מי אשם ? 245016
דב אנשלוביץ יום א', 5/9/2004, 17:43
ועוד משהו שקשור בתגובתי תגובה 244822

כל הזמן שומעים את השאלה: מי אשם ? מי אחראי ?

כשיש רצח האחראים הם בראש ובראשונה הרוצחים.

וכך גם כאן. אותן חלאות מוסלמיות מקומיות בעזרת אותם ערבים לא מקומיים שרצחו מאות מבוגרים וילדים חסרי ישע הם הם האחראים, ובהם יש לטפל.
נראה שהעולם שכח איך מתבוננים בדברים בצורה ישירה.
מי אשם ? 245033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2004, 20:03
בחוטפים עצמם טיפלו, דומני. במי אתה מציע לטפל עכשיו? והאם הטיפול צריך לכלול המשך בישול תינוקות צ'צניים, שמא יגדלו להיות רוצחים? (סליחה, התקף דמגוגיה, תתעלם מהשאלה השנייה).
מי אשם ? 245051
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:32
אנסה להסביר למה אני מתכוון.
ישנה גם אצלנו וגם בעולם אווירה של התייחסות בלתי פרופוציונאלית למידת החומרה של מעשים.
לפשעים הנוראים מתייחסים בהבנה וכמעט בסלחנות. בדיווחים לא ניכר כמעט זעם כלפי הרוצחים עצמם, ורוב החצים מכוונים דווקא אל המתגוננים שהיו צריכים למצוא פתרון לבעיה בלתי אפשרית, בגלל חוסר העכבות המוסריות המוחלטות אצל הרוצחים.
אני חושב שסיפור הגדר שלנו הוא סיפור שמדגים בדיוק את מה שקורה. הפלשתינים עוסקים בהחדרת רצח לישובינו. במצב כזה מותר, לדעתי, למתגונן להקים גדר אפילו בתוך חדרי מגוריהם של הפלשתינים כל עוד הם ממשיכים במעלליהם. אבל הזעם והעשייה בעולם לא מופנים כלפי הרוצחים אלא דווקא כלפי המתגוננים.
ישנה מין אווירה כזאת שהופכת את הדברים הראש למטה והרגליים למעלה.
עצם העניין שכל כך קשה לי לשכנע בדבר שלי הוא כל כך מובן מאליו רק ממחישה עד כמה אנו חיים בתוך אבסורד.
מי אשם ? 245134
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 5:26
לא מתייחסים אליהם בסלחנות. לוקחים אותם כגורם מובן מאליו שעימו צריך להתמודד בצורה אופטימלית בפעם הבאה שיגיח.
מי אשם ? 245157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 8:58
אני לא בטוח שאתה צודק. את הטרוריסטים תופסים בתור חיות אדם שאין הרבה מה לדבר עליהם - הם כבר בשפל המדרגה (הכותרת של מעריב: "ללא רחמים". הכותרת של ידיעות: "רצח הילדים". לא "מחדל ברוסיה" או משהו כזה. אבל אני מודה שכותרות של צהובונים זה לא ביסוס טוב לאף טיעון). החצים שמופנים אל רוסיה הם על בסיס מקצועי, לא אידאולוגי, ממה שהבנתי.

מה גם שאם רוסיה תתחיל עכשיו בג'נוסייד בצ'צניה, לא כל כך בטוח שהעולם לא יעמוד מנגד, בין השאר בגלל הרושם שהוא קיבל על הצ'צנים מהטבח הזה.
תתחיל? 245210
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 10:53
מזמן התחילו.
לא בהכרח בכוונת ג'נוסייד, אבל בלי ספק עשרות אלפי לא-לוחמים צ'צ'נים (אני שמרן; הרבה טוענים הרבה יותר מזה) נהרגו בקרבות, כנ"ל רוסים תושבי צ'צ'ניה.
העולם לא עשה הרבה כשהרוסים שיטחו את גרוזני, שאחרי כיבושה ב-‏2000 נראתה פלוס-מינוס כמו אחרי פצצה אטומית.
מה אתה מבין בכלל 245220
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/9/2004, 11:19
תגובה 245160
תתחיל? 245261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/9/2004, 14:07
הכוונה "יתחילו עכשיו בודאות בכוונת ג'נוסייד", כשההשמדה היא שיטתית ומסודרת. אם אתה ממשיך לטעון שהם עושים את זה כבר עכשיו, בבקשה; שנה את הודעתי ל"ימשיכו".
מי אשם ? 245296
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 16:40
גינויי הרוצחים הם מן השפה ולחוץ. זה כמו ששערפאת מגנה את הפיגועים וגם מממן אותם. העולם, לפחות חלקו, לא נותן להם להרגיש שהוא באמת באמת מתעב את מעשיהם. וזה מעודד אותם, ומגביר, לדעתי, לפחות במשהו את המוטיבציה שלהם לפעול בדרך זו.
מי אשם ? 245303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 16:57
קשה להפגין תיעוב אקטיבי; אם התיעוב של העולם יתבטא בהפניית ראש הצידה בזמן שהרוסים עושים בצ'צניה מעשה סודן, זה לא יספיק?

(למען האמת, בהתחשב בתגובות העולם לטבח בסודן, כנראה שבאמת ההבדל לא מורגש במיוחד).
מי אשם ? 245338
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 18:39
אני מודה שאיני בקי כל כך במה שהרוסים עושים בצ'צ'ניה, אבל באופן כללי הם נלחמים שם באנשי מחתרת שתוקפים אותם, ולא זכור לי ששמעתי משהו על טבח מכוון של אוכלוסייה אזרחית.
אני מניח שלו היו כולאים אלף אזרחים, רובם ילדים בבית ספר, ומאיימים על חייהם, היינו שומעים זעקות נוראות (בצדק) הגם שרוסיה היא לא ישראל, ששייכת בבלל לקטגורייה מיוחדת, ושבמקרה שלה הזעקות הנוראות הן אפילו על בניית גדר מגן.
מי אשם ? 245344
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 19:12
הזעקות הנוראות הן לא על בניית הגדר אלא על המיקום שלה. מעניין איך אתה שוכח את זה כל פעם מחדש.
מי אשם ? 245348
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 20:25
לא שכחתי. ב תגובה 245051 התייחסתי לכך:

"במצב כזה מותר, לדעתי, למתגונן להקים גדר אפילו בתוך חדרי מגוריהם של הפלשתינים כל עוד הם ממשיכים במעלליהם"

לולא היו פיגועים לא הייתה גדר כלל. אבל כיוון שהם ישנם, גדר היא הצעד ההומניטרי והמתחשב ביותר שאפשר לנקוט כנגדם, ואי אפשר לצפות מאתנו שאת המיקום לא נקבע בצורה הנוחה ביותר לנו. הגדר לא שופכת דם, ואם היא פוגעת בדרך כזו או אחרת, ברור שמבחינה מוסרית טוב שתפגע בצד של הרוצחים ולא בצד של המתגוננים.
מי אשם ? 245484
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 9:19
"הפלשתינים" כמכלול?

ברגע שאתה כולל את כולם ביחד, אך תתלונן אם הצד השני רואה את כל הישראלים ככובשים שדמם מותר.
מי אשם ? 245499
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 10:30
הפלשתינים הם מכלול וגם הישראלים (למעט חריגים כגולדשטיין שפועלים כנגד הנורמות והחוקים של מדינתם) הם מכלול, ואין ישראלי שדמו מותר, והמושג ''כובשים שדמם מותר'' הוא מושג שאני לא יכול להבינו בשום דרך.
מי אשם ? 245566
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 15:35
אולי בגלל שלא היית כבוש.
מי אשם ? 245570
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:43
אתה היית דג כבוש ?
מי אשם ? 245573
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 15:49
לא, אבל היו כמה מלפפונים במשפחה שלי.
מי אשם ? 245602
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 17:21
האמירה שלך ''כובשים שדמם מותר'' המשיכה להטריד את מוחי, ולפתע הבנתי שזו בדיוק דוגמה מצויינת למה שרציתי לומר בתחילת הפתיל.
המון דם נשפך בעולמנו ממש בימים אלה, אבל ישנה איזו אווירה שמצדיקה את שופכי הדם. פעם זה ''כובשים שדמם מותר'', פעם זה גלובליזציה רחמנה לצלן שבגללה (כך שמעתי פרשנים) נהרסו בנייני התאומים. צריך רק למצוא את המילה המתאימה והרוצח יוצא צח ונקי כשלגיה שבדית.
מי אשם ? 245604
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2004, 17:31
אל תשכח ''טרוריסטים'' (מתוך ''מלחמה כנגד...''). גם כן מילה שמצדיקה שופכי דם רבים.
מי אשם ? 245609
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/9/2004, 17:55
איני חושב שהמילה הזאת שייכת לקבוצת המילים שאליה התכוונתי.
מי אשם ? 245346
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2004, 19:33
איילת כבר הביאה את הקישור הבא:
יש מקום לחשוד שהרוסים עושים דברים מאוד לא יפים בצ'צניה, שגורמים לצה"ל להיראות באמת בתור הצבא הכי מוסרי בעולם. אני לא חושב שעד עכשיו היה שם מעשה סודן, אבל עכשיו אולי יהיה, והיחס אליו מצד אירופה, דומני שלא יהיה מגנה בצורה חריפה מדי (אבל ייתכן מאוד שאני סתם תמים ולא מעריך נכון את האירופים).
מי אשם ? 245350
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 20:30
בקישורית מצאתי סיפור מזעזע. אבל המקור שלו מפוקפק ואני פשוט לא מאמין בו.
וצה''ל הוא באמת מוסרי לא רק בהשוואה לרוסים אלא גם בהשוואה לאמריקאים לבריטים לצרפתים ולכל העמים כשנקלעו למצבי אלימות, וכפי שאני תמיד טוען מוסר אפשר להעריך רק בצורה יחסית, ולכן אפשר לומר שצה''ל הוא צבא מוסרי נקודה.
טוב, בסדר... 245435
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 1:18
1. התעלמות מוחלטת מהקיצונים האיסלאמים, שגם חלק מאנשי מסחאדוב מודים שהם קיימים (חפשו Khattab באינטרנט, ותמצאו הרבה על המנוח הנ"ל. ושאמיל בסאייב, שותפו לעת מצוא, היה רה"מ של צ'צ'ניה תחת מסחאדוב, אם כי הפך לאופוזיציונר).
2. אני מאמין שמסחאדוב יסכים להתפשר. אבל הוא לא הצליח בתור נשיא בפעם הראשונה (בראיון איתו, אי-שם ב-‏1999, הוא הודה בכך בעצמו וטען שהסיבה העיקרית שהוא נשאר נשיא הוא איום הפלישה הרוסי), הוא לא שולט בכל מי שמסתובב בצ'צ'ניה וקרוב לודאי שאם תינתן לו קדנציה שניה הוא לא יצליח יותר מדי גם כן. וחבל. כי האיש אכן מתון יחסית, וגם אחד מהמוחות הצבאיים המבריקים ביותר החיים היום.
3. יש מעשי זוועה, אבל יש גם זיופים והאשמות שוא. קסטה אחת שהופצה של קבר אחים (נדמה לי שיותר) התבררו כזיוף. רוב מוחלט של ההרוגים בצ'צ'ניה נהרגו בצורה 'לא אישית': פצצות והפגזות. בטבח המכוון הגדול ביותר הידוע לנו, בעיירה סמאשקי במלחמה הראשונה, נהרגו מאה ומשהו איש. באותה מלחמה, בחודשיים הפצצות על גרוזני, נהרגו לפי המניין הממעיט ששת אלפים אזרחים, ורוב החוקרים סוברים שמדובר בכעשרים אלף אם לא למעלה מזה. כולם עשו מעשי זוועה. גם הרוסים, גם הצ'צ'נים. עריפת ראש של שבויים מול מצלמות טלוויזיה היא דוגמה אחת, וכבר ב-‏1996 יש תיעוד (אגב, סרט עם כמה מהקטעים שלא שודרו באף לוויזיה הוקרן בשנה שעברה בפסטיבל הקולנוע בי-ם, אלא שברח שמו מזכרוני). תעמולת זוועה תמיד יש, עוד מימי האגדות על תליית הכמרים הבלגים על כנסיותיהם במלחמת העולם הראשונה, וגם מעשי זוועה יש. והיום, קשה לדעת מה נכון - למעט העובדה שגרוע מספיק גם בלי גוזמאות, וגוזמאות יש בשפע (וגם בלי קשר למעשי זוועה. מי שיחשב את מספרי המורדים הצ'צ'נים שהרוסים, לטענתם, הורגים, ימצא שהם כבר חיסלו את כל מי שיכול להילחם בצ'צ'ניה לפחות שלוש פעמים).
4. מאז המלחמה הראשונה לשניה הייתה ברוטליזציה עצומה. רוב השבויים הרוסים בידי הצ'צ'נים באותה מלחמה נותרו בחיים והוחזרו למשפחותיהם. ספק גדול אם זה המצב כיום.
היחס של חוטפים לשבוייהם במלחמה הראשונה (בודיונובסק, פרוומאייסקויה) היה הרבה פחות גרוע מהיחס במלחמה השניה (נורד-אוסט, בסלאן), וגם הפקטור האיסלאמי, שהיה זניח לחלוטין במלחמה הראשונה, קיים בקרב קבוצות לא גדולות אך רבות כוח בצ'צ'ניה. וגם הוא תורם לברוטליזציה.
5. לא יהיה מעשה סודן, מסיבה פשוטה. כבר עכשיו, קרוב לחצי (אם לא למעלה מזה) מתושבי צ'צ'ניה הפכו פליטים. ולאן הם ברחו?
לרפובליקות רוסיות שונות. הרפובליקה של אינגושטיה קלטה פליטים כמספר תושביה; בדאגסטן יש המונים; וגם במוסקבה יש פליטים צ'צ'נים. המלחמה שרוסיה מנהלת שונה ממלחמה סטנדרטית נוסח הבלקן, טרנס-קווקז ויוגוסלביה (דימ.) בפרט משמעותי אחד:
בבלקן, או ביוגוסלביה, מטרת המלחמות הייתה במידה רבה היפטרות מקבוצה אתנית לא רצויה, על ידי טבח או גירוש. המלחמה של רוסיה בצ'צ'ניה נועדה *להכליל* קבוצה אתנית שכזו בשטחה של רוסיה, כאזרחים רוסים לכל דבר.
ובאמת שלא נראה לי שהסכסוך בצ'צ'ניה אפילו מתקרב לשחור ולבן.
טוב, בסדר... 245439
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 1:30
"אחד מהמוחות הצבאיים המבריקים ביותר החיים היום".

אתה יכול בבקשה להפנות אותי לחומר בנושא ? (מילות מפתח יספיקו).
הצרה היא, שחלק ניכר מה שיש בעברית, 245440
טווידלדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 7/9/2004, 1:46
אני כתבתי והוא לא נמצא באינטרנט.
לחומר באנגלית:
1. grozny august 1996 (המתקפה שסיימה את המלחמה הראשונה).
2. באתר של FMSO יש כמה מאמרים.
3. בספר תורת הלחימה לשטח עירוני של האמריקאים, FM-3-06 וגרסת החי"ר, FM-3-06.11, יש גם כמה דברים.
4. התיאור האנגלי שמסביר הכי טוב מה הוא ניסה לעשות וכיצד מצוי בספר של סבסטיאן סמית', ALLAH"S MOUNTAINS.
5. ד"ר משה גמר מאוניברסיטת ת"א מוציא עכשיו ספר בשם THE LONE WOLF AND THE BEAR, שלא עוסק בטקטיקה אבל הוא הספר הטוב ביותר לעניין היסטוריה של צ'צ'ניה.
לצערי, לא הכל יש באינטרנט, אבל מה שציינתי הם מקומות טובים להתחיל.
לילה טוב.
הצרה היא, שחלק ניכר מה שיש בעברית, 245534
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 14:05
תודה.
טוב, בסדר... 245444
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 2:27
יש לי השערה שהרוסים פשוט פוסעים בשביל שנכבש ע"י ההיסטוריה הרוסית-צ'צ'נית. הם מניחים שהם יאלצו ל"הכנס" בכוח בצ'צ'נים מספר פעמים. ע"י מספר מסעות עונשין (הרס וטבח) בזה אחר זה הם בסופו של דבר ישברו את הגב הצ'צ'ני. האם יש איזה ביסוס או סתירה להשערה זו?
אין לי מושג. 245489
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/9/2004, 9:39
אבל אענה לך בדבר בשם אומרו:
ד"ר אלכס יעקובסון, מהאוניברסיטה העברית, סיפר לי פעם שהוא היה אצל לוחם זכויות האדם הנודע סרגיי קובאליוב, שאמר לו שיש עיקרון אחד בהיסטוריה הרוסית:
אם אתה יכול להסביר משהו על ידי רשעות או על ידי שלומיאליות, *תמיד* תבחר בשלומיאליות.
תודה רבה 245477
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 9:02
מי אשם ? 247303
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/9/2004, 9:07
למשל, דבר של יום יום (וגם ממש כרגע) הוא דיווחים על הקרבות בעיראק שבהם האמריקאים מפציצים מהאוויר אזורים מאוכלסים כדי לפגוע במורדים המתבצרים, ובהפצצות האלה נהרגים גם עשרות אזרחים.
בג'נין נזהרנו מלהפציץ מהאוויר והשתמשנו בדחפורים כדי להשתלט על השטח, ואז נזעקו כנגדנו כל הצדיקים כולל צדיקי האייל וזיינו לנו את השכל בשל ''הבעייה ההומניטרית'', וגם ועדת חקירה בין לאומית כמעט הייתה.
מי אשם ? 245139
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 8:05
אשמה החברה ששלחה את הטרוריסטים, ובה יש לטפל.
אני תקווה שפוטין יפעל בנחרצות רבה יותר מראש ממשלתנו הרופס בדרכי טיפולו בבעיה.
מי אשם ? 245155
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 8:55
טוב, אז אלייך אני באמת אפנה את הדמגוגיה - לטפל בה איך? לא על ידי המשך בישול התינוקות, אני מניח. למרות שהבנתי שאין הרבה צ'צנים, ואולי אפשר פשוט לחסל את כולם, ממילא אף אחד לא ממש רואה, ולאף אחד לא ממש אכפת. (תתעלם מכל מה שבא אחרי השאלה).
מי אשם ? 245160
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 9:17
כמה דוגמאות בסדר חומרה עולה (ואני מאמין שלפוטין יהיו עוד כמה רעיונות)
חיסולים ו/או הגליה של המנהיגות הפוליטית.
הגלייה מסיבית (לסיביר או כל אזור אחר, רוסיה מספיק גדולה)
הפגזות ארטילריות שיגרמו לבריחה המונית של האזרחים (טכניקה ידועה של הרוסים)
פגיעה בתשתיות תעשיה וחקלאות עד החזרת צ'צ'ניה לתקופת האבן.

יש עוד (תסמוך על הרוסים)
מי אשם ? 245161
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 9:19
אני לא מבין כלום בעניין, ובכל זאת שני סעיפים נשמעים בעייתיים. הגליה של המנהיגות לא מסתדרת עם זה שעד כמה שהבנתי, המנהיגות הנוכחית היא פרו רוסית, מה גם שהצ'צנים כבר הראו שהם מחסלים לא רע מנהיגים פרו רוסים. הפגזות ארטילריות, שמעתי איפה שהוא, כבר נוסו פעם, וההרוגים העיקריים היו רוסים שגרו בצ'צניה ולא היה להם לאן לברוח, ולא הצ'צנים.
מי אשם ? 245169
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 9:39
כמו שכבר כתבתי, אלו רק רעיונות (של מי שחי רחוק מהזירה...) אני בטוח שלפוטין יהיו רעיונות טובים יותר.
האופציה הקלה ביותר היא לא לעשות דבר, וכבר ראינו שאצלנו על כל דרך פעולה נחרצת יש השגות, אבל הדרך היחידה לנצח את הטרור היא לגבות מחיר יקר מנשוא ממי שמפעיל אותו.
מי אשם ? 245219
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 11:19
"הדרך היחידה לנצח את הטרור היא לגבות מחיר יקר מנשוא ממי שמפעיל אותו" כמו שמראה הנסיון הרוסי?
מי אשם ? 245233
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 11:35
נחכה ונראה מה תהיה תגובתו של פוטין, ואז נדבר על הנסיון הרוסי.
בינתיים ניתן להסיק רק מהנסיון האמריקאי (כיבוש אפגניסטאן הביא להפחתה - אם לא הפסקה - של פעולות הטרור נגדם).
איפה אתה חי ? 245235
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 11:54
איפה אתה חי ? 245253
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 13:32
אני חי בישראל, שמסרבת בעקביות להלחם בשולחי הטרור, ובעקבות כך סובלים אזרחיה כבר 4 שנים מטרור רצחני.
ישנם אחרים שגרים בארה"ב, אשר אחרי פיגוע טרור אחד יצאה למלחמה כוללת כנגד מפעיליו, ומאז אזרחיה בטוחים.
במקרה שלא שמת לב, הכתבה שאתה נתת מדברת על בגדד. והרשה לי לעדכן אותך שבגדד נמצאת 9996 ק"מ מוושינגטון, והתקפות המרגמות הללו לא מאיימות בכהוא זה על ילדי האמריקאים הנוסעים באוטובוסים לבית הספר, או סועדים את ליבם במסעדה, בניגוד לילדינו.
עוד שישה בטוחים 245255
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 13:41
עוד שישה בטוחים 245257
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 14:00
חיילים, חמודי, חיילים.
245263
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 14:10
אמריקאים מתים, מתוקי,אמריקאים מתים.
הטענה שהפלישות האמריקאיות לאפגניסטן ועירק הפחיתו את הטרור המוסלמי הפונדמנטליסטי, לא מתישבות עם העובדות.
חוסר באבדות אמריקאיות על אדמת אמריקה זה ענין של מזל.
ההתפתלויות שלך לא משנות את העובדות 245265
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 14:31
אתה מבלבל חופשי בין פעולות טרור לבין פעולות גרילה, ובין חיילים (שמתפקידם ללחום, להרוג ולעתים גם לההרג עבור מדינתם) לבין אזרחים.
העובדה הפשוטה מדברת בעד עצמה: מאז כיבוש (או שחרור, תלוי בעין המתבונן) אפגניסטאן, אף מדינה לא מעיזה לאפשר שילוח פעולות טרור כנגד אזרחי ארה"ב, מפחד תגובתה. מאז ה 9/11 לא התבצעו פעולות טרור על אדמת ארה"ב. בתקופה זו בוצעו אינספור פעולות טרור בשטח מדינת ישראל, רוסיה וכו'.
כתוצאה מכך, הטרוריסטים פנו לעבר מטרות "רכות" שאינן משיבות מלחמה שערה - כמו ישראל, אוסטרליה וספרד.
המבחן של פוטין עכשיו הוא לאיזה מחנה הוא רוצה להשתייך.

אה, ודבר אחרון - כמו שאומרים במגרשי הכדורגל - המזל, חמודי, הולך עם הטובים.
הקשר בינך לבין העובדות הוא מפותל מאוד 245268
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 14:50
מאז הכבוש של אפגניסטן ועירק רק גברו התקפות הטרור על מטרות אמריקאיות.
הטענה שלך שהטרור המוסלמי פתאום מבדיל בין פעולות גרילה לטרור, והוא נמנע מפעולת טרור בשל פחד מתגובתה של ארצות הברית היא מופרכת לחלוטין.

הצבא האמריקאי זמין יותר,אמריקה רחוקה ומאז ה11 בספטמבר היא הגבירה את אמצעי האבטחה בגבולותיה.

זה יהיה קל לנבא שפגיעה במטרות באמריקה היא רק ענין של זמן.

והמזל מטבעו מתוקי , לא מבחין בין טובים ורעים.
הקשר בינך לבין העובדות הוא מפותל מאוד 245279
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:22
אתה חוזר וטוחן מים.
לא ניתן להתווכח עם העובדות: אזרחי ארה"ב, לעומת אזרחי ישראל וספרד, יכולים לשלוח את ילדיהם בשקט ובבטחה לבתיה"ס ולקניונים (אם אנחנו שמים בצד את איום ההוריקנים, הנערים הפסיכופתים וכו', שאינם שייכים לדיון) המחיר של זה הוא מלחמה באוייב בשטחו שלו, שגוררת בין השאר חללים מקרב חייליהם.
העובדה שהערבים לא מבדילים בין גרילה ובין טרור אינה חדשה, אבל חבל שאתה מאמץ את אורח המחשבה הזה שלהם ולא עושה את ההבחנה הזו, שהיא כל כך חשובה בעיניים מערביות.
הצבא האמריקאי אולי זמין יותר, אבל לבטח החיילים ממוגנים יותר ומוכנים לכך - זהו תפקידם. פגיעה בבטן הרכה היא יותר קלה מאשר פגיעה במטרות קשות כמו חיילים מאומנים.
הנבואה, כידוע לך, ניתנה לשוטים. אני, בניגוד אליך, לא מתנבא אלא רק מייחל שלא תהיה פגיעה במטרות אזרחיות, לא בארה"ב, לא ברוסיה ולא בישראל.
ואחרון, חמודי, זו בדיוק הנקודה שלי - תליית ההצלחה האמריקאית במזל, כפי שעשית בתגובה 245262, היא מנותקת מהמציאות. ומעידה על אומרה.
דווקא לא. 245325
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 17:41
מישהו טרח ומצא, שב-‏1998 היו יותר התקפות טרור על מטרות אמריקאיות מאשר ב-‏2003. רק שאז פחות שמו לזה לב. ואם אתה לא מאמין, צא ובדוק שגרירויות אמריקאיות באפריקה.
איך לא חשבנו על זה 245490
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/9/2004, 9:40
הצבא האמריקאי זה לא מטרה אמריקאית,זה מטרה ישראלית.
איפה אתה חי ? 245436
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 1:21
אתה קורא להפגזה של בניינים בבגדד "טרור נגד האמריקאים" ?
איפה אתה חי ? 245491
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 7/9/2004, 9:44
פגיעה באינטרסים אמריקאים היא חטא שאין לו כפרה.היא משולה לטרור נגד אמריקאים.
איפה אתה חי ? 245535
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 14:11
אז בהמשך ההקבלה לישראל, אין שום הבדל בעיניך בין פיצוץ של אוטובוסים במרכז ירושליים ורצח של ילדים וזקנים, לבין פיצמור מוצבים בלבנון. אתה גורס שההשפעה הפסיכולוגית של שני אלו על אזרח ישראלי ממוצע, והרמה המוסרית של שני המעשים בעיניו היא זהה לחלוטין ?
איפה אתה חי ? 245541
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 7/9/2004, 14:49
החברה היהודית מזמן אבדה כל מצפון מוסרי.המוסר הפך אצלה לדבר השיך לאנשי שלומינו בלבד.כך שכל דיון מוסרי הוא מסוה לאינטרסים פוליטיים של דת המלחמה שהוא מאמין בה.
איפה אתה חי ? 245545
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 14:58
מתוך הכתבה:
הרב אברהם וסרמן, רב ישיבת ההסדר ברמת-גן, שארגן את גילוי הדעת, מסביר: "מדובר במצב שבו אין ברירה, ועל מנת להציל את אזרחינו וחיילינו, ייאלצו הכוחות לפגוע גם באזרחים חפים מפשע"
אני מבין שאתה לא מסכים לדבריו?!
פמפלט טרוריסטי 245548
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 15:03
בגילוי הדעת נכתב עוד: "אנו החתומים מטה, קוראים לממשלת ישראל ולצה"ל לפעול לפי הכלל 'הבא להורגך השכם להרגו'. היושר והצדק, העוברים במסורת ישראל במשך כל הדורות הנחילו לנו ולעולם כולו עיקרון חשוב וחיוני זה לקיומה של האנושות. כך נהג עם ישראל מימי משה רבנו, שנלחם במדיינים. 'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם'. כך פעלו יפתח הגלעדי, שאול, דוד, וכל מצביאי ישראל לדורותיהם. כך גם פעלה מדינת ישראל במלחמת ששת הימים וכך מקובל במשפט הבינלאומי. אין צורך ואין טעם להמתין לתוקפן שיתחיל את התקפתו, ויש למנוע אותה בעודה באיבה".
פמפלט טרוריסטי 245553
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:07
נו, ואתה לא מסכים לעקרון של "מתקפת מנע"?
וחוץ מזה, לא ענית על שאלתי. איך מהציטוט שלעיל, אתה מסיק ש"החברה היהודית מזמן אבדה כל מצפון מוסרי" או שזהו "פמפלט טרוריסטי"?!
פמפלט טרוריסטי 245560
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 15:26
מי שקורא לגנוסייד בחסות דתו הוא טרוריסט.והחברה היהודית שאלה מנהיגה היא חברה ללא מצפון מוסרי.
פמפלט טרוריסטי 245568
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:40
איך הגעת מהציטוטים שלעיל, לג'נוסייד?!
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245569
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 15:43
דברי אלוהים חיים
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245596
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 16:54
אם אתה מכיר את הסיפור המקראי, מדובר שם על רצח של שני אנשים בלבד - גבר ישראלי ואשתו המדיינית (שחטאם היה עבודה זרה). רחוק מאוד מג'נוסייד.
נראה לי שאתה מחפש בנרות דרך להכפיש את הרבנים שכתבו את המכתב הנ''ל ללא סיבה.
השימוש במגנים חיים ע''י אויבינו מעמיד אותנו בפני דילמה מוסרית (אשר דרך אגב המשפט הבינ''ל פותר בצורה אלגנטית ע''י כך שהאחריות למותם של מגנים חיים מוטלת על מי שהשתמש בהם ולא על היורה). אתה יכול לתמוך או להתנגד לקו אשר מובילים הרבנים (ונתמך גם ע''י חלק משופטי ביהמ''ש העליון) של העדפת חיי אזרחי ישראל על העדפת חיי האוייב, אך מכאן ועד להאשמה בהשמדת עם ובטרור יש מרחק גדול.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245601
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 7/9/2004, 17:20
הספור המקראי נותן לגיטמציה לרצח של שני אנשים,בציווי אלוהי לרצוח את כל המדינים.מי שמשתמש בדמויים כאלה,ברור לחלוטין שהוא תומך ברצח של אוכלוסיות שלמות מסיבות דתיות.

הרבנים הם אות ומופת לצביעות של החברה הישראלית,שעסוקה בכבוש ובגזל של האדמות הפלסטיניות, ומציגה את עצמה כמתגוננת מפני התקפות טרור.
אין שום דילמה מוסרית בהתנהגות הברוטלית של הכבוש הישראלי.והשקר הגדול הוא בזה שפשעי מלחמה נעשים במסוה של הגנה עצמית.מי שמפעיל כוח צבאי נגד אוכלוסיה אזרחית במטרה לנשל אותה מאדמתה,ותומך בפגיעה מכוונת של אזרחיה,לא יכול להסתתר מאחורי המעטה השקרי של הגנת עצמית.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245733
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 8:56
החלק הראשון של הודעתך טועה ומטעה. הספור המקראי לא נותן ציווי אלוהי לרצוח את כל המדיינים. יתר על כן, מעולם לא בוצע כזה רצח עם כלפי המדיינים. זה רק בדמיון החולני שלך.
הכוונה כאן היא להתרחק מהמדיינים כיון שנשותיהם מפתות את בני ישראל לעבודה זרה. תלמד קצת תנ"ך לפני שאתה מפרש אותו באופן כל כך מעוות וחולני. אם הרבנים היו רוצים לקרוא לג'נוסייד, כפי שכתבת, הם היו יכולים להשתמש בציווי "מחה את זכר עמלק" ביחס לערביי א"י, ועובדה היא שהם לא עשו זאת.
החלק השני של הודעתך מסיר את המעטה התרבותי הדק שעטית על פניך, וחושף את דעותיך האמיתיות - אתה פשיסט קיצוני אנטי ציוני, המתנגד לזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית ואת זכות (חובת!) ההגנה שלה כלפי אזרחיה. המשפט "החברה הישראלית...מציגה את עצמה כמתגוננת מפני התקפות טרור", אותו כתבת שבוע בלבד לאחר התקפת הטרור הנפשעת בבאר שבע, מוכיח שהקשר שלך למציאות אבד מזמן. אי לכך, איני מעוניין עוד בדו שיח עמך.
תודה ושלום.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245757
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/9/2004, 10:04
וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. יז צָרוֹר, אֶת-הַמִּדְיָנִים; וְהִכִּיתֶם, אוֹתָם. יח כִּי צֹרְרִים הֵם לָכֶם, בְּנִכְלֵיהֶם אֲשֶׁר-נִכְּלוּ לָכֶם עַל-דְּבַר-פְּעוֹר; וְעַל-דְּבַר כָּזְבִּי בַת-נְשִׂיא מִדְיָן, אֲחֹתָם, הַמֻּכָּה בְיוֹם-הַמַּגֵּפָה, עַל-דְּבַר-פְּעוֹר.

הספור המקראי אכן נותן ציווי אלוהי לרצוח על רקע דתי.וזוהי גם כוננתם של הרבנים.הדמיון החולני שהדבר גם אפשרי הוא רק שלך ושל רבניך.

חברה המתעקשת להמשיך את מדיניות הכבוש והדיכוי של העם הפלסטיני בשטחים היא חברה שמאבדת צלם אנוש.מי שעסוק כל היום בהבחנות בין דם לדם,וטוען שהרצח שאני מבצע הוא מוסרי ,ואלו הרציחות שמבצעים כנקמה נגדי הם אינם מוסריים, הוא הטרוריסט האמיתי בסיפור. מי שמחפש צידוקים להגברת מעשי הרצח,ועוד לא מתביש ליחס לעצמו מעטה של תרבות.הוא דוגמא לשקר שחיה בו החברה הישראלית.
מעשה באדם אחד, שהלך לפסיכולוג. 245791
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 11:41
הראה לו הפסיכולוג כל מיני כתמי רורשאך.
הראה לו כתם אחד, ושאל אותו מה זה.
ענה האיש, "זה רוצח חמוש בסכין שאורב לקורבנו".
הראה לו שני כתמים.
אמר האיש, "זה רוצח חמוש בסכין שמתנפל על קורבנו".
הראה לו דף ריק.
אמר האיש, "זה חדר, ומעבר לקיר מסתתר רוצח חמוש בסכין ואורב לקורבנו".
הביט בו הפסיכולוג בתמיהה ואמר לו, "היי, אתה יודע שאתה לגמרי פסיכופט?"
צעק האיש: "אני? ומי מחזיק את כל התמונות האלו, מי?"
די לכפיה הפסיכיאטרית 245801
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/9/2004, 12:22
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245925
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 1:29
נתחיל מהבסיס רוב האנשים מסכימים שאם X מנסה להרוג את Y לY יש זכות להרוג את X, יתרה מזאת רוב האנשים מסכימים שאם X מצליח להרוג את Y לZ יש זכות להעניש(לנקום) בX. בהנחה שאתה מסכים לטיעון הבסיסי הזה אנחנו חוזרים לשאלת הביצה והתרנגולת או שאלת "מי התחיל", מכיוון שאני סבור שב80 וקצת השנים האחרונות לא פסקה האלימות נגד העם היהודי בא"י, מצידם של הערבים היושבים בא"י ובארצות השכנים. ולעומת זאת היהודים באותם שנים(ע"פ השקפתי), נקטו רוב הזמן במדיניות של תגובה כלפי אותה אלימות, הרי ש"הם" התחילו. יש הסכמה?(ואם לא אז החל מאיזו תקופה?).

כמובן שאפשר לטעון שמעשים לא אלימים שונים שנקטו היהודים(או מדינת ישראל) הינם סיבה מוצדקת לאלימות, אתה סבור כך?

אבחנות בין דם לדם? אני מעדיף שהדם שנשפך(אם נשפך) יהיה מהשבט השני, אני לא סבור שצריך לשמור על מראית עין של שוויון בתחום זה, מלבד זאת אני מאמין שהפלסטינאים הינם "עם" הלוחם נגדנו ולא טרוריסטים בודדים הפועלים בניגוד לרצון עמם(כמו שאפשר להגיד על המחתרת הבאסקית למשל), ומבחינת הפלסטינאים המלחמה הזאת מנוהלת בתנאי לוקסוס אם היינו רוסים או אמריקאים ארטילריה הייתה חורשת את עזה ופצצות 10 טון היו מבצעות חיסולים "ממוקדים" בג'נין, שלא לדבר על חשמל גז וכו'
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245945
האייל האלמוני • בתשובה לעוד אייל יום ה', 9/9/2004, 9:27
היהודים זה מאה שנה ויותר מנשלים את הפלשתיניאים מאדמותיהים באמצעים אלימים.הסכסוך החל בפלישה של עם זר לאדמתו של העם השני כך שברור לחלוטין מי התחיל.

גם מבחינת הישראלים המלחמה הזו מנוהלת בתנאי לוקסוס,אם היו הפלשטינאים רוסים או אמריקאים ארטילריה הייתה חורשת את תל אביב ופצצות 10 טון היו מבצעות חיסולים "ממוקדים" בחולון, שלא לדבר על חשמל גז וכו'
תמשיכו, תמשיכו כך עם רגשות האשמה, 245949
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 10:04
בסוף עוד תתלו את עצמכם על חבל, וסוף סוף נתפטר מעונשכם.
תמשיכו, תמשיכו כך עם רגשות האשמה, 245954
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 10:32
הזורע רוח יקצור סופה.מי שחייו מושתתים על רוע, סופו שהרוע יחריב את חייו.
מצטער על התגובה המוגזמת. 245992
צדק • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 13:52
אתם גם לא מהווים לי עונש. סתם מטרד מצד אנשים רוויי שנאה עצמית.
אתה רק יכול להצטער על גורלך 246004
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 14:53
אנשים ללא חוש ביקורת סופם שיאבדו קשר עם המציאות.
אתה רק יכול להצטער על גורלך 246013
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 15:36
אנשים עם חוש ביקורת לא כותבים בד"כ תגובות שהתוכן שלהן הוא: "אתה רק יכול להצטער על גורלך. אנשים ללא חוש ביקורת סופם שיאבדו קשר עם המציאות."

חשמנית? את כאן? אז לגבי ‏2 מתגובה 244403, זה בערך מה שקורה ב"דיון" המוסרי הנ"ל. "מציאותיזם" זו פשוט המילה בה אני משתמש כדי לציין את ההיפך הגמור של המושג (הכה מושמץ באייל) - רלטביזם. הסברון קטן גם בתגובה 241462.
תודה, הבנתי 247383
חשמנית על מונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 17/9/2004, 19:54
מצטער על התגובה המוגזמת. 246006
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 15:06
זה מוזר ומצער, כשאדם מבוגר ואינטליגנטי (אני מניח) חושב שמצפון מפותח פירושו שנאה עצמית.
מצפון מפותח? 246016
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 15:47
בא נעמיד דברים על דיוקם:
במשך 50 שנה לא היו כאן שום נישולים (כלומר מ1900 ועד 1948)
א. כי הטורקים שלטו בארץ עד 1918.
ב. כי השלטון הבריטי שמר על זכויות הערבים בארץ (אפילו בצורה מוגזמת כמו עם הספר הלבן).
ג. כי הציונות עבדה דרך קניין קרקעות באופן חוקי לחלוטין.
חוץ מזה שהיתה גם הגירה ערבית לפלסטין- א"י בזמן המנדט הבריטי

לאחר החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית החלה מלחמה שבסיומה גורשו הערבים משטחי מדינת ישראל. למדינת ישראל היו שני אפשרויות להתייחס לתושביה הערביים. או כאזרחים רגילים כמו שהיה היחס לסודטים הגרמנים בצכיה לפני המלחמה או כנתיני אויב שצריך לגרש כמו שהיה היחס לגרמנים הסודטים לאחר המלחמה. הציונות העדיפה את המודל הראשון כמו שמסביר הרומן הגדול של תיאודור הרצל אלטנוילנד, אולם נאלצה בלחץ המלחמה לגרש אותם. ההוכחה הכי טובה לכך נמצאת בערביי הגליל שנכבשו בשלב מאוחר של המלחמה כאשר הלחץ ירד, ולכן נשארו בתור אזרחים רגילים במדינת ישראל (אם כי מופלים לרעה).
משום מה, כמעט שלא נישלו אותם (אני מציע להקים ועדת חקירה שתחליט שבן גוריון לא היה ציוני כי הוא לא נישל אותם, הפך אותם לעבדים, והתנהג בכל אחת מההתנהגויות הברבריות של הציונים).
מעבר לכך לא נכביר מילים על אי נישולם של ערביי השטחים בעקבות מלחמת ששת הימים ועוד.

אתם כמובן לא תקבלו את העובדות שהראיתי כי אם המציאות לא מסתדרת עם האידאולוגיה צריך להחליף את המציאות, ואם העם לא בחר בי אז צריך להחליף את העם (משפט קומניסטי ידוע).

מעבר לכך אתם מתנהגים כמו נערה מורעבת, אנורקטית, ששונאת את גופה משיקולי תדמית. משיקולי תדמית (בעיקר של האירופיים אדוניכם) אתם שונאים את עצמכם ומייחלים להעלמותיכם.
על זה נאמר שפטריוטיזים הוא מפלטו של הנבל 246025
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 17:11
במשך 55 שנה הפלשתינים מנושלים בכוח מאדמתם.
מי שאינו מנושל מוצא עצמו בגטאות . השלטון הישראלי קובע לפי צרכיו, את מידת החופש בתוך הגטאות שהוא כלא בהם את הפלשתינאים.

ההתעלמות שלך מ55 השנה האחרונות רק מחזקת את הקביעה,שהיכולת שלך להסתכל על המציאות היא מוגבלת לחלוטין.

אין לי מושג אם אתה אוהב את עצמך או שונא את עצמך,כי ברור לחלוטין לפי התאור שלך שמעולם לא טרחת לבחון את עצמך מול הראי.

מי שנוהג בעורון מוחלט, שלא יתפלא כשהוא נופל במכשול הראשון שהוא נתקל בו.
על זה נאמר שפטריוטיזים הוא מפלטו של הנבל 246031
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 18:07
אז אני מבין שאתה בעצם טוען את אותו הדבר שטענת בתגובה 245945, רק שאתה מסייג את עצמך עכשיו ל 55 שנה, במקום "יותר ממאה" ?
והאידאליזים מפלטו של השפל 246045
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 20:09
נמשיך עם מצעד העובדות-
במשך 19 שנה של השלטון הירדני תושבי השטחים חיו תחת דיכוי (לא כבד במיוחד, סתם שלטון מונרכי פרמיטיבי). אמנם הפליטים חיו במחנות פליטים במקום ליישב אותם אך זו רק אשמתם של הממשלים הערביים שלא יישבו אותם מחדש (כמו בטורקיה ויוון) ושל האו"ם שדאג לפרנסתם כפליטים.

במשך 17 שנה ערביי ישראל חיו תחת משטר צבאי שאמנם היה מגביל אך לא הכניס אותם לגטאות.
ב1965 בוטל המשטר הצבאי ומאז ערביי ישראל חיים כאזרחים רגילים במדינת ישראל (לא ברור כמה פיתוח המדינה משקיעה בהם, אך למיטב ידיעתי הם לא חיים בגטאות).

נחזור לתושבי השטחים. במשך 25 שנה לאחר מלחמת ששת הימים יכלו תושבי השטחים לנוע בכל ארץ ישראל באופן חופשי, שום הגבלה לא ניתנה על הגידול הטבעי שלהם, ובהחלט קשה לאמר כי הם חיו בגטאות.
ב1993 עם הסכם אוסלו החלו להיווצר שטחים לפלסטינאים ושטחים לישראלים. כאשר בשטחים של הפלסטינאים הסתובבו חמושים שאילצו את ישראל להקים את הכבישים העוקפים. אם כבר, כאן מתחילה הגאוטיזציה של השטחים.
ב1994 נוסף פקטור חדש של הפיגועים וכתוצאה מכך הסגר. מדינת ישראל החלה להקים מחסומים בכל אתר ופינה, להגביל את התנועה עד לשיא של הקמת גדר ההפרדה.

אולם צריך לזכור שגם לאחר מכן המשיך המצב של הגידול הטבעי והפיזור של הפלסטינאי לתת את אותתיו בשטחים. בניגוד למאחזים הבלתי חוקיים של המתנחלים לא סומנה הבניה הפלסטינאית כלא חוקית (למרות שהיא התיישבה בשטחי מדינה תוך הפרה מוחלטת של הכללים והחוקים) וכך היא התפשטה והתפשטה. תנועת המאחזים של המתנחלים הופיעה בעצם כתגובה לבניה זו. המתנחלים הגיעו למסקנה כי אם הם רוצים לשרוד בשטח מבלי להחנק ע"י הפלסטינאים הם חייבים להתחיל להשתלט על גבעות בשטח. ומכאן ההופעה של נוער הגבעות.

לדעתי, אם תרצה להפסיק את מצב הגטאות, הייתי במקומך מחזיר את השטחים למצב המפורז שהם היו לפני כנופיית המרצחים של ערפאת, ובכך מאפשר לאוכלוסיה הערבית והיהודית של השטחים תנועה חופשית בכל השטחים.
והציונות מפלטו של השפל 246076
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 21:45
במלחמת 48 גורשו הפלשטינאים מאדמתם.מי שלא גורש חי תחת משטר צבאי,שהגביל את תנועתו.מי שהעז לא לצית למשטר הצבאי נורה ונהרג,כמו בכפר קאסם.

לפליטים של ארבעים ושמונה יש את כל הזכיות לחזור לאדמותיהם שנשדדו.הגורם היחיד שאחראי לשוד אדמתם הוא ישראל ולא שום גורם ערבי.

לפלשתינאים אזרחי ישראל הוצעו זכויות למראית עין, וזאת על מנת לתת למשטר הישראלי צביון דמוקרטי.למעשה הוקמו אזורי מחיה בלתי פורמלים לערבים שבהם חיים ערביי ישראל.

כל עוד תרמו הפלשתינאים בשטחים לכלכלת ישראל,כפועלים קשיי יום וחסרי זכויות הם הורשו להסתובב בחופשיות.ברגע שהישראלים החליטו לותר על כוח העבודה הפלשטינאי,הם החלו לכלוא אותם בגטאות.

מאז שישים ושבע החלה ישראל בחסות המשטר הצבאי לשדוד את השטחים שכבשה במלחמה.הקולוניאליזים הישראלי כלל ישוב מאות אלפי יהודים בשטחים.

ישראל מתנכלת בשטתיות לכל גידול טבעי של פלשטיאים בשטחים .במהלך התקופה הורס והרס השלטון הישראלי אלפי בתים של פלשטינאים, לעומת זאת לא נהרס בית אחד של מתנחל.
מדיניות הכבוש של ישראל היא של חניקת הפלשטינאים במובלעות צפופות שההתנחלויות מקיפות אותם.תוך הכנת הקרקע לגרוש המוני בעתיד.
והציונות מפלטו של השפל 246084
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 22:11
אין פליטים של 48, מי שהיה בעל רכוש בשנת 48 הוא כיום בן לפחות 75, לצאצאים אין זכויות בישראל כמו שליהודים בישראל אין זכות על רכושם לשעבר בעיראק או בפולין.

פליטי 48 שחיים בארצות ערב לא השתקמו אך ורק בשל ממשלותיהם הידעת שבלבנון אסור לפלסטינאים לעבוד בעבודות מסויימות או לרכוש שטחים?

האם חל איסור על ערבי לקנות דירה בתל אביב או בסביון?

לפי מיטב הבנתי, הוויתור על כח העבודה החל ב87 ונמשך ביתר שאת ב94-95 והגיע לשיאו במערכה הנוכחית, בכל המקרים כתוצאה מאלימות של הצד השני ולא כתוצאה ממחסור במקומות עבודה בצד הישראלי.

ישראל לא כבשה את השטחים , הם מעולם לא היו שייכים לשום מדינה אחרת על פי חוק בין לאומי. למעשה ישראל מחזיקה ב"שטחים" יותר זמן מכל אומה אחרת מאז 1918. המדינה הפלסטינית מעולם לא הוכרזה במלחמת העצמאות, והפלסטינים ויתרו על הכרזתה גם נכון ל2004.

אני סבור שמדיניות ההתנחלויות הבודדות והמפוזרות היא טיפשית יותר מאשר מתוכננת וקונספירטיבית.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 10:08
באמצעים אלימים?
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 246050
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 20:24
אתה סבור שהפלסטינים לא עושים כמיטב יכולתם להכות בנו?
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245773
ברונהילדה אסתרהאזי • בתשובה לidan יום ד', 8/9/2004, 10:32
הסיפור המקראי אכן אינו נותן ציווי לרצוח את כל המדיינים. אבל! - ויש כאן אבל גדול -

כל זמן שזמרי העברי וכזבי המדיינית חיים וקיימים וממשיכים בגילוליהם - פושה מגיפה בעם ישראל ומפילה עשרים וארבעה אלף חללים. המגיפה נעצרת רק אחר הרצח הכפול.

כלומר, בסיפור הבלתי מוסרי הזה, בסיפור המקראי המחריד הזה - האל בקנאותו שאין לה גבול, זועם על העירוב הגנטי בין איש מעמו הנבחר לבין זרה נחותה, עובדת אלילים - ובזעמו הנורא הוא מבצע ב*עמו שלו* השמד רחב היקף. השמד העלול, עם עוד מאמץ ועוד זעם - להיות באמת לג'נוסייד -

אל, כביכול, הנוקם ב*עמו שלו* נקמה נוראה.

ואם זאת לא לגיטימציה לפיל להשתולל בחנות של כלי חרסינה, אינני יודעת מרק פירות מהו.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245799
ידידיה • בתשובה לidan יום ד', 8/9/2004, 12:11
לא רק שיש ציווי אלוהי, הוא אפילו התקיים. על פי ספר ''במדבר'', נהרגו כל המדינים שנתפסו, פרט למדיניות הקטנות, שנלקחו שלל.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245920
עוד אייל • בתשובה לידידיה יום ה', 9/9/2004, 1:04
בשופטים ז' בני ישראל נלחמים במדיין, כך שהם לא הוכחדו ב''במדבר''.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם לכם' 245948
ידידיה • בתשובה לעוד אייל יום ה', 9/9/2004, 9:46
לכן סייגתי ''שנתפסו''.
מי אשם ? 245256
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 13:48
למה צריך לחכות לתגובתו של פוטין, אפשר ללמוד מנסיונו של ילצין (אה, שכחתי, אתה מאמין שאפשר ללמוד מההיסטוריה רק במקומות בהן היא מתאימה לצפיות שלך).
מי אשם ? 245262
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 14:10
ילצין הוא דוגמה טובה מאוד, וכדאי מאוד ללמוד מנסיונו. ילצין נכנס למשא ומתן עם הצ'צ'נים והגיע איתם להסכמים, לפיהם תקום שם אוטונומיה (בדומה מאוד להסכמי אוסלו שלנו). התוצאה - חממה לטרוריסטים (שוב, בדומה למה שקרה אצלנו).
מי אשם ? 245280
idan • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 15:48
לצערי הממשל הרוסי לא הפנים את הלקח, והתגובה שלו למעשי הטרור היא שיתוף פעולה עם האחראים לו, כך לדוגמה אמר שר החוץ הרוסי: "רוסיה משתפת פעולה גם עם מדינות ערביות דוגמת איראן, סוריה וסעודיה במסגרת מלחמתה בטרור":
חבל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות