בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 05/09/04 20:03
מי אשם ? 245051
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:32
אנסה להסביר למה אני מתכוון.
ישנה גם אצלנו וגם בעולם אווירה של התייחסות בלתי פרופוציונאלית למידת החומרה של מעשים.
לפשעים הנוראים מתייחסים בהבנה וכמעט בסלחנות. בדיווחים לא ניכר כמעט זעם כלפי הרוצחים עצמם, ורוב החצים מכוונים דווקא אל המתגוננים שהיו צריכים למצוא פתרון לבעיה בלתי אפשרית, בגלל חוסר העכבות המוסריות המוחלטות אצל הרוצחים.
אני חושב שסיפור הגדר שלנו הוא סיפור שמדגים בדיוק את מה שקורה. הפלשתינים עוסקים בהחדרת רצח לישובינו. במצב כזה מותר, לדעתי, למתגונן להקים גדר אפילו בתוך חדרי מגוריהם של הפלשתינים כל עוד הם ממשיכים במעלליהם. אבל הזעם והעשייה בעולם לא מופנים כלפי הרוצחים אלא דווקא כלפי המתגוננים.
ישנה מין אווירה כזאת שהופכת את הדברים הראש למטה והרגליים למעלה.
עצם העניין שכל כך קשה לי לשכנע בדבר שלי הוא כל כך מובן מאליו רק ממחישה עד כמה אנו חיים בתוך אבסורד.
מי אשם ? 245134
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 5:26
לא מתייחסים אליהם בסלחנות. לוקחים אותם כגורם מובן מאליו שעימו צריך להתמודד בצורה אופטימלית בפעם הבאה שיגיח.
מי אשם ? 245157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 8:58
אני לא בטוח שאתה צודק. את הטרוריסטים תופסים בתור חיות אדם שאין הרבה מה לדבר עליהם - הם כבר בשפל המדרגה (הכותרת של מעריב: "ללא רחמים". הכותרת של ידיעות: "רצח הילדים". לא "מחדל ברוסיה" או משהו כזה. אבל אני מודה שכותרות של צהובונים זה לא ביסוס טוב לאף טיעון). החצים שמופנים אל רוסיה הם על בסיס מקצועי, לא אידאולוגי, ממה שהבנתי.

מה גם שאם רוסיה תתחיל עכשיו בג'נוסייד בצ'צניה, לא כל כך בטוח שהעולם לא יעמוד מנגד, בין השאר בגלל הרושם שהוא קיבל על הצ'צנים מהטבח הזה.
תתחיל? 245210
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 10:53
מזמן התחילו.
לא בהכרח בכוונת ג'נוסייד, אבל בלי ספק עשרות אלפי לא-לוחמים צ'צ'נים (אני שמרן; הרבה טוענים הרבה יותר מזה) נהרגו בקרבות, כנ"ל רוסים תושבי צ'צ'ניה.
העולם לא עשה הרבה כשהרוסים שיטחו את גרוזני, שאחרי כיבושה ב-‏2000 נראתה פלוס-מינוס כמו אחרי פצצה אטומית.
מה אתה מבין בכלל 245220
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/9/2004, 11:19
תגובה 245160
תתחיל? 245261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/9/2004, 14:07
הכוונה "יתחילו עכשיו בודאות בכוונת ג'נוסייד", כשההשמדה היא שיטתית ומסודרת. אם אתה ממשיך לטעון שהם עושים את זה כבר עכשיו, בבקשה; שנה את הודעתי ל"ימשיכו".
מי אשם ? 245296
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 16:40
גינויי הרוצחים הם מן השפה ולחוץ. זה כמו ששערפאת מגנה את הפיגועים וגם מממן אותם. העולם, לפחות חלקו, לא נותן להם להרגיש שהוא באמת באמת מתעב את מעשיהם. וזה מעודד אותם, ומגביר, לדעתי, לפחות במשהו את המוטיבציה שלהם לפעול בדרך זו.
מי אשם ? 245303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 16:57
קשה להפגין תיעוב אקטיבי; אם התיעוב של העולם יתבטא בהפניית ראש הצידה בזמן שהרוסים עושים בצ'צניה מעשה סודן, זה לא יספיק?

(למען האמת, בהתחשב בתגובות העולם לטבח בסודן, כנראה שבאמת ההבדל לא מורגש במיוחד).
מי אשם ? 245338
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 18:39
אני מודה שאיני בקי כל כך במה שהרוסים עושים בצ'צ'ניה, אבל באופן כללי הם נלחמים שם באנשי מחתרת שתוקפים אותם, ולא זכור לי ששמעתי משהו על טבח מכוון של אוכלוסייה אזרחית.
אני מניח שלו היו כולאים אלף אזרחים, רובם ילדים בבית ספר, ומאיימים על חייהם, היינו שומעים זעקות נוראות (בצדק) הגם שרוסיה היא לא ישראל, ששייכת בבלל לקטגורייה מיוחדת, ושבמקרה שלה הזעקות הנוראות הן אפילו על בניית גדר מגן.
מי אשם ? 245344
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 19:12
הזעקות הנוראות הן לא על בניית הגדר אלא על המיקום שלה. מעניין איך אתה שוכח את זה כל פעם מחדש.
מי אשם ? 245348
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 20:25
לא שכחתי. ב תגובה 245051 התייחסתי לכך:

"במצב כזה מותר, לדעתי, למתגונן להקים גדר אפילו בתוך חדרי מגוריהם של הפלשתינים כל עוד הם ממשיכים במעלליהם"

לולא היו פיגועים לא הייתה גדר כלל. אבל כיוון שהם ישנם, גדר היא הצעד ההומניטרי והמתחשב ביותר שאפשר לנקוט כנגדם, ואי אפשר לצפות מאתנו שאת המיקום לא נקבע בצורה הנוחה ביותר לנו. הגדר לא שופכת דם, ואם היא פוגעת בדרך כזו או אחרת, ברור שמבחינה מוסרית טוב שתפגע בצד של הרוצחים ולא בצד של המתגוננים.
מי אשם ? 245484
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 9:19
"הפלשתינים" כמכלול?

ברגע שאתה כולל את כולם ביחד, אך תתלונן אם הצד השני רואה את כל הישראלים ככובשים שדמם מותר.
מי אשם ? 245499
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 10:30
הפלשתינים הם מכלול וגם הישראלים (למעט חריגים כגולדשטיין שפועלים כנגד הנורמות והחוקים של מדינתם) הם מכלול, ואין ישראלי שדמו מותר, והמושג ''כובשים שדמם מותר'' הוא מושג שאני לא יכול להבינו בשום דרך.
מי אשם ? 245566
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 15:35
אולי בגלל שלא היית כבוש.
מי אשם ? 245570
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:43
אתה היית דג כבוש ?
מי אשם ? 245573
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 15:49
לא, אבל היו כמה מלפפונים במשפחה שלי.
מי אשם ? 245602
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 17:21
האמירה שלך ''כובשים שדמם מותר'' המשיכה להטריד את מוחי, ולפתע הבנתי שזו בדיוק דוגמה מצויינת למה שרציתי לומר בתחילת הפתיל.
המון דם נשפך בעולמנו ממש בימים אלה, אבל ישנה איזו אווירה שמצדיקה את שופכי הדם. פעם זה ''כובשים שדמם מותר'', פעם זה גלובליזציה רחמנה לצלן שבגללה (כך שמעתי פרשנים) נהרסו בנייני התאומים. צריך רק למצוא את המילה המתאימה והרוצח יוצא צח ונקי כשלגיה שבדית.
מי אשם ? 245604
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 17:31
אל תשכח ''טרוריסטים'' (מתוך ''מלחמה כנגד...''). גם כן מילה שמצדיקה שופכי דם רבים.
מי אשם ? 245609
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/9/2004, 17:55
איני חושב שהמילה הזאת שייכת לקבוצת המילים שאליה התכוונתי.
מי אשם ? 245346
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 19:33
איילת כבר הביאה את הקישור הבא:
יש מקום לחשוד שהרוסים עושים דברים מאוד לא יפים בצ'צניה, שגורמים לצה"ל להיראות באמת בתור הצבא הכי מוסרי בעולם. אני לא חושב שעד עכשיו היה שם מעשה סודן, אבל עכשיו אולי יהיה, והיחס אליו מצד אירופה, דומני שלא יהיה מגנה בצורה חריפה מדי (אבל ייתכן מאוד שאני סתם תמים ולא מעריך נכון את האירופים).
מי אשם ? 245350
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 20:30
בקישורית מצאתי סיפור מזעזע. אבל המקור שלו מפוקפק ואני פשוט לא מאמין בו.
וצה''ל הוא באמת מוסרי לא רק בהשוואה לרוסים אלא גם בהשוואה לאמריקאים לבריטים לצרפתים ולכל העמים כשנקלעו למצבי אלימות, וכפי שאני תמיד טוען מוסר אפשר להעריך רק בצורה יחסית, ולכן אפשר לומר שצה''ל הוא צבא מוסרי נקודה.
טוב, בסדר... 245435
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 1:18
1. התעלמות מוחלטת מהקיצונים האיסלאמים, שגם חלק מאנשי מסחאדוב מודים שהם קיימים (חפשו Khattab באינטרנט, ותמצאו הרבה על המנוח הנ"ל. ושאמיל בסאייב, שותפו לעת מצוא, היה רה"מ של צ'צ'ניה תחת מסחאדוב, אם כי הפך לאופוזיציונר).
2. אני מאמין שמסחאדוב יסכים להתפשר. אבל הוא לא הצליח בתור נשיא בפעם הראשונה (בראיון איתו, אי-שם ב-‏1999, הוא הודה בכך בעצמו וטען שהסיבה העיקרית שהוא נשאר נשיא הוא איום הפלישה הרוסי), הוא לא שולט בכל מי שמסתובב בצ'צ'ניה וקרוב לודאי שאם תינתן לו קדנציה שניה הוא לא יצליח יותר מדי גם כן. וחבל. כי האיש אכן מתון יחסית, וגם אחד מהמוחות הצבאיים המבריקים ביותר החיים היום.
3. יש מעשי זוועה, אבל יש גם זיופים והאשמות שוא. קסטה אחת שהופצה של קבר אחים (נדמה לי שיותר) התבררו כזיוף. רוב מוחלט של ההרוגים בצ'צ'ניה נהרגו בצורה 'לא אישית': פצצות והפגזות. בטבח המכוון הגדול ביותר הידוע לנו, בעיירה סמאשקי במלחמה הראשונה, נהרגו מאה ומשהו איש. באותה מלחמה, בחודשיים הפצצות על גרוזני, נהרגו לפי המניין הממעיט ששת אלפים אזרחים, ורוב החוקרים סוברים שמדובר בכעשרים אלף אם לא למעלה מזה. כולם עשו מעשי זוועה. גם הרוסים, גם הצ'צ'נים. עריפת ראש של שבויים מול מצלמות טלוויזיה היא דוגמה אחת, וכבר ב-‏1996 יש תיעוד (אגב, סרט עם כמה מהקטעים שלא שודרו באף לוויזיה הוקרן בשנה שעברה בפסטיבל הקולנוע בי-ם, אלא שברח שמו מזכרוני). תעמולת זוועה תמיד יש, עוד מימי האגדות על תליית הכמרים הבלגים על כנסיותיהם במלחמת העולם הראשונה, וגם מעשי זוועה יש. והיום, קשה לדעת מה נכון - למעט העובדה שגרוע מספיק גם בלי גוזמאות, וגוזמאות יש בשפע (וגם בלי קשר למעשי זוועה. מי שיחשב את מספרי המורדים הצ'צ'נים שהרוסים, לטענתם, הורגים, ימצא שהם כבר חיסלו את כל מי שיכול להילחם בצ'צ'ניה לפחות שלוש פעמים).
4. מאז המלחמה הראשונה לשניה הייתה ברוטליזציה עצומה. רוב השבויים הרוסים בידי הצ'צ'נים באותה מלחמה נותרו בחיים והוחזרו למשפחותיהם. ספק גדול אם זה המצב כיום.
היחס של חוטפים לשבוייהם במלחמה הראשונה (בודיונובסק, פרוומאייסקויה) היה הרבה פחות גרוע מהיחס במלחמה השניה (נורד-אוסט, בסלאן), וגם הפקטור האיסלאמי, שהיה זניח לחלוטין במלחמה הראשונה, קיים בקרב קבוצות לא גדולות אך רבות כוח בצ'צ'ניה. וגם הוא תורם לברוטליזציה.
5. לא יהיה מעשה סודן, מסיבה פשוטה. כבר עכשיו, קרוב לחצי (אם לא למעלה מזה) מתושבי צ'צ'ניה הפכו פליטים. ולאן הם ברחו?
לרפובליקות רוסיות שונות. הרפובליקה של אינגושטיה קלטה פליטים כמספר תושביה; בדאגסטן יש המונים; וגם במוסקבה יש פליטים צ'צ'נים. המלחמה שרוסיה מנהלת שונה ממלחמה סטנדרטית נוסח הבלקן, טרנס-קווקז ויוגוסלביה (דימ.) בפרט משמעותי אחד:
בבלקן, או ביוגוסלביה, מטרת המלחמות הייתה במידה רבה היפטרות מקבוצה אתנית לא רצויה, על ידי טבח או גירוש. המלחמה של רוסיה בצ'צ'ניה נועדה *להכליל* קבוצה אתנית שכזו בשטחה של רוסיה, כאזרחים רוסים לכל דבר.
ובאמת שלא נראה לי שהסכסוך בצ'צ'ניה אפילו מתקרב לשחור ולבן.
טוב, בסדר... 245439
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 1:30
"אחד מהמוחות הצבאיים המבריקים ביותר החיים היום".

אתה יכול בבקשה להפנות אותי לחומר בנושא ? (מילות מפתח יספיקו).
הצרה היא, שחלק ניכר מה שיש בעברית, 245440
טווידלדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 7/9/2004, 1:46
אני כתבתי והוא לא נמצא באינטרנט.
לחומר באנגלית:
1. grozny august 1996 (המתקפה שסיימה את המלחמה הראשונה).
2. באתר של FMSO יש כמה מאמרים.
3. בספר תורת הלחימה לשטח עירוני של האמריקאים, FM-3-06 וגרסת החי"ר, FM-3-06.11, יש גם כמה דברים.
4. התיאור האנגלי שמסביר הכי טוב מה הוא ניסה לעשות וכיצד מצוי בספר של סבסטיאן סמית', ALLAH"S MOUNTAINS.
5. ד"ר משה גמר מאוניברסיטת ת"א מוציא עכשיו ספר בשם THE LONE WOLF AND THE BEAR, שלא עוסק בטקטיקה אבל הוא הספר הטוב ביותר לעניין היסטוריה של צ'צ'ניה.
לצערי, לא הכל יש באינטרנט, אבל מה שציינתי הם מקומות טובים להתחיל.
לילה טוב.
הצרה היא, שחלק ניכר מה שיש בעברית, 245534
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 14:05
תודה.
טוב, בסדר... 245444
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 2:27
יש לי השערה שהרוסים פשוט פוסעים בשביל שנכבש ע"י ההיסטוריה הרוסית-צ'צ'נית. הם מניחים שהם יאלצו ל"הכנס" בכוח בצ'צ'נים מספר פעמים. ע"י מספר מסעות עונשין (הרס וטבח) בזה אחר זה הם בסופו של דבר ישברו את הגב הצ'צ'ני. האם יש איזה ביסוס או סתירה להשערה זו?
אין לי מושג. 245489
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/9/2004, 9:39
אבל אענה לך בדבר בשם אומרו:
ד"ר אלכס יעקובסון, מהאוניברסיטה העברית, סיפר לי פעם שהוא היה אצל לוחם זכויות האדם הנודע סרגיי קובאליוב, שאמר לו שיש עיקרון אחד בהיסטוריה הרוסית:
אם אתה יכול להסביר משהו על ידי רשעות או על ידי שלומיאליות, *תמיד* תבחר בשלומיאליות.
תודה רבה 245477
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 9:02
מי אשם ? 247303
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/9/2004, 9:07
למשל, דבר של יום יום (וגם ממש כרגע) הוא דיווחים על הקרבות בעיראק שבהם האמריקאים מפציצים מהאוויר אזורים מאוכלסים כדי לפגוע במורדים המתבצרים, ובהפצצות האלה נהרגים גם עשרות אזרחים.
בג'נין נזהרנו מלהפציץ מהאוויר והשתמשנו בדחפורים כדי להשתלט על השטח, ואז נזעקו כנגדנו כל הצדיקים כולל צדיקי האייל וזיינו לנו את השכל בשל ''הבעייה ההומניטרית'', וגם ועדת חקירה בין לאומית כמעט הייתה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות