בתשובה לidan, 11/09/04 9:37
כן 246268
אביב י. • בתשובה לidan שבת, 11/9/2004, 10:53
הבנתי. הנסכים על "הערבים טרוריסטים כמו שהיהודים רמאים" ונסגור את הדיון?
כן 246270
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 10:59
מנסה לרמות, הא?
כן 246271
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/9/2004, 11:11
הא! זה בטבע שלי.
אגב, 246272
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 11:26
אנחנו לא אוהבים לדבר על זה, אנחנו אפילו לא אוהבים לחשוב על זה. אנשים מתקדמים ונאורים אינם אמורים לחשוב מחשבות מכוערות וגזעניות כאלה, לא כל שכן לבטא אותן בקול רם. אלה החוקרים את זה - ויש כאלה החוקרים את זה - משתדלים לתת למחקריהם, ופה ושם גם לממצאיהם, בייחוד לאלה המשרים אי נוחות - שמות אחרים, שמות יפים, נקיים, אקדמיים. אלה שפה ושם אמרו את דבריהם מבלי להשתדל יותר מדי על הניסוח הקוסמטי, כמו ג'נסן, למשל, בשנות השישים - שילמו מחיר אקדמי וחברתי יקר מאוד.

ובכל זאת: אין שום מניעה לאפשרות כי ה"טבע", "טבע" כזה או אחר, זה מן הסוג שעליו דיבר עידן - יש לו בסיס גנטי. אם אצל הצוענים יש רבים כל כך המנגנים באופן וירטואוזי על כינור מבלי שלמדו אי פעם אפילו תו מוזיקלי אחד, ואם אנו רגילים לראות במוזיקליות זו תכונה צוענית תורשתית - מדוע לא נראה כך גם את נטייתם לקחת ממקומות יישוב שהם מגיעים אליהם - חפצים שאינם שייכים להם? מדוע לא נראה את זה - כשרון הנגינה - כמו גם את זה - הנטיה לקחת חפצים לא להם - כנטיות *גנטיות* שהתפתחו לצורך שרידתם בתנאי החיים המסויימים שלהם?(מובן שלצורך כך צריך היה אותו עם/גזע להתקיים זמן מספיק כחטיבה אחת)? מדוע לא נקבל את האפשרות כי לא רק כשרונות אלא גם תכונות אופי יכולות להיות מועברות גנטית, בעם או בגזע?

מובן שלכל זה אין שום קשר עם ה*סטריאוטיפים* העממיים המקובלים בנוגע לעמים וגזעים. האנגלים קרירים, הסקוטים קמצנים, הצוענים גנבים, גם הפרסים קמצנים, התימנים טמבלים, האתיופים מסריחים, הרוסיות זונות. כל אלה מועברים מסיבות שונות בפולקלורים מקומיים ואין להם ולא כלום עם גנטיקה של ממש - אבל מדוע לא תכלול הגנטיקה הממשית גם תכונות, ובתוכן גם תכונות שאנו, כחברה, מייחסים להן ערך שלילי - לצורך ההישרדות או לצורך שגשוג מקסימלי?
הגן הגנבי 246273
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 11:51
מדוע לא? מכמה סיבות:
1. כי כרגע יש לנו הסברים אחרים, פסיכולוגיים, חברתיים וכו'.
2. כי הסבר גנטי בא צרור בחבילה אחת עם דטרמיניזם גנטי, כלומר הגנים "כופים" על מישהו להיות גנב, מה שככל הנראה לא עומד במבחן המציאות.
3. גם ללא דטרמיניזם גנטי, יש צורך לעתים באותו טריגר שיפעל בזמן הנכון כדי שאלמנט גנטי יבוא לידי ביטוי בפנוטיפ.

עם זאת, לו יוצג מחקר שמראה בצורה מדעית על גן שגורם לנטייה מסוימת (השמנה, הומוסקסואליות, קלפטומניות או כל דבר אחר) אני לא רואה טעם להתנגד לתאוריה שכזו מטעמים לא-מדעיים (אני לא אורי פז).
הגן הגנבי 246275
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 12:14
תודה.

א. האם תוכל להסביר קצת את סעיף 3, לגבי הטריגר?

ב. אא"ט - כבר קיימים כיום מחקרים המצביעים על כיוון כזה לגבי השמנה ולגבי הומוסקסואליות <דמיין לינק>. לגבי קלפטומניות לא ידוע לי, ואני משער שזהו נושא גם קשה יותר לבדיקה וגם נושא ש"נזהרים" מפרסומים אקדמיים ביחס אליו, בגלל בעייתיות חברתית (מסיבות מובנות, הקלפטומניה לעולם לא תזכה ללגיטימציה המתעוררת של ההומוסקסואליזם או לפופולריות המסחרית של המלחמה בהשמנה) - (וכן, אני מבין שהבאת את השלוש רק כדוגמאות לעניין העקרוני)

סתם, שאלה בלי שום קשר: האם הגרפיקה של האתר נדפקה בימים האחרונים רק אצלי או אצל כולם?
הגן הגנבי 246286
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 14:39
אצלי הגרפיקה בסדר.

הוא טוען(אאל''ט) שאם למשל יש גן שגורם לסיכוי גבוה יותר למחלות לב הרי שאם המחזיק בגן ימנע ממזון משמין ושאר גורמי סיכון הגן לא יבוא לידי ביטוי באותה צורה אם יש גן המעודד גניבה(ולא קלפטומניות שהיא דחף בלתי נשלט), הרי שאם נמנע מגורמי סיכון המעודדים גניבה כמו עוני, בעלות על חנות לממכר רכוש גנוב וכו' הרי שהסיכון שהגן יתבטא נמוך יותר.
בדיוק, תודה 246333
ערן בילינסקי • בתשובה לעוד אייל שבת, 11/9/2004, 19:12
הגן הגנבי 246277
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 12:44
(מסכים עם כל מילה)

בנוסף לכך, ראוי לציין שטיעוני ה"נטיה" (לפחות בדיונים פוליטיים באייל) לא מגיעים בד"כ ממחוזות הסקרנות המדעית והאינטלקטואלית. הרי אין באמת משמעות ערכית לכך שנגלה שללבנים יש נטיה גבוהה יותר לשחות מהר, ליפנים יש סיכוי גבוה יותר לשדוד בנקים ולשחורים יש נטיה להצליח פחות בלימודים (הקשורה לנטייתם לקפוץ יותר גבוה כמובן). מתחת לרטוריקה הפסאודו-אמפירית לא נמצא הרצון ללמוד משהו חדש על העולם או לדסקס איזו עובדה מדעית מעניינת. הרצון הוא לגזור את ההתנהגות הנכונה/הטובה/המוצדקת כלפי הקבוצה שנטיותיה הוכללו (בד"כ בגסות שטחית). לכן, לא רק שאנו עדים לטענות אפמיריות חלשות על המציאות (הפרסים קמצנים והיהודים רמאים), זה מילא, אלא גם מתבקשים לגזור מכך התנהגות גזענית/מפלה/קסנופובית כלפי אוכלוסיות ו/או פרטים בה (אל תצאו למסעדה עם פרסים ותזהרו שבעתיים כשאתם עושים עסקים עם יהודים).
הגן הגנבי 246292
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 15:35
סתם שאלה, מתוך חוסר היכרות מוחלט עם התחום. האם מתוך מה שידוע לנו כיום על מבנה הגנים, יש יסוד להניח שיש גנים שקשורים להתנהגות ספציפית כמו "נטייה לגניבות"? אני מבין שלפעמים חוקרים מוצאים קורלציה בין גנים בודדים להתנהגות. אבל האם יש תיאוריה שמסבירה את הקשר הזה?
הגן הגנבי 246334
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 19:17
לדעתי נמצאו במקרים מסוימים גנים שגורמים להתנהגות מסוימת עם הסבר מתאים. אין לי דוגמה ספציפית (פעם היה כאן כל, ביולוג הבית שהיה נותן כאלו), אבל אני יכול למשל לדמיין גן הפוגע בתהליך ''תחושת השובע'' שגורם לכך שאדם יאכל יותר וישמין. זה לא כל כך רחוק מהמציאות, כי אצל בעלי חיים רבים, למיטב ידיעתי, אין מושג של ''שובע'' - הם יאכלו עד שימותו במידה ותהיה להם כמות מזון בלתי מוגבלת. אז אני מניח שמוטציה שכזו ש''תכבה'' את מנגנון השובע (שירוסן בכל זאת, על ידי ההתנהגות החברתית) אפשרית.
הגן הגנבי 246346
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 20:51
תודה. יש בעיניי הבדל משמעותי בין תחושה של שובע לבין התנהגות מורכבת כמו גניבה, וקשה לי לדמיין הסבר מתאים (אבל הדמיון המוגבל שלי לא ממש משנה. סתם הסתקרנתי).
הגן הגנבי 252049
ברקת עובדת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/10/2004, 21:21
יש תסמונת גנטית כזו בדיוק, אבל לצערי שכחתי את שמה וכשלתי בחיפוש גוגל. הלוקים בתסמונת, שבדרך כלל גם סובלים מפיגור קל, מרגישים רעב תמידי ללא קשר לכמויות שאכלו.
הגן הגנבי 252147
כרמית • בתשובה לברקת עובדת יום ב', 11/10/2004, 8:12
תסמונת פרדר-ווילי, נדמה לי.
הגן הגנבי 252604
ברקת • בתשובה לכרמית יום ג', 12/10/2004, 12:17
אכן.
הגן הגנבי 252720
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/10/2004, 22:33
יש שם טעות: זה Prader Willi, לא Parder Willi.
הגן הגנבי 252721
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 22:34
(תוקן).
הגן הגנבי 252060
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/10/2004, 22:17
למעשה כל מה שצריך הוא ''תסמונת ממנטו''. תחושת הרעב קשורה קשרים רופפים בלבד למערכת העיכול.
הגן הגנבי 246365
idan • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 22:36
חוקרים מצאו גן שקשור לאלימות (חוסר בגן הזה הוא מנבא טוב לאלימות)
ההסבר נמצא בקישור הרצ"ב
הגן הגנבי 246371
יהונתן אורן • בתשובה לidan שבת, 11/9/2004, 23:14
תודה (אבל אני לא בטוח שזה לא ממש עונה לשאלה).
הגן הגנבי 246384
idan • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 0:05
השאלה היתה האם יש גן הקשור להתנהגות ספציפית, לא?
אז התשובה: כן. יש גן הקשור לאלימות.
הגן הגנבי 246690
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2004, 14:26
לא ידוע לי על גן כזה, אבל למה שלא יהיה?
הגן הגנבי 246711
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 17:12
לא יודע. למה?
הגן הגנבי 246801
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 6:19
למה שכן יהיה?
הגן הגנבי 246818
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/9/2004, 8:49
זה לא אתה, זה (שוב) אני, עם הדיסלקציה שלי, אבל אני קראתי את הכותרת כ''הגן הנגבי''. יש כזה. (צח(י) כשלג).
הגן הגנבי 246828
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/9/2004, 9:30
מאחר ולא נמצא בעל מקצוע (גנטיקאי) לפתיל הזה, אני מרשה לעצמי להביע דעה, למרות שגם לי אין הכרות עם התחום.
אחת מן הנקודות המטעות היא התפיסה של גן בודד. ידוע שגנים פועלים גם בקבוצות. כלומר, גן מסויים בקונפיגורציה עם גנים אחרים עשוי לגרום למחלה, ובקונפיגורציה אחרת לא (לפעמים הוא אפילו מחסן בפניה).
אם יש קשר ישיר בין מבנה גנטי לתכונות אופי מורכבות (אלימות, גנבנות, נון-קונפורמיות) סביר להניח שהמנגנון יכלול קבוצות גדולות של גנים וזה דבר שיותר קשה לאתר (בגלל מרחב האפשרויות הגדול).
לפני שנים רבות פורסם בארה''ב ע''י תומכי האאוגניקה ספר על עבריין אלים מסויים ובו הראו שמשפחתו היתה רוויה בפושעים, אנסים וזונות. (הנסיון היה להראות שהעבריינות היא תורשתית). לפני כשנה פורסם שמחקר שנערך בעקבות הספר גילה במשפחתו גם שופטים רופאים ושאר אנשים מכובדים. כך שהנושא בודאי שאינו בבחינת ודאי וסגור.
מה שנראה לי שאפשר להגיד בודאות הוא את ההיגד הטריביאלי שהתנהגות האדם היא כנראה תוצר משולב של התורשה ותנאי הסביבה שלו. לגבי תכונות שהן בדרך כזאת או אחרת קשורות לסוציאליזציה של האדם (מסיבותיו החברתיות והכלכליות) נראה לי שלתנאי הסביבה צריכה להיות השפעה חזקה במיוחד. במילים אחרות איני סבור ש''רכלנות'' למשל היא בקורלציה גבוהה יותר בין תאומים זהים מאשר בין אחים סתם.
לא 246329
idan • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 19:03
אני אסכים ל2 הקביעות בנפרד, אך לא לקשר שבינהן (המלה "כמו") מכיון שאין קשר בין הדברים.
לא 246419
אביב י. • בתשובה לidan יום א', 12/9/2004, 2:19
ב''כמו'' הכוונה לבאותה מידה ולא להשוואה בין השניים. (זה נכון באותה מידה כמו שזה נכון). הקשר היחידי אליו רמזתי הוא ששניהם לא נכונים. אבל עזוב, לא חשוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות