מצוות הג'יהאד, כלומר מלחמות קודש ב''כופרים'' להרחבת גבולו של האיסלאם. עובדה זו מגשרת על המרחק ה''לא קטן'' כהגדרתך, והופכת את האיסלאם לתרבות טרוריסטית.
תרבות השקר 246290
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/9/2004, 15:34
אני מדבר כאן על תחושתי, כמי שחי בתוך עמו.
החיים בישראל מחייבים עמידה רציפה על המשמר, מכיון שמכל עבר מנסים לרמות אותך - בין אם מדובר בבעלי מקצוע, נהגי מוניות, או אפילו מוסדות ''מהוגנים''. דרך אגב - ישראל היא המדינה היחידה (למיטב ידיעתי) שבה ישנו פסק דין של בית משפט המתיר לפוליטיקאים לשקר.
איני יודע אם הטבע הזה נובע מגנטיקה (אני משער שלא), מתרבות וחינוך, או סתם ממערכת משפטית רחמנית, אני גם לא יודע אם אצל עמים אחרים המצב דומה, או אף גרוע יותר (ממגעיי עם בני דודינו, נוכחתי כי תרבות השקר אצלם מפותחת לפחות כמו אצלנו). אני גם לא רואה הבדל בין העדות השונות ביחס לכך.
אולי תרבות הפרייארומניה 246318
אייל מולד(ר) • בתשובה לidan שבת, 11/9/2004, 18:24
כולם מנסים לדפוק אותך, הא?
זה מזכיר לי את הבדיחה על דוד לוי שנוסע על כביש החוף, ופתאום מקבל טלפון מאישתו שאומרת לו "דוד, סע בזהירות אמרו ברדיו שיש משוגע אחד בכביש החוף שנוסע נגד כיוון התנועה". דוד עונה לה: "רק אחד? כולם נוסעים פה נגד התנועה!!"
אריה דרעי? 246472
אלחנן שליכט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2004, 12:55
מצד שני הוא נהיה רמאי רק אחרי שהוא הלך לישיבה אשכנזית.
כן 246268
אביב י. • בתשובה לidan שבת, 11/9/2004, 10:53
הבנתי. הנסכים על "הערבים טרוריסטים כמו שהיהודים רמאים" ונסגור את הדיון?
כן 246270
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 10:59
מנסה לרמות, הא?
כן 246271
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/9/2004, 11:11
הא! זה בטבע שלי.
אגב, 246272
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 11:26
אנחנו לא אוהבים לדבר על זה, אנחנו אפילו לא אוהבים לחשוב על זה. אנשים מתקדמים ונאורים אינם אמורים לחשוב מחשבות מכוערות וגזעניות כאלה, לא כל שכן לבטא אותן בקול רם. אלה החוקרים את זה - ויש כאלה החוקרים את זה - משתדלים לתת למחקריהם, ופה ושם גם לממצאיהם, בייחוד לאלה המשרים אי נוחות - שמות אחרים, שמות יפים, נקיים, אקדמיים. אלה שפה ושם אמרו את דבריהם מבלי להשתדל יותר מדי על הניסוח הקוסמטי, כמו ג'נסן, למשל, בשנות השישים - שילמו מחיר אקדמי וחברתי יקר מאוד.

ובכל זאת: אין שום מניעה לאפשרות כי ה"טבע", "טבע" כזה או אחר, זה מן הסוג שעליו דיבר עידן - יש לו בסיס גנטי. אם אצל הצוענים יש רבים כל כך המנגנים באופן וירטואוזי על כינור מבלי שלמדו אי פעם אפילו תו מוזיקלי אחד, ואם אנו רגילים לראות במוזיקליות זו תכונה צוענית תורשתית - מדוע לא נראה כך גם את נטייתם לקחת ממקומות יישוב שהם מגיעים אליהם - חפצים שאינם שייכים להם? מדוע לא נראה את זה - כשרון הנגינה - כמו גם את זה - הנטיה לקחת חפצים לא להם - כנטיות *גנטיות* שהתפתחו לצורך שרידתם בתנאי החיים המסויימים שלהם?(מובן שלצורך כך צריך היה אותו עם/גזע להתקיים זמן מספיק כחטיבה אחת)? מדוע לא נקבל את האפשרות כי לא רק כשרונות אלא גם תכונות אופי יכולות להיות מועברות גנטית, בעם או בגזע?

מובן שלכל זה אין שום קשר עם ה*סטריאוטיפים* העממיים המקובלים בנוגע לעמים וגזעים. האנגלים קרירים, הסקוטים קמצנים, הצוענים גנבים, גם הפרסים קמצנים, התימנים טמבלים, האתיופים מסריחים, הרוסיות זונות. כל אלה מועברים מסיבות שונות בפולקלורים מקומיים ואין להם ולא כלום עם גנטיקה של ממש - אבל מדוע לא תכלול הגנטיקה הממשית גם תכונות, ובתוכן גם תכונות שאנו, כחברה, מייחסים להן ערך שלילי - לצורך ההישרדות או לצורך שגשוג מקסימלי?
הגן הגנבי 246273
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 11:51
מדוע לא? מכמה סיבות:
1. כי כרגע יש לנו הסברים אחרים, פסיכולוגיים, חברתיים וכו'.
2. כי הסבר גנטי בא צרור בחבילה אחת עם דטרמיניזם גנטי, כלומר הגנים "כופים" על מישהו להיות גנב, מה שככל הנראה לא עומד במבחן המציאות.
3. גם ללא דטרמיניזם גנטי, יש צורך לעתים באותו טריגר שיפעל בזמן הנכון כדי שאלמנט גנטי יבוא לידי ביטוי בפנוטיפ.

עם זאת, לו יוצג מחקר שמראה בצורה מדעית על גן שגורם לנטייה מסוימת (השמנה, הומוסקסואליות, קלפטומניות או כל דבר אחר) אני לא רואה טעם להתנגד לתאוריה שכזו מטעמים לא-מדעיים (אני לא אורי פז).
הגן הגנבי 246275
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 12:14
תודה.

א. האם תוכל להסביר קצת את סעיף 3, לגבי הטריגר?

ב. אא"ט - כבר קיימים כיום מחקרים המצביעים על כיוון כזה לגבי השמנה ולגבי הומוסקסואליות <דמיין לינק>. לגבי קלפטומניות לא ידוע לי, ואני משער שזהו נושא גם קשה יותר לבדיקה וגם נושא ש"נזהרים" מפרסומים אקדמיים ביחס אליו, בגלל בעייתיות חברתית (מסיבות מובנות, הקלפטומניה לעולם לא תזכה ללגיטימציה המתעוררת של ההומוסקסואליזם או לפופולריות המסחרית של המלחמה בהשמנה) - (וכן, אני מבין שהבאת את השלוש רק כדוגמאות לעניין העקרוני)

סתם, שאלה בלי שום קשר: האם הגרפיקה של האתר נדפקה בימים האחרונים רק אצלי או אצל כולם?
הגן הגנבי 246286
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 14:39
אצלי הגרפיקה בסדר.

הוא טוען(אאל''ט) שאם למשל יש גן שגורם לסיכוי גבוה יותר למחלות לב הרי שאם המחזיק בגן ימנע ממזון משמין ושאר גורמי סיכון הגן לא יבוא לידי ביטוי באותה צורה אם יש גן המעודד גניבה(ולא קלפטומניות שהיא דחף בלתי נשלט), הרי שאם נמנע מגורמי סיכון המעודדים גניבה כמו עוני, בעלות על חנות לממכר רכוש גנוב וכו' הרי שהסיכון שהגן יתבטא נמוך יותר.
בדיוק, תודה 246333
ערן בילינסקי • בתשובה לעוד אייל שבת, 11/9/2004, 19:12
הגן הגנבי 246277
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 12:44
(מסכים עם כל מילה)

בנוסף לכך, ראוי לציין שטיעוני ה"נטיה" (לפחות בדיונים פוליטיים באייל) לא מגיעים בד"כ ממחוזות הסקרנות המדעית והאינטלקטואלית. הרי אין באמת משמעות ערכית לכך שנגלה שללבנים יש נטיה גבוהה יותר לשחות מהר, ליפנים יש סיכוי גבוה יותר לשדוד בנקים ולשחורים יש נטיה להצליח פחות בלימודים (הקשורה לנטייתם לקפוץ יותר גבוה כמובן). מתחת לרטוריקה הפסאודו-אמפירית לא נמצא הרצון ללמוד משהו חדש על העולם או לדסקס איזו עובדה מדעית מעניינת. הרצון הוא לגזור את ההתנהגות הנכונה/הטובה/המוצדקת כלפי הקבוצה שנטיותיה הוכללו (בד"כ בגסות שטחית). לכן, לא רק שאנו עדים לטענות אפמיריות חלשות על המציאות (הפרסים קמצנים והיהודים רמאים), זה מילא, אלא גם מתבקשים לגזור מכך התנהגות גזענית/מפלה/קסנופובית כלפי אוכלוסיות ו/או פרטים בה (אל תצאו למסעדה עם פרסים ותזהרו שבעתיים כשאתם עושים עסקים עם יהודים).
הגן הגנבי 246292
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 15:35
סתם שאלה, מתוך חוסר היכרות מוחלט עם התחום. האם מתוך מה שידוע לנו כיום על מבנה הגנים, יש יסוד להניח שיש גנים שקשורים להתנהגות ספציפית כמו "נטייה לגניבות"? אני מבין שלפעמים חוקרים מוצאים קורלציה בין גנים בודדים להתנהגות. אבל האם יש תיאוריה שמסבירה את הקשר הזה?
הגן הגנבי 246334
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 19:17
לדעתי נמצאו במקרים מסוימים גנים שגורמים להתנהגות מסוימת עם הסבר מתאים. אין לי דוגמה ספציפית (פעם היה כאן כל, ביולוג הבית שהיה נותן כאלו), אבל אני יכול למשל לדמיין גן הפוגע בתהליך ''תחושת השובע'' שגורם לכך שאדם יאכל יותר וישמין. זה לא כל כך רחוק מהמציאות, כי אצל בעלי חיים רבים, למיטב ידיעתי, אין מושג של ''שובע'' - הם יאכלו עד שימותו במידה ותהיה להם כמות מזון בלתי מוגבלת. אז אני מניח שמוטציה שכזו ש''תכבה'' את מנגנון השובע (שירוסן בכל זאת, על ידי ההתנהגות החברתית) אפשרית.
הגן הגנבי 246346
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 20:51
תודה. יש בעיניי הבדל משמעותי בין תחושה של שובע לבין התנהגות מורכבת כמו גניבה, וקשה לי לדמיין הסבר מתאים (אבל הדמיון המוגבל שלי לא ממש משנה. סתם הסתקרנתי).
הגן הגנבי 252049
ברקת עובדת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/10/2004, 21:21
יש תסמונת גנטית כזו בדיוק, אבל לצערי שכחתי את שמה וכשלתי בחיפוש גוגל. הלוקים בתסמונת, שבדרך כלל גם סובלים מפיגור קל, מרגישים רעב תמידי ללא קשר לכמויות שאכלו.
הגן הגנבי 252147
כרמית • בתשובה לברקת עובדת יום ב', 11/10/2004, 8:12
תסמונת פרדר-ווילי, נדמה לי.
הגן הגנבי 252604
ברקת • בתשובה לכרמית יום ג', 12/10/2004, 12:17
אכן.
הגן הגנבי 252720
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/10/2004, 22:33
יש שם טעות: זה Prader Willi, לא Parder Willi.
הגן הגנבי 252721
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 22:34
(תוקן).
הגן הגנבי 252060
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/10/2004, 22:17
למעשה כל מה שצריך הוא ''תסמונת ממנטו''. תחושת הרעב קשורה קשרים רופפים בלבד למערכת העיכול.
הגן הגנבי 246365
idan • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 22:36
חוקרים מצאו גן שקשור לאלימות (חוסר בגן הזה הוא מנבא טוב לאלימות)
ההסבר נמצא בקישור הרצ"ב
הגן הגנבי 246371
יהונתן אורן • בתשובה לidan שבת, 11/9/2004, 23:14
תודה (אבל אני לא בטוח שזה לא ממש עונה לשאלה).
הגן הגנבי 246384
idan • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 0:05
השאלה היתה האם יש גן הקשור להתנהגות ספציפית, לא?
אז התשובה: כן. יש גן הקשור לאלימות.
הגן הגנבי 246690
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2004, 14:26
לא ידוע לי על גן כזה, אבל למה שלא יהיה?
הגן הגנבי 246711
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 17:12
לא יודע. למה?
הגן הגנבי 246801
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 6:19
למה שכן יהיה?
הגן הגנבי 246818
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/9/2004, 8:49
זה לא אתה, זה (שוב) אני, עם הדיסלקציה שלי, אבל אני קראתי את הכותרת כ''הגן הנגבי''. יש כזה. (צח(י) כשלג).
הגן הגנבי 246828
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/9/2004, 9:30
מאחר ולא נמצא בעל מקצוע (גנטיקאי) לפתיל הזה, אני מרשה לעצמי להביע דעה, למרות שגם לי אין הכרות עם התחום.
אחת מן הנקודות המטעות היא התפיסה של גן בודד. ידוע שגנים פועלים גם בקבוצות. כלומר, גן מסויים בקונפיגורציה עם גנים אחרים עשוי לגרום למחלה, ובקונפיגורציה אחרת לא (לפעמים הוא אפילו מחסן בפניה).
אם יש קשר ישיר בין מבנה גנטי לתכונות אופי מורכבות (אלימות, גנבנות, נון-קונפורמיות) סביר להניח שהמנגנון יכלול קבוצות גדולות של גנים וזה דבר שיותר קשה לאתר (בגלל מרחב האפשרויות הגדול).
לפני שנים רבות פורסם בארה''ב ע''י תומכי האאוגניקה ספר על עבריין אלים מסויים ובו הראו שמשפחתו היתה רוויה בפושעים, אנסים וזונות. (הנסיון היה להראות שהעבריינות היא תורשתית). לפני כשנה פורסם שמחקר שנערך בעקבות הספר גילה במשפחתו גם שופטים רופאים ושאר אנשים מכובדים. כך שהנושא בודאי שאינו בבחינת ודאי וסגור.
מה שנראה לי שאפשר להגיד בודאות הוא את ההיגד הטריביאלי שהתנהגות האדם היא כנראה תוצר משולב של התורשה ותנאי הסביבה שלו. לגבי תכונות שהן בדרך כזאת או אחרת קשורות לסוציאליזציה של האדם (מסיבותיו החברתיות והכלכליות) נראה לי שלתנאי הסביבה צריכה להיות השפעה חזקה במיוחד. במילים אחרות איני סבור ש''רכלנות'' למשל היא בקורלציה גבוהה יותר בין תאומים זהים מאשר בין אחים סתם.
לא 246329
idan • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 19:03
אני אסכים ל2 הקביעות בנפרד, אך לא לקשר שבינהן (המלה "כמו") מכיון שאין קשר בין הדברים.
לא 246419
אביב י. • בתשובה לidan יום א', 12/9/2004, 2:19
ב''כמו'' הכוונה לבאותה מידה ולא להשוואה בין השניים. (זה נכון באותה מידה כמו שזה נכון). הקשר היחידי אליו רמזתי הוא ששניהם לא נכונים. אבל עזוב, לא חשוב.
איסלאמיסטים. 246086
טווידלדי • בתשובה לLG יום ה', 9/9/2004, 22:13
לאחר המלחמה הראשונה נוסף עוד כוח משמעותי בזירה הצ'צ'נית: האיסלאמיסטים. מדובר בחבורה שהגיעה מהמזרח התיכון בראשות אחד הידוע בכינויו ח'טאב, סעודי שהרוסים שחררו את העולם מעונשו לפני שנתיים.
החבורה הזו, שמשקלה לא ניכר במלחמה הראשונה, נהנתה מכמה דברים:
המון כסף וגם:
המון רובים.
לשני הדברים הייתה השפעה. בחברות מסורתיות בקווקז מעמד אדם נמדד גם-על ידי הנשק שברשותו (כמה מהמרידות ביותר בזמן הסובייטים והצארים לפניהם התחילו כשאלה ניסו לפרק קווקזים מנשקם, צעד שהאחרונים תפסו כמכוון להשפילם), והאיסלאמיסטים יכלו לחלק נשק לכל מי שהצטרף אליהם.
הכסף הוא השפעה לא פחותה. למעט מפעל בטון שהקים בוריס ברזובסקי בצ'צ'ניה ב-‏1997, כל התשתית הייתה הרוסה משנתיים של מלחמה. המשכורת שהאיסלאמיסטים משלמים עד היום לתומכיהם - ד"ר משה גמר, שאין כמוהו מומחה לקווקז, אומר שמדובר לעיתים קרובות בחמש-מאות דולר לאיש לחודש, סכום עתק באותם אזורים של בריה"מ לשעבר - משכה אליהם די הרבה צעירים.
האיסלאמיסטים באו עם הרבה ססמאות קליטות, ואחד הצעדים הראשונים שלהם היה לטעון שהאיסלאם המסורתי של הקווקזים הוא בעצם כפירה וגרוע מזה (מי שרוצה, יכול למצוא מאמר של ח'טאב בנושא, מתורגם לאנגלית, בקבוצת הדיון Chechnya-Sl ביאהו).
התוצאה הייתה, שהאיסלאמיסטים גייסו תמיכה לא גדולה אך משמעותית - מקובל לסבור שכיום מדובר בכעשה אחוזים מן החברה הצ'צ'נית (כך טען תומס דה וואל, אחד החשובים במומחים לענייני צ'צ'ניה, לפני שנה. לא ראיתי סיבה לחשוב שהמצב השתנה), וכמה אנשים בעמדות מפתח, כולל שאמיל בסאייב, מבחירי המפקדים הבדלנים, ומובלאדי אודוגוב, שר התעמולה הצ'צ'ני בזמן המלחמה הראשונה, הצטרפו אליהם.
מסחאדוב, לשעבר רמטכ"ל צ'צ'ניה שנבחר לנשיא ב-‏1997, ניסה תחילה לפייס את האיסלאמיסטים, ולהיענות לחלק מדרישותיהם לגבי אופי השלטון בצ'צ'ניה. זה כלל הקמת בתי דין של שריעה, המון הצהרות ומעט מעשים, וגם מינויו של בסאייב לראש הממשלה (הוא התפטר זמן לא רב אח"כ).
זה לא עבד יותר מדי טוב, ותוך זמן קצר נוצר קרע. האיסלאמיסטים האשימו את מסחאדוב כי הוא מוכן להגיע לפשרה שתשאיר את צ'צ'ניה בתוך מסגרת הפדרציה הרוסית (קרוב לודאי שזה היה נכון), ובתחילת1999 היו אפילו התנגשויות חמושות רחבות היקף בין כוחות ממשלת צ'צ'ניה לבדלנים).
במקביל האיסלאמיסטים התחילו לנסות לפעול בתוך רוסיה; תחילה בדרכי שלום, אולם די מהר התחילו להופיע גם פשיטות ופעולות נגד הצבא הרוסי. בקיץ 1999 האיסלאמיסטים, בראשות בסאייב וח'טאב, פלשו לרפובליקה הרוסית של דאגסטן, יש טוענים שבעקבות פרובוקציה רוסית. אולי כן ואולי לא; בכל-אופן, ברור שהם הצהירו כי כוונתם להקים רפובליקה איסלאמית בדאגסטן, שמסחאדוב מסיבות שונות לא עשה דבר כנגדם, ושצבא רוסיה בשיתוף תושבים מקומיים שכנראה לא נלהבו יותר-מדי מהחזון האיסלאמיסטי גירשו אותם חזרה.
זמן לא רק אח"כ פלש הצבא הרוסי לצ'צ'ניה (רה"מ הרוסי לשעבר, סטפאשין, טען שכבר בתחילת 1999 התחילו לתכנן את הפלישה לצ'צ'ניה), ומאז מלחמה.
על כן, אל תאמר "מה רצו הצ'צ'נים", אלא "מה רצו האיסלאמיסטים". וזה, כמדומה, די ברור.
איסלאמיסטים. 246091
idan • בתשובה לטווידלדי יום ה', 9/9/2004, 22:20
ניתוח יפה וממצה. אני אוסיף רק הערה קטנה: האיסלאם הנפוץ בקווקאז הוא האיסלאם הצופי (מבוטא ס'ופי), שהוא גרסה שוחרת שלום יחסית של האיסלאם. האיסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא האיסלאם הוואהבי, המבוסס על הגרסה המקורית, האלימה והרצחנית, של האיסלאם נוסח מוחמד (דין מוחמד בסיף).
איסלאמיסטים. 246145
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 10/9/2004, 12:03
האסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא האסלאם הסוני.אבל עובדות אף פעם לא היו הצד החזק שלך.
איסלאמיסטים. 246195
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 18:27
ליתר דיוק, האיסלאם הוואהאבי, שהוא אחד מארבעת התנועות העיקריות של האיסלאם הסוני, מצוי כמעט כולו בערב הסעודית, תחת חסות בית סעוד הדקדנטי. האיסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא משלושת התנועות האחרות באיסלאם הסוני.
איסלאמיסטים. 246233
idan • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 10/9/2004, 23:16
איני מסכים שהאיסלאם הוואהבי ''מצוי כמעט כולו בערב הסעודית''. גם בשאר המדינות בחצי האי שולטת תנועה זו.
יתר על כן, בעשורים האחרונים, האיסלאם הוואהבי קונה לו אחיזת קבע גם במדינות ערב נוספות, בעיקר עקב מאמציהם של הסעודים להפיצו ע''י מדרסות. הוא גם קונה לו אחיזה במדינות לא ערביות, כמו אפגניסטן, מלזיה ואפילו אנגליה.
כתוצאה מכך, מבין הזרמים בסונה, האיסלאם הוואהבי הוא כיום הנפוץ ביותר, יותר מהאיסלאם החנאפי, המליקי והשפיעי (אך לא יותר מצירוף שלושתם, כמובן).
קצת ללמוד, קצת. 246196
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 18:29
הן המוסלמים הווהאבים בסעודיה והן המוסלמים הס\צופים בקווקז הם סונים.
העולם המוסלמי יותר מורכב משיעה\סונה, מה לעשות.
וגם לא הייתי טוען שהאיסלאם הצופי הוא פציפיסטי 246341
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 11/9/2004, 20:07
בהכרח, כמו שיעיד האימאם שאמיל.
אבל זה כבר יכניס אותנו לדיון לא רלבנטי על הנקשבנדיה, הקאדיריה, ותתי קבוצות. ככה שבהכללה לימינו, האמירה על הווהאבים מול הצופים די בסדר.
וגם לא הייתי טוען שהאיסלאם הצופי הוא פציפיסטי 246440
idan • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2004, 8:41
לא כתבתי שהאיסלאם הסופי הוא פציפיסטי בהכרח, אלא שהוא יחסית שוחר שלום (וכדי לדייק, יחסית לאיסלאם הוואהבי)
מקבל בהחלט. 246479
טווידלדי • בתשובה לidan יום א', 12/9/2004, 14:02
עכשיו תקבל את זה 246484
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2004, 14:22
האיסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא האיסלאם הוואהבי, המבוסס על הגרסה המקורית, האלימה והרצחנית, של האיסלאם נוסח מוחמד (דין מוחמד בסיף).
נו, מה הבעיה? 246485
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/9/2004, 14:24
נו, מה הבעיה? 246487
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2004, 14:27
אין בעיה ,זו הבעיה.
נו, מה הבעיה? 246546
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 12/9/2004, 21:21
I just want you to know
I can see through your masks
איסלאמיסטים. 247055
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2004, 12:23
תודה על ההסבר. עכשיו הנקודה יותר ברורה.

הערת אגב: הדפוס שתיארת, של חדירת איסלאמיסטים למדינה שכלכלתה נהרסה עקב מלחמה ממושכת, אינו מבשר טובות לעיראק.
אכן. 247061
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/9/2004, 13:21
אבל בעיראק, בניגוד לצ'צ'ניה, יש משאבים טבעיים, וייתכן סיוע חיצוני גדול. אלה שני פקטורים מאוד משמעותיים. גם הפיצול בין שיעים וסונים יכול להיות סיפור אחר לגמרי. אבל מי יודע? אני היסטוריון, לא נביא.
איסלם וצרות אחרות 247064
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2004, 14:06
הויכוח לגבי הכיתות האיסלמיות וגודלן היחסי, מעורר אצלי את החשד שהעניין לא כל כך חשוב. נראה שהויכוחים נועדו בעיקר להדגיש את ידענותו של המתוכח.
מקור החשד הזה במתרחש כעת בעירק. ע"פ מה שקורה שם נראה שעיראקים הם קודם כל עירקים ורק אח"כ סונים או שיעים. לא רואים אצל השיעים הרבה הזדהות עם איראן ולא נראה הבדל של ממש בין סונים ושיעים ביחס לארה"ב. כל זה אחרי שכל ה"מומחים" טרחו להדגיש לנו את ה%70 שיעים ואת העובדה שהסונים לעולם לא יסכימו לשלטון שיעי. אין בעירק ולו סימן אחד של התנגשויות בין סונים לשיעים. זה בכלל נראה יותר עניין של מעמדות חברתיים מאשר מאבק דתי בלתי מתפשר.
גם בצ'צ'ניה לא נראה לי שלהבדל בין סופים לואהאבים יש יותר מדי השלכה מעשית (לא נראה לי שיש יותר מדי קשר תרבותי בין הסופים של טורקיה וסוריה לסופים הלוחמניים של צ'צ'ניה).
בעיקרון מה שמתרחש כרגע בעולם האיסלם הוא מאבק בין חילוניים לדתיים, כאשר כל הדתיים משת"פים או לפחות לא ממש מפריעים זל"ז (די דומה למצב אצלנו).
אני חושד כי מקור כל הבקיאויות האיסלאמיסטיות הללו הוא בגורמים המקדמים את התפיסה של "הגרסה המקורית, האלימה והרצחנית, של האיסלאם נוסח מוחמד (דין מוחמד בסיף)". כלומר שהאיסלאם כדת הוא מקור כל הרוע בעולם האיסלמי. תפיסה זו באה בד"כ מיהודים דתיים (כמובן לא כל הדתיים ולא רק מדתיים) ההופכים כל עניין אקטואלי לויכוח דתי (למה היהדות היא האמת והאיסלם/נצרות הן כזב).
בפרט בצ'צ'ניה שיש לה היסטוריה של 300 שנות אלימות מול הרוסים, נראה לי שמיחסים חשיבות מופרזת לכל העניין הדתי (בינתיים ראינו טרוריסט אחד מבסלאן המשוחח בטלפון בערבית. ועדיין לא התברר מה היה חלקם של ערבים בטבח האחרון).
ברור שיש קבוצה של לוחמים ערבים המופיעים בכל מקום בו יש קונפליקט בו מעורבים מוסלמים. הבעיה היא שמכך מסיקים שכל סכסוך עם מוסלמים הוא מלחמת דת. (נדמה לי שתופעת הלוחמים המחפשים מקום לאומנותם החלה עם תנועות הטרור הפלשתינאיות שכלל לא היו דתיות).
איסלם וצרות אחרות 247081
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/9/2004, 15:52
א. ציפיתי שבאתר כמו "האייל הקורא" הבורות לא תועלה על נס, כמו באתרים אחרים.
ב. דרישה מקדמית בויכוח היא ידיעת העובדות לאשורן. ההבדלים בין הכיתות האיסלאמיות, ובמיוחד התפשטות הכת הוואהבית, במימונה של סעודיה, באזורים בהם היה בעבר רוב סופי, חשובים להבנת מניעי הטרור. הבחנה שטחית בסגנון "האיסלאם מחולק לסונה ולשיעה" אינה מאפשרת להגיע לעומק העניין. יתר על כן, אי הבנת מניעי הטרור, או ייחוס מניעים לא נכונים ("מצוקה כלכלית", "כיבוש" ותירוצים דומים), היא זו המונעת מהמערב (כולל ישראל) להילחם בטרור בצורה אפקטיבית, בדומה למי שרודף אחרי יתושים במקום לייבש את הביצה. המלחמה בטרור היא המניע שלי (ושל רבים אחרים המפנים אצבע מאשימה כלפי האיסלאם הוואהבי וערב הסעודית), ולא ויכוחים תיאולוגיים עקרים.
ג. ההבחנה שלך לגבי כך ש"תפיסה זו באה בדרך כלל מיהודים דתיים", אינה רק מכלילה, אלא אף לא מבוססת. היהדות אינה שואפת להשלטת דתה על עמים אחרים (אלא להיפך - "והיה מחננו טהור"), ולכן ויכוחים כאלו אינם מעניינה באופן רגיל, אלא אם כן הם נכפים עליה.
ד. דיווחים חדשים, מאשרים את הערכתי, לפיה וואהבים עמדו מאחורי הפיגוע בביסלאן:
לא הייתי מסתמך על דבקה לשום דבר. 247094
טווידלדי • בתשובה לidan יום ד', 15/9/2004, 17:13
הם כבר במינוס כמה מלחמות במזה''ת, לפי החשבון האחרון שלי.
למה לא? 247281
idan • בתשובה לטווידלדי יום ו', 17/9/2004, 0:23
אמנם שמיס טעה ברבות מתחזיותיו (אחרי חורבן וגו'), אך מנסיוני, העובדות שהוא מביא הן נכונות, ומהירות הרבה יותר מהתקשורת הממסדית (הוא הראשון שהזכיר את אל קעידה, ואת בין לאדן, את עימאד מורנייה ואת משפחת סמהדנה), כך שלפחות מבחינה זו ניתן (לדעתי) להסתמך על דיווחיו.
חוששני שיש כאן כמה טעויות קלות. 247093
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/9/2004, 17:08
1. בתגובה לשאלה על תסריט צ'צ'ניה בעיראק, הזכרתי את השיעים. כי אני מסתפק אם השיעים ירצו לקבל חזון ווהאבי כלשהו. לא אמרתי שבהכרח תהיה מלחמת אזרחים, וגם אין לי מושג האם העיראקים יהיו קודם לאומיים, קודם דתיים או סלט.
2. בצ'צ'ניה, היה בהחלט למאבק של סופים מול ווהאבים הרבה השפעה. למשל, בזה שקאדירוב - המופתי הגדול של צ'צ'ניה, בעל השפעה רבה ומתנגד של הרוסים בזמן המלחמה הראשונה - חבר אליהם.
למשל, בזה שמורדים בדלנים ומורדים איסלאמיים סירבו לפעמים לשתף פעולה נגד הרוסים, וגם היו דיווחים על לחימה בין הכתות.
למשל, בזה שבאורוס-מרטן היו בתחילת 1999 קרבות מרובי נפגעים בין אנשי הממשלה לאיסלאמיסטים, כאשר הראשונים נהנים מתמיכת אנשי הדת הסופים למיניהם.
ולמשל, בהתנגדות העממית שבה נתקלו הווהאביסטים בדאגסטן, כולל מצד גורמי דת למיניהם.
3. רציתי לא להיכנס לזה, אבל כיוון שציינת:
רוב הצ'צ'נים שייכים לאחווה הקאדירית, חלק ניכר מהם לענף של חאג' קונטה, שבצדק אפשר להגדיר אותו כגנדי בן המאה ה-‏19 (מעצרו בידי הרוסים היה אחד הצעדים היותר טפשיים שלהם).
בדאגסטן רוב האוכלוסיה שייכת לענפים אלו ואחרים של האחווה הנקשבנדית.
במאה ה-‏19 המוקדמת, עד מרד 1877, הנקשבנדיה הייתה לוחמנית מאוד ואילו הקאדיריה דגלה באי התנגדות לרוע וקבלה [סבילה] של שלטון הכופרים (אך לא הסכמה איתו).
בעקבות מרד שאמיל ומרד 1877, הנקשבנדיה החלה במסע הלאה מהאידיאולוגיה הלוחמנית שלה. כיום, בדאגסטן, רוב הנקשבנדים למעשה אימצו את החלק הזה של האידיאולוגיה הקאדירית, ורובם דוגלים בסבילות, ולא בפוליטיקה איסלאמית אקטיבית. ככה, למשל, טען גם מופתי צ'צ'ני ב-‏1997: פוליטיקה היא עניינם של פוליטיקאים, אנחנו אנשי דת. התפיסה הזאת עדיין קיימת בחלקים שונים של האחווה הקאדירית.
אולם חלקים רבים של הקאדירים, בעקבות צעדי הדיכוי של השלטון הרוסי נגד אחווה שואפת-שלום, החלו במסע הפוך: כיום, האחוות הקיצוניות ביותר נמצאות באינגושטיה וגם בצ'צ'ניה, אם כי יש לציין שאינגושטיה דחתה כל נסיון לפרוש מרוסיה.
4. לחברה הצ'צ'נית המסורתית היה קוד של כבוד, שהוכח גם בהתבטאויות של שאמיל בסאייב בזמן חטיפת בודיונובסק, גם בהפגנות בצ'צ'ניה נגד הפיגוע בבסלאן וגם בהרבה הזדמנויות אחרות. גם אם הקוד הזה, שהגדיר כבזיון פגיעה בנשים וילדים, הופר מפעם לפעם, רוחו שרתה על החברה. האיסלאמיסטים בצ'צ'ניה כיום לא נראה שיש להם אילושהם מעצורים. גם אם עשרה אחוזים ממה שסופר על היחס שלהם לנשים וילדים בבסלאן אמת, זה מסביר למה מבודיונובסק ופרוומאייסק יצאו חטופים שכעסו על הממשלה הרוסית הרבה יותר מעל החוטפים, ואילו בבסלאן ובנורד-אוסט שבמוסקבה, לא היה רמז לסינדרום שטוקהולם.
5. לא משנה לי מה הגרסה המקורית של האסלאם. משנה לי מה הגרסה הנוכחית שלו, או לפחות הדומיננטית. לא אכפת לי אם האסלאם היה דת פוסט-מודרניסטית שוחרת טאי-צ'י. מאוד אכפת לי מה קורה היום.
6. הסכסוך בצ'צ'ניה היה סכסוך חילוני למהדרין עד שנכנסו האיסלאמיסטים, והצליחו ליצור סלט ללא התרה. יש לאיסלאמיסטים השפעה ניכרת גם על צ'צ'נים; אבל החברה שהם מחפשים, שונה מאוד מהחברה הצ'צ'נית המסורתית. וכשם שהרוסים אינם דוברים אמת כשהם טוענים שכל הבדלנים אל-קעידה (ב-‏1998 סירבה ממשלת צ'צ'ניה לתת לו להיכנס, אגב), מי שטוען שלאיש מן הבדלנים אין כל קשר לאל-קעידה או דומותיה, משקר או לפחות טועה (ולא במקרה מסחאדוב נגרר לציטוטים אנטישמיים אידיוטיים כשניסה לשכנע את האיסלאמיסטים שצ'צ'ניה איסלאמית מספיק, או לפחות ליצור לעצמו רושם של מוסלמי ראוי והגון). והנקודה היא, שמבחינה מסויימת הרוסים צודקים: נניח שהם יעשו שלום עם הבדלנים החילונים, זה לא יפטור אותם מהאיסלאמיסטים. ולא משנה שרוסיה הביאה חלק ניכר מהבלגן על עצמה: עכשיו המלחמה שלהם היא לא רק נגד בדלנים (שהמפקד שלהם מתנגד עקרונית לפעולות טרור מזה שנים), כי אם גם נגד איסלאמיסטים, ערבים נודדים או שותפיהם ותומכיהם המקומיים.
חוששני שיש כאן כמה טעויות קלות. 247264
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2004, 22:24
התגובה שלך כמו תמיד אינפורמטיבית ומעניינת, אבל חוששני שפספסת את הנקודה שלי.
ראשית אני חוזר בי (אם זה מה שהשתמע מדברי) מהטענה שאין לסכסוכים בצ'צ'ניה ועירק מרכיב דתי משמעותי. חוששני שהטענות התאולוגיות-היסטוריוסופיות של עידן, דחפו אותי רחוק מדי לכיוון הנגדי. אחרי הכל גם בעירק חלק עיקרי בהתנגדות לארה"ב נוטלים חוגים דתיים שיעים. אני גם לא טוען לשום תסריט עירקי בצ'צ'ניה או להיפך. רק מאמינים קיצוניים בקשר האיסלאמי של כל דבר יכולים להתעלם מן ההבדלים המהותיים בין המקרים (למשל שעירק היא מדינה חשובה וצ'צ'ניה לא).
איזכור העבר האיסלאמי לא נועד להכחיש את ההוה אלא לסתור את העמדה:"אי הבנת מניעי הטרור, או ייחוס מניעים לא נכונים ("מצוקה כלכלית", "כיבוש" ותירוצים דומים), היא זו המונעת מהמערב (כולל ישראל) להילחם בטרור בצורה אפקטיבית, בדומה למי שרודף אחרי יתושים במקום לייבש את הביצה". או אם לנסח זאת במילים שלי: כדי לנצח את הטרור יש לגייר (או לנצר) את המוסלמים. (בעצם בוא נתיחס רק להגדרה שלי, שכן את העמדה של עידן אני מתקשה להבין. עושה רושם שהוא טוען שהידיעה שבן-לאדן שייך לכת הוואהבית הסעודית, אמורה לתת בידינו את המפתח לנצחון עליו. האם המפתח הוא שעל ישראל או על רוסיה לתקוף את סעודיה? או שמא די בכך שהג'ניוס היהודי יסביר את הקשר הואהאבי לקרמלין? תמהני).
העבר האיסלאמי המגוון פשוט סותר את הטענה ש"דין מוחמד בסיף".
הטענה שלי היא שהמחלוקות הדתיות הן בדרך כלל רק מסווה דק לסכסוכים וניגודי אינטרסים שאין להם דבר עם תאולוגיה. האם הדוגמה של ישוע מנצרת הפכה את העמים הנוצריים לפציפיסטים מגישי הלחי השנייה?
דוקא השתלשלות העניינים בצ'צ'ניה כפי שאתה מתאר מחזקת עמדתי זאת. אני כמובן לא ידעתי דבר על העמדות הסופיות בקווקז, אבל הידיעות הקלושות שיש לי על ג'לאלדין אל רומי, מספיקות כדי לדעת שהוא לא בדיוק הביצה שממנה יונקים היתושים הצ'צ'ניים.
לצ'צ'נים יצא שם של "חותכי גרונות" קנאים עוד מהתקופה של המאבק הרוסי-טורקי על הקווקז (כמובן יתכן שאת השם הזה הוציאו הרוסים על יריביהם). עד כמה שאני זוכר הצארים הרוסיים נאלצו לכבוש את ארץ הצ'צ'נים מספר פעמים, כאשר כל כיבוש היה מלווה מעשי טבח נרחבים, עד אשר הצליחו לשבור את הגב הצ'צ'ני. אם אני מבין אותך נכון, טענתך היא שמעשי הרוסים הם שהפכו את הצ'צ'נים לטרוריסטים חסרי מעצורים. בודאי אין בכך כדי לקשר את מעשיהם לעובדת היותם מוסלמים. הרוסים לא כבשו אותם כדי לנצרם והערבים לא יהיו מוכנים להסתבך עם הרוסים בשבילם יותר מאשר היו מוכנים להסתבך עם אירופה בשביל הבוסנים.
והערה אחרונה, ככל הנראה אפילו את דבקה צריך לדעת איך לקרוא שהרי גם המקור ה"אובייקטיבי" הזה מציין שהניצולים מתעקשים שחוטפיהם דברו בינם לבין עצמם רוסית שוטפת.
טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247507
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/9/2004, 23:53
העבר אינו בהכרח מפתח טוב להבנת ההווה (הנה אני שומט את הקרקע מתחת למקצוע שלי, אבל לא: צריך רק להיזהר מאנלוגיות פשטניות). אני גם חושב שמה שטענת לגבי היהדות פשטני בדיוק כמו כמה טענות כאן נגד האיסלאם.
אני כן חושב שלקיצוני הווהאבים יש חלק נכבד בהקצנת הסכסוך הצ'צ'ני, ויש הבדל משמעותי בין איך שהם נלחמים לאיך שצ'צ'נים לא ווהאבים נלחמו, וכבר ציינתי שאפילו בחטיפות יש הבדל (ומספיק צ'צ'נים נהרגו במלחמה הראשונה כדי שאני לא אאמין שהתנהגות הרוסים דחפה לבסלאן. בודיונובסק לא הייתה בסלאן, ואפילו ההתקפה על פרוומאייסק לא גרמה לצ'צ'נים שם להוציא שבויים להורג בסיטונאות). אפשר גם להשוות עם ממלכת שאמיל כדי לראות שהשונה רב על הדומה. אבל כיוון שהוואהבים מתנהגים די דומה בכל בריה"מ לשעבר, ומכוונים את חיציהם קודם-כל לממסד הדתי המקומי (כבר ציינתי שכתבי ח'טאב זמינים באינטרנט, וברור מתוכם מי האוייב הגדול ביותר - הסופים), אני חושב שמותר לטעון שהבעיה העיקרית היא איתם. איך נלחמים בהם? שאלה טובה.
יש לא מעט אנשים שחולמים על חנק כלכלי וצבאי של ערב הסעודית, המקור הכספי (ופחות מכך האנושי) העיקרי לפעילות הווהאבים (עם כל הכבוד למאפיה הצ'צ'נית, אנשיה במוסקבה בעיקר לא מרוצים מהבדלנים, שהורסים להם את העסקים, או ככה זה היה לפני כמה שנים). מעשי? כרגע לא.
לצ'צ'נים היה שם של חותכי גרונות גם בתקופה הסובייטית; טייס שערק למערב ב-‏1975 והתאמן בבסיס האויר של גרוזני טען שסיפרו להם שצ'צ'ני אינו נחשב בוגר אלא אם הרג לפחות רוסי אחד.
אז סיפרו.
אגב, מעניין לציין שהבדלנים הלא-פרו-ווהאבים מתנערים מכל נסיון לקשר אותם לסכסוך הישראלי-פלשתינאי, ומסחאדוב וממשלתו פרסמו הצהרות תמיכה בפלישה האמריקאית לעיראק.
אלא מה?
שמסחאדוב לא היחיד בעסק. והסכם איתו כרגע לא יוביל שום-דבר. ככה שהרוסים, מבחינתם בצדק, מנהלים לדעתם כרגע לא מלחמה אימפריאליסטית אלא מלחמת הגנה. ולדעתי בסלאן תחזק את הרושם הזה.
טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247516
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 19/9/2004, 1:14
"אני גם חושב שמה שטענת לגבי היהדות פשטני בדיוק כמו כמה טענות כאן נגד האיסלאם". אם אתה מתיחס ל-תגובה 247353 השאלות היו רטוריות והמטרה היתה להראות שאלה טענות פשטניות. בכל אופן ללא קשר לתוכן, מאז כבר הספקתי להתחרט שבכלל הגבתי למה שהגבתי.
אוקיי. וכמה עדכונים: 247534
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/9/2004, 5:11
1. שאמיל בסאייב לקח אחריות. לפחות האתר שלו לקח אחריות לפני שממשלת ליטא סגרה אותו. גם הוא ציין שני ערבים, והרכב אתני מעורב. הנה התרגום מה-BBC:
2. רוסיה חננה את הקצין הרוסי (אל"מ) שנידון למאסר עשר שנים על רצח ילדה בצ'צ'ניה. זה נעשה במסגרת חנינה איזורית, אם הבנתי נכון זה דורש אישור של פוטין, ואם הוא מאשר - המסר ברור.
3. ומה היה למנהיגות הבדלנים לומר על זה (אין להם מספיק כח, אז זה לא משנה הרבה. אבל מעניין). הבאתי את כל התרגום, כי זה ייעלם במהרה מהאתר של ה-BBC Monitoring:
The Chechenpress news agency has asked [Chechnya's rebel deputy premier] Akhmed Zakayev to comment on [field commander] Shamil Basayev's statement in which he claims responsibility for the terrorist act in Beslan. This is what Akhmed Zakayev said:

"I can only briefly repeat what I told representatives of leading news agencies of the world today.

"As is known, Putin has repeatedly and categorically claimed that he will not conduct any negotiations with the democratically-elected president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov. But after the tragedy in Beslan, we all witnessed that Putin had been conducting negotiations behind Maskhadov's back with Shamil Basayev who has nothing to do with the legitimate Chechen leadership. The fact of these negotiations is confirmed by many Russian media, deputies of the Russian State Duma and by such a high-ranking Kremlin functionary as the aide to the Russian president, Aslanbek Aslakhanov. Also, we all witnessed that another round of the negotiations between Putin and Shamil Basayev ended in the mass carnage of children.

"In this connection, I would like to warn both the Russian public and the international community that such negotiations behind the scenes between Putin and Basayev are absolutely illegitimate and their results will be of no legal importance to the Chechen leadership.

"In turn, the Chechen leadership has repeatedly stated that the Russian-Chechen conflict has no military solution. We decisively condemn any forms of violence in solving political problems and are sure that the methods employed by Vladimir Putin and Shamil Basayev for achieving political aims are unacceptable. These methods will not yield the necessary results, but will only increase the number of pointless casualties. They will further the expansion of the war and deepen the abyss of alienation between the peoples of Chechnya and Russia. We are sure that we will not be able to achieve a lasting peace without intervention by the international community.

"It is worth emphasizing that Shamil Basayev, unlike Vladimir Putin, constantly appeals to international law. Shamil Basayev has repeatedly suggested that Putin observe the rules of war envisaged in Geneva conventions, and with the consent of the leader of the Russian Federation, he is ready to make a commitment to end any terrorist activities. Moreover, Shamil Basayev has repeatedly appealed to the leaders of the countries included in the antiterrorist coalition, calling on them to foil the terrorist activities in Chechnya of their ally Putin. However, neither the leadership of the coalition, nor Putin himself reacted to these calls by Shamil Basayev, which resulted in the Beslan tragedy.

"As for the president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov, he has already made a number of statements in which he decisively condemned the terrorist act in Beslan and described as unacceptable and amoral all similar attempts to stop Putin's genocide in Chechnya. However, there are no doubts that as long as Putins define Russia's policy in the Caucasus, Basayevs will not disappear in Chechnya."

[Signed] Chechenpress department of government information, 18 September 2004
טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247545
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/9/2004, 9:16
מודה ועוזב ירוחם.
חוששני שיש כאן כמה טעויות קלות. 247279
idan • בתשובה לטווידלדי יום ו', 17/9/2004, 0:10
אני מסכים איתך לגבי רוב הנקודות.
יש לי מחלוקת איתך לגבי הגרסה המקורית של האיסלאם.
העובדה שהאיסלאם התחיל דרכו כאידיאולוגיה רצחנית ואימפריאליסטית, מהווה השראה וצידוק לפונדמלנטליסטים של היום (ומכאן מגיע השם - השאיפה לחזור ליסודות), כולל הוואהבים - וזה מקור כוחם הגדול, בדומה למה שהיוותה האימפריה הרומית לפשיסטים של מוסוליני.
מלבד זאת, מבחינתנו, כעולם המערבי, אותה גרסה רצחנית של האיסלאם צריכה להוות תמרור אזהרה, בבחינת ''דע למה מסוגלת אידיאולוגיה רצחנית להגיע, אם לא מתגייסים לעצירתה''
במלים אחרות, מי שלא לומד מההיסטוריה, נידון לחיות אותה מחדש (אני בטוח שזה ציטוט של מישהו, אנ רק לא זוכר של מי).
שאלה של בורות 247353
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום ו', 17/9/2004, 16:11
היהדות התחילה את דרכה כאידיאולוגיה רצחנית ואימפריאליסטית כולל ג'נוסייד כפול שבע של עמי כנען. התנ"ך מכיל כמה ציוויים רצחניים למדי כלפי עמלקים ושאר גויים. שלא להזכיר כל מיני ביטויים של שנאת זרים (נניח שפוך חמתך) ה"מקשטים" את כל ההיסטוריה שלה.
האם אתה מציע לעולם המערבי להתייחס לכך, כתמרור אזהרה, בבחינת "דע למה מסוגלת אידיאולוגיה רצחנית להגיע, אם לא מתגייסים לעצירתה" ביחס למדיניות ישראל בשטחי ארץ ישראל?
סליחה, בעצם אני יודע את תשובתך, זה הכול עניין של בורותו של השואל.
דרך אגב, הציטוט "מי שלא לומד מההיסטוריה, נידון לחיות אותה מחדש" הוא משל ג'ורג' סנטהיאנה שהיה פילוסוף אמריקאי.
שאלה של בורות 247360
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/9/2004, 16:49
אתה בהחלט מראה בורות גדולה לגבי היהדות;
א. היהדות מעולם לא היתה אידיאולוגיה רצחנית. אחד המאפיינים החשובים ביותר של אידיאולוגיה רצחנית הוא השאיפה לשלטון עולמי. שאיפה זו אינה קיימת ביהדות (לעומת האיסלאם המקורי, למשל). בני ישראל המקוריים היו עם של עבדים שנמלט ממדכאיו, וחיפש ארץ להתנחל ולחיות בה, ובוודאי לא שאף לשליטה כלל עולמית, כפי שאתה, כמו גם הפרוטוקולים של זקני ציון, טוענים.
ב. לגבי שבעת העממים, ישנה העדפה ברורה להגיע איתם להסכמי כניעה ולא לג'נוסייד.
ג. הציווי לגבי העמלקים (ולגביהם בלבד, בניגוד למה שכתבת בטעות) נובע מהתנהגותם. בפשטות, העמלקים היו הטרוריסטים של ימי קדם, ובמקום להתמודד עם בני ישראל בשדה הקרב, העדיפו לזנב באזרחים תמימים. אם תרצה, "זכור את שעשה לך עמלק" הוא הציווי המקורי למלחמה בטרור.
היהודים לא היו אלו שהחריבו את מגוון התרבויות הים תיכוניות, השמידו את העמים שחיו בהן והקימו אימפריה טהורה גזעית במקומם, היו אלו דווקא המוסלמים שעשו כן.
האיסלאם הוואהבי שואף להשלים את התהליך שנעצר בשערי וינה.
עם זאת, לאור העובדות שהתחוורו לי לגבי זהותך המוסלמית, נסיונות האפולוגיטיקה שלך לגבי האיסלאם, כמו גם נסיונות הקטרוג האנטישמים שלך, לא מפתיעים אותי כלל.
שאלה של בורות 247444
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לidan שבת, 18/9/2004, 15:36
א. לא ידעתי ש"אידאולוגיה רצחנית" הוא מושג שעומד בפני עצמו ומייצג משהו ספציפי שאיננו... אידאולוגיה רצחנית.

מישהו יכול אולי לתת כאן את ההגדרה המדוייקת של "אידאולוגיה רצחנית" ? תודה.

ג. כמה זמן עבר בין יציאת מצריים לבין זמנו של שאול המלך ? איזה פעולות טרור נקטו העמלקים נגד תושבי ישראל בפרק זמן זה ? במה הייתה שונה פגיעתם בבני ישראל מהסבל שסבלו בני ישראל מצד כובשים ואוייבים אחרים כמו האדומים הפלישתים או המצרים ?
שאלה של בורות 247547
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/9/2004, 9:46
הרעיון הכללי הוא עוד התנחלויות , ולגרש כמה שיותר ערבים.אם הערבים הם חיות אדם בעלי אידיאולוגיה רצחנית,יש לטהר אותם מארץ ישראל כמה שיותר מהר.ולהכות שורש כמה שיותר מהר מהשטח שהתפנה ממזיקים.

כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות.
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249231
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2004, 13:24
בראוו. איך אתה פותר את הבעיה האמפירית הקטנה שיש לך עם כמה מליוני אנשים שחיו כאן בארבע השנים האחרונות ובכ"ז חושבים אחרת? אני מציע שתגרש גם אותם.
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249354
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 8:42
אין חיה כזאת.
מי שחושב אחרת או שהוא לא חי, או שהוא לא כאן‏1.

___
‏1 יש"ע זה כאן.
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונ 249369
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 10:01
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונה, חשב וחשב - ולבסוף אמר "אין חיה כזו".
או בהשאלה - כשהמציאות לא מסתדרת עם האידיאולוגיה, אז במקום להתפכח, מכחישים את המציאות.
והמציאות היא שמעל 1500 ישראלים כבר לא חיים "בזכות" הסכמי אוסלו (מעל 1000 רק ב 4 השנים האחרונות).
המספרים לגבי אלו שכבר לא כאן ‏1 לא ידועים, אך כנראה גבוהים הרבה יותר.

____
‏1 אלא בארה"ב, קנדה, אוסטרליה וכו'
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונ 249371
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ג', 28/9/2004, 10:11
אני מזכיר לך את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונה, חשב וחשב - ולבסוף אמר "אין חיה כזו"? במה?
‏1 גם חוסר יש"ע זה כאן 249387
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 12:06
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 10:42
גם להם ימצא פתרון.
אתה די צודק 247487
צדק • בתשובה לidan שבת, 18/9/2004, 21:34
ישנם מספר הסברים לעמלקים. הרב מדן הסביר במגדים שהעמלקים היו סוחרי עבדים שניסו להחזיר את עם ישראל למצריים, כלומר כפרו בכל המפעל של הקב"ה להוציא את עם ישראל מבית עבדים. אם הקב"ה רצה להפסיק את העבדות של ישראל, העמלקים ראו בעבדות של ישראל את המצב הנורמלי. יותר משהייתה כאן התנכלות לעם ישראל הייתה כאן כפירה בקב"ה ובכל המהלך שהוא ניסה לחולל.

מבחינה הלכתית כבר פסקו שאם העמלק קיבל עליו 7 מצוות בני נוח אסור להורגו (רדב"ז בהלכות מלכים).

תושבי המזרח התיכון לרוב קבלו עליהם את האיסלאם מרצון. הוא אמנם ביער את הע"ז שהייתה עדיין במלכות הפרסית אך הוא לא רצח כפי שאתה מתאר את זה. באופן כללי, האיסלאם מאד התאים לתושבים, ולכן הם קבלו אותו במהרה. הוכחה ברורה לכך היא איראן בה השפה נשארה פרסית כמו שהייתה בתקופת המלוכה הפרסית.
ישנן כמה סיבות לכך שלא יכל להתרחש רצח עם במידה שאתה מתאר-
- כמות הערבים בעולם הייתה קטנה מידי לבצע מהלך כזה. הם יכלו להשתלט על אימפריות, הם לא יכלו להלחם באוכלוסיה כולה.
- עד היווצרותה של המדינה התעשייתית המודרנית, יכולת הפעולה של רצח כזה הייתה מוגבלת מאד. אפילו באירופה עם השיטות הכי תעשייתיות זה לקח מספר שנים וקשה עד בלתי אפשרי לקיים טבח כזה בתקופה כזו קדם תעשייתית.
- לערבים לא היה שום כוונה כזאת. הם רצו לאסלם את התושבים, ולהשיג שליטה על האימפריה, הם לא רצו להרוג אותם.

הטענה, כאילו האיסלאם הוא רצחני מלכתחילה, הוא בורות שכדאי לתקנה במהרה.
גודווין 247494
עוד אייל • בתשובה לצדק שבת, 18/9/2004, 22:10
אני חושב שיש כמה רואנדים שיחלקו על הקביעה שלך, אלא אם כן אנחנו סופרים מצ'טה ככלי נשק מודרני, ואת רואנדה כמדינה תעשייתית.

אגב ברוסיה הגרמנים הכחידו בפחות משנה(מברברוסה ועד סוף 41) כמיליון יהודים, אל תשכח שהשיטה הגרמנית לא רק רצתה ברצח יהודים אלא היא גם השתדלה שהרצח יהיה נקי ככל האפשר. הגרמנים לא היו חייבים להסיע יהודים לאושוויץ בשביל להרוג אותם, יריה בראש בהונגריה הייתה חסכונית יותר.
אתה די צודק 247549
idan • בתשובה לצדק יום א', 19/9/2004, 9:50
הג'נוסייד המרובה שביצעו הערבים בתושבי המזרח התיכון, וההחרבה של התרבויות כאן, התבצעו במהלך כמה מאות שנים.
הנסיון להכחיש את השואה הזו באמצעים טכניים לא יצלח.
את העמים שהתבססו בהרים הגבוהים של מרכז אסיה (הפרסים, הכורדים) ושל הרי האטלס (הברברים) לא הצליחו הערבים לחסל, והם הסתפקו באיסלומם, אבל את התרבויות שישבו באזורים הפחות מוגנים צבאית (האשורים, המצרים, הפיניקים, ועוד עמים) הערבים - רכובים על גלי השנאה של האיסלאם - פשוט השמידו. מחלק מהעמים נשאר שריד עלוב, המהווה מיעוט מדוכא בארצו שלו (האשורה, הקופטים), וחלק הושמדו לחלוטין.

הטענה, כאילו האיסלאם לא היה רצחני מלכתחילה, היא-היא הבורות, או במקרה שלך ההתעלמות, הנובעת מתוך האהדה הדתית לכך שהאיסלאם השמיד את התרבויות הפגאניות, אותן היהדות רואה בשלילה (כפי שנחשף בהודעתך).
אתה די צודק 247555
צדק • בתשובה לidan יום א', 19/9/2004, 10:24
אכן כפי שנחשף בהודעתי :-).

אבל בתכל'ס, האשורים, הפינקים, והמצרים כבר לא היו קיימים בעולם קרוב לאלף שנה לפני שפרצו הכיבושים האיסלאמיים. הם נעלמו לאחר הכיבוש הפרסי ולאחריו היווני ששינו את הגדרת הזהות העצמאית של התושבים באיזורים אלו.
ברוב אזורי המזרח התיכון ישבה אוכלוסייה מעורבת ממוצא שמי או יווני שלרוב דברה ארמית או מצרית(שהן שפות שמיות הקרובות מאד לערבית) או פרסית (שהיא שפה הודו- אירופית שלא קרובה בכלל לערבית) בלי שום זהות אתנית מוגדרת. הגדרת הזהות שלהם אם כבר היתה קיימת הייתה תלויה באימפריה ששלטה עליהם פרס במזרח ורומא במערב, ובדת אותה הם אימצו- נצרות נסטרויאנית או כתות זרטוסטריות בפרס ונצרות מנופסטית או קתולית באימפריה הרומית.

עובדות אלו מבהירות את התוצאה של הכיבוש המוסלמי. התושבים דוברי השפות השמיות עברו במהרה לדבר בשפה השמית האימפריאלית הכללית- ערבית, כמו שהתושבים במערב אירופה תחת האימפריה הרומית עברו לדבר בשפה הלטינית וזנחו את השפות ההודו אירופיות הקודמות שלהם. ואילו התושבים שדברו בשפות לא שמיות כמו הפרסים והכורדים נשארו בשפה שלהם ורק אימצו את הדת הכללית של האיסלאם, כמו שבמזרח האימפריה הרומית המשיכו לדבר יוונית ושפות שמיות כמו ארמית ומצרית.
במישור הדתי, הפגאניזים שגם כך היה גוסס ברחבי המזרח התיכון נעלם סופית מן המפה, ואנשיו עברו במהרה לדת המונתיאסטית המושכת החדשה- האיסלאם.
לאיסלאם, היו כמה יתרונות על הדתות האחרות-
- הוא היה מנותיאסטי ולא פגאני.
- הוא היה א- פוליטי במובן זה שלא הזדהה עם שום אימפריה אלא כלל שני האימפריות- פרס ורומא, בניגוד לנצרות שהזדהתה עם רומא.
- הוא היה הגיוני בניגוד לנצרות שכללה עקרים של אלוהים שהפך לבשר ונשאר עדיין רוח.
- הוא היה שיוויוני. בארצות האיסלאם החוק הכללי של המוסלמים שולט ולא מבני כוח פיאודליים וכדומה כמו שהיה באירופה.
לאיסלאם היה בהחלט מה להציע בזמנו, והניסיון שלך להציגו כרצחני נובע, לדעתי, מההשוואה המוטעית שלך בינו ובין האידאולוגיות הרצחניות של המאה ה20.
אתה די צודק 247560
שוקי שמאל • בתשובה לצדק יום א', 19/9/2004, 10:48
הקופטים במצריים מונים כ-‏7 מיליונים. אני מניח שאין מה לקנא במצבם, אך לתארם כמיעוט נרדף הוא הפרזה.
אם להסחף קצת לטריוויה, מעניין לציין שבחלק מהמקרים בהם נסחפו מוסלמים לטבח בלא-מוסלמים, הטובחים דוקא לא היו ערבים אלא טורקים ממלוכים ואפילו אנשים ממוצא אירופי (בלקני-אלבני), כמו למשל בעת כיבוש ירושליים ע"י בייבארס הממלוכי. בעידן המודרני, הטבח שבצעו ערבים (דוקא האשמיים ולא ואהבים תומכי אבן סעוד) בשבויים טורקיים בזמן המרד הערבי בוצע בהוראת קצין אירופאי (לורנס "איש-ערב").
בכלל האידיאולוגיות הרצחניות של המאה ה-‏20 לאו דוקא השתייכו לביצה האיסלמית.
ועוד פרוזודיה: הציונות הקלאסית טענה שלידתה של הלאומיות הערבית היא בתחילת המאה ה-‏20 ולא לפני כן. אני כלל לא בטוח שטענה זו היא חסרת בסיס.
אתה די צודק 247959
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/9/2004, 12:21
(אם תורשה לי נוקדנות לרגע; אם לא, נא להתעלם)
אני חושב שהתכוונת ל"פרוזאיקה". "פרוזודיה" היא תורת המשקל בשירה.
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 247961
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/9/2004, 12:39
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 248009
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ג', 21/9/2004, 15:48
(גם אני תהיתי, אבל אחד השימושים של ''פרוזאי'' הוא מספיק כללי כדי שעם קצת מתיחה הוא יתאים כאן. אם לא לזה התכוון שוקי, התנצלותי לפניו).
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 248183
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 7:00
אתה צודק בהחלט. השתמשתי בפרוזודיה כי חשבתי משום מה שהיא קשורה ל''פרוזאי''.
אתה די צודק 247572
idan • בתשובה לצדק יום א', 19/9/2004, 11:42
א. אם ה"אשורים, הפיניקם והמצרים נעלמו אלף שנה לפני הכיבוש הערבי-מוסלמי", איך זה שנשארו שרידים שלהם (כת האשורה, הקופטים) עד היום?!
ב. ה"יתרונות" שאתה מונה באיסלאם (מונותאיזם, א-פוליטיות, הגיון תיאולוגי) הם יתרונות בעיניך כיהודי דתי, לא בהכרח בעיני עובד אלילים במאה השביעית. הסיבה שאותו עובד אלילים עבר לאיסלאם היתה מכיון שאחרת הוא היה נרצח - "דין מוחמד בסיף".
ג. הנצרות שהיתה נפוצה במזרח התיכון לא הזדהתה עם רומא (אתה מבלבל בין נצרות לבין נצרות קתולית)
ד. התושבים במערב אירופה לא עברו לדבר לטינית. בלטינית השתמשו בעיקר הממסד הכנסייתי והאצילים, אך פשוטי העם שמרו על שפתם.
ה. לקרוא לאיסלאם "שוויוני" זה לשון סגי נהור. האיסלאם הוא אנטי-שוויוני ביחסו לפגאנים, לדימים (נוצרים ויהודים), ולנשים.

ה. אחרי שכבר הבנו שאתה יהודי-דתי, מה דעתך האישית על השמדת יהודי חיג'אז, והאיסור על ישיבתם שם שתקף עד ימינו?
שאלה של בורות 252418
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 11/10/2004, 22:18
"לאור העובדות שהתחוורו לי לגבי זהותך המוסלמית"

אילו עובדות?
"רוסיה: צ'צ'נים תקפו עיר בקווקז ולקחו בני ערובה 337486
הנמלה העמלה יום ה', 13/10/2005, 14:24
כ-‏150 חמושים החלו לירות הבוקר לעבר מבני משטרה וממשל בעיר נאלצ'יק, ככל הנראה בתגובה למעצרם של חלק מחבריהם, מוסלמים קיצונים. נציג נשיאות רוסיה באזור מסר כי לפחות 12 אזרחים וחמישה שוטרים נהרגו בחילופי האש, וכי מספר לא ידוע של בני ערובה מוחזקים בידי החמושים"
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות