בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 04/09/04 17:58
שתי שאלות 244924
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 8:06
אל תהיה בטוח. כשבערבים/מוסלמים עסקינן, רצח ילדים (ואין הבדל אם בילדים נוצרים או יהודים עסקינן) יכול בהחלט להיות המטרה הראשית.
שתי שאלות 244929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 8:50
אני מנהל את הדיון הזה מתוך הנחה שהערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי שנחשב קביל בעיני (בלשון הדיונים שהולכים כאן לאחרונה "ברברים"). יש סיכוי טוב שהנחה זו תתגלה כמופרכת, אם כי הייתי שמח לקבל ביסוס יותר מוצק לכך.
שתי שאלות 244937
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 9:13
המציאות כרגע בשטח היא כזאת שההנחה שלך הופרכה מזמן. לכל היותר אתה יכול לנסות להוכיח אותה מחדש באופן שמאיר את כל המציאות בשטח באור שונה. טענות בלתי רגילות דורשות הוכחות בלתי רגילות, וטענה כמו 'הערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי' היא טענה כזאת.
שתי שאלות 244951
התייר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 9:50
"הערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי" וכו' זה מעטה דקיק ומזויף של רציונליות המכסה גזענות ובורות מהסוג השפל ביותר
שתי שאלות 244975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להתייר יום א', 5/9/2004, 11:52
תודה. אכפת לך לפרט, או שאתה מאלה שמלכלכים והולכים?
שתי שאלות 245438
הירנוט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 1:23
לא כתבתי את ההודעה המקורית אבל אני לא מבין מה יש פה לפרט.. זה די ברור. ומאוד נכון.
שתי שאלות 245476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להירנוט יום ג', 7/9/2004, 9:00
כנ''ל.
שתי שאלות 244945
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 9:39
אתה טועה, לצערנו (בעיקר בתור מי שחיים בדיוק במרכזה של האימפריה הערבית)
תשובה אחת 244949
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 9:49
הצמדת המלה אדם לחיות הערביות הוא חטא.
תשובה אחת 244952
התייר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 9:52
הנה, לא הספיקה לעבור דקה מאז שכתבתי את תגובה 244951 וזה צץ.
שתי שאלות 244976
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 11:54
כאמור, ייתכן מאוד, אבל כל הרעיון בדיון הזה (לפחות חלק ממנו) הוא לשמוע הסברים יותר מוצקים מאשר ''אתה טועה''. ההכללה כאן היא בכל זאת כבדה מדי מכדי שאפשר יהיה לקבל אותה בלי נימוקים מעבר למעשי הטרור של חלק מאותה קבוצה.
שתי שאלות 244989
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 13:15
האיסלאם הינו האידיאולוגיה הרצחנית הראשונה.
האימפריה הערבית, המשתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד לים ההודי, ואשר בתחומיה ארעו מעשי השמדת העם הרחבים ביותר בהיסטוריה, היא ההוכחה המוצקה ביותר לכך.
מעשי הטרור של המוסלמים, מעבר לעובדה שאינם זוכים לגינוי גורף מאנשי הדת ואנשי הרוח הערבים, זוכים לתמיכה רחבה בכל שדרות האוכלוסיה הערבית.
עדויות סותרות 244992
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 13:30
1) השמדת יהודי אירופה.
2) מותם של מיליוני שחורים בסחר העבדים.
3) השמדת האינדיאנים בצפון ודרום אמריקה.
4) טבח העם הקמבודי.
5) רצח העם ברואנדה.
6) טבח הסקוטים והאירים ע"י האנגלים.
7) חיסול הקטארים ע"י הצרפתים.
8) חיסול היהודים והמוסלמים בספרד הרקונקויסטטורית.

למעשה הרשימה מיותרת. מכיון שלאורך ההיסטוריה, הערבים ובפרט האיסלם הראה עצמו כסובלני במיוחד בתחומי גזע ולאום. כל מי שמוכן לקבל על עצמו את דת האיסלם, מתקבל ללא שום מגבלות לבית האיסלם. (גם כלפי לא מוסלמים, היתה לעיתים קרובות סובלנות לא מבוטלת).
עדויות סותרות 244998
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 14:26
1) הכחדת הבבלים
2) הכחדת האשורים
3) הכחדת הארמים
4) הכחדת הפיניקים
5) רצח נרחב של הקופטים (צאצאי המצרים)
6) רצח נרחב של הברברים
7) הכחדת יהודי חיג'אז והפיכתה ל"יודן ריין"
8) חיסול היוונים באסיה הקטנה והפיכתה ל"גרקו ריין"
9) שואת הארמנים
10) סחר בעבדים שחורים (עד ימינו אלה - ערב הסעודית היא המדינה האחרונה בה מתקיימת עבדות שחורה "קלאסית")
11) הכחדת השחורים בסודאן

אתה רוצה עוד?!
ה"סובלנות" כלפי הלא מוסלמים התבטאה בכך שהיהודים והנוצרים (בלבד) הורשו לחיות כבני חסות מבוזים תוך מגבלות חמורות ותשלום מס מיוחד ("אהל אל ד'ימה")
האמירה לפיה האיסלאם סובלני במיוחד, הינה הזויה לחלוטין, ומעידה על אומרה, שכנראה שבוי בהזיות נוסח סינדרום שטוקהולם.
244999
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 14:32
שכחת את השומרים,החיתיים,המדיים,העילמיים הארמאים וכמובן הכנענים והפלישתים.
245000
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 14:34
ולפני כולם: העמלקים.
ואת הטבעת אטלנטיס! 245001
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/9/2004, 14:38
עדויות סותרות 245004
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 15:10
אנסה להפגין סבלנות ולענות.
1) לא שמעתי.
2) כנ"ל.
3) הוגלו ע"י האשורים.
4) חלק קטן הושמדו ע"י הרומאים. הרוב נקלט בעולם ההלניסטי.
5) לא מומלץ להיות קופטי במצריים, אבל גם לא נעים להיות יהודי בצרפת (ואני לא משווה).
6) ככל הידוע לי תושבי מערב צפון אפריקה הם צאצאי תערובת של ערבים ברברים ועוד. היו מלחמות השמד נגד שבטים ברבריים, אבל הם קיימים עד היום במרוקו ואלג'יר.
7) מוחמד ניהל מלחמות נגד שבטים יהודיים בחצי האי הערבי. לא ידוע לי על השמדת עמים. סביר שרובם התאסלמו.
8) הטורקים הם מוסלמים לא ערבים. מרבית היוונים גורשו ולא נרצחו.
9) שוב הטורקים. רצח הארמנים היה יותר פוליטי מאשר גזעני-דתי. בארמנים של איסטנבול למשל לא נגעו.
10) האמירה הפופולרית שמרבית סוחרי העבדים היו ערבים אינה נכונה. סוחרי העבדים היו אפריקאים שחורים, חלקם מוסלמים. בכל אופן סחר העבדים הימי נוהל ע"י אירופאים (בעיקר אנגלים ופורטוגזים).
11) עמדת האו"ם היא שבאזור מתנהלת מלחמה אכזרית אך אין השמדת עם.

הסובלנות כלפי לא ערבים מתבטאת במעמד המכובד שיש לאנשי דת מוסלמים לא ערבים. השולטנים הטורקיים הוכרו בלי בעיות כחליפים של האיסלם. כמה אפיפיורים שחורים או אינדיאניים יש? בית האיסלם אינו מבדיל בין ערבים לאחרים.
הסובלנות הערבית התבטאה בכך שתושבי א"י העדיפו את הכיבוש הערבי ע"פ השלטון הביזנטי. כובשי ירושליים סלאח א-דין ובייבארס איפשרו ישיבת נוצרים ויהודים בירושליים בניגוד לטבח שעשו הצלבנים ביהודי ומוסלמי העיר ב-‏1099.
אין כאן נסיון להציג את הערבים כהומניטרים נוסח גנדי והדאלאי-למה, אלא רק להציג עובדות ופרטים הסותרים קביעות נחרצות ודטרמיניסטיות נוסח קביעותיך.
עדויות סותרות 245006
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 16:07
2 בעיות עיקריות בהודעה שלך:
1. דיברתי על האיסלאם כאידיאולוגיה רצחנית, לא על הלאומנות הערבית (שהיא בעייתית כשלעצמה). גם אתה בתגובתך הראשונה דיברת על האיסלאם (כ"סובלני"...)

2. אי סובלנות דתית אינה טובה יותר מאי סובלנות גזעית.
אתה מתרץ את השמדות העם המרובות שביצעו מוסלמים, אבל זה לא משנה את העובדה שהן בוצעו, בניגוד מוחלט למה שכתבת כאילו האיסלאם הוא סובלני.

וכמה שאלות כבדרך אגב: האפיפיור הוא קתולי. רוב הקתולים הם אירופאים במוצאם (בעיקר פולין, איטליה, ספרד, אירלנד וכו'). גם לאנגלי או גרמני יהיה קשה להתמנות לאפיפיור - האם יש אפליה כנגדם?

אבל אם כבר הכנסת את עניין הערבים והגזענות: תשאל את תושבי ג'יסר א-זארקה כהי העור לגבי היחס של ערביי א"י אליהם.

ודבר אחרון: חטאי הנוצרים (והמונגולים והיפנים וכו') אינם מנקים את חטאי המוסלמים. האיסלאם הוא היאדיאולוגיה הראשונה בהיסטוריה השואפת בריש גלי לשלטון כלל עולמי ע"י כפייה רצחנית (דין מוחמד בסיף) ואף פעלה על סמך אידאולגיה זו. האימפריה הערבית (מהאוקינוס האטלנטי ועד להודי) הוקמה בהסתמך על אידיאולוגיה רצחנית זו, תוך השמדת העמים שישבו במקומות אלו מדורי דורות.
עדויות סותרות 245026
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 18:59
האפיפיור הנוכחי (יוחנן פאולוס השני) הוא האפיפיור הלא איטלקי הראשון מזה זמן רב. באנגליה יש מעט מאוד קתולים, וכך גם בגרמניה (יחסית). אני מניח שהשפעת הכנשיות הקתוליות של אנגליה ושל גרמניה אינן גדולות מספיק.

הנוצרים, אגב, שואפים גם הם להמיר לדתם את כל העולם. תשאל את הפרוסים (המקוריים, לא האבירים הטווטוניים שכבשו ארץ זו). תשאל את האינדיאנים באמריקה.

האימפריה הערבית לא השמידה עמים. היא שאפה להמיר את דתם של האנשים. מי שלא המיר את דתו פשוט שילם יותר. בארץ נשארה קהילה יהודית גדולה יחסית עד תקופת מסעי הצלב. הקהילה שוב התאוששה כאשר באו לארץ ולשאר האימפריה העותומנית יהודים רבים שברחו מספרד ופורטוגל (כן, אני יודע שהם הגיעו גם לפולין).
עדויות סותרות 245028
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 19:16
> 1) הכחדת הבבלים

הפרסים תפסו את מקומם ("מנה, מנה, תקל, ופרסין")

> 2) הכחדת האשורים

הבבלים והמדים החריבו את האימפריה האשורית, ונכבשו ע"י הפרסים.

> 3) הכחדת הארמים

האשורים כבשו את ארם עוד לפני שהם כבשו את ישראל. אני מניח שגם שם היתה הגליה.

> 4) הכחדת הפיניקים

הפיניקים תמכו בפרסים נגד אלכסנדר מוקדון. אלכסנדר ניצח. צור נחרבה. מאז אותו מצור צור מחוברת ליבשה.

> 5) רצח נרחב של הקופטים (צאצאי המצרים)

לא ממש רצח נרחב. אבל הקופטים אינם בני הדת השלטת ולכן קל יותר להיטפל אליהם. נכון שזה מכוער, אבל זה עדיין לא "רצח נרחב". לא כל כך שונה מיחסינו לערביי ישראל.

> 7) הכחדת יהודי חיג'אז והפיכתה ל"יודן ריין"

נכון

> 8) חיסול היוונים באסיה הקטנה והפיכתה ל"גרקו ריין"

אני מניח שאתה מתכוון למלחמת יוון־טורקיה מתחילת המאה. היא הסתיימה בגירוש הדדי של טורקים מייון ויוונים מטורקיה.

> 11) הכחדת השחורים בסודאן

רצח־עם אמיתי ומכוון היה ברואנדה. בסודאן יש סכסוך עקוב מדם ואכזרי אך עדיין לא בדיוק חיסול ממוקד.

אתה רוצה עוד?!
עדויות סותרות 245042
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 20:55
הרבה עמים בלבאנט (ולא רק) כבשו ונכבשו - הבבלים את האשורים (ולהיפך) הפרסים את היוונים (ולהיפך) וכו'. אך רק אצל הערבים, אחרי הופעת האיסלאם, הפכו הכיבושים הללו למדיניות שלמה של הכחדה פיזית ותרבותית. אין דין החרבת אימפריה (כמו שלמשל עשו הבבלים לאשורים) כדין השמדת עם (כמו שעשו הערבים לאשורים) - היום נשארו בעיראק מתי מעט אשורים המהווים מיעוט נרדף בארצם, כמו הקופטים במצרים והברברים במגרב.
אה, ולגבי סודאן, בדוק את המושג "דארפור" בגוגל. זה בדיוק ההיפך מחיסול ממוקד, זוהי השמדת עם.
אתה רוצה עוד, או שאדי ההתרגשות מכל דבר ערבי/איסלאמי על משקפיך (העגולים, מן הסתם) מונעים ממך לראות את המציאות?
עדויות סותרות 245133
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 5:21
התרבות המוסלמית שלטה באזור מאות שנים (יותר מאלף). במשך התקופה הזו הם הצליחו להעביר לדתם בני תדות אחרות.

הנוצרים לא היו יותר טובים. אתה מוזמן לבדוק את התקדמות הנצרות באימפריה הרומית ויותר מאוחר באימפריה הביזנטית ובאירופה. ערב הכיבוש הערבי היתה רוב אוכלוסיית הארץ נוצרית. היהודים הפכו ל"מיעוט נרדף בארצם". אגב: הקופטים גם הם לא היו אהודים במיוחד על הכנסיה הביזנטית השלטת, כי הם היו בני כת אחרת.

הטורקים הצעירים, אילו שטבחו בארמנים, באשורים ובשאר נוצרים היו חילוניים לחלוטין. הם דחו את הדת המוסלמית ורצו לאחד את האימפריה סביב הלאום הטורקי (טורקי, לא ערבי). לכן מיעוטים לאומיים בתוך טורקיה מאוד הפריעו להם. אגב: באותה מידה צריך לציין שגם לנאצים היתה אידאולוגיה אנטי־נוצרית.

ונסיים בשאלה הנצחית: מהי בירת אשור?
עדויות סותרות 248332
אפופידס לרגע • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 18:27
עדות מבפנים על מצבם של הנוצרים במדינות ערב:
וסתם מאמר מקיף ומעניין על הזרמים בעולם הערבי והטירור:
ולמבקשי התיקווה, הנה (עוד) ביקורת פנימית חריפה במיוחד, והפעם מסוריה (!) על הטירור הערבי: http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...
על איסלם קנאות ומתאבדים 248370
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס לרגע יום ד', 22/9/2004, 22:17
http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... הוא מאמר מרתק במיוחד שבין היתר עוסק במניעיהם של הטרוריסטים המתאבדים.
במשפט אחד מה שנטען שם הוא כי בניגוד להשקפה ה"הומניסטית" המתארת את מיעי המתאבדים כ"גורמים כלכליים וחברתיים, כלומר, התיסכול, חוסר העבודה והמצוקה כלכלית", הרי שהמניע האמיתי היא אישיות של קנאי דתי בשילוב עם מאפיינים של הדת האיסלמית (בפרט הקדומה) המעודדים טרור מתאבדים. אינסטינקטיבית אני נוטה לדחות הסבר כזה, אבל אחרי הכל גל הטרוריסטים המתאבדים היהודיים התחיל ונגמר בברוך גולדשטיין. ולא נמצאו רבנים רבים אשר ברכו על ה"ברוך" ואלו שנמצאו מוכרים יותר כקנאים שובינסטיים מאשר כסמכויות דתיות. האם יש ביהדות עקרונות הסותרים את מצוות הגולדשטייניזם (האיסור על התאבדות למשל), האם הגוון ההומני והאלטרואיסטי של הנצרות מונע מקנאיה להפול למפגעים-מתאבדים?
הנה כמה נימוקים נגד התאוריה הזו:
1. נדמה לי שבשלב זה יש כבר סטטיסטיקה גדולה מספיק המצדיקה בדיקה אם אכן המתאבדים האיסלמיים הם ברובם בעלי אישיות של קנאים דתיים. ישנה תאוריה ויש דרך לבדוק אותה. רצוי לכן להסתמך על בדיקות ולא להסתפק בתאוריה. נדמה לי שדי הרבה מתאבדים היו חוזרים לדת די טריים שלא ממש הפגינו דבקות דתית מלבד בריצתם אל הג'יהאד.
2.נדמה לי שיש הבדל בין גורמים "כלכליים" ו"חברתיים". כאשר אני נוטה יותר לכיוון התיסכול והייאוש שאינם בקורלציה עם המצב הסוציו-כלכלי האובייקטיבי. אני מעריך שהיאוש של בוגרי אוניברסיטאות מובטלים הוא קשה יותר מזה של פרולטריון הסחבות שהם מורגלים יותר לקיום ללא עבודה. נדמה לי שיש גם תופעה של מנת משכל מעל הממוצע בקרב מתאבדים בני עשרה. לכן העובדה שהמתאבדים באים מן המעמד הבינוני או הסטודנטים אינה בהכרח שוללת את קיומו של יאוש קיומי מסוג כלשהו.
3. רבים מחסידי ההסברים התאולוגיים (כולל ההפניה) מפרטים על ההבדל ביחס האיסלם לטובת היהודים והנוצרים לעומת כופרים אחרים. פיגועי ההתאבדות מכוונים דוקא נגד נוצרים ויהודים ולא כלפי אחרים. דוקא כאן הדבקות התאולוגית לא פועלת. אפשר לציין שיש דוקא דוגמה של סובלנות מוסלמית כלפי הינדים ובודהיסטים בזמן השלטון של שושלת המוגולים בהודו. המוגול האחרון בניגוד לקודמיו היה קנאי מוסלמי והחריב את שלטון השושלת ע"י מלחמות דת ממושכות.
4. בכלל נראה שהאופי האנושי הוא הרבה יותר משמעותי מאשר עקרונות דתיים כאלו או אחרים. הדתות הגדולות והממוסדות בד"כ מוצאות את הדרך להצדיק באופן דתי תכונות ורצונות הקיימים בבני אדם ממילא. דעת ההלכה של הרב יוסף נגד העישון לא ממש השפיעה על אחוזי העישון אפילו בקרב חסידיו המובהקים. אם לשפוט ע"פ המון המאמינים הלא קנאים של הדתות, קשה לאבחן השפעה דתית על אופיים. המוסלמים אינם שונאי זרים יותר מאשר הנוצרים הם רחומים והיהודים שומרי חוק. גם עשרת הדברות לא ממש העלימו את הגנבים והרוצחים בקרב מאמיני 3 הדתות.
על איסלם קנאות ומתאבדים 248395
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/9/2004, 0:17
תודה על תגובתך. אגיב חלקית.
יש גם מתאבדים חילוניים (עד כמה שישנם חילוניים בעולם הערבי).
המניע הבסיסי לטירור הערבי אינו הדת. להערכתי, אופיה של הדת המוסלמית-ערבית, הוא תוצר של הסיבה האמיתית גם לטירור, דהינו המנטליות המדברית שקדמה לדת ולבסוף חוזקה על ידה. ככול שמתרחקים מתרבות המדבר כך פוחתת הקיצוניות המוסלמית, למעט תנודות היסטוריות זמניות. בעשרות השנים האחרונות, כספי הנפט שנפלו דווקא במידה גדושה על הקיצונים שבין הערבים, לא רק שעזרו למנוע את התפתחותו של מעמד בינוני שם, כפרי בשל לתרבות מסתגרת גם ככה, אלא שהם הביאו גם לעושר שבו נעשה שימוש להפצת הגירסה הנאצית ‏1 של האיסלם גם בקרב שאר הזרמים, הדתיים והחילוניים (שחלקם אגב מתהדר בסוציאליזם - למשל המשטר הסורי שסוציאליסטי בערך כמו שנציונל סוציאליסטים היו סוציאליסטים). אגב, זה נעשה גם באמצעות מילגות סעודיות לסטודנטים באירופה למשל, כדי שיפתחו ויפיצו את הגירסה הוואהבית של האיסלאם. בעולם הפחות חופשי זה נעשה באמצעות המדרסות, שהיחיד שמונעת מהן לפעול היא טוניסיה.

אז אני יודע שאנשים מתקדמים אוהבים לחשוב על הצד השני במונחים של "מה היה גורם לי או לאנשים המוכרים לי להתנהג ככה", אבל זה לא עובד במקרה הערבי.
לדעתי הסיבה העיקרית לטירור המתאבדים ובעצם לטירור הערבי באופן כללי אינו יאוש ולא "כי הדת מחייבת". זהו שילוב של צורך לשפוך דם וההנאה מזה, וכמעט שלא משנה של מי הדם. נדמה לי אף שרוב מעשי הטירור של ערבים - (למשל בסודן, באלג'יריה, בעירק...) נעשו בכלל כנגד אוכלוסיות מוסלמיות. למה? כי הן זמינות וחסרות מגן יותר - כל פעם בתירוץ אחר: שבטי, דתי, קרקעות, צבע עור, לאום וכל מה שאפשר.
לזאת נוספת, אצל הדתיים ביותר שבין המתאבדים, האמונה שהם בעצם לא מתים, אלא רק ירגישו דקירה קטנה בשידרוג ממחלקת תיירים/עסקים (תלוי ברגע הכלכלי שלהם), למחלקה ראשונה‏2 + הרבה כסף וכבוד למשפחה שנשארה מאחור, מבלי לשלם מחיר כלשהו.
כדאי גם לזכור כי מרכיב הייאוש אינו מאפיין את רוב המתאבדים הפלשתינאים, הן לפי הדיווחים שם והן לפי לפחות שני מחקרים חיצוניים שנעשו על הנושא.

‏1 בזאת כוונתי לצירוף של שלושה מרכיבים אידאולוגיים-מעשיים: גזענות, אימפריאליזם והשמדה.
‏2 בהנחה שראשונה זה יותר מעסקים.
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248747
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 19:36
עוד ציטוט, המתייחס גם הוא בסופו לנושא ההתאבדות והייאוש, מתוך
"אך למען ההגינות, ליברלים שכמותי צריכים להתמודד גם עם הכיבוש השני - הכיבוש האידיאולוגי של הפלשתינים בידי ההנהגה שלהם, התרבות שלהם."

"מה שמביא אותי לבעיה גדולה יותר, של התרבות הפלשתינית - תרבות פופולרית של הסתה, שלא קיימת בישראל."

"פוסטרים של שאהידים מתנוססים על בניינים בגדה וברצועת עזה. שלטי רחוב מהללים אותם. נערים ממציאים שירי ראפ לכבודם, ומקווים ללכת בבוא היום בדרכם. אפילו טורניר כדורגל ב"יום הילד הפלשתיני" נקרא על שם מחבל מתאבד."

"רבים מחבריי הליברלים יטענו, שלפלשתינים אין בחירה - הם עניים ומיואשים. באמת? מוחמד הינדי, מנהיג הג'יהאד האיסלמי בעזה, לא חושב כך. בראיון שערכתי עמו בעזה, שאלתי בין היתר, מה ההבדל בעיניו בין מתאבד לשאהיד. "התאבדות נעשית מייאוש", השיב , "אך רוב השאהידים שלנו דווקא נהנו מהצלחה במהלך חייהם"."
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248774
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 21:38
עם כל הצטוטים האלה אתה צריך לשנות את השם שלך לאפופיזס.
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248776
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2004, 21:49
לא הבנתי, למה אפופיזס?
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248777
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 21:52
אני אניח לך להרהר בעניין במשך יום הכפורים (בהנחה שאתה לא מבלה אותו בביה''כ)
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 248820
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/9/2004, 15:16
רק בגלל העצבים שהבאת לי, הנה עוד ציטוט:
"מדוע איננו רוצים להודות בכך שצעירים אלו הם בנים של תרבות
העוינת לעולם ואינם טיפשים או מטורפים. איש לא פיתה אותם
והם לא סבלו מעושק, דיכוי או עוני. הם ביצעו את המעשה בשל
אמונתם שזהו ג'יהאד ומסירות נפש. אלו הם צעירינו ובנינו והם
תחת אחריותנו. אנו אלו שגנבנו את עתידם ופשענו ביחס אליהם
בגלל החינוך הנחשל שלנו, בשל חוות הדעת ההלכתיות הפוגעות
שלנו, בשל במות הדרשנים המסיתות שלנו ובשל התקשורת
האלימה שלנו."
(מתוך http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...)
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249346
בעל כושר-תפיסה איטי • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/9/2004, 7:56
בא לכם אולי לשתף את הציבור הרחב? מי זה אפופיזס?
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249347
אפופידס • בתשובה לבעל כושר-תפיסה איטי יום ג', 28/9/2004, 8:10
אין לי מושג. שאל את הגאון שטבע את המושג.
_____________
בעל כושר תפיסה עוד יותר איטי
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249349
בעל כושר-תפיסה איטי • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/9/2004, 8:17
פשוט כתבת שהוא עצבן אותך, אז הנחתי שיש סיבה טובה, ולא סתם שהוא רשם משהו שאתה לא מבין.
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249351
אפופידס • בתשובה לבעל כושר-תפיסה איטי יום ג', 28/9/2004, 8:30
עצבן אותי? זה היה בצחוק, כעילה לעוד ציטוט.
נסיים את הפתיל באוירה אופטימית:
אני חושבת שאפופיזס 249840
האיילת המנחשת • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/9/2004, 18:56
זה בטח שבגלל שהכמות הגדולה של ציטוטין שאתה רושם לא תסולא ב-פז.

זה נכון, אלמוני?
על איסלם קנאות ומתאבדים 254479
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/10/2004, 18:12
עוד בעניין הקשר בין הדת לטירור בתגובה 254474 .
מה גם היפנים הם שהמציאו את הלוחמים- המתאבדים 249436
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/9/2004, 18:05
עדויות סותרות 245027
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 19:14
לקבל את כל מי שממיר את דתו - זו לא בדיוק הגדרה ל''סובלנות''. אולי אפילו הפוך מזה.
עדויות סותרות 245034
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 5/9/2004, 20:12
הכל יחסי. אני חושב שהדתות הגדולות כולן אינן סובלניות מפני שבני אדם אינם סובלניים מטבעם.
האיסלם הוא בן 1300 שנה. ומשתרע על 3 יבשות. במשך תקופה זו ועל פני מרחבים אלו ברור שהיו לאיסלם פאזות שונות של סובלנות וקנאות. אבל התמונה הכללית היא של מוסלמים שהיו סובלנים לאין ערוך יותר מן הנוצרים. סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה. לעיתים לא נדירות הסובלנות התבטאה גם כלפי בני דתות אחרות (די להזכיר את תור הזהב בספרד ואת נדיבות הרוח של סלדין שעשתה רושם אדיר באירופה השקועה בחשכת הבערות והקנאות). כל זה לא סותר את קיומם של פוגרומים נגד יהודים, ברברים ובפרט נגד עכו"ם.
בשבוע בו מוסלמים קנאים מפוצצים אוטובוסים והורגים מאות ילדים, מי שמנסה להעמיד עובדות היסטוריות על דיוקן עשוי להישמע קצת לא לעניין.
לרוע המזל, עיוות ההיסטוריה הוא עיסוק חביב במיוחד על קנאים אידיאולוגיים ולפעמים קשה להתאפק ולא להעמידם במקום. המכותב שלי מאשים את האיסלם ברצח הארמים הבבלים והפיניקים. צ"ל גבול לכל בלבול מוח.
עדויות סותרות 245091
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:16
"סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה" ?

איזה מנגנון יכול לגרום לדת סובלנית להתפשט מהר יותר מדתות לא סובלניות? (חוץ מ"מאז ומתמיד אנשים העריצו את הסובלנות. הם ששו להמיר את דתם ברגע שדת סובלנית יותר הפציעה באופק").
שאלה טובה 245119
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 1:54
כאשר אומרים היום שהאיסלם הוא מופת של אי-סובלנות, ברור לכל למה הכוונה. אבל כשמדברים על "סובלנות" לפני 1300 שנה, המונח לא ממש ברור.
אם נסתכל על ההתפשטות הדתית המהירה הראשונה, זו של הנצרות הקדומה, נוכל לקבל כמה משמעויות של המונח סובלנות.
הסובלנות הנוצרית שאפשרה התפשטות מהירה היתה סוציאלית ולאומית.
א) סוציאלית - שוויון בין עני לעשיר, בין עבד לבעליו. קידום מעמד האשה. סובלנות זו עזרה להתפשטות הנצרות בקרב ההמון של המעמדות הנמוכים. (המעמדות הגבוהים מצאו עצמם מבודדים בקרב עמיהם ונאלצו בסופו של דבר להצטרף לזרם).
ב) לאומית - הנצרות לא דרשה מן המאמינים להצטרף לעם היהודי (היוונים בודאי לא היו מסכימים להצטרף לשונאיהם, וגם עמים אחרים לא היו מצטרפים לעם ודת שמקדש אלוהיהם נחרב).

עד המאה ה-‏7 הנצרות על שני פלגיה העיקריים הפכה לדת מאוד לא סובלנית ומעיקה. בפרט הביזנטים הרבו להציק ולחמוס (מיסים וגיוס חיילים) מכל מי שלא היה שייך לכנסיה המזרחית (שגם בתוכה היו פלגים ויריבויות). עובדה זו גרמה לכך שתושבי א"י-סוריה קיבלו בשמחה את המוסלמים שגרשו את הביזנטים. הסובלנות המוסלמית התבטאה בכמה צורות:
א) לאומית - אין לעם הערבי מעמד מועדף באיסלם (רק למשפחת הנביא יש). כך שעמים שלמים (הטורקים, ה"מונגולים" של הודו) יכלו להצטרף לדת. הערבים היו מעטים וללא נשים. כך שגם במקומות שבהם שלטו באופן ישיר לא נוצרו בעיות "גזעניות" (כמו בנצרות עם ה"נוצרים החדשים").
ב) דתית - האיסלם היא דת די פשוטה (יחסית ליהדות-נצרות). לא קיים אפיפיור היוצר בעיות של נאמנות כפולה ואין צורך תאולוגי בממסד דתי ענף וחמסני (כמו הכנסיה הקתולית). הממסד הדתי האיסלמי היה די מצומצם ופונקציונלי (קאדים ומורים) כך שלא העיק יותר מדי (כספית והלכתית) על המוסלם החדש.
שאלה טובה 245124
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 2:57
לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך:
לעם הערבי בהחלט יש מעמד מועדף על פני עמים מוסלמים לא ערבים.
הערבים המקוריים היו שבטי הבדואיים הנוודים שחיו בחצי האי ערב וזילזלו ביושבי הערים (אפילו מוחמד שחי בעיר הועבר לידי שבט נווד כילד קטן תמורת תשלום כדי שיגדל תקופה מסויימת כנווד מדבר בדואי לפני שיחזור לגור עם משפחתו במכה. תהליך זה היה מאד פופולרי אצל שבטים שישבו בערים).
הבדואיים רואים את עצמת כעם הנעלה ביותר. המשל הערבי משווה את יושבי הערים שמבין הערבים לצואת גמלים.
לאור היחס הלא מחמיא של הבדואים ליושבי הערים (שהעמים הלא ערבים הם כולם כאלה) אתה יכול להבין את הזילזול בו הם רואים עמים אחרים (היחס לשחורים גם היום במצריים וערב הסעודית (ואפילו ברפיח) יותר גרוע מבעבדות האמריקאית של לפני 200 שנה וזה שהטורקים נעלבים כשקוראים להם ערבים לא אומר שהערבים מצדם חושבים עליהם דברים מחמיאים).

לעיניין הפשטות של האסלאם:

הדת המוסלמית מורכבת יותר מהיהדות והרבה יותר מורכבת מהנצרות שמבנה האמונה שם פשוט מאד. האסלאם כמו היהדות ובניגוד לנצרות היא מדע מדינה ומכילה בתוכה חוקים מאד מפורטים למדינה מוסלמית (כגון חוקי מיסוי שמגדירים כמה איך ומי צריך לשלם לאן).

היו כמובן סונים ושיעים ולסונים היה חליף (מחליפו של מוחמד ונציגו עד לאחרית הימים) ובגלל סכסוך היה עוד חליפות בספרד. ובגלל שהמיסוי הוא חובה דתית אז כספי המיסים עברו לחליפים מושחטים שבמקום לתת לעניים (ע"פ הדרישה המקורית) עשו בכסף שימושים אחרים. ואני מדבר רק על תחילת האיסלאם ולא על תקופות מאוחרות יותר שאז ההתפצלות בין כל מיני זרמים הפך לדומה לנצרות.

הדת המוסלמית היא דת הלכה (כמו היהדות) על כל המורכבות המשתמעת מזה ופרשנים וחכמים היו בה מן ההתחלה (וכמובן שהם חיו ע"ח הציבור).
האמת נחשפה במשפט האחרון 245138
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 7:36
המלה ''מוסלם'' חשפה אותך, ''שוקי'' (או שמא שאוקי)
עכשיו ברורה הסניגוריה שאתה מלמד על האיסלאם.
עדויות סותרות 245194
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 10:24
ומסעות הצלב, ודאי הם מופת לסובלנות; אחרת, לא היו עוצרים את התפשטות האיסלם.
עדויות סותרות 245094
עוד אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:19
הדיון הוא עקר, בשם כמעט כל מי שהיה "חזק" בתקופה זו אחרת בהיסטוריה בוצעו מעשי זוועה הוויכוח אצל מי נוטף יותר דם הוא ויכוח טיפשי לטעמי.

אבל החל מהמחצית השנייה של המאה ה20 יש רק דת אחת שמבוצעים מעשי זוועה בשמה והיא האיסלאם.
עדויות סותרות 245113
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 1:34
כשאתה אומר 'סלדין' אני מניח שאתה מתכוון לסלאח א-דין שבהגייה הארופית המשובשת עד היום הוגים כפי שכתבת - סלדין.
אני מניח שאם תפגוש אנשים שחיו במזרח ארופה כילדים תוכל מהם לשמוע על ביטויים כגון : תגמור את כל האוכל בצלחת או שסלדין יאכל אותך.
השם סלדין מייצג בתרבות הארופית משהוא מפחיד במיוחד. אני לא חושב שהוא נזכר כנדיב או נחמד בשום צורה שהיא.

דרך אגב לעניין שהוזכר ע"י אנשים אחרים ומשתמע גם מדבריך לגבי סובלנות מוסלמית : על פי האיסלאם חובה על המאמין לאסלם כל אדם שאינו מוסלמי למעט עם הספר (יהודים או נוצרים) שיסבלו 'רק' מסנקציות כלכליות (מיסוי מוגבר) ע"י שיכנוע או כפייה. ההבדל בין האיסלאם המתון לרדיקלי הוא בגישה של מה לעשות עם סרבני איסלאם ? איך לבצע את הכפייה?

המתונים מאפשרים גרוש והקיצונים קובעים עונש מוות.

המוסלמים מעולם לא היו מתונים מסיבות ליברליות אלא רק מסיבות מעשיות. היו תקופות שבהם שליטים מוסלמים מעשיים אפשרו ליהודים לחיות בקרבם (תקופות קצרות בלבד) סוף ימי ספרד המוסלמית למעשה היו אחת מהתקופות היותר נוחות ליהודים והארוכה מכולם (היה שר צבא יהודי). היחס הטוב ליהודים תחת שילטון מוסלמי הוא פונקציה של תועלת (כסף וחיילים שהתנדבו לעזור כנגד הנוצרים כנקמה על גרוש ספרד 1492 גרוש פורטוגל 1493 ורדיפות דתיות במדינות אלו ובאיטליה). האסלאם במהלך 100 השנים הראשונות לקיומו היה רדיקלי ביותר ולכן התפשט במהירות

איום המוות על העמים הנכבשים היה דרמטי ועזר להם לשנות את דעתם ולהתאסלם. הנוצרים והיהודים מאמינים בשכר ועונש בניגוד למאמיני האלילים באותה תקופה שלא פחדו להפסיק אמונה באל אחד ולהמירו באחר. כי לא הובטח עונש (בד"כ) על חוסר אמונה, הדתות האליליות היו פלורליסטיות מבחינת חופש המאמין להוסיף או לגרוע אלים. יש להוסיף עוד סיבה והיא קלות ההמרה (קריאה של משפט אחד בלבד שמכיר באלוהות אללה ומוחמד כנביאו).

אחת מן הסיבות שיש רושם של מתינות האסלאם כלפי היהדות ונצרות היא העובדה שהקוראן לא מחייב לאסלאם יהודים בכפייה (מותר בשכנוע אם כי בתקופות שונות היו נסיונות לאסלם יהודים ונוצרים בכח). כי הם מאמינים (לשיטת המוסלמים) באותו האלוהים כשחטאם הוא סירוס דברי האלוהים (היהודים לדוגמה לא מכירים בישוע/עיסא והנוצרים חושבים שישוע הוא בן האלוהים שזו כפירה ע"פ האסלאם).

שם לב לדוגמה להתפשטות המהירה של האסלאם בשטחים של עובדי אלילים (חצי האי ערב אוסלם (בכח) תוך פחות מ 10 שנים) לעומת עצירה כמעט מוחלטת בשטחים יהודים (כוזרים באוקראינה והקווקז) ונוצרים (יוון,ספרד,סיציליה) למעשה השטחים היהודים ונוצרים שאוסלמו היו שטחים שהאוכלוסיה המקורית נהדפה ממנו (ביזנטיון) או שהיית רוויה בעובדי אלילים (ספרד בסוף המאה השמינית, השטח הכזרי במאות התשיעית והעשירית).
עדויות סותרות 245114
ערן בילינסקי • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:40
למיטב ידיעתי סלאח-א-דין נתפס באירופה כמלך אצילי. אני דווקא שמעתי על המוסלמים המזהירים את ילדיהם מפני מאלק-ריק. יש לי תחושה שחל פה איזה היפוך אצל מישהו.
עדויות סותרות 245121
clue • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/9/2004, 2:19
ריצ'רד לב הארי היה בין הארופיים היחידים שתפס את סלאח א-דין כיריב מכובד (לאחר שסוסו נפגע במהלך קרב סלאח א-דין שלח לו סוס חליפי כדי שיוכל להמשיך להתפנות).
דבר נוסף שעלול לתרום מעט ליחס של כבוד הוא העובדה שהתרבות הערבית הייתה יותר מפותחת מהאירופאית באותה תקופה ולכן הערבים בכלל כובדו כיריבים.
סוג הכבוד שניתן לסלאח א-דין ע''י האירופאים דומה ליחס שהרבה אנשים נותנים כיום לסטאלין, כלומר כבוד שבא מפחד.
הארופיים לא זילזלו בערבים או בסלאח א-דין והעריכו את יכולם הצבאית.
עדויות סותרות 245125
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 2:57
הטון של בר-סמכא שאתה נוקט אינו מצליח להסתיר את העובדה שאינך מכיר את הפרטים ההיסטוריים.
גם אם אמהות סלביות מאיימות על ילדיהם בסלדין, זה אינו משנה את העובדה שרושמי העיתים (כולם אנשי כנסיה שלא היה להם אינטרס לפאר את סלאח-א-דין) השאירו לנו סיפורים על מעשי החסד הרבים שלו. זכורים לי מקרה שבו אפשר לתושבי אחד המבצרים הצלבניים שנכנעו להגיע בשלום לעכו וסיפור שבו שחרר נזירות או נשים נוצריות שחייליו תפסו בירושליים ורצו למכור לעבדות או לכפר נפש. את הצורה בה נתפס סלאח-א-דין אל איובי באירופה אפשר לראות בספר אייבנהו של וולטר סקוט. ההשוואה לסטאלין לא לעניין.
אצילותו של סלאח-א-דין בלטה במיוחד על רקע הברבריות הרצחנית של הצלבנים אשר מעשי הטבח, השוד האונס והפוגרומים שלהם גם הם מן המפורסמות. כל זה לא הפריע לאירופאים לראות בערבים כופרים בני-שטן ולא ''תרבות יותר מפותחת'' מה שלא תהיה משמעות הדבר.
דרך אגב הכוזרים התאסלמו בסופו של דבר. יש עדויות על מלכים כוזריים ובני משפחתם שהתיהדו (מלבד הכתב של הריה''ל) אבל הדבר לא ודאי.
עדויות סותרות 245127
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 3:28
אני מצטער אם הטונים שלי צפים ועולים מן הכתב ומפריעים לך.
תמיד כשלא תרגיש בטוח בעצמך תוכל להאשים או סתם להתקיף את האדם שמתדיין איתך.

אם אמהות סלביות מאיימות בצורה זו על ילדיהן זה אומר משהוא על ההתיחסות העממית לסלדין.

אייבנהו הוא חלק מספרות מאוחרת מאד, שראתה את מסעי הצלב והמשתתפים בם ראייה רומנטית.
הדבר אינו משנה את היחס לסלדין (פחד) והסיפורים שאתה מזכיר הם אנקדוטות שלא ידועות לרוב העם.

כשכתבתי "תרבות יותר מפותחת" חשבתי על דברים שהארופיים קיבלו מן העמים במזרח (הספרה 0, אסטרונומייה, ידע בספנות, אלגברה ועוד כמה קטנות).

הממלכה הכוזרית התפרקה במאות ה 11-12 בגלל שטף העמים המונגולים שפלשו ממזרח ודחיקה מצפון ע"י פלישות הנורדים.
חלק ניכר מן הכוזרים דווקא התנצר וחלק קטן ששמר על יהדותו נטמע אל תוך הקהילות היהודיות שנוצרו במזרח אירופה, 300 שנים מאוחר יותר לאחר גירוש ספרד.
דרך אגב לא התוכחתי על גורל הכוזרים אלה ציינתי שהם כמו הספרדים היו נקודת הגבול שבה נעצר תהליך ההתאסלמות בארופה (וציינתי נקודת חולשה שלהם מול הדתות המונותאיסטיות - העם ברובו הייה עובד אלילים).
עדויות סותרות 245221
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 11:19
כדי שלא אכשל באותו דבר בו אני מאשים אותך, הריני להבהיר שאיני בר-סמכא בעניין.
רוב הפרטים שהבאתי על סלאח א דין לקוחים מסדרת טלביזיה דוקומנטרית על מסעי הצלב של ה-BBC.
עדויות סותרות 245118
clue • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:52
שכחתי לציין כמובן את אתיופיה שהיא אחת מן הממלכות הנוצריות הקדומות ביותר ואת הקופטים במצריים (שהיו עם עליית האסלאם מיעוט בקרב עובדי אלילים) שכמובן למרות התפשטות האסלאם לא הושפעו כמעט בכלל ודבקו באמונתם המקורית ברובם.

הזהות הקולקטיבית שהדת המונותאיסטית העניקה עזרה לעמים אלו והעמים שהזכרתי בתגובתי הקודמת להתגבר על גלי ההתאסלמות ולהלחם בניסיונות כיבוש של הצבאות המוסלמים (שהיו עצומים בגודלם ולכן שבטים של עובדי אלילים לא יכלו לעמוד מול צבאות אלו לעומת צבאות של עמים מונותאיסטים שהיה להם סיכוי).
בקשר ל 2: 245858
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/9/2004, 21:34
יש לציין שלערבים היה חלק גדול מאוד בלכידת העבדים השחורים, הבאתם על חופי מערב אפריקה, ומכירתם לסוחרים האירופאים-אמריקאים.
בקשר ל 2: 245873
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 22:41
אני חושב שזו אחת מן הטענות הלא-מוכחות שמפיצים גורמים מעוניינים. דוגמה נוספת היא הטענה של ערבים ומוסלמים-שחורים אמריקאים שסוחרי העבדים הראשיים היו יהודים (אכן היו סוחרי עבדים יהודיים, אבל מספרם בטל בשבעים ובודאי לא היוו גורם משמעותי).
עכש''י סוחרי העבדים הגדולים היו אפריקאים שחורים (חלקם מוסלמים). על סחר העבדים הימי (שם מתו מרבית העבדים) שלטו אירופאים, בעיקר אנגלים ופורטוגזים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות