חברה שלא קיבלה לעבודה עובדת בהריון הורשעה בפלילים 1799
חדשות • המערכת • יום ד', 4/2/2004, 23:51
לראשונה בישראל, חברה הורשעה בעבירה פלילית בגין פיטורי עובדת בהריון.

שרון חדד, מנהלת חשבונות ויועצת מס במקצועה, התקבלה לעבודה כמנהלת חשבונות ראשית בחברת טי סופט בע"מ. יום לפני חתימת החוזה, לאחר שסוכמו בעל פה תנאי ההעסקה, הודיעה מיוזמתה כי היא בהריון. החברה החליטה לא להעסיק את חדד. גם פנייה של חדד למנכ"ל החברה לא עזרה. לדבריה, המנכ"ל אמר לה כי חלק מבעלי החברה הטילו וטו על העסקתה וכי אין לו שום אפשרות להעסיקה בשום צורה שהיא. המנכ"ל הוסיף, כי אם היה מסיק שהיא בהריון, מהבטן או משיחה עם עובדים אחרים, הוא היה מפטר אותה עוד באותו היום.

חדד תבעה את החברה באמצעות עו"ד גאוין חנן מההסתדרות. פרקליטות המדינה צירפה לתביעה כתב אישום פלילי נגד החברה באותה עילה.

הצדדים הגיעו לפשרה, שקיבלה תוקף של פס"ד, לפיה הוחלט שהחברה תשלם לתובעת סך של 40 אלף שקל בגין כל הנזקים שנגרמו לה. בנוסף, הורשעה החברה בבית הדין האזורי לעבודה בעבירה פלילית ותשלם קנס של 40 אלף שקל לקופת המדינה, בעשרה תשלומים שווים.

מדובר בפסק הדין תקדימי שבו מורשע מעסיק בעבירה פלילית, בגין עבירה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ומה במקרים אחרים? 195177
הדר אבירם יום ה', 5/2/2004, 2:00
במקרה הזה, העובדת הודיעה שהיא בהריון לאחר שכבר הודיעו לה שמעוניינים להעסיק אותה, כך שהיה קל למערכת המשפטית להכריע שמדובר באי העסקה על בסיס ההריון בלבד. זה באמת מרגיז, ואני שמחה עבור שרון חדד (שאלה - האם בית הדין לעבודה יפסוק שיש להשיב אותה לעבודה, או יפסוק לה פיצויים?)

אבל עד כמה פסק הדין הזה ישמש, באמת, תקדים למקרים אחרים? בהרבה מקרים עובדת שלא תרצה להסתכסך עם מעבידיה הפוטנציאליים תספר על ההריון כבר בראיונות העבודה המוקדמים, ואז אם היא לא תתקבל לעבודה היא לא תוכל להוכיח שמדובר בהפליה פסולה - המעבידים יוכלו לטעון שכישוריה לא הספיקו למשרה המוצעת. אני לא יודעת עד כמה צורת החשיבה לפיה הריון הוא מין נכות, וחופשת לידה היא מין חור שחור שלא חוזרים ממנו, תשתנה בעקבות פסק הדין הזה. האם מעבידים יכבדו נשים המעוניינות לעבוד ולהרוויח את לחמן גם כשהן בהריון (לא שהבחירה השניה היא לא לגיטימית), או שהם פשוט יהיו יותר זהירים ביצירת נימוקים אלטרנטיביים כשלא יקבלו נשים לעבודה?
ומה במקרים אחרים? 195195
הדר אבירם • בתשובה להדר אבירם יום ה', 5/2/2004, 8:25
אופס... בעיה בהבנת הנקרא - נפסקו פיצויים ולא החזרה לעבודה. שאלה העולה מכך - עד כמה הזיקה הליטיגציה הזו לסיכוייה העתידיים של שרון חדד למצוא עבודה בתקופת ההריון?
ומה במקרים אחרים? 195222
דה-קארט • בתשובה להדר אבירם יום ה', 5/2/2004, 10:37
יכול להיות שעד לקבלת הפשרה היא היתה בשלב הריוני/פוסט-הריוני שאינו מאפשר עבודה, מה גם שלעבוד במקום מסויים אחרי סכסוך שכזה הוא דבר מאוד בעייתי, ועדיף לכל הצדדים להפרד. הסנקציה של הפיצויים אמורה להוות גורם הרתעתי כנגד מעסיקים שישקלו לעבור על החוק בעתיד, ובפרט לגבי שרון חדד.
מה זה שלב פוסט-הריוני? 198599
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום ד', 18/2/2004, 10:22
מה זה שלב פוסט-הריוני? 198790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 22:57
חופשת לידה
ומה במקרים אחרים? 195223
יהונתן אורן • בתשובה להדר אבירם יום ה', 5/2/2004, 10:42
אם הבחירה השנייה (לא לעבוד בהריון) היא לגיטימית, למה המעבידים הפוטנציאלים צריכים לשאת בעלויות של הבחירה של האישה? הם אפילו לא המעסיקים שלה. מה בדיוק הם חייבים לה?
ומה במקרים אחרים? 195269
הדר אבירם • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/2/2004, 15:22
לא הבנתי את ההערה שלך. מה עניין שמיטה להר סיני? החובה על המעבידים אינה "לשאת בעלויות של הבחירה של האישה". אשה שאינה רוצה לעבוד בתקופת ההריון שלה, לא מחפשת עבודה מלכתחילה, ולכן הבחירה של האשה בכלל לא רלוונטית לחובה של המעסיקים. אין חובה אוניברסלית שכל אישה בהריון תועסק. *יש* חובה חוקית למעבידים שלא לקחת הריון כשיקול האם להעסיק עובדת או לא, *יש* לאשה אפשרות חוקית שלא לספר על ההריון כלל, ורבות מספרות בכל זאת. המעביד לא חייב לקבל אשה הפונה לקבל עבודה בכל מחיר. הוא/היא יכולים לשקול שיקולים ענייניים של כישורים מקצועיים, ולקבל את מי שנראה להם, כן או לא, על בסיס זה. יש דברים שהחוק בחר להעדיף, ובצדק, על הזכות הזו של המעסיקים: רגישות לנושאים של הריון ומילואים.
ומה במקרים אחרים? 195288
יהונתן אורן • בתשובה להדר אבירם יום ה', 5/2/2004, 16:56
אני יודע שזה המצב החוקי. אני לא מצליח להבין את ההצדקה לכך. אני תוהה מדוע לדעתך החוק הזה מוצדק.

להריון יש מחיר מבחינת המעסיק. אני בהחלט מקבל שבמסגרת יחסי מעסיק-מועסקת המעסיק יצטרך לשלם את המחיר הזה. אבל זה לא המקרה שלפנינו. מקום-העבודה אינו המעסיק של האשה, ולא ברור לי למה הוא צריך להפגע מהבחירות שלה, שנעשו כשהיא לא עבדה אצלו. זה לא דומה למילואים או לנכות, שאינם תוצאה של בחירה של מחפש העבודה. אין כאן שאלה של שוויון.
תרשו לי להיות נודניק 195249
גדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/2/2004, 14:02
אני לא חורץ שום עמדה, ואני באמת שואל בשביל לדעת, אז אל תצלבו אותי:
למה מה שהחברה עשתה היה רע? האם הריון (וחופשת לידה) לא עשוי לפגוע ביעילות העבודה של האישה? למה זה לא יכול להיות קריטריון בהחלטה על קבלת האישה לעבודה?

אני פתוח להסברים, רק בבקשה לא לתקוף.
תרשו לי להיות נודניק 195254
Nik The Greek • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/2/2004, 14:15
הריון עשוי בהחלט לפגוע ביעילות העובדת, או לפחות בזמינות שלה וברציפות של עבודתה, אך במקרה זה זכותה של האישה לעבוד ולהרות קודמת לזכותו של המעסיק לרצות "100%" מעובדיו. בחברה בה השוויון לפי החוק הוא החלטה רציונלית הבאה לכסות על אי השוויון הטבעי בין בני האדם סיטואציות שכאלו קורות. נשים הן מוכשרות לא פחות מגברים ולו היה מותר לא להעסיקן תחת התירוץ שהן בהריון או שהן "עלולות" להיכנס להריון אז לשוויון אשר ראוי שנשים יהנו ממנו לא היה סיכוי להתממש. יש גם מקבילה בישראל עבור גברים, גם אם זה מסיבות חוקיות ולא טבעיות: לא היית רוצה כגבר שיעדיפו אישה במקומך לעבודה _רק מפני_ שהיא לא יוצאת למילואים. נכון?
תרשו לי להיות נודניק 195264
האייל הקוספטואלי • בתשובה לNik The Greek יום ה', 5/2/2004, 14:42
מאיפה צצה ה"זכות לעבודה"?
לא יכולה להיות זכות שמפרה זכות של אדם אחר.
כמו שלאף אחד אין זכות להגיד לך איפה אתה צריך לעבוד כך לא צריכה להיות לאף אחד זכות לקבוע לך את מי להעסיק.
תרשו לי להיות נודניק 195270
הדר אבירם • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ה', 5/2/2004, 15:26
לא "זכות לעבודה", זכות לשוויון הזדמנויות בעבודה, זכות שלא להיות מופלה על בסיס שיקולים לא ענייניים.
אם אתה שואל במישור הפילוסופי (כמו שאמרו שמעון וביטון)אפשר להתווכח על אם זה צודק, וזה יהפוך לעוד אחד מהויכוחים על ליברליזם קפיטליסטי מול חקיקת רווחה. במישור הסטטוטורי, מדינת ישראל בחרה להיות מדינת רווחה בתחום דיני העבודה. לטעמי זה מצויין, YMMV. אם אתה שואל מאין צצה סטטוטורית הזכות לשוויון, פתח קובץ דיני עבודה וקרא.
תרשו לי להיות נודניק 195272
האייל הקוספטואלי • בתשובה להדר אבירם יום ה', 5/2/2004, 15:34
ברור שאני מתווכח על השאלה אם זה צודק או לא.
לדעתי אף אחד לא צריך לבחון את השיקולים של המעסיק ולקבוע אם הם ענייניים או לא. זו צריכה להיות החלטה שלו בלבד והיא לא חייבת להתבסס על שיקולים ענייניים.

YMMV?
Your Milage May Vary 195276
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ה', 5/2/2004, 15:51
(כלומר, ''באופן עקרוני'')
Your Milage May Vary 195278
האייל הקונספטואלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 5/2/2004, 15:54
תודה על ההסבר
תרשו לי להיות נודניק 195286
עדי סתיו • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ה', 5/2/2004, 16:24
מה לגבי השיקולים שלו לעניין פיטורין?
תרשו לי להיות נודניק 195310
דה-קארט • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ה', 5/2/2004, 19:07
כמעט כל זכות באה על חשבון זכות אחרת. לדוגמא, הזכות לפרטיות מגבילה את חופש הביטוי. לדוגמא, חופש הפולחן מונע מהמעביד להכריח את עובדיו לעבוד בימי שבתון של דתם.
כמו בכל התנגשות בין שתי זכויות, המחוקק מחליט על ה-tradeoff. במקרה של קבלה לעבודה, ההחלטה היתה קלה: הוחלט לתת עדיפות לזכות לשיוויון הזדמנויות, שהיא מאושיות החברה השיוויונית, מאשר זכות המעביד להתבסס על קריטריונים לא ענייניים בקבלה לעבודה, שכבר משמה ברור שהיא לא כזו חיונית לחברה שלנו (ואפילו למעביד אישית), בדומה לזכויות רבות מאוד אחרות‏1.

‏1 למשל, הזכות להטריד מינית את עובדיך, הזכות לרוץ ערום ברחוב ולצעוק: "אני המעביד הכי ערום בתל-אביב" ועוד.
תרשו לי להיות נודניק 195321
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 20:22
למה אתם אומרים כל הזמן "לא ענייניים"? הדבר -הכי- ענייני בהחלטה על קבלה לעבודה הוא יכולת העבודה של העובד. אם הריון ולידה מונעים מהעובד לעבוד כמו שצריך, זהו שיקול ענייני. מה שעושים הוא להכריח את המעביד לקבל עובדים פחות טובים, בשם השוויון. לא צריך לנסות לייפות את זה כאילו יש כאן צדק. יש כאן העדפה ברורה של העובדות על פני המעסיקים.
תרשו לי להיות נודניק 195363
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 1:04
1. ההשפעה של הריון היא רק בימי חופש שמגיעים לעובד. מן הסתם העובד הוא לא פחות טוב או יותר טוב לפי כמות ימי החופש שמגיעים לו עפ"י חוק.
2. אומנם זה נכון שהשיקול של כמה ימי חופש מגיעים לעובד הוא עניניי.
3. המעביד לא "מוכרח" לקבל עובדים פחות טובים, והוא אפילו לא מוכרח לקבל עובדים שעומדים להכנס להיריון. מה שהוא כן מוכרח זה לא להפלות עובד שעומד להכנס להיריון, *רק* על בסיס זה.
4. אני דווקא טענתי מאוד בבירור שיש פה העדפה של זכות העובדות לשיוויון הזדמנויות, על-פני זכות המעביד לבחירת עובד לפי קריטריונים מסויימים.
5. כאמור, כמעט כל זכות באה על חשבון זכות אחרת, ולכן זה לא הוגן מצידך לטעון שמשהוא לא צודק רק על בסיס זה שהוא שולל זכות אחרת. במקרה הזה, מבטלים זכות יחסית לא חשובה מול זכות בסיסית מאוד. המדינה מתערבת (ובצדק) בהחלטות של מעסיק בשביל דברים הרבה פחות מהותיים כגון בטיחות אש, עישון במקומות ציבוריים וכו'.
תרשו לי להיות נודניק 195367
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 1:22
אני חייב לומר שבעיניי זה הבסיס הענייני ביותר שיכול להיות. המעסיק לא מסרב לקבל לעבודה נשים, נשים נשואות או כל אפליה אחרת. הוא מסרב לקבל נשים *שלא יגיעו לעבודה* תקופה לא-ארוכה אחרי שהן התקבלו אליה.

הנחת-היסוד היא שהמעסיק מחפש כוח-אדם כי הוא זקוק לו. יש עבודה שצריכה להיעשות. אתה (או המדינה) אומר לו לקבל אישה ולהכשיר אותה לעבודה, כשהיא לא תעשה את העבודה. אני לא מצליח להבין מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את מחיר החלטותיה של האישה.
תרשו לי להיות נודניק 195371
דה-קארט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 1:49
באמת? אני דוקא חשבתי שהבסיס הכי ענייני זה התאמת העובד לעבודה.
לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שאישה שתיכנס להיריון "לא תעשה את העבודה". היא אולי תעשה פחות עבודה, וזה אכן יכול להיות קריטי במקרים מסויימים. כאמור, זוהי בעיה מסדר שני.
אני לא אומר למעביד לעשות שום דבר. המדינה אומרת למעסיק שלא להפלות על בסיס היריון, כי זה עוול קטן שמועדף על-פני עוול גדול.
אגב, אני סבור שצריך לתת מענה לבעיה מהסדר השני כעידון של החוק הקיים.
תרשו לי להיות נודניק 195375
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 1:58
לא נראה לי שהתאמת העובד לעבודה רלוואנטית בכלל כשהעובד לא מגיע לעבודה.

זה לא שהיא "תעשה פחות עבודה". כמה נשים חוזרות לעבודה שבוע אחרי הלידה, וכמה שלושה (או שישה) חודשים אחריה?

אני לא רואה (במקרה של אישה שמנסה להתקבל לעבודה חדשה, לא כזאת שמועסקת כבר) כיצד זה "עוול קטן שמועדף על פני עוול גדול".
תרשו לי להיות נודניק 195377
דה-קארט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 2:01
אין לי מושג לגבי כמה ימי חופש מגיעים לנשים. המקרה של חצי שנה נשמע לי מחוץ למסגרת החוק.

המקרה שאתה מתאר הוא חלק מהעוול הקטן (ניצול לרעה של זכות ההיריון)... העוול הגדול זה כאשר לא מקבלים נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להכנס להיריון. אני מן הסתם לא בעד העוול הקטן לכשעצמו, ומעדיף שיתקנו אותו.
תרשו לי להיות נודניק 195379
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 2:10
שלושה חודשים אחרי הלידה. עם אפשרות לשישה ללא ביטוח-לאומי אבל עם הבטחה לשמירת מקום העבודה.

אני מסכים שזה עוול גדול לא לקבל נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להיכנס להריון. החוק הקיים נראה לי תמוה בגלל שהוא מתייחס לנשים שכבר בהריון.
תרשו לי להיות נודניק 195648
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 16:26
חופשת לידה בתשלום (מבטוח לאומי, ולא מכיסו של המעביד) היא שנים עשר שבועות, ומקום העבודה נשמר עד שנה (חל''ת).
אגב, יש גם מינימום - לא פחות מששה שבועות חופשת לידה.
תרשו לי להיות נודניק 195659
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/2/2004, 17:47
תודה. לא ידעתי שאפשר למשוך את החופשה עד שנה. אני הולך ומשתכנע שהצדק עם מעבידים שמהססים לקבל לעבודה נשים בגילאים מסוימים.
תרשו לי להיות נודניק 195424
Nik The Greek • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 10:56
ומעסיק אחר יסרב להעסיק טייסים כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות פעם בשבוע'' או קצינים בקרבי כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות חודש בשנה''.
תרשו לי להיות נודניק 195439
יהונתן אורן • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 11:29
לא דומה. אנשי-מילואים לא בוחרים בכך. במובן זה החוק מגן עליהם כמו שהוא מגן על נכים. גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים. הריון הוא בחירה אישית של הפרט או הזוג.
תרשו לי להיות נודניק 195457
Nik The Greek • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 12:17
כבר כתבתי על זה (הסיפא) תגובה 195435
תרשו לי להיות נודניק 195477
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 13:45
הטענות שלך לא מדוייקות. לא ניתן לכפות אינטגרליות על הריון. הריון הוא, בד"כ, מצב צפוי. מעבר לכך השאלה איננה האם ניתן או לא ניתן לצפות הריון או לא. מן הראוי שהחוק יגן על זכויותיה של אישה בהריון. אבל מחובתה של האישה ליידע את המעסיק בדבר הריונה, ובמצבים מסויימים הטענה ש"אסור למעסיק להתייחס לעובדת הריונה של האישה" היא אבסורדית.

לדוגמא, נניח שעובד מסויים יוצא למילואים או חופשה מוגנת בחוק אחרת. המעסיק, בין אם בגלל החוק או לא, מחפש מחליף לעובד. הוא מוצא אישה בעלת כישורים הולמים ומחליט להעסיק אותה לפרק זמן של שלושה חודשים. מייד אחרי חתימת העסקה אומרת העובדת החדשה "אה כן... אני בהריון, אני צריכה לצאת לחופשת הריון בערך... בזמן שהוא יוצא לחופשה שלו...". מה אמור לעשות המעסיק ? למצוא מחליף למחליף ? קיבלת פרדוקס, שמצביע על הכלל, לדעתי.

יש כאן גם עניין של אמינות שחדד לא הפגינה, בלשון המעטה, שיכול להיות שהוא חלק מהסיבות לדברי המנכ"ל "כי אם היה מסיק שהיא בהריון, מהבטן או משיחה עם עובדים אחרים, הוא היה מפטר אותה עוד באותו היום" -> לא בגלל שהיא בהריון, אלה בגלל שהיא הוליכה אותם שולל, וזה עוד לפני תחילת העסקתה. אולי זה רמז לבאות ?

מעבר לכל אלו אתה מתעלם מכך שגם אחרי חופשת ההריון תינוק חדש הוא עניין תובעני, שיכול לפגום בתפוקתה של העובדת גם אחרי חצי שנה ואחרי שנה, בצורה משמעותית. אם המעסיק חייב להסתדר למשך כמה חודשים, מדוע אסור לו "להסתדר" למשך שנה ? למה לא ניתן לומר "טוב אם ככה אז קחי את תקופת החופשה המעוגנת בחוק, ועוד תקופה (לא בתשלום) של שלושה חודשים אחריה. תחזרי אלינו כשתסתדרי ונראה מה קורה" ? הרבה יותר קל והגיוני למצוא עובד מחליף לפרק זמן של חצי שנה מאשר לפרק זמן של שלושה חודשים. ואם באמת אחרי חצי שנה או שנה המצב הוא שהעסקתה מחדש של העובדת הוא בעייתי ?

הדבר היחיד שדורש הגנה הוא האישה, שחלילה לא תגווע ברעב בגלל הריונה. אבל כל עוד אין סכנה כזו ומדובר על שגשוג כלכלי של האישה מול השגשוג הכלכלי של המעסיק, אני לא רואה מדוע מתייחסים בצורה גורפת אך ורק לטובת אחד מהצדדים ומתעלמים לחלוטין מן השני. המעסיק איננו אזרח במדינה ? ומה עם העובדים האחרים שלו ? אם העסק יקרוס להם לא תהיה עבודה, אולי יש להם אישה בהריון בבית ? אולי במקום להיות בבית עם אשתו בתקופת הריונה הוא נמצא בעבודה עד תשע בלילה בגלל שעובדת אחרת נמצאת בחופשת לידה ?

בקיצור ההכללה הגורפת ש"אסור למעסיק להתייחס להריון" היא אבסורדית. מעצם קיום החוק, המעסיק יצטרך להכליל את עובדת הריונה של העובדת בשיקוליו מרגע שתיוודע לו עובדה זו.
תרשו לי להיות נודניק 195563
Nik The Greek • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 22:31
תיצור לעצמך כמה אנשי קש שאתה רוצה, אתה נובח לקיר. זכות האישה לשוויון הזדמנויות קודמת לזכות המעסיק לדרוש מעובדיו 100% נוכחות. וזה שנשים מגדלות ילדים אחרי הלידה והן "פחות יעילות" זה קשקוש, וזה גם לא רלוונטי. זה הרי בדיוק כמו להגיד "נשים הן עובדות פחות טובות מגברים, מסיבות ביולוגיות שונות" - זו בדיוק המנטליות עליה יש להתגבר. חשוב לעצמך, אם אתה מסוגל, מה זה להיות אישה שמעוניינת בקריירה ובעצמאיות אבל גם בליצור משפחה. היא הראשונה שמודעת לכך שההריון פוגע בקריירה שלה והיא לא צריכה שהמעסיק יתרום משיקוליו הצרים. "זה לא אשמתי שהיא רוצה להיכנס להריון" - זה הרי טיעון מגוחך. שוויון + הזכות ללדת ילדים = איסור להפלות לרעה נשים (או גברים) על רקע של הריון.
תרשו לי להיות נודניק 195592
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 3:36
כשאתה טוען שטענה לוקה ב"איש קש", אשמח אם תהיה יותר מדוייק.

למשל יש לך איש קש בתגובה האחרונה, כיון שלא דיברתי על 100% נוכחות. אני מסכים איתך שצריך למגר מנטליות של "נשים עובדות פחות טוב...", לא טענתי שמותר להפלות. אני טוען שחייבים להיות מקרי קצה, ולא ניתן להכליל בצורה גורפת כמו שאתה עושה (עוד איש קש).

באופן כללי אתה נוטה לחזור על אותו טיעון שמצייר את כל המעסיקים כיצור תובעני חומרני שוביניסט וחסר התחשבות בעליל. זה דמגוגי לטעמי. דיברתי על מצבים ספציפיים שבהם נקודתית הריון מסויים פוגע בעסק. אמר בצדק מישהו שלא טרחתי להתוודע לעובדות הרלוונטיות (פרטי החוק) ואין לי את הזמן והכוח לעשות את זה גם עכשיו. ועדיין, משהו בהתלהמות שלך יוצר אנטגוניזם כלפי הטיעון שאתה מעלה. לא ייתכן שבכל סיטואציה שתיווצר יהיה דין אחד גורף, ולא הגיוני לפגוע במעסיקים בצורה עיוורת בלי לבחון כל מקרה לגופו בשם המלחמה במנטליות שאתה מתאר.

אשאל זאת אחרת: אתה חושב שלא ייתכן מצב שמעסיק שאינו לוקה בתסמונת של "נשים עובדות פחות טוב" יעדיף לא להעסיק עובדת מסויימת, או לא להמשיך את העסקתה, בגלל הריון ?
תרשו לי להיות נודניק 195623
Nik The Greek • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 12:42
המנטליות השוביניסטית אותה יש למגר אני מזהה לא אצל המעסיקים אלא בפורום הזה. זה מה שניסיתי להבהיר. בכל אופן, הטענה שלי אינה שכל המעסיקים הם חזירים שוביניסטיים, אלא שללא חקיקה המכריחה אותה להתנהג באופן שוויוני רבים מהם יפלו נשים לרעה, כפי שעשו במהלך כל ההיסטוריה.
כמובן שיש מצב שהריון האישה פוגע בעבודה. זו בדיוק הסיבה שהמחוקק פועל פה להגן על זכותה. הנקודה היא שההריון פוגע פחות מאשר הזכות לפטר כתוצאה מהריון (או לא להעסיק). נשים תמיד יהרו ולנשים מגיע שוויון הזדמנויות, אלו הם שני עקרונות הרבה יותר חזקים מאשר זכות המעסיק לבחור את עובדיו לפי המין (או הגזע) שלהם.
תרשו לי להיות נודניק 195626
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 12:47
נשאל שוב את השאלה הקיצונית, בתקווה לקבל הסבר מניח את הדעת שאני בטוח שקיים: אם נשים תמיד יהרו, למה לנשים מגיע שוויון הזדמנויות? אני מסרב לקבל את הטיעון "לנשים מגיע שוויון הזדמנויות" בתור אקסיומה.

ונא לא לתקוף אותי בצורה דמגוגית. זה שאני שואל את השאלה הזו לא אומר שאני בהכרח מסכים עם ההגיון שמאחוריה, רק שאני רוצה לראות איך אתה מתמודד איתו.
מה עניין שמיטה להר גריזים 195594
אורי • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 3:44
העימות כאן אינו בין זכות האישה לשוויון הזדמנויות לזכות המעסיק לדרוש נוכחות מלאה אלא בין זכות האישה להיות מועסקת וזכות המעסיק לברור לו את מי הוא רוצה להעסיק. כחוט השני עוברת בכל הודעותיך התפישה שלמעסיק אין כאן שום זכות. כביכול, כספו נתון מראש והשאלה היא רק איך מחלקים אותו.
מה עניין שמיטה להר גריזים 195621
Nik The Greek • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 12:38
לא אמרתי שאין לו שום זכות, אמרתי שזכות האישה קודמת לזכותו הזו.
נרשה לך להיות נודניק... 195580
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 0:52
... אבל לא לעשות מעצמך צחוק. לו היית טורח לקרוא את החוק הרלוונטי, (נסה לגגל ''חופשת לידה'') היית מגלה שבסיטואציה שתיארת אין למעסיק שום חובות כלפי האשה. כל הנזק למעסיק מתמצה בצורך למצוא עובד אחר במקומה.
נרשה לך להיות נודניק... 195591
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 7/2/2004, 3:32
1. הכותרת לא הייתה שלי במקור.
2. אין צורך להיות סרקסטי כ"כ מהר.

לא מדברים כאן רק על חופשת לידה אלה על חוק שיויון הזדמנויות, פיטורין וכד'. ניסיתי לגגל "חופשת לידה" ו"חוק שיוויון הזדמנויות" אבל לא הצלחתי למצוא טקסט שמפרט את סעיפי החוק או מסביר אותו בפירוט. אשמח אם תאיר את עיני בקשר לפרטים שהופכים את תגובתי לעשיית צחוק מעצמי. התגובה, להזכירך, הכילה יותר מאשר את הדוגמא שציינת.
נרשה לך להיות נודניק... 195596
אורי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 7/2/2004, 3:50
יש למעסיק שפע חובות כלפי יולדת, כפי שאפשר למצוא כאן:
וכאן:
תרשו לי להיות נודניק 195514
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 16:09
במדינת ישראל הריון הוא לא רק בחירה אישית של הפרט או הזוג. לדעתי, גם כאן המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים (ילדים זה שימחה). גם האישה הישראלית מגויסת למילואים כמו הטייסים (3-4 ילדים ומעלה לאישה עובדת זה לא מחזה כל כך נדיר), אפילו אם היא לא מקבלת פתק צהוב לאחר ה"שיחרור".
תרשו לי להיות נודניק 195516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/2/2004, 16:14
כאן אתה ללא ספק צודק. שאלה מעניינת שעולה בהקשר הזה היא האם קונספציית ''ילדים זה שמחה'' (או יותר נכון, בואו לא נעבוד על אף אחד, קונספציית ''המלחמה הדמוגרפית'') היא לא רעה חולה שצריך להילחם בה, לא לעודד אותה.
תרשו לי להיות נודניק 195530
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/2/2004, 17:27
ההסבר שלך נשמע נכון. עם זאת, אני חושד שזה החוק גם במדינות אחרות.
תרשו לי להיות נודניק 195537
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 17:49
באמת? מה נוסח החוק בארה"ב, למשל, מישהו יודע?
תרשו לי להיות נודניק 195649
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. שבת, 7/2/2004, 16:30
לא יודע מה נוסח החוק בארה"ב, אבל לא כל פעם שמדובר "במדינות אחרות", מדובר דווקא בארה"ב.
והרי חדשה מדהימה: פרט לישראל וארה"ב יש עוד מדינות בעולם.
תרשו לי להיות נודניק 195652
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/2/2004, 16:43
באמת? אני המום. באמת חדשה מדהימה. יש סיבה למה אני שואל דווקא על ארה"ב. מי שלא רוצה לענות, לא חייב.
המצב בעולם 195887
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 8/2/2004, 13:42
תרשו לי להיות נודניק 195836
דורון יערי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/2/2004, 10:45
לפחות בחלק מהמקרים של אנשי המילואים מדובר בבחירה אישית של הפרט (לפחות נקודתית). חוקי מטכל מגבילים את מספר החד יומיים שמותר לקרוא לאדם בשנה. טייסים פעילים במילואים שמשרתים יום בשבוע צריכים לחתום על טופס התנדבות והם יכולים להפסיק את ההתנדבות הזו מתי שירצו בגלל זה טייסים שמאיימים שיפסיקו לעשות מילואים אם לא יפתרו את עניין הביטוח או יפסיקו עם החיסולים לא מגיעים למשפט.
ביחידת המילואים שלי רוב האימונים מתוכננים חודשים מראש ובכל זאת על חלק ניכר מצווי המילואים שאני מקבל מצויין שהגיוס מותנה בהסכמת החייל בשל כשלים בירוקרטיים שונים. אני משער שכשמדובר בקצינים קרביים כמות האירועים הבלתי מתוכננים הרבה יותר גדולה ואצלם הרבה יותר ימי מילואים הם בהתנדבות (שלא לדבר על ימי ביקור, ישיבות לפני ואחרי כל פעילות עבודות הכנה וכו') שנעשים כולם על חשבון הזמן הפרטי שם המילואימניק ולעיתים קרובות על חשבון המעסיק שלו.
בנוסף אף אחד לא מכריח אף אחד לעשות קורס קצינים או קורס טייס ומדובר בבחירה אישית של הפרט לא פחות מאשר במקרה של הריון.
תרשו לי להיות נודניק 195877
יהונתן אורן • בתשובה לדורון יערי יום א', 8/2/2004, 13:06
''גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים''.
תרשו לי להיות נודניק 195412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 10:20
1+2) מסכים. אני חושב שאין הרבה ויכוח ש-עדיף- למעביד לקבל עובדת שלא בהריון, ולא הולכת להיכנס להריון. עד כמה עדיף, זו שאלה אחרת.
3) מה שאתה אומר זה שהוא כן מוכרח לקבל עובדת בהריון, אם אין לו סיבה אחרת לא לקבל אותה. מאחר שהיותה בהריון (ע"פ סעיף 1+2) אומר שהיא פחות טובה, ולו בשל יותר ימי החופש שתקבל, הרי שמכריחים אותו לקבל עובדת פחות טובה.
4) אתה צודק. אבל כאן ניסית להציג את שתי העמדות כאילו עמדתו של המעביד הוא חשוכה ונובעת מגחמות, בעוד שעמדתה של העובדת מובנית מאליה ("ההחלטה היתה קלה", "אני המעביד הכי ערום בתל-אביב")
5) אני רואה הבדל בין "מה שלא אוסרים על אדם" ובין "מה שמכריחים אדם לעשות". המצב המתואר הוא זה שבו "מכריחים על המעביד לקבל עובדת בהריון". המצב ההפוך הוא לא "מכריחים את העובדת בהריון לא להתקבל לעבודה", אלא "לא אוסרים על המעביד לא לקבל את העובדת, לא אוסרים על העובדת להתקבל לעבודה".
הגישה שאני מציג כאן (ואני לא בהכרח מסכים איתה) היא, כמו שאמרו בדיון אחר כאן, "ליברלית קיצונית", אבל היא עדיין קיימת.
אז על העיקרון שיש כאן, של פגיעה בחופש בשם ה"שוויון", אי אפשר להתווכח. אפשר רק להתווכח על כמה זה מוצדק. בצד אחד של הסקאלה יש אנרכיה, בצד השני יש טוטליטריזם, אז צריך לבחון בשבע עיניים כל מקום באמצע הסקאלה, שלא נסטה חלילה לאחת התהומות הללו.
תרשו לי להיות נודניק 195416
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 10:37
למה אי אפשר להתווכח על זה שיש כאן פגיעה בחופש בשם השוויון? אני לא רואה היכן בכלל נכנסת שאלת ה"שוויון". דחיית אישה בהריון אינה פוגעת בזכות לשוויון-הזדמנויות. אני חושב שזאת פגיעה במעביד בשם ערכים שאינם ברורים לי.
תרשו לי להיות נודניק 195430
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 11:09
לא ניתן להתווכח על כך שיש פגיעה בחופש, בשם "שוויון". הויכוח הוא על השאלה האם הפגיעה הזו מוצדקת.

דחיית אישה בהריון פוגעת בשוויון הזדמנויות לפי גישה סוציאליסטית שאומרת שהעובדה שלאישה יש את היכולת להיכנס להריון לא מהווה שיקול ענייני בקבלתה לעבודה. אני מניח שאותה גישה עצמה תטען, אם יראו מחר שאדם לבן הוא *תמיד* טיפש יותר מאדם שחור, שאסור להעדיף אדם שחור על פני אדם לבן בקבלה לעבודה על בסיס "חוכמה" (בכוונה הבאתי מצב מוקצן ולא מציאותי).

ה"ערכים שאינם ברורים לך" הם ערכים שגורסים "שוויון לכל", גם אם זה שוויון הריסון ברגרסוני, של הנמכת כל האנשים לגובהו של האדם הנמוך ביותר. כאן אתה פשוט נתקל ביישום לא קיצוני במיוחד של הערכים הללו.
תרשו לי להיות נודניק 195442
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 11:35
לא נראה לי. החוק מנסה להבטיח ''שוויון הזדמנויות'' ולא ''שוויון'' כללי. בעיקרו, הוא נועד להגן על פרטים שלא מקבלים הזדמנויות מספיקות בגלל עצם השייכות שלהן לקבוצה מסוימת (נשים, נכים וכו'), ולא מטעמים ענייניים.
תרשו לי להיות נודניק 195447
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 11:48
כאן בדיוק נקודת המחלוקת. הועלתה כאן הטענה שהריון הוא -כן- טיעון ענייני נגד העסקה. בא דה-קארט ומציג את העמדה שגורסת ''כן, זה באמת טיעון ענייני, אבל אנחנו מדינה שאחד מערכיה העליונים הוא שוויון הזדמנויות לכולם, ולכן מותר לדרוך על הזכות של המעסיק לבחור את מי להעסיק גם מטיעונים ענייניים, כי הנזק שנגרם לו קטן בהרבה מהנזק שנגרם למי שמסרבים להעסיק''.

הגישה שהוא מציג בהחלט לא מבטיחה ''שוויון הזדמנויות'' שבו מונעים אפליה על בסיס עובדות לא רלוונטיות, אלא ''שוויון הזדמנויות'' שבו מונעים אפליה על בסיס עובדות רלוונטיות, מתוך רצון לצמצמם את נזקן של העובדות הרלוונטיות הללו.
תרשו לי להיות נודניק 195529
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 17:25
ניחוש שלי שמציע הסבר לערך X החמקמק בתגובה 195514. אולי אנחנו בודקים את הזרמים הנלחמים על זכויות נשים בישראל באותו אופן שאנחנו מנתחים זרמים כאלה בעולם המערבי ולכן אנחנו מתחילים להתבלבל לגבי המניעים האמיתיים.
יכול להיות שהמניע הוא לא שוויון הזדמנויות (שכולל גם את מרכיב האחריות האישית) כמו שהוא בעצם זכותה של האישה הישראלית להיות הן אישה מודרנית עובדת שמגשימה את כל שאיפותיה כאינדיבידואל והן אישה שממלאת אחר כל "תפקידיה" המסורתיים בצורה המלאה ביותר ומתגיסת בנאמנות למלחמת הדמוגרפיה. מעין מלחמה על זכותה של האישה להיות אישה מודרנית תוך כדי השתתפות בערכים שנובעים מהיותה חלק מחברה מיליטריסטית.
תרשו לי להיות נודניק 195534
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/2/2004, 17:38
אתה גורם לי לחשוב שהפתרון האמיתי הוא חזרה לריבוי נשים. ליתר דיוק שתיים. אחת בעלת קריירה, והשנייה לכל השאר.
תרשו לי להיות נודניק 195542
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 18:33
פתרון אמיתי עבור מי? ומה אמורים לעשות עוד 25% אחוז מהאוכלוסיה? ולמה אני תמיד הורס בדיחות של אלמונים :-) ?
תרשו לי להיות נודניק 195366
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 1:18
לא כל דבר שמישהו יכול פיזית לעשות הוא בגדר זכות.
בוודאי שכן 195370
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 1:43
זה רק זכות כל כך שולית שאתה לא מתייחס לזה כזכות (בבקשה אל תיכנס איתי לויכוח סמנטי).
וגם אם לא, עדיין רוב הזכויות פוגעת בזכויות "מוכרות היטב".

אגב, לרוץ ברחוב ערום ולצעוק מעוגן בהרבה זכויות מוכרות: חופש הביטוי, חופש התנועה, הזכות לבחירת לבוש.
תרשו לי להיות נודניק 195374
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 1:56
אחרי שקראתי שוב את התגובה שלך ותגובות אחרות אני רוצה לפרט את ההתנגדות שלי קצת יותר:
תפיסת הדמוקרטיה הליברלית אומרת שהחברה יכולה להחליט על חוקים שונים כל עוד אינם פוגעים בזכויות הפרט.
אתה טוען שהזכות לשיוויון הזדמנויות היא "מאושיות החברה השיוויונית" ולכן היא מצדיקה פגיעה בזכויות האלו.
אני לא רואה הבדל בין הטענה הזאת לבין טענות של אנשים דתיים שהאופי היהודי של החברה בישראל הוא מאושיות החברה הישראלית ולכן נישואים אורתודוקסיים מצדיקים את הפגיעה בזכויות הפרט.
או שאתה מקבל את העקרון שיש זכויות שלרוב אין רשות להפר או שלא, זה לא משנה בכלל מה המטרה שלך.
תרשו לי להיות נודניק 195381
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 2:20
כמובן שהזכות לשיוויון הזדמנויות לא פוגעת בזכויות הפרט. אפילו לא בחופש העיסוק של המעביד - לכל היותר זה פוגע בחופש שלו לבצע דברים מסויימים במסגרת העיסוק שלו, וכאמור יש הרבה מאוד הגבלות כאלו, מטעמי בירוקרטיה, מינהל תקין, מיסוי, תנאים סוציאליים (מה דעתך על שכר מינימום?) וכו', שהם הרבה פחות מהותיים.

תפיסת הדמוקרטיה הליברלית היא תפיסה שיוויונית המנוגדת לכל רעיון של אפליה. זה מוזר מאוד כיצד אתה מנגיד בין זכויות הפרט לבין שיוויון, דוקא כל ארגוני זכויות הפרט הם אלו הנלחמים נגד אפליה.

אגב, אני לא מקבל את העיקרון שיש זכויות שאין רשות להפר - תמיד יש מקרים קיצוניים שבהם אני מעדיף להפר זכות מסויימת לטובת זכות או עניין עדיף. לדוגמא, יש מקרים שבהם חופש הביטוי גובר על הזכות לפרטיות, ולהפך.
תרשו לי להיות נודניק 195382
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 2:33
ה"זכות לשיוויון הזדמנויות" פוגעת בזכות הקניין של המעסיק, היא כופה עליו להשתמש בכספו בניגוד לרצונו.
משום מה כאשר מדובר במעסיקים לאנשים קל להתעלם מהזכויות שלהם. האם לדעתך יש מקום להכריח אנשים לעבוד במקום מסויים בגלל שהמעסיקה היא אישה בהריון? או להטיל עליהם קנסות בגלל שהם מעדיפים לא לעבוד במקום כזה?
אתה לא מקבל את העיקרון שיש זכויות שאין רשות להפר, האם מכך אני יכול להסיק שאין לך בעיה עם חקיקה דתית שכופה עליך להתחתן ברבנות או אוסרת עליך לגדל חזירים וכו'?
תרשו לי להיות נודניק 195397
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 9:04
הזכות לשיוויון השדמנויות בטח שאינה פוגעת בזכות הקניין של המעסיק. הזכות לקנין היא הזכות לרכוש משלך שאסור לפגוע בו. בטח שזה לא הזכות לנהוג כפי שאתה רוצה בעובדים שלך, שהם לא הקניין שלך (ואגב, אם לא ידעת, גם ללא-מעסיק אסור לעשות מה שבא לו בכסף שלו. למשל, לתת שוחד).
כאשר מדובר במעסיקים, המחוקק נוטה להטיל עליהם מגבלות במקרים שהמגבלה הזו חיונית כדי להבטיח זכות יותר יסודית. ובמקרים שהפגיעה אינה חריפה. הוא לא מטיל עליהם מגבלות סתם כי מתחשק לו כדי לפגוע שרירותית במעסיק ולחזק שרירותית את העובד - איזה מן רעיון זה? (עדיין לא ענית לי מה דעתך על שכר מינימום - זו מגבלה הרבה יותר חריפה על המעבידים מאשר העסקת נשים בהיריון).

אני מוכן להפר זכויות רק כאשר מדובר בעניין או זכות *עדיפה* - במקרה של כפייה דתית זה לא המצב. מצד שני, באמת אין לי בעיה עם חקיקה שמכניסה פושעים לכלא, תוך פגיעה באחת מזכויות הפרט הבסיסיות שלהן: חירות אישית‏1. האם אתה נגד זה?

______
‏1 מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - "חירות אישית: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת".
תרשו לי להיות נודניק 195510
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 15:59
"הזכות לנהוג כפי שאתה רוצה בעובדים שלך" הוא איש קש שאתה העלת ולכן לא אענה בשמו.

לא ענית לי, מה ההבדל בין מעסיק לעובד? האם נראה לך הגיוני להכריח אדם לעבוד במקום מסויים כנגד רצונו?

איזה מין רעיון זה לפגוע במעסיק ולחזק את העובד? רעיון מעוות שלצערי קנה לו אחיזה.

אני מתנגד לשכר מינימום.

הבעיה היא שאתה מגדיר כל מיני דברים שנראים לך צודקים כזכויות ומכאן אתה יוצא וטוען שיש סתירה בין זכויות שונות ויש צורך להפר חלק מהן כדי לקיים אחרות.
תרשו לי להיות נודניק 195515
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 16:10
בלי שכר מינימום, מה מונע מענף מסויים במשק להתאגד, להחליט על משכורות נמוכות באופן מופקע שכל החברות מאותו הענף ישלמו לעובדיהן (הזוטרים, מן הסתם, כי בהם מדובר), ובכך יאלצו אנשים לחיות תמורת שכר רעב? ואי אפשר להגיד "לא יגיעו אליהם עובדים" כי כשלאדם אין עבודה, הוא מקבל את מה שמציעים לו.
תרשו לי להיות נודניק 195521
האייל הקונספטואלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 16:47
נו, אז תקבע שכר מינימום, תגדיל את מספר המובטלים ותביא עובדים זרים שיעבדו תמורת שכר רעב. פתרת את הבעיה.
תרשו לי להיות נודניק 195525
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 17:07
מה קיבלנו? הרבה מובטלים שהמדינה משלמת להם, במקום שאותם האנשים יקבלו שכר הוגן מהמעסיקים שלהם. כן. זה רעיון טוב.
לא, הרעיון הוא שהמעביד ישלם תמיד שכר מינימום, לא יעסיק עבדים.
הייתי ציני 195526
האייל הקונספטואלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 17:11
הייתי ציני 195532
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 17:35
אבל גם כשאתה ציני, חשבתי שתנסה להצדיק את העמדה שלך, דהיינו אנטי שכר מינימום. לא הראית לי למה זה רע.
הייתי ציני 195589
האייל הקונספטואלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 2:58
הראיתי שאם המטרה שלך היתה למנוע שכר רעב אז שכר מינימום לא פתר לך את הבעיה.

זה רע משום שזה מונע מאנשים לפעול ע''פ רצונם למרות שאינם פוגעים באף אחד אחר.
הייתי ציני 195608
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 7/2/2004, 10:13
אתה לא הראית את זה, כי לא הסברת למה מה שתיארת יקרה, מה שעשו כבר בפתיל אחר כאן.

בכל מקרה, ברור ש''אינם פוגעים באף אחד'' אינו נכון. כאשר אתה מעסיק מישהו, קל מאוד לשלם לו סכום כסף לא הוגן, ואז אי אפשר לדבר על כך שאתה ''לא פוגע באף אחד''. אפילו איין ראנד לא הייתה מקבלת את זה.
הייתי ציני 195610
האייל הקונספטואלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 10:15
וודאי שאיין ראנד היתה מקבלת את זה. אולי זה קל לשלם לו מעט אבל זה עדיין דורש את הסכמתו.
כל עקרונותינו שבו בשלום לבסיסם 195681
עוזי ו. • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 7/2/2004, 19:39
איזה מזל שיש לנו מדינה מודרנית, ש''מונעת מאנשים לפעול על-פי רצונם למרות שאינם פוגעים באף אחד אחר'' (ועוד קוראת לזה ''חוק שכר מינימום'').
כל עקרונותינו שבו בשלום לבסיסם 195766
האייל הקונספטואלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/2/2004, 2:18
נכון ''איזה מזל'' בגלל שכרגע נראה לך שהרווח גדול מההפסד.
מעניין מה תגיד כאשר יתחילו לחוקק חוקים שפוגעים בך ואתה אינך מסכים עם התועלת שבהם.
אני מבין שכמו שיש דברים שנראים לי חשובים, ישנם דברים אחרים שנראים לאנשים אחרים חשובים, דברים שאני עלול למצוא רעים ומסוכנים. הבעיה היא הפגיעה בעקרון שלא מאפשר לרוב לפגוע בזכויות הפרט כדי להשיג מטרות שנראות לרוב ראויות. גם אם כרגע הרוב מחליט על מטרות שנראות לי חיוביות, אני מבין לאן זה עלול להוביל.
כל עקרונותינו שבו בשלום לבסיסם 195776
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 8/2/2004, 3:27
הבעיה היא שזה לא מוסכם על כולם מהן בדיוק אותן זכויות פרט, ובאיזה מקרים הן נפגעות ע"י מטרה ראויה שאינה זכות (כביכול). יש כאלו שחושבים שדוקא הזכות לשיוויון הזדמנויות היא חלק מזכויות הפרט, והחופש של המעביד לשכור מי שבא לו היא סתם מטרה ראויה שעלולה לפגוע באותן זכויות. מי לדעתך אמור להכריע?

דרך אחת טובה לבדוק את דעתם של חכמים, היא לקרוא את מגילת זכויות האדם של האו"מ (http://www.un.org/Overview/rights.html). הזכות לשיוויון זכויות בעבודה מפורטת בהרחבה‏1‏2. זכות הקנין מוזכרת שם, אולם בגרסתה המצומצמת (the right to own property + not to be arbitrarly deprived of it). בכל מקרה זה לא מכסה את הזכות להשתמש בכסף שלך כרצונך‏3.

מה שיעניין אותך במיוחד לדעתי, זה סעיף 29(2) המדבר על מגבלות על הזכויות הללו שנקבעות *ע"י החוק* (היינו, לפי הרוב). המגבלות נובעות לא רק מזכויות של אחרים, אלא אפילו ע"י "סתם" מטרות ראויות: מוסר,סדר ציבורי ורווחה כללית.

‏1 גילוי נאות: אומנם כתוב equall pay for equall work, וזה כנראה אומר שאין זכות לתשלום במהלך היריון (מעבר לקיום אנושי בכבוד ע"י קצבה) אולם בטח שזה לא מתיר לפטר או לא לשכור על בסיס של היריון.
‏2 מופיעה גם הזכות ממנה נובע שכר מינימום - תמורה הולמת לעבודה המספיקה לקיום אנושי בכבוד.
‏3 אולי זה מכוסה ע"י the right to life, liberty and security of person, אולם למיטב הבנתי מדובר על חירות ובטחון *אישיים* (היינו, החופש ממאסר).
כל עקרונותינו שבו בשלום לבסיסם 198959
עוזי ו. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ה', 19/2/2004, 20:19
מודה באשמה: את כל ההחלטות שלי אני מקבל "בגלל שכרגע נראה לי שהרווח גדול מההפסד". מכיר שיטות אחרות?
לא מספיק לומר שלפרט יש זכויות, ולרוב אסור לפגוע בהן בשום אופן. ראשית, צריך לקבוע מהן הזכויות האלה, ושנית, לעתים קרובות הזכויות האלה מתנגשות והחברה צריכה לבחור על איזו מהן להגן.

אני דוחה לחלוטין את גזירת "הזכות לעבוד תמורת שכר רעב" מ"הזכות לפעול על-פי רצונך". למשל, חשוב לי יותר להגן על זכותו של אדם שלא להיות חשוף לתחרות בלתי הוגנת.
תרשו לי להיות נודניק 195517
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 16:21
1. לא ביקשתי שתענה על כלום. פשוט הסברתי שהזכות לבצע החלטות מסויימות במסגרת העיסוק שלך (נניח, להחליט מי להעסיק ומי לא) אינה חלק מזכות הקנין.
2. דוקא עניתי: הזכות לעבוד באיזה עיסוק שאתה רוצה נקראת "חופש העיסוק" והיא זכות חשובה מאוד. לכן לא נראה לי הגיוני להכריח אדם לעבוד במקום מסויים כנגד רצונו. מצד שני, הזכות להחליט החלטות ספציפיות במסגרת העיסוק שלך היא כלל וכלל לא חופש העיסוק, אלא סתם חירות כללית מאוד , ובמקרים שבהם יש התנגשות עם זכות/עניין חשוב יותר, אז מגבילים אותה. גם למעסיק וגם לעובד יש הרבה מאוד דברים שאסור לעשות במסגרת העיסוק שלהם, כבר פרטתי.
3. זה נכון שזה רעיון מעוות, וזה צריך להוות אצלך אינדיקציה שהסיבה שבכל זאת פועלים לפיו היא לא בשל שרירות לב, אלא מתוך רצון להגן על זכויות אחרות.
4. שכר מינימום נועד להגן על בני-האדם מפני צמיתות ועבדות, ולאפשר להם חירות אישית וקיום בכבוד מינימליים. זה חלק מזכויות הפרט הבסיסיות ביותר. ובדמו' ליב' אסור לפגוע בזכויות הפרט, זוכר?
5. לא אני הגדרתי את חופש העיסוק ואת שיוויון ההזדמנויות בתור זכות. פשיטא שריבוי הזכויות הוא זה שגורם להתנגשויות. זה שאתה *לא* מגדיר משהוא בתור זכות זו סתם סמנטיקה - זה שקול ללומר שזוהי זכות פחות חשובה מכל שאר הזכויות ה"מוגדרות" (כפי שאתה חושב על שיוויון הזדמנויות, הרי גם אתה לא בעד להכריח מישהוא לעבוד במקום מסויים, נכון?)
נודניקים, תרשו לי להיות 195518
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 16:25
ביחס לשכר המינימום, הסיבה המרכזית לקיומו של שכר כזה כיום היא הצורך בגידור גיאוגרפי של תחומי עיסוק הנמצאים בתחתית הסולם הכלכלי. לא רוצה sweatshops? (סדנאות מיוזעות?) - קבע שכר מינימום שהוא גבוה פי 100 מזה הנהוג באינדונזיה.
נודניקים, תרשו לי להיות 195519
דה-קארט • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 6/2/2004, 16:44
אין שום קשר ל"גיאוגרפיה", המדינה מחילה את שכר המינימום (כמו את שאר חוקיה) על תחום ריבונותה. וכן, המדינה לא רוצה sweatshops בתחום ריבונותה.
נודניקים, תרשו לי להיות 195536
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 17:48
טענתי הייתה כי הסיבה היחידה להחלת חוק שכר המינימום הוא חוסר הרצון ב sweatshops - אין ראיות מוצקות לכך שהחלתו מועילה לשכבות החלשות - סביר ביותר שביטולו ביחד עם הרחבת מערכת הקיצבאות יהיה רווחי.
נודניקים, תרשו לי להיות 195538
דה-קארט • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 6/2/2004, 18:02
אם אתה מתכוון שיהיו קצבאות לאנשים שעובדים בשכר ''רעב'', אז המצב לא יהיה שונה מהותית מהיום (מעבר לחלוקה אחרת של המס).
אם אתה מתכוון שלא יהיו קצבאות לאנשים שעובדים בשכר ''רעב'', אז יהיו הרבה אנשים שעובדים בשכר ''רעב'' והם יהיו לא הרבה יותר מצמיתים (למעשה, זה ככה בפועל עבור העובדים הזרים).
נודניקים, תרשו לי להיות 195555
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 6/2/2004, 21:26
שאלונת: מדוע מצב שבו במקום שהמעביד משלם לעובד, המדינה (כלומר, אזרחי המדינה שמשלמים מיסים) משלמת לעובד הוא מצב טוב? אולי אני טועה, אבל האין המטרה היא לחסל את תופעת הקצבאות למי שמסוגל לעבוד, לא ההפך?
אז ככה 195557
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 22:03
בוא נניח לרגע שיש כיום בישראל אוכלוסיות ברמה של העולם השלישי (או השני וחצי, כפי שכמה מעמיתי מכנים אותו). קיימות שלוש אפשרויות:

1. השארת שכר המינימום על כנו - מבטיחה שהאוכלוסיות הללו לא יעבדו לעולם וישארו תלויות בקיצבאות.
2. ביטול שכר המינימום ותמיכה בשכבות החלשות באמצעות קיצבאות (תוך התניית קבלת הקיצבאות בעבודה, למי שמסוגל לעבוד) - יעביר חלק מהנטל למעסיקים ויצור הכנסות של המדינה ממיסי חברות. השאיפה לתווך הארוך היא כמובן להקטין את האוכלוסיות הללו ואת הקיצבאות התומכות בהן.
3. ביטול הקיצבאות וביטול שכר המינימום - גם זה רעיון מעניין, אך הוא מטיל את השכבות החלשות אל אותו עולם חוץ-סוציאלי שהעובדים הזרים נמצאים בו (מבחירתם).

אגב, ההצעה השנייה דומה במידה מסויימת מהצעה שהועלתה בעבר ל"מס הכנסה שלילי" (לה התנגדתי), אך היא בכך שאינה מעודדת רמאות והעלמת הכנסות.
אז ככה 195558
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 6/2/2004, 22:06
למה השארת שכר המינימום על כנו מבטיחה שהאוכלוסיות לא יעבדו לעולם? כי העבודה שהם מסוגלים לעשות לא שווה אפילו שכר מינימום?
אז ככה 195559
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 22:16
בדיוק. אנלפבית בפועל בדימונה לא יכול להפיק הרבה יותר מאנלפבית בפועל בכלכותה (וזה השני מדבר אנגלית טובה יותר).
אז ככה 195565
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 6/2/2004, 22:54
ואני סברתי לתומי שהרעיון הסוציאלי מאחורי שכר המינימום הוא להבטיח שאפילו אנלפבית שעושה עבודה של פועל שחור יקבל שכר "נורמלי" על עבודתו. אם בפועל מביאים עובדים זרים לעשות את העבודה בשכר הנמוך משכר מינימום, זה לא חוקי (וזה לא עובד?), אבל זה לא מסביר מדוע שכר מינימום בעקרונו הוא רע, אלא רק למה צריך להעיף מכאן לכל הרוחות את העובדים הזרים.

זאת, אלא אם הטיעון שלך הוא "מעביד שיצטרך לשלם שכר מינימום לכל העובדים שלו יפשוט את הרגל", ואני לא כלכלן ולא מבין בתחום, אז לא יכול להגיד אם זה נכון או לא.
אז ככה 195570
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 23:16
הפסקה האחרונה שלך היא המעשית בתשובתך, ולכן הנכונה, וכבעל רקע בכלכלה זה בהחלט המצב. כשמגיעים לרמות של שכר מינימום שרירותי, בהחלט מוצאים מצב שבו מעסיק:
1. במקרה הטוב: שומר חוק ומגביל את נפח העבודה לרמת הרווחית (כלומר לא מעסיק יותר עובדים שהיה יכול להעסיק לולא הקביעה השרירותית).
2. במקרה הרע: שומר חוק ופושט את הרגל.
3. במקרה הנפוץ: עובר על החוק ומביא עובדים זרים או מקומיים בשכר נמוך מהשרירותי.

זהו שורש הויכוח בין התפיסה הריכוזית לחופשית בכלכלה: בהקצנה, בראשונה הממשל מכתיב שרירותית כמה שיותר, ובאחרת נותנים ליד הנעלמה לעשות את שלה ולתת למעסיק ולמועסק להחליט מה טוב להם.
אז ככה 195572
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 23:29
אכן אתה צודק שהמדינה מעוניינת שכל האזרחים ירוויח לכל הפחות X שקלים. אבל, זה לא מדוייק ששכר מינימום מכריח את המעסיק לשלם לפחות X. הוא יכול לשלם גם פחות מ-X שקלים , ואז המדינה משלימה את ההכנסה של העובד ל-X. אלא מה, עדיין יש מינימום (קטן מ-X) שהמעסיק מחוייב לשלם, כי אחרת כל המעסיקים ישלמו 0 שקלים (המינימום הזה הוא כנראה לא קבוע ותלוי בגורמים נוספים שאני לא מכיר). אותו המינימום הוא בעצם "מס" שהמדינה מטילה על מעביד פר עובד שהוא משלם לו פחות מ-X, כדי ש"יעזור לה" להשלים את ההכנסה של העובד ל-X (בפועל המס עובר ישירות לעובד הקונקרטי שעליו מיסו).

כעת, אם רוצים להקטין את הנטל על המעסיקים, ניתן לשנות את שיטת החישוב של אותו המס ואת שיטת החלוקה שלו לעובדים, בצורות רבות ומעניינות (נניח, כפונקציה של הרווח של המעסיק, גודל העסק, מצב רוח של שר האוצר, וכו').
המשפט האחרון הוא הטיעון שלי 195573
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 23:34
Victoria's Secret יכולים לייצר את החוטיני שלהם בישראל או בהודו ויעדיפו לעשות זאת בהודו אם תכריח אותם לשלם לתופרת ישראלית שכר מינימום. לעומת זאת, בגלל סטנדרטי בקרת האיכות הגבוהים יותר במתפרות הישראליות הם היו שולחים לישראל הרבה מאד הזמנות אם היו יכולים לשלם חצי משכר מינימום. גם אם ישראל אינה מעוניינת להיות מתפרת תחתונים בטווח הארוך, הרי שכרגע משתלם לה למשוך עסקים מסוג זה.
המשפט האחרון הוא הטיעון שלי 195577
גיל לדרמן • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר שבת, 7/2/2004, 0:05
זה נכון אולי לגבי פועלי ייצור. עם זאת, חלק גדול יותר ויותר של המשרות בארצות המפותחות הן בתחום השרותים, ושם זה כבר סיפור אחר. אפילו המוח הישראלי עוד לא המציא את הפטנט שינקה חלונות במשרד מגדל עזריאלי ע''י שלט רחוק מירדן או מהודו.
הענפים הצומחים במהירות הרבה ביותר ויוסיפו את רוב המשרות בארה''ב בעשר השנים הבאות הינם בתחום הכנת המזון המהיר, קמעונות, שרות לקוחות, וביטחון. את החלק הארי של המשרות הללו לא ניתן לייצא, ולרוע המזל אלו משרות שההכשרה אליהן עורכת מספר ימים והשכר קרוב לשכר מינימום.
מיכון, בקרוב אצלכם 195579
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 7/2/2004, 0:22
לפי מקורות עסקיים, רשת Automat עומדת לחדש פעילותה בקרוב:

אל תשכח שמערכת החינוך האמריקאית חזתה מראש את הצורך במטומטמים, לכן היא הורידה את הסטנדרטים לרמות שתואמות את הדרישות של עבודה ברשתות מזון מהיר.
המשפט האחרון הוא הטיעון שלי 195860
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 8/2/2004, 12:31
בארצות רבות עושים אאוטסורסינג של שירות הלקוחות למרכזי שירות לקוחות בהודו. אין לי לינק כרגע, אבל קראתי על זה כמה פעמים בפיננשל טיימס.
המשפט האחרון הוא הטיעון שלי 195862
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 12:35
אפשר לעשות outsourcing ל Help desk. לא נראה לי לחכות עם מקרר לא פועל, כשכל הגלידה מפשירה, עד שיגיע טכנאי מהודו.
המשפט האחרון הוא הטיעון שלי 195957
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 17:24
ואפילו מלמדים אותם לדבר אנגלית במבטאים שונים - אירי, אנגלי, טקססני, ברוקלינאי וכיוב,.
המשפט האחרון הוא הטיעון שלי 195611
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר שבת, 7/2/2004, 10:17
בסדר, קיבלתי את הטיעונים של שני הצדדים. כרגע מה שנראה לי הגיוני הוא מה שדה-קארט מדבר עליו - אם המדינה רוצה למשוך עסק מסויים, היא תסייע לו בהשלמת שכר המינימום.
נודניקים, תרשו לי להיות 195852
דובי קננגיסר • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום א', 8/2/2004, 12:18
אתה מתעלם מכך ששכר מינימום יש, במקומות מסוימים בעולם, עוד מאז ימיו של ביסמרק פחות או יותר. אתה חושב על גלובליזציה, כאשר יוזמי שכר המינימום המקורי חיו בעולם בו בקושי יכולת להעביר את המפעל למדינה השכנה.
נודניקים, תרשו לי להיות 195898
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 14:25
ומהקולקטיב האחרון של קונספציה: "על הבעיות הפילוסופיות של שכר בסיס וזכויות סוציאליות"
נודניקים, תרשו לי להיות 195939
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום א', 8/2/2004, 16:12
אפילו יש לי את הספר הזה של van Parij, אחרי שמרצה שלי (עוד פעם דה-שליט) הזכיר אותו בתגובה לעבודה שכתבתי לו. עוד לא קראתי את כולו, אבל מהמעט שכן קראתי - אני לא מסכים עם התזה שלו, והטענה שמה שהוא מציע דומה לרעיון מס ההכנסה השלילי של פרידמן היא פשוט שגויה. ואן-פריי פשוט מתעלם מהעובדה שאנשים לא יעבדו בלי מוטיבציה כספית, בעוד שהרעיון של פרידמן מתבסס בדיוק על העקרון הזה.
תרשו לי להיות נודניק 195520
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 16:44
1. לא הסברת כלום אלא טענת טענה שאני לא מקבל.

2,4,5. אתה מתייחס לכל מיני הגדרות קיימות של זכויות, מקבל אותן בתור זכויות וחושב שזאת הוכחה. אני לא מתווכח על מה מוגדר כיום במדינת ישראל בתור זכות אלא על מה שלדעתי הוא בגדר זכות ומה לא. וזו לא סתם סמנטיקה, התפיסה שלי היא שיש זכויות בסיסיות שאסור להפר אותן נקודה. ברגע שאתה אומר שדברים שנראים לך חשובים הם בגדר זכות אתה אומר בעצם שכל דבר שהרוב מחליט עליו הוא בגדר זכות ולכן אין הגבלה על מה שהרוב יכול לכפות על המיעוט.

3. לא ברור לי איך העובדה שמשהו הוא רעיון מעוות צריכה להוות לי אינדיקציה לכך שהוא נובע מתוך רצון להגן על זכויות אחרות.
תרשו לי להיות נודניק 195524
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 17:05
1. אתה חושב שהזכות להחליט מי להעסיק היא חלק מזכות הקנין? אוקיי זכותך.

2,4,5 - זה שזכויות סותרות לפעמים זו את זו, ושלפעמים זכות אחת עדיפה על אחרת, לא אומר שהרוב רשאי להחליט על זכויות כרצונו או לשלול אותן מהמיעוט. אין שום קשר בין שני הנושאים. אחד זה עדיפות של זכויות בינן לבין עצמן, והשני זה ה"חסינות" של זכויות מפני שינוי. לדוגמא, הזכות לחירות אישית (חופש ממאסר) היא זכות יסוד שאסור לשלול ממיעוטים גם אם הרוב מחליט על כך. ובכל זאת, כשמישהוא פושע, זורקים אותו לקלבוש.

3. לא זה שהוא מעוות מהווה אינדיקציה, אלא זה שהוא *מעוות לדעתך* ובכל זאת מפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות
תרשו לי להיות נודניק 195528
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 17:25
1. גם אתה לא טענת שזה לא סותר את זכות הקניין אלא טענת שיש זכות אחרת שהיא יותר חשובה.

2. זכות בסיסית אינה ניתנת לערעור, אם יש כמה זכויות שסותרות אחת את השניה לפחות אחת מהן אינה זכות בסיסית.
אם זכויות יכולות לסתור אחת את השניה הן מאבדות את המשמעות שלהן כבסיס שאינו ניתן לערעור.

3. הוא אכן מעוות לדעתי וזה שמפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות לא סותר את דעתי.
תרשו לי להיות נודניק 195535
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 6/2/2004, 17:38
1. טענתי כך: <זכות הקנין בהגדרתה המוכרת היא הזכות לרכוש משלך שאסור לפגוע בו. זו כלל וכלל לא הזכות לעשות ברכושך ככל העולה על דעתך, בטח במקרה של אינטראקציה עם אנשים אחרים. לכן הזכות של איך להשתמש בכסף שלי אינה חלק מזכות הקנין>. אתה כמובן רשאי להגדיר את זכות הקנין איך שנוח לך, וזה שכולם הגדירו אחרת לא מהווה הוכחה לכלום...

2. *כל* הזכויות מהוות בסיס לאסור לרוב לערער עליהן. מה זה קשור אם הן יכולות לסתור זו את זו או לא?
לא הבנתי מה אתה חושב לגבי "חירות אישית" (=החופש ממאסר) - האם זה זכות בסיסית שאי אפשר לערער עליה או שכן אפשר לערער עליה? ומה לגבי הזכות

3. לא טענתי שזה *סותר* את דעתך, טענתי שזה צריך להוות לך אינדיקציה....
תרשו לי לתקן את הניסוח 195543
דה-קארט • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 18:38
2. *כל* הזכויות מהוות בסיס שאסור לרוב לערער עליהן. מה זה קשור אם הן יכולות לסתור זו את זו או לא?
לא הבנתי מה אתה חושב לגבי "חירות אישית" (=החופש ממאסר) - האם זה זכות בסיסית שאי אפשר לערער עליה או שכן אפשר לערער עליה? ומה לגבי הזכות לפתוח עסק מבלי להזדקק לכל מיני רשיונות? האם לדעתך זה יותר או פחות בסיסי מלהעסיק את מי שבא לי?
תרשו לי להיות נודניק 195585
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 2:08
ההגדרה שלך מאיינת את המושג "זכות לרכוש".
נניח שאני נכנס לחנות כדי לקנות מקרר, איש המכירות מראה לי את הדגמים השונים ואני מחליט ללכת על אחד מהם. והנה, שניה אחת לפני שאני חותם על הטפסים של כרטיס האשראי, מגיח לו לפתע מנהל החנות שמשום קרחתו הבוהקת וחיוכו מלא שיני הזהב נראה לי כמו רמאי (או שיש לו מבטא גרוזיני ואני בעל דעות קדומות). האין אני מחוייב להשלים את העסקה? הרי ברור שהקרחת ושיני הזהב אינם מהווים "שיקול ענייני"? וברור שאין לי זכות להחליט איך בדיוק אני משתמש בכספי.
תרשו לי להיות נודניק 195604
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/2/2004, 9:52
אמרתי שהזכות לרכוש‏1 אינה חלק מזכות הקניין. לא אמרתי שהיא לא קיימת. אמרתי שמגבילים אותה כאשר יש עניין עדיף.

‏1 לרכוש=לקנות.
תרשו לי להיות נודניק 195593
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 3:40
1. כאשר אתה מכריח מישהו להעסיק אדם אותו הוא לא רוצה להעסיק, אתה לוקח ממנו את כספו ונותן אותו למישהו אחר.
בנוסף על כך, עלולה להיות פגיעה בעסק שלו כתוצאה מתפקוד לקוי או חוסר תפקוד של העובד.

2. אם הן סותרות זו את זו הרי שהן ניתנות לערעור - כדי לקיים זכות אחת אתה מערער על זכות אחרת.
מאסר וענישה באים כדי להבטיח את שמירת הזכויות והם מכוונים נגד אנשים שבפעולותיהם הפרו זכויות של אנשים אחרים. אתה מדבר על מצב שמלכתחילה יש סתירה בין הזכויות השונות.

3. זה שהרבה אנשים חושבים שמשהו הוא נכון לא אומר שהוא אכן כך. המטרה שלי בדיון אינה לגלות מה רוב האנשים חושבים על נושא מסויים. אני מנסה להציג את עמדתי ולשמוע טענות שונות מאנשים אחרים וכך לראות אם יש טעות בעמדה שלי. העובדה שהרבה אנשים חושבים בצורה מסויימת כשהיא לא מלווה בטיעונים שמסבירים את הדעה הזאת לא תורמת לי כלום.
תרשו לי להיות נודניק 195607
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 7/2/2004, 10:12
1. כפי שכבר הסברתי, לא "מכריחים" את המעסיק לקחת עובד בניגוד לרצונו, אלא אוסרים עליו להשתמש בשיקולים ספציפיים מאוד - אסור לו לפטר אישה מפני שהיא בהיריון. ברור שעלולה להיות פגיעה בעסק שלו, אבל כאמור זה עוול קטן שבא במקום עוול גדול יותר. אגב, הידעת שלוקחים חלק גדול מהכסף של המעביד ונותנים אותו למדינה ולעירייה?
במקרה דנן (קרי, אישה בהיריון לפני קבלתה לעבודה) אני חושב שצריך לשנות טיפה את החוק וכן לאפשר למעביד לקחת את זה כשיקול במקרים מסויימים.

2. זה שזכויות סותרות זו את זו אומר שיש יחס עדיפות מסויים בינהן, לא שהרוב יכול לערער עליהן. זה שזכות אחת עדיפה על זכות אחרת במקרה מסויים לא קשור כלל לשאלה האם הרוב יכול לערער על הזכויות או לא. עדיין לא הבנתי אם לשיטתך "חירות אישית" היא זכות ש"ניתן לערער עליה או לא". ומה עם ההגבלה שמונעת מהמעסיק לתת שוחד? האם היא לא מגבילה את זכות המעסיק לעשות בכסף כרצונו?

3 - אני חושב שהסברתי את דעתי. משום מה אתה מתעקש שהזכות של המעסיק לעשות בכספו ככל העולה על רוחו היא כל כך בסיסית שהיא קודמת לכל זכות אחרת. אני חושב שזו טענה כל כך חזקה שאולי מוטב שאתה זה שתנמק אותה.
למעסיק יש מאות מגבלות עליו ועל השימוש בכספו - רישיונות, מיסים, כללי תברואה, כללי בטיחות (נניח, נגד אש), כללי מינהל תקין ועוד ועוד. האם אתה סבור שיש להסיר מגבלות אלו או לא? אנא ענה לי ספציפית לגבי כל אחד.
תרשו לי להיות נודניק 195620
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 12:22
אתה מתחיל ואומר "לא מכריחים את המעסיק לקחת עובד בניגוד לרצונו" וממשיך באותו משפט ואומר "אלא אוסרים עליו להשתמש בשיקולים ספציפיים מאוד" תחליט, אוסרים עליו או לא?
בהמשך אתה ממשיך וטוען (דבר שסותר את הטענה שלך שאין פגיעה במעביד) שמדובר בעוול קטן שבא על חשבון עוול גדול.

לא טענתי שלמעביד (או לכל אחד אחר) יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו בכספו. אני טוען שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר. ולפני שתקפוץ ותגיד שהוא מפר את זכותה של האישה המדוברת לא להיות מופלת לרעה, אני לא חושב שיש לה זכות כזאת.

זכויות צריכות להוות בסיס קבוע ובלתי ניתן לשינוי שממנו נובעות המגבלות שמוטלות על הפריטים החיים בחברה.
כאשר יש מצב שבו יש סתירה בין זכויות שונות הן לא יכולות לשמש בסיס קבוע. ע"פ מה תחליט איזו זכות חשובה יותר? איפה עובר הגבול שמעבר לו פגיעה בזכות מסויימת חשובה יותר מזכות אחרת? זה הרי קו סובייקטיבי.

מצטער, אבל אני לא הולך לענות לך על כל מקרה, במקום זה אנסה להסביר את הגישה הכללית שאני מחזיק בה וממנה תוכל להסיק על המקרים השונים.
בעיני הטלת תקנות ומגבלות שונות באופן גורף‏1 היא פסולה. לפי גישה זו היחס לאנשים הוא כאל פושעים שעוד לא הספיקו לבצע את זממם והתקנות אמורות למנוע זאת מהם. לדעתי היחס של המדינה לפרטים צריך להיות כאל אנשים מהוגנים ושומרי חוק כל עוד לא הוכח אחרת ולכן אין למנוע מראש מאנשים לפעול כרצונם‏1.

‏1 מלבד מקרים שבהם ברור שמעשיהם יפגעו באנשים אחרים.
תרשו לי להיות נודניק 195630
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 7/2/2004, 13:51
אני לא מבין מה הבעיה. אני באופן קונסיסטנטי טוען שכן יש פגיעה במעביד. אני טוען שהפגיעה היא יחסית קטנה - לא מכריחים אותו לקחת עובד בניגוד לרצונו, אלא מונעים ממנו להפלות כאשר הוא לוקח עובד. אם תרצה - מכריחים אותו, אבל רק במקרים קיצוניים שבהם המצב של אי-לקיחה תהווה פגיעה במשהוא חשוב יותר.

אתה אומר כעת שהגישה שלך, היא שתקנות ומגבלות גורפות על זכות מסויימת הן ראויות רק במקרה שברורה פגיעה בזכויות של אנשים אחרים. זה לא שונה בכלום מהגישה שלי, כי פגיעה כזו היא בעצמה דבר סובייקטיבי, ולא ברור בכלל. הסייג הזה שבו אתה מרשה תקנות ומגבלות הוא הוא המקרים של התנגשות עם זכויות אחרות. לא ברור למה אתה צריך סייג כזה על זכות שכביכול היא מעל כל זכות אחרת.

לגבי הזכות לא להיות מופלה לרעה - אוקיי, אז אני חושב שיש ערך כזה של שיוויון הזדמנויות שהוא מספיק חשוב כדי לפגוע בזכות המקודשת להוציא את כספי ללא מגבלות. אני גם חושב שבטחון המדינה הוא מספיק חשוב כדי להצדיק פגיעה בזכות הפרטיות שלי כאשר אני נכנס לקניון, שזכותי לחיים מצדיקה פגיעה בחירות האישית של טרוריסטים, שהזכות של שרי אריסון לפרטיות ממצדיקה פגיעה בחופש הביטוי, ושפגיעה בתדמית המדינה *לא מצדיקה* פגיעה בחופש התנועה שלי בשבת.

מה לעשות, החיים הם לא שחור ולבן, כמעט כל דבר זה סובייקטיבי ואכן זה בעיה להגדיר איזה זכויות יש (כפי שאתה נוכח אנחנו לא מסכימים ביננו), ומה הקווים המפרידים. על אחת כמה וכמה שבדברים סובייקטיביים חובה להגיע להסכמה‏1. ועדיין, זה לא סותר שלרוב במדינה או לשלטון, אסור בשום פנים לערער על אף זכות של אדם מסויים - לא הזכות הפרטיות, לא החירות האישית, לא חופש הביטוי ולא חופש התנועה. האם אפשר לנצל את הקווים המפרידים לרעה? בוודאי. האם יש ניצול כזה לכפיה דתית? אולי. האם זה אומר שחייבים שתהיינה זכויות שהן מעל הכל - לא, כי כמעט כל זכות ניתן לנצל לרעה, לשם פגיעה בזכות אחרת.

האם לגישתך שיוויון הזדמנויות זה לא חשוב בכלל, או שפשוט יש רק דברים מסויימים שאתה חושב שלא ראוי לעשות רק למען שיוויון הזדמנויות? מה לגבי השקעת כספים עודפת בחינוך ילדים בשכונות מצוקה? זה ראוי או לא ראוי?

______________
‏1 במגילת העצמאות, חוקי היסוד, תקנות הממשלה, ופס"ד תקדימיים, בכל סעיף כמעט תמיד היו חילוקי דעות וגישות סובייקטיביות, ובכל זאת הגיעו להסכמה.
תרשו לי להיות נודניק 195767
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 2:30
קודם כל בקשר לתקנות, תקנות אינן זכויות. והטענה שלך שהן מתנגשות עם זכויות אחרות אינה רלבנטית. אתה נתת כמה דוגמאות לתקנות ושאלת לדעתי על כך ולכן ניסיתי להסביר את דעתי.

אני חושב שד"ר בר ביצוע הסביר כבר את הדברים בהמשך הפתיל ובכל זאת אחדד קצת את הנקודה שלי.
אני טענתי שברגע שאתה מגדיר זכויות בצורה רחבה מדי אתה תיצור מצב שבו הזכויות יאבדו את המטרה שלהן - הגנה על הפרט מפני פרטים אחרים ומידי החברה. הטענה שלך היא בעצם, נכון שיש עם זה בעיה, אבל זאת בעיה שתיווצר בכל מקרה שתנסה להגדיר זכויות כי תמיד תהיה סתירה ביניהן.
קודם כל קל מאוד להפריך את הטענה הזאת: אפשר להגדיר רק זכות אחת.
מעבר לכך אני חושב שהסתירות נובעות מכך שאתה מדבר על זכויות "חיוביות" הווה אומר זכויות שאומרות שלמישהו מגיע משהו שאין לו כרגע לעומת זכויות "שליליות" שאוסרות על אדם לקחת משהו ממישהו אחר.
זכויות חיוביות סותרות את זכות הקניין מעצם הגדרתן.

לגבי הפיסקה האחרונה ראה תגובה 195766

_________
זה שהם הגיעו לחקיקה מסוימת לא אומר שהם הגיעו להסכמה עקרונית. כל שנה לפני שמעבירים את התקציב תראה חילוקי דעות בין המפלגות השונות לגבי חלוקת השלל. בסופו של דבר התקציב עובר, אבל זה לא אומר שהם הגיעו להסכמה לגבי איך *צריך* היה לחלק אותו.
תרשו לי להיות נודניק 195783
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 8/2/2004, 4:03
לא הבנתי אותך בכלל. בתגובה 195620 אמרת שלמעביד יש זכות "לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר". הבנתי אותך נכון או לא נכון? האם זה התנגשות או לא התנגשות בין שתי זכויות?

לא הבנתי את כל ההתפתלויות הללו לגבי הגדרה רחבה (איזו הגדרה רחבה הגדרתי?), זכויות "חיוביות" (על איזה זכות "חיובית" דיברתי?), והזכות האחת (האם זה המצב המגוחך שבו יש רק זכות אחת כמו "חופש תנועה" או המצב היותר מגוחך שבו אנחנו אוגדים את כל הזכויות המוכרות תחת שם אחד?).

טיעון מרכזי שלא ענית עליו: אין הסכמה מה הכיסוי המדוייק של זכויות הפרט בסיסיות שלשיטתך אין לערער עליהן. לפיכך נזקקים למחוקק שיכריע.

אתה מוזמן לקרוא את התגובה לעיל המפנה למגילת הזכויות של האו"מ.
תרשו לי להיות נודניק 195790
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 4:54
לפרט יש את הזכות לחייו והזכות לקניינו.
המשמעות של זכויות אלו היא שאסור לאדם אחר לפגוע בחייו או ברכושו. המשמעות אינה שמישהו חייב להבטיח את קיומו של הפרט או לתת לו רכוש שלא היה לא קודם.
זכות "חיובית" היא זכות שאומרת שלאדם מגיע משהו שלא היה ברשותו, לדוגמא: הזכות לקיום בכבוד.
זכות חיובית *מעצם הגדרתה* פוגעת בזכות הקניין של מישהו אחר. לא מדובר על מקרי קצה היפותטיים, אלא על מצב הנובע *בהכרח* מהגדרת הזכות: כדי להבטיח את הזכות לקיום בכבוד אתה חייב לקחת רכוש ממישהו אחר.

זה שאין הסכמה לגבי משהו לא אומר שאף אחד מהצדדים אינו צודק. נכון, אין הסכמה כרגע לגבי מה מוגדר כזכות ומי שמגדיר כרגע את הזכויות זה המחוקק (קרי הרוב) אבל זה עדיין לא אומר שאני טועה ושאני צריך לקבל את זה כדבר מוחלט שלא ראוי שישתנה.

לגבי האו"מ:
לא ברור לי למה אתה רואה בקביעה של ארגון שמורכב בין השאר ממדינות פשיסטיות, קומוניסטיות ודיקטטורות שונות, משהו בעל תוקף מוסרי. ובכל מקרה, גם אם כן היה מדובר בארגון מוסרי, החלטותיהם ללא טיעונים תומכים אינן מהוות שום הוכחה.
תרשו לי להיות נודניק 195816
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 8/2/2004, 9:52
שים לב רק שאם 1. אינך מכיר בזכויות חיוביות, 2. אתה נותן עדיפות לזכויות (השליליות) על פני כל דבר שאינו הגנה על זכויות, ו-‏3. אתה מכיר בזכות לקניין, אז יוצא שאסור לגבות מיסים, וספק אם אפשר לקיים מדינה.

(אני, אגב, מסכים עם 3 ונוטה להסכים עם 1; אני נגד 2).

‏1 עד כדי התנגשויות בין זכויות, מבלי להיכנס לויכוח האם זה ייתכן.
תרשו לי להיות נודניק 195824
האייל הקונספטואלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2004, 10:07
למה אתה נגד 2? האם זה בגלל הטענה‏1 שהעלית כאן או מסיבות אחרות?

לא היה ברור לי למה כוונה הערת השוליים שלך.

‏1 הסתירה בין גביית מסים והזכות לקניין היא אכן נקודה מעניינת (שלא קשורה דווקא ל 1) אך אני מעדיף לא להיכנס לדיון בנושא זה כרגע מכיוון שאינו קשור להבדלים בין הזכויות.
תרשו לי להיות נודניק 195841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 8/2/2004, 11:24
אם לא הבנת את הערת השוליים, עזוב, לא קריטי.

"טענה 1" שלי היא לא בדיוק טענה, היא המלצה טרמינולוגית: אפשר לומר שאי-הפליה היא זכות, ואפשר לומר שהיא לא זכות. גם אם אומרים שהיא לא זכות, אפשר עדיין לראות בה מטרה - ואפילו לומר שהיא מטרה ראויה. אותו דבר בנוגע להבטחת רמת חיים מינימלית לכולם - מה שקראת "זכויות חיוביות". אני חושב שחשוב להבחין שמדובר במשהו ששונה מהותית מ"זכויות שליליות" - משהו שמגדיר דברים של הפרט שככלל אסור לכלל לפגוע בהם. ואני מסכים להצעה לקרוא רק לאחרונים "זכויות". זה דיון טרמינולוגי בלבד, אבל טרמינולוגיה זה לפעמים חשוב.

אבל אני חושב שהכרחי שמנגנונים חברתיים יפגעו לפעמים בזכויות - למשל, יגבו מיסים כדי (למשל) להגן על הפרט מפני פרטים עוינים או חברות עוינות. לכן אני נגד 2.
סתם שאלה 195828
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2004, 10:24
אתה יודע על נתון ברור כלשהו לגבי מדינה שלא גבתה מיסים?
ואם לא, לפי מה אתה מעריך ש"ספק אם אפשר לקיים" אותה?
סתם שאלה 195842
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2004, 11:28
אני חוזר בי - שמעתי על מדינות שלא גובות מיסים מאזרחיהן (נדמה לי שמונקו, ליכטנשטיין וכאלה. גם אם בפועל אין, זה ייתכן). מדובר על מדינות שיש להן בעלות על מספיק אמצעי ייצור, או על שרותים מבוקשים שהן נותנות לאזרחי מדינות אחרות (למשל, הזכות לבקר בהן). אבל בכל מקרה, נדמה לי שמדינה חייבת הכנסה. אם על זה אתה משיג, נמשיך לדבר...
סתם שאלה 195886
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2004, 13:34
אתה צריך להבדיל בין סוגים של מיסים: קשורי-שירות וכלליים.
מסים כלליים, כמו מס הכנסה המוטל על כל בעל הכנסה, הם עניין חדש יחסית והפכו נפוצים רק החל מתחילת המאה העשרים לערך.
מסים קשורי-שירות, כלומר כסף הנגבה תמורת שירות ספציפי (ולא חשוב כרגע אם הוא ניתן או לא, אמיתי או כוזב) נגבו מקדמת דנא, כחוזק ידו ועוצם גובי-המסים של כל שליט.

גביית מסים כלליים, כעקרון, היא הפרה של זכות הקניין, משום שהיא מגדירה תשלום אך אינה מגדירה תמורה, כך שאי אפשר לטעון אפילו ליחס כללי בין הדבר שאתה משלם עליו באמצעות המס והשירות שאתה מקבל תמורתו. אם להעביר את זה למונחי צריכה פשוטים, הדבר דומה לתשלום בסך אלף שקל הנגבה ממך מדי שנה לצורך "נעליים" כאשר התשלום אינו מבטיח לך כי הן יהלמו את טעמך, יתאימו לגודל כף הרגל שלך, יתחשבו בקצב הבלאי של נעליך הנוכחיות, בסוג הנעל הדרוש לך או אפילו אם בכלל תקבל נעליים באותה שנה.

גביית מס קשור-שירות, לעומת זאת, היא עניין שניתן להתווכח על מידת צדקתו באופן שיוביל למסקנות שיש להן משמעות, משום שניתן לקשר בין הכסף שאתה משלם לשירות שאתה מקבל, ממש כמו בקנייה בחנות.

גביית מסים כלליים, על כן, היא מיקום זכויות אחרות (קיום הוגן, שוויון, וולוו לשרים, וכו') כקודמות ועדיפות על הזכות לקניין בכל מקרה של התנגשות.
משהו כאן לא מסתדר לי 195889
אסף • בתשובה לאורי יום א', 8/2/2004, 13:43
"זכות הקניין" היא הזכות לרכוש או שלא לרכוש מוצר כלשהו, בהסכמת שני הצדדים. "מס", להבנתי, מטבע הגדרתו הוא חובה.
לכן, גם מס קשור-שירות סותר בהכרח את זכות הקניין, כי האזרח *חייב* לשלמו תמורת השירות. אין מקום לויכוח גם כאן.
משהו צריך להסתדר לך 195971
אורי • בתשובה לאסף יום א', 8/2/2004, 19:22
זכות הקניין נוגעת לדברים רחבים בהרבה מהזכות לרכוש או לא לרכוש מוצר כלשהו. למעשה, הזכות לקנות היא נובעת (כלומר, תוצר של) זכות הקניין.

ביסודה, זכות הקניין היא הזכות לבעלות על רכוש ובמשתמע, לעשות בו כאשר יידב לב בעליו. הזכות לקנות משהו היא ביטוי אחד של בעלות על רכוש, אך היא אינה שונה מהזכות המשתמעת לא לקנות, לתרום לצדקה, להקים ספרייה, למכור את הרכוש, לתת אותו חינם אין כסף, להעסיק אנשים, לא להעסיק אנשים וכדומה. במקרים רבים, אין הסכמת צד שני נדרשת או אפילו אפשרית.

אני מסכים עמך כי גם מס קשור-שירות, בהיותו חובה, סותר את זכות הקניין, אבל יש לו שתי מעלות חשובות:
א. הוא קושר בין התשלום לתמורה.
ב. ניתן להתווכח על מידת החובה לשלמו.

סעיף א' חשוב משום שהוא מכניס עקרון של מתן דין-וחשבון (accountability) מצד נותן התמורה – עקרון חשוב מאוד לצורך שמירת מס כזה ברמות הוגנות וסבירות. לדוגמה, נאמר שמונהג "מס הקקדו" שכולו מוקדש לשמירת קיני ציפורי הקקדו הפופולריות. כל משלם מס יוכל לבקר (דרך סוכנים כמו עיתונות) לאן ולצורך מה מוקדשים כספי המסים שלו, דבר שיאכוף באופן עקיף מידה של שקיפות וגילוי נאות בקרב עובדי האגף לשמירת הקקדו (בגלל סעיף ב').

סעיף ב' חשוב משום שהוא פותח את הדלת לדיון על מידת הנחיצות שבשירות מסוים והחובה לשלמו. לדוגמה, הקישור בין התשלום לתמורה בסעיף א' יכול להביא רבים לטעון כי "מס הקקדו" הוא עוול שאין דוגמתו, למחות ולתבוע להיות פטורים מתשלום עבור הציפור המחורבנת.

בסופו של דבר, מיסוי תלוי-שירות צריך להתנקז למעין "כרטיס" שבו אדם יכול לקבוע עבור מה הוא מעוניין או לא מעוניין לשלם, כאשר כמות סעיפי החובה מזערית, וכמות סעיפי הזכות מרבית.
משהו צריך להסתדר לך 195981
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום א', 8/2/2004, 21:10
אם לסעיף ב' הייתה משמעות אמיתית כלשהי, כבר מזמן לא היינו משלמים אגרת טלוויזיה בארץ...
משהו צריך להסתדר לך 196018
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 5:01
אתה צריך לעיין בסעיף א' כדי להבין מדוע אין לסעיף ב' משמעות אמיתית כאן. וכנ''ל לגבי ביטוח לאומי וארנונה. למרות מראית עין של מסים קשורי-שירות המחוקק נמנע במפורש מלקשור אליהם שירות ספציפי כלשהו והפך אותם למסים כלליים. דוגמה בולטת היא החובה לשלם ''אגרה'' גם אם אינך צורך או נזקק לשירות כלל.
משהו צריך להסתדר לך 196035
אסף • בתשובה לאורי יום ב', 9/2/2004, 9:27
לפי התגובה שלך, אתה מבין מצויין מה לא מסתדר לי, כי כתבת: "אני מסכים איתך כי גם מס קשור-שירות, בהיותו חובה, סותר את זכות הקניין".
מכיוון שהבנתי, מהודעות קודמות(ואם הבנתי לא נכון-זה הזמן לתקן אותי), שאתה רואה את זכות הקניין כזכות עליונה כמעט על כל זכות אחרת, הרי שגם מס קשור-שירות צריך להיות פסול בעיניך.
מובן לי היטב מדוע המס הזה פחות גרוע ממס כללי שמנוצל למטרות בלתי-מוגדרות- אולם אם אתה מאמין(כמוני) שצידוק קיומה של מדינה מגיע אך ורק מהסכמה מודעת של כל אזרח שלה(*כל אזרח שלה*) לכל אחת מהפעולות שלה- הרי שגם לקיחת כסף עבור מטרה מוגדרת ללא הסכמה מפורשת של האזרח מהווה הפרה של זכות הקניין ושל ה"חוזה" בין האזרח למדינה, ולכן היא פסולה.
משהו צריך להסתדר לך 196245
אורי • בתשובה לאסף יום ג', 10/2/2004, 1:23
אכן, כל נטילה בלי הסכמה היא בעיני הפרה של זכות הקניין. עקרונית, כל מס הוא סוג של גזל, רק שציינתי כי גזל שניתן לבקר ולצמצם את מידתו חמור פחות מגזל שלא ניתן לבקר ולצמצם את מידתו.
סתם שאלה 195978
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי יום א', 8/2/2004, 20:26
את כל מה שכתבת עד הפסקה האחרונה אני מקבל כהערה מעניינת, שלא מתווכחת עם מה שכתבתי קודם (שמדינה צריכה מיסים, או מקורות הכנסה אחרים).

הפסקה האחרונה: "גביית מסים כלליים, על כן, היא מיקום זכויות אחרות (קיום הוגן, שוויון, וולוו לשרים, וכו') כקודמות ועדיפות על הזכות לקניין בכל מקרה של התנגשות." בדיון קודם אתה דווקא התעקשת שרק "זכויות שליליות" הן זכויות, ולכן כל מה שכתבת כאן אינו זכויות. ומכיוון שאני מתקשה לראות איך אפשר לקיים מדינה בלי וולוו לשרים (וברצינות: בלי מנגנון, ולו כזית, ומנגנון צורך משאבים) - אז אני מסיק שמדינה חייבת לפגוע, ולו כזית, בזכות הקניין.
סתם שאלה 196019
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/2/2004, 5:07
הניסוח כאן שונה מהניסוח בו בחרתי במקום אחר, אך העקרון זהה: אני עדיין סבור כי ניתן לנסח זכויות רק על דרך השלילה, אלא שבחרתי כאן שלא לערב שמחה בשמחה.
את כל מה שכתבתי ניתן לנסח בצורה הולמת גם על דרך השלילה.
תרשו לי להיות נודניק 195878
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 8/2/2004, 13:07
לא ברור לי אין הביטוי "אפליה מתקנת" טרם מצא את דרכו לדיון שלכם. המצב כיום הוא (עדיין) כזה שבו רוב משמעותי של האנשים במשרות בכירות הם גברים, בדרך כלל מהקבוצה האתנית הדומיננטית בחברה. חוקים שנועדו להגן על שיוויון ההזדמנויות נובעים מהעובדה שבעת שנחקקו, הייתה אפליה ניכרת של אלו שהחוק יוצא להגנתם. במקרה הנוכחי - נשים זכו לאפליה ניכרת בשוק העבודה, בין השאר בגלל (או תחת התירוץ של) הריונות. מכיוון שהחברות המערביות דווקא רוצות לעודד נשים לצאת לשוק העבודה, נחקקו חוקים שיקשו על מעסיקים לדחות נשים רק משום שהן נשים.
אין ספק כי לעיתים החוקים הללו היו מרחיקי לכת, וזאת כדי להקשות כמה שיותר על דחיית נשים שמבקשות עבודה. בהחלט ייתכן כי עם חלוף הזמן יהיה מקום להפחית במידת ההגנה שניתנת לנשים: למשל, יהיה מותר לקבוע בחוזה תקופת זמן מסוימת (עם מקסימום קבוע בחוק, נגיד שנה) שבמהלכה מתחייבת האישה שלא להכנס להריון, מרגע העסקתה. אבל דומני כי יש עוד זמן עד שיהיה נכון לעשות זאת.
תרשו לי להיות נודניק 195641
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 16:03
1. כללי הפיטורין יכולים להיות מוסדרים על ידי חוזה העבודה. אין צורך בחקיקה והחקיקה מביאה למקרים אבסורדיים כפי שראינו פה.
2. כאשר ההגדרה שלך ל"זכויות" היא כל כך רחבה אין פלא שאי אפשר למצוא הגיון בשיטה שלך. קשה לקרוא לזה שיוויון כאשר זכויות של אנשים מסויימים זוכות לעדיפות על פני זכויות של אנשים אחרים. שוחד איננו יוצא דופן. מה שפגום בשוחד הוא לקיחתו. על עובד הציבור נאסר לקחת כסף מאזרחים תמורת עניינים שבגדר תפקידו הציבורי. האיסור על האזרח יכול להיות עבירה רק אם הוא מוגדר בצורת "הדחה".
3. אין פה עניין של סדר עדיפויות. כספו של אדם שייך לו. הוא יכול לבחור אם להשאיר אותו בבנק, לתת אותו לצדקה או להעסיק אדם אחר תמורת כל סכום שיראה הוגן לשני הצדדים. למובטל שיכול היה להיות, באופן פוטנציאלי, מועסק אצל אותו אדם אין שום "זכות" שמחייבת את המעסיק להעסיק בתנאים אלו או אחרים (או בכלל) אותו משום שאין ביניהם שום יחס חוזי.
תרשו לי להיות נודניק 195647
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/2/2004, 16:25
1. מן הסתם הרעיון הוא למנוע כללי פיטורין מסויימים, אלא אם כן לא משנה לך שיפטרו מישהוא כי הולך למילואים, או כי הבוס שלו שונא מזרחיים.

2. הדעה הזו ממש מפתיעה אותי, במיוחד שכל דיון שני פה עוסק בהתנגשות בין זכויות של אנשים שונים: חופש הביטוי מול הזכות לפרטיות, חירות אישית מול הזכות לביטחון, הזכות לחירות כלכלית מול הזכות לקיום בכבוד... במקרים מסויימים יש התנגשויות בין זכויות ויש להכריע בינהן. זאת בטח לא השיטה *שלי* אתה לא רוצה לקרוא לזה שיוויון? לא צריך. ודרך אגב, לא ההגדרה שלי היא הרחבה - אני לא זה שחושב שיש זכויות אבסולוטיות, ושאחת מהן זה זכות השימוש בכסף.

3. ברור שכספך שייך לך, ואתה רשאי להשתמש בו כרצונך, אבל קיימות מגבלות במקרה של התנגשות עם עניינים עדיפים: למשל, יש פה עדיפות של זכותי לבטחון אם אתה רוצה לתרום את הכסף שלך לארגון טרור. ואדם לא יכול לקחת עבד, אין לו זכות כזו, וגם לאדם אין זכות למכור את עצמו לעבדות (כפי שכבר הוסבר פה בדיונים אחרים).
תרשו לי להיות נודניק 195692
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 20:25
1. זה לא עניין של אכפת לי או לא אכפת לי. ניתן להסדיר זאת באמצעות החוזה שחותם המעסיק עם המועסק.
2. ההגדרה שלך היא רחבה מדי ולכן היא מאיינת את המושג של זכויות. הזכויות מגדירות את מה שאין אחרים (או המדינה) רשאים לעשות לך. מהזכות לחיים לא נגזר שהמדינה חייבת לספק לך אמצעי מחיה אלא שאסור לה או לכל אחד אחר לקחת את חייך. חופש הביטוי משמעו שמותר לך להגיד מה שאתה חושב, לא שמוכרחים להקשיב לך ולא שחייבים לפרסם את מה שיש לך להגיד בעיתון או בטלוויזיה. אם בחרת להוציא את דיבתו של אדם והוא רואה את עצמו נפגע, רשאי זה לתבוע אותך לדין ולדרוש פיצוי על הנזק שגרמת לו. אבל אין פה סייג לחופש הביטוי במובן שהוא רשאי למנוע ממך, באיזושהיא צורה מלהגיד את מה שיש לך להגיד.
אין כאן עניין של התנגשות בין זכויות בה זוכה אדם אחד והאחר מפסיד (ועצם הרעיון הזה מעוות לחלוטין את המושג של שיוויון בפני החוק).
3. לפי מה שאמרת עד כה. הדבר איננו כל כך ברור. זכותך לביטחון איננה נפגעת מכך שאני תורם את הכסף שלי לארגון טרור. היא נפגעת משום פעולותיו של ארגון הטרור, ומשום שאני ממנן אותו אני נושא באחריות כחלק מארגון הטרור. זה לא נוגע בשום צורה בזכות שלי לעשות כרצוני בכספי. אם ב"לא יכול לקחת לו עבד" אתה מתכוון לכך שאסור לי לכפות על אדם להיות לי לעבד אתה צודק. אבל אם מדובר בהסכם שנעשה ללא כפיה בין שני אנשים חופשיים אין לך דרך (או סיבה) למנוע את זה.

במקרה שלפנינו אין ספק שלאישה יש זכות להרות ולהביא ילד לעולם אבל הזכות הזאת מוגדרת בכך שאל לאף אחד למנוע ממנה את זה. הזכות הזאת איננה מגדירה את חובתו של אף אחד לממן לה את ההוצאות או לשלם לה על הזמן שלא עבדה (אלא אם הוסכם כך מראש בינה לבין מקום העבודה שלה).
תרשו לי להיות נודניק 195700
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/2/2004, 21:12
1. אני לא מבין מה אתה מציע. אם המעסיק שלי שונא מזרחיים, איך אני יכול להסדיר איתו בחוזה שיקבל אותי לעבודה למרות שאני מזרחי?
2. לא ברור לי איך מאיזשהיא הגדרה שלי משתמעים המשפטים ההופכיים המוזרים האלה. בכל מקרה מעולם לא חשבתי כך. בקשר לענין הדיבה - זאת סמנטיקה. אתה בסה"כ אומר שאם זכות מסויימת פוגעת במקרה מסויים זכות אחרת, הזכות השניה היא עדיפה רק במובן של תביעה לפיצויים בדיעבד. אז מה? אז בבימ"ש מחליטים מה עדיף. דרך אגב, כמובן שבפועל יכולים למנוע מלכתחילה דבר פרסום דבר המזיק לאיזשהיא זכות אחרת.
3. שוב סמנטיקה. זה שאסור לך לקחת עבד או לממן ארגון טרור, זה בהחלט מגביל את זכותך להוציא כסף, וזה הגבלה מלכתחילה. זה לא שלעבד מותר לתבוע אותך אחרי שקנית אותו. ואגב, עפ"י חוק אסור לבן-אדם למכור את עצמו לעבד גם אם הוא רוצה בכך. אני יכול להסביר למה אבל זה offtopic כרגע.

מעולם לא טענתי שחובה לממן את הוצאותיה של אישה בהריון. טענתי שעל-מנת לאפשר לנשים שיוויון הזדמנויות בעבודה, אסור לפטר נשים בהיריון. ובכלל, ביטוח לאומי הוא זה שמממן אותה, לא המעסיק. וביטוח כשמו כן הוא - ממומן ישירות מסכום חודשי שמפריש כל מבוטח.
תרשו לי להיות נודניק 195775
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 3:13
1. אם מעסיק מסויים שונא מזרחיים ואתה מזרחי אז כנראה שלא תתקבל לעבודה אצלו. ואם המעסיק שלך לא מעוניין להעסיק נשים הרות צריכה להיות לו הזכות לשאול אשה אם היא הרה ולהשתמש במידע הזה או כל מידע אחר בשיקול הדעת שלו. אני יכול לחשוב על כמה וכמה דוגמאות בהן לאישה אין שום סיכוי להתקבל לעבודה רק משום היותה אשה. למשל בתור מואזין או חזן (ואין במשרות הללו שום דבר שאשה איננה יכולה לעשות - אם לא להיפך). אז כן, אתה עשוי לחשוב שמנהל המסגד או בית הכנסת הוא טיפוס חשוך פרימיטיבי שאיננו מכבד את הרעיון הקדוש של שיוויון ההזדמנויות אבל עדיין. זאת זכותו המלאה.
2. הנקודה היא שזה לא עניין של "זכויותיו של מי עדיפות". אין דבר כזה אם הרעיון של "שיוויון זכויות" אומר לך משהו. זה גם בהחלט לא עניין של סמנטיקה. כאשר תביעת הסיבה נדונה בבית המשפט דנים בנזק שנגרם או לא נגרם למתלונן. לא בעצם הזכות של אדם לומר משהו. תחשוב על זה ככה. יש לי את הזכות המלאה לנפנף סכין סטייקים קדימה ואחורה במטבח שלי. אבל אם אתה עומד 20 ס"מ לפני אני עשוי לנעוץ אותו בקרביך. במשפט שיערך לי לא ידונו בזכותי לנפנף את הסכין אלא בתוצאות של המעשים שלי.
3. שוב. זה לא עניין של סמנטיקה. זה עניין של אחריות. הכסף שאתה תורם לארגון טרור הופך אותך אחראי באופן כזה או אחר לפעולותיו של ארגון הטרור. החוק ידוע לי. זה לא הופך אותו ליותר נכון מבחינה מוסרית.

אתה אולי עשוי לחשוב שזה לא בסדר לפטר אישה בגלל שהיא בהריון ואני עשוי להסכים איתך אבל זאת לא השאלה. השאלה היא האם נכון שהמדינה תפעיל את כוח הכפיה שלה כדי לאלץ את האזרחים לנהוג כך. אני חושב שלא. את הביטוח הלאומי, דרך אגב, אני (ואולי גם אתה) משלמים בכפיה. מכאן שכרגע, זאת כן "חובה" לממן את הוצאותיה של אשה בהריון.
תרשו לי להיות נודניק 195778
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 3:40
אני חושב גם שתגובה 195776 תעניין אותך, כי מופיעה דעתו של האו"מ בנושא סתירה שיכולה או לא יכולה להיות בין זכויות שונות.

1. נכון, לכן יש לכפות עליו לקבל מזרחיים או נשים. ברור שקיימים מקרים קיצוניים שבהם אישה לא עונה לקריטריונים של המקצוע, כמו ריצת 100 מטר גברים. אז מה? בשאר המקרים אפליה היא בלתי מוסרית לחלוטין. אתה מעוניין להשאיר את ההחלטה בידי המעבידים? כבר ניסו הרבה פעמים, והיתה אפליה בכל זאת.
2. שיוויון זכויות = לכולם יש אותם הזכויות, לא "בשום מקרה זכותו של אחד אינה עדיפה על זכותו של אחר". לאחד יש זכות לפרטיות, לאחר יש את חופש הביטוי. במקרים מסויימים הזכות האחת עדיפה, ובמקרים אחרים - השניה.
3. טוב. אני חושב שזה חוק כן מוסרי.

אני חושב שהמדינה כן צריכה לכפות שיוויון זכויות.
תרשו לי להיות נודניק 195782
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 4:01
לומר את האמת. מה שיש לאו"ם לומר לא ממש מעניין אותי.

1. מה בדיוק קיצוני בזה? הרי אי קבלתה של אישה לתפקיד המואזין מתבסס אך ורק על ראיה דתית של "תפקיד האישה" או "קול באישה ערווה" ואלו בוודאי אינם יכולים להיות מקובלים במדינה ליבראלית? לא? יש לך פה עסק עם דעה קדומה פרופר. מדוע זאת כאן מקובלת עליך?
2. כפי שאמרתי קודם. ההגדרה הרחבה מדי שאתה מעניק למושג של "זכויות" היא זאת שמאלצת אותך להגדיר כל כך הרבה "יוצאי דופן".
3. יופי.
תרשו לי להיות נודניק 195784
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 4:26
חבל מאוד, כי ספציפית בנושא זה של זכויות אדם, זה בדיוק מה שהחוק במדינת ישראל מסתמך עליו (אתה מוזמן להשוות לחוקי היסוד שלנו, וכן לחפש את ההפניה במגילת העצמאות). זה יאפשר לך לדעת מה מה החוק הישראלי מכיר כזכויות, והאם זכויות כאלו עלולות להתנגש עם עניינים אחרים.

1. לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח. אפליה על בסיס מיני או גזעי היא פסולה מוסרית בכל תפקיד. המדינה רשאית לכפות איסורים מוסריים. המקרה של מואזין תפקיד דתי איזוטרי, וכתפקיד דתי הוא מפלה *בהגדרה* על בסיס דתי, מיני וגזעי. ישנם תפקידים איזוטריים שהם מפלים בהגדרה, ובכל זאת אנחנו ממשיכים לקיים אותם כי הם חיוניים לעניין חשוב אחר. לא אני זה שמתעקש על אבסולטיות של זכויות.
2. לא הגדרתי "הגדרה רחבה", ולא הגדרתי "יוצאי דופן". אתה הוא זה שמתפתל אם אתה מחליט שאחד מהם אינו זכות, ואם אתה אומר שאינם מתנגשים מכיוון שניתן לתבוע על דיבה רק בדיעבד.
3. טופי.
תרשו לי להיות נודניק 195789
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 4:53
הכלי בו אני משתמש הוא המוח שלי. לאור מה שמתחולל במסדרונות הכנסת אני די בספק אם מעניין אותי לדעת על מה ביססו היושבים שמה את החוקים הישראלים. אני מסתפק בכך שדברים רבים בחוק הישראלי נראים לי מעוותים ולא צודקים.

1. מה שאני מנסה להראות לך הוא שאינך יכול לכפות על אדם לנהוג על פי הסטנדרטים שלך בלי להגיע לתוצאות מגוחכות (או מסוכנות). אין שום דבר חיוני בהיותו של מואזין זכר (לדידי גם אין שום דבר חיוני במואזינים בכלל). העובדה שכולם זכרים נובעת, בסופו של דבר, מדעה קדומה. הדעה הקדומה היא דבר שבין אדם לעצמו, אבל אתה מנסה לכפות על אחרים להמנע מהדעה הקדומה הזאת והכפיה הזאת פסולה משום שאיננה נובעת מהגנה על זכות *אמיתית* של אנשים.
2. האם השאלה "מהי זכות" ומה צריך להחשב בגדר זכות איננה שאלה מהותית ביותר? לשיטתך נוכל לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. וברור שתחת שיטה כזאת תאלץ להכריע לעיתים קרובות איזה זכות "עדיפה". אבל את ההכרעה הזאת אתה צריך לבסס על איזשהם עקרונות. הלא כן?
לשיטתי. אין דבר כזה "התנגשות בין זכויות" או "סדר עדיפויות" לזכויות. הזכויות קיימות וראויות להגנה. המעשים שאנו עושים עשויים לפגוע בזכויות האחרים ועל כך אנחנו עשויים להדרש לשאת באחריות.
תרשו לי להיות נודניק 195915
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 15:08
אכן, זו שיטה נהדרת לבצר את טיעונך ע''י התעלמות ממה מקובל כזכויות בעולם. אתה מאשים אותי בזה שהשיטה ''שלי'' מביאה לתוצאות מגוכחות במקרה של מואזין, ואתה מתעלם מכך שהשיטה שלך (והפעם היא אכן שלך) מביאה לתוצאות מגוכחות בכל שאר המקרים. אתה גם קובע שלשיטתי אפשר לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. שוב פעם, מעולם לא טענתי את זה או כל טענה קרובה לכך. כל הזכויות שדיברתי עליהן הן זכויות מוכרות מאוד. אם אתה רוצה להתייחס אליהן עניינית, אתה מוזמן. אם לא, לא צריך אבל אל תייחס לי דברים שלא אמרתי.
לא נראה שאתה מתייחס עניינית לטענות ולשאלות שהעלתי, אתה רק מאשים אותי בטענות שנוחות לך ומתעלם מסימוכים רלבנטיים. בתנאים אלו אין טעם בהמשך הדיון.
תרשו לי להיות נודניק 195940
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 16:16
"אכן, זו שיטה נהדרת לבצר את טיעונך ע"י התעלמות ממה מקובל כזכויות בעולם."

האם השתמשתי בזה כדי לבצר את הטיעון שלי? אני לא מעוניין במלחמות לינקים. מה שמקובל בכל העולם כ"זכויות" עדיין יכול להיות מעוות ובעייתי ואני מעדיף לקיים את הדיון פה מול הטיעונים שכל אחד מאיתנו יכול להעלות ולבחון את כל אלו בכלים המצויים ביידנו - קרי - חשיבה הגיונית.

"אתה מאשים אותי בזה שהשיטה "שלי" מביאה לתוצאות מגוכחות במקרה של מואזין, ואתה מתעלם מכך שהשיטה שלך (והפעם היא אכן שלך) מביאה לתוצאות מגוכחות בכל שאר המקרים."
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתייחס בדיוק אבל אני מניח שאתה מתכוון לסיטואציה של אי קבלת מזרחים לעבודה. אין בזה שום דבר מגוחך. זה רק מעיד שלא ירדת לסוף דעתי.
כזכור, לא התיימרתי שהרעיונות שאני מציע הם דרך למנוע אפליה אלא שיעד כמו "מניעת אפליה" איננו צריך להכלל במסגרת תפקידיה של המדינה. כמו הרבה מאוד תופעת שליליות.
למשל:
1. הורים שמזניחים רגשית את ילדיהם.
2. אנשים שאוכלים אוכל לא בריא, לא עוסקים בספורט או מעשנים
3. אפליה בקבלת עבודה על בסיס מראה חיצוני (לאנשים יפים יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה על פי מחקרים מסויימים)
4. בחורים שנוסעים במכוניות עם פרווה על הדשבורד וצועקים "הלו בובה מותק" לנערות תמימות על המדרכה.
תופעות אלו עשויות להחשב כבעיה חברתית חמורה על ידי אנשים מסויימים אבל לא נגזר מכך שיש לאנשים האלו את הזכות לכפות על האחרים את מה שנראה *להם* כהתנהגות הראויה. ישנם סייגים לשימוש בכוחה של המדינה, ראוי שיהיו עקרונות ברורים שמתווים את הקו בין מה שמותר וראוי לעשות באמצעות כוח הכפיה של המדינה ובין מה שלא ראוי - מבחינתי זו הדרך היחידה בה ניתן לציבור הטרוגני לחיות ב*חופש* במדינה.

"אתה גם קובע שלשיטתי אפשר לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. שוב פעם, מעולם לא טענתי את זה או כל טענה קרובה לכך. כל הזכויות שדיברתי עליהן הן זכויות מוכרות מאוד"

לא טענתי שהמצאת אותן. רק ניסיתי להראות שאינך יכול לשים קו ברור ומכאן שלפי השיטה הזאת עשויים להכנס עוד הרבה דברים למסגרת של "זכויות". "זכויות" שעשויות לפגוע בזכויות האמיתיות שישנן.

"לא נראה שאתה מתייחס עניינית לטענות ולשאלות שהעלתי, אתה רק מאשים אותי בטענות שנוחות לך ומתעלם מסימוכים רלבנטיים."

מה זה "סימוכים רלוונטיים" אולי בשבילך האו"ם הוא מופת לחשיבה רציונלית או כיבוד זכויות האדם. לדידי הוא ההפך המוחלט. הדיון מתקיים בין הטיעונים שלי ושלך לא ביני לבין האו"ם.
תרשו לי להיות נודניק 195951
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 16:57
לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד) ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה. היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים ("מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע.
המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא.

אנא הסבר לי:
1. איזה זכויות נחשבות אצלך "אמיתיות"‏1, מהו בדיוק "הקו הברור" שאני לא יכול לשים (ושאתה כן יכול לשים), ואיך בעזרת זה שהקו אצלי לא ברור ניתן ליצור זכויות לא אמיתיות.
2. האם המדינה לדעתך רשאית לכפות משהוא, ואם כן, באיזה זכות?
3. האם לדעתך המדינה רשאית להגן על זכויות של תושביה, ואם לא, למה?
4. להלן אני מסביר למה *לדעתי* החופש מאפליה בעבודה הוא זכות חשובה: מפני שכל בני האדם שווים מבחינה ערכית ללא הבדל דת גזע ומין, ולכן כך גם החופש שלהם לעיסוק כלשהוא. האם אתה מסכים לטיעון הזה או לא‏2?

‏1 רצוי כמובן תוך הסתמך על המוח שלך בלבד ולא על זכויות שמקובלות בעולם, מכיוון שזכויות מקובלות בעולם לא נחשבות אצלך טיעון.
‏2 אנא, הסבר לי על בסיס נימוקים *רציונליים*, בלי לפנות לכל מיני דוגמאות איזוטריות שלא מעניינות אף אחד.
תרשו לי להיות נודניק 195973
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 19:46
"לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד)"
ומי בדיוק קובע מה מעניין ומה לא? אתה? מה הופך את טיעוני בעל המסגד ליותר טובים מטיעוניו של פלוני המנהל חנות לחומרי בניין ש"לא נוח לו לעבוד עם אישה". או ש"הלקוחות מעדיפים לקבל עצה מגבר"?
"ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה"
האם הוא באמת משיג? גם אם נתעלם מהבעיה המוסרית שבעצם הכפיה הזאת אני לא חושב שהמטרה בכלל ניתנת להשגה, מה שהופך את העניין לעוד יותר גרוע. איך בדיוק תמנע את אפלייתם של המכוערים, האנטיפטים, המגמגמים וכו? המקסימום שתשיג הן מצגות של צביעות שאינן באמת מונעות את האפליה.
"היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים "מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע. המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא."
לידיעתך, גם שודד שנתפס בזמן הפשע וצולם במצלמה במעגל סגור רשאי למשפט ועשוי אפילו לצאת זכאי (עקרונית לפחות). למרות שלכל אדם בר דעת ברור שהוא אכן ביצע את הפשע. העניין הוא שאנחנו רואים (לפחות בתיאוריה) את שלילת חירותו של אדם כדבר כל כך חמור שאנחנו מעדיפים אפילו לשחרר אשמים בוודאות כדי להמנע מכליאתם של החפים מפשע. לא ברור לי מדוע את נהיה כל כך קל דעת כאשר מדובר בכספם של אנשים (מה גם שהעניין ממנו התחיל הדיון נוגע לאינטרסים הכלכליים של המעסיק והמועסק - זו אפילו לא זכות "חשובה" מול זכות "פחות חשובה" לשיטתך)

1. הזכות לחיים, הזכות לרכוש והחופש לפעול ככל העולה על דעתך במסגרת אותן זכויות המוענקות לאחרים. תפקיד המדינה הוא להגן על הזכויות האלו באמצעות המונופול המוענק לה על הפעלת כוח (באמצעים צבאיים, משטרתיים או בתי כלא). ההגדרה של הזכויות היא על דרך השלילה: הזכות לחיים איננה אומרת שהמדינה אמורה לספק לך את אמצעי המחיה אלא להגן על אמצעי המחייה שבידך. הזכות לרכוש איננה אומרת שעל המדינה לספק לך רכוש אלא שהמדינה צריכה להגן (או לאפשר לך להגן) על רכושך.
באשר לקו שאינך יכול למתוח: מה שקרוי "אפליית נשים" מוצא לו ביטוי באין ספור צורות. זה יכול להיות עניין של בחירת המעסיק את עובדיו, רמת השכר, תנאי העבודה, הצורה בה מתבטאים הקולגות, אפשרויות קידום וכו. בכל אלו, נשים, ללא שום ספק, מופלות לרעה. אז מדוע לא נכון לנסות למנוע זאת באמצעות חקיקה?
ניקח למשל את עניין בחירת העובדים:
א. היחס בין המעביד לעובד הפוטנציאלי בשלב הראיון איננו מחייב אף צד. העבודה איננה שייכת למועסק הפוטנציאלי, אלא עסקה שהמעסיק מחפש שותף לה. ומכאן שאי הקבלה לעבודה איננה יכולה להחשב כשלילת איזושהיא זכות של העובד העתידי. אבל אם תגיד שהעבודה היא "זכותו אם הוא מתאים" (וזה מה שמשתמע למעשה) אזי אין סיבה שלא תכפה על בעלי עסק לפתוח עוד משרות (תוכל לקבוע שעסק שמרוויח כך וכך יהיה מחוייב להעסיק כך וכך עובדים אלא אם כן יוכיח שאין בהם צורך). לחילופין תוכל לדרוש שבחנות חומרי הבניין המשפחתית (שאין לי) אאלץ להעסיק אדם זר ש"יותר מתאים" ולא את הבן שלי. הרי זה נפוטיזם מתועב!
ב. האפליה נובעת, בסופו של דבר, מתוך צורת החשיבה של המעסיק. ההחלטה ה"עניינית" בדיוק כמו ההחלטה ה"לא עניינית" נובעת בסופו של דבר מהנסיון, דעות קדומות או החשק של המעסיק. (והחשק יכול להיות בהחלט ענייני למצבים של "חוסר כימיה" בין העובדים למשל) כל אלו אינם ניתנים בכלל להגדרה. מה תעשה? אולי תקים משרד ממשלתי שיבצע את בחירת העובדים במקום העסקים? המקסימום שתוכל הוא לגרד את השטח כמו לאסור על שאלות כגון "האם את בהריון" (ואז כמובן שתצטרך אלף אלפי "יוצאי דופן" כדי לכסות את המקרים בהם השאלה היא בכל זאת ממין העניין).
הלכה למעשה - אתה כופה בצורה הבוטה ביותר את מה שנראה *לך* כסטדרטים ראויים לקבלת עובדים על המעסיקים. יש לזה עוד שמות כמו "משטרת מחשבות". זאת בוודאי לא כוונתך אבל זו תוצאה אפשרית. וזה מה שקורה בדרך כלל כאשר מנסים לנצל את כוח הכפיה של המדינה לעשיה בתחומים ה"אפורים" של החיים.

2. כן. הרעיון הוא שהמדינה היא מנגנון שנועד להגן על חירות האזרחים. מכאן נגזר שהמדינה חייבת לקיים את הכלים שיאפשרו לה לעשות כן. ההגדרה חייבת להיות מצומצמת מאוד משום שחריגה של המדינה מתחום הסמכויות שלה היא הסכנה הגדולה ביותר לחירותינו (והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך)
3. מחוייבת. אבל לא כל דבר ניתן להגדרה כזכות. למדינה יש תפקיד בתחומים מאוד מסויימים ולא באחרים.
4. אינני מסכים. "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים.
תרשו לי להיות נודניק 195977
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 20:06
"והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך"

סליחה שאני שואל, אבל מה שקורה פה זה סוג של נסיון ליצור פרודיה על דעות ליברליות או שזה אמיתי?
תרשו לי להיות נודניק 196020
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 5:12
בוודאי שזה אמיתי. אתה סבור שהמאה העשרים לא סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך? יש שפע דוגמאות לכך שכן.
אם לא הממשלה אז מי? 195996
Nik The Greek • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/2/2004, 0:25
>> " "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים."

ד"ר, הנימוקים שלך הם אותם נימוקים של כל זכר לבן אמריקאי אדום צוואר שבחיים לא יעסיק אישה שחורה (לא שאתה אחד כזה, חלילה). ומן הסתם אתה לא אישה עם ילדים, אחרת לא היית מדבר על איך שאין זה תפקיד המדינה לאכוף את שוויון ההזדמנויות. אחריות של מי זה בדיוק? מי אמור לדאוג לכך שחברות לא יוכלו להעסיק רק גברים? מי אמור לדאוג לכך שהשכר המוצע לנשים יהיה שווה לזה שמוצע לגברים? הדיבור שלך הוא דיבור של חזקים.
אם לא בכפיה, אז איך? 196012
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לNik The Greek יום ב', 9/2/2004, 2:33
אפתח בכמה שאלות:
1. האם ישנם נושאים/בעיות חברתיות שלא רצוי לנסות לפתור באמצעות כפיה?
2. אם כן, אילו קרטריונים תבחן על מנת להחליט אם ראוי או לא ראוי לטפל בהם בצורה כזאת?

דומה שזה מאוד אופנתי לדרוש פתרון חקיקתי לכל בעיה חברתית. לדידי, הגישה הזאת היא מאוד בעייתית. דומה שהנחת היסוד לגישה זאת היא שאין אפשרות להביא לשינוי חברתי ללא כפיה. שכנוע? טיעונים הגיונים? רק כאשר זה נוגע לקמפיין שסופו חקיקה וכפיה. אצלי זה לא בדיוק מסתדר עם הרעיון של "חירות".

אינני מדבר מעמדה של כוח. את זכויותי כבר הספיקו לרמוס בכל מיני הזדמנויות גופים ממשלתיים ש"יודעים יותר טוב ממני מה טוב בשבילי". אני מדבר מעמדה של אדם שיודע כיצד פועלים מוסדות המדינה ומאוד מפחד מהסמכויות המוגזמות שניתנות לה.

את האידאל הנאה של "שיוויון הזדמנויות" תצטרך לפרוט, בסופו של דבר, לפרוטות של חוק עם סעיפים ותתי סעיפים. כל אלו *לא* יכסו את את כל האפשרויות ל"ניצול לרעה" מצד אחד ומהצד השני יפגעו בצורה חמורה בחירות של אנשים לנהוג על פה מה שנראה להם הגיוני לחלוטין ואיננו פוגע באף אחד אחר. לך זה עשוי להראות כמו עסקה מוצלחת, אולי משום שאתה אינך נפגע אישית, לי, למרות שגם אני אינני נפגע, זה נראה מאוד מסוכן.
אם לא בכפיה, אז איך? 196014
Nik The Greek • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/2/2004, 3:04
אז קח לדוגמא את החוק הקיים בדבר נשים, הריון ועבודה. הנה דוגמא מצוינת לאיך החוק דואג שבאופן כללי המעסיק נושא באחריות חברתית מסוימת. לדעתי צריך עוד חוקים כאלה, למשל שתהיה ביקורת על משכורות בחברה ואם ישנו פער מספיק בין משכורות של נשים וגברים העוסקים בתפקידים שקולים אז יוכלו לנקוט אמצעים נגדה. מי נפגע מהחוק הזה? המעסיק המפלה. תוכל לומר שגברים אשר מתמחים יותר בעבודתם מנשים יסבלו כי החברה תהיה חייבת להשוות משכורות, לדוגמא. אבל פרטים כאלה הם ניתנים לניהול. אפשר לומר שיש רק פער אחוזי מסוים במשכורת שמעבר לו התפקיד צריך להיות מוגדר אחרת (לא "מתכנת" אלא "מתכנת בכיר"). כך זה יתרום גם לשקיפות, תוכל לראות באיזה חברה אין תפקידים בכירים לנשים, וכו'. בקיצור, כמו שאתה אומר יש לפרוט את העקרונות השוויוניים לחוקים ספציפים, אבל שלא כמוך אני בטוח שזה ניתן וכדאי לעשות. ואני מסכים שלא בכל דבר יש מקום להתערבות בחקיקה, אבל כאן כן.
אם לא בכפיה, אז איך? 196161
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לNik The Greek יום ב', 9/2/2004, 17:01
הדוגמה הזאת מצויינת בעיקר כדי להראות כמה חורים יש בה.
אתה מדבר איתי על חברה עם מאות או אלפי עובדים. אבל מה בדבר סוגים אחרים של מעסיקים? מה בדבר בית עסק לשיווק סיטונאי של מוצרי אינסטלציה? האם גם ב"א.ד. קרמיקה" בה יש 4 עובדים שבעצם עושים הכל (כולל מכירות, נקיון ושליחויות) ובכל זאת, מטעמים אלו ואחרים, מקבלים שכר שונה בהתאם לערכם בשביל בעל הבית? מה בדבר סוכנות למכירת מכוניות בבני ברק שם מרבית האוכלוסיה לא מוכנה לדבר עם אישה? או לחילופין חנות חזיות בשינקין? ומה בדבר הנוהג המקובל בחברות הייטק של "חבר מביא חבר" בו עשויים להעדיף מישהו לא משום כישוריו הפורמליים אלא רק משום שהוא קיבל המלצה חמה מחבר שעובד בחברה? מה בדבר חברות משפחתיות בהן יעדיף אב את בנו על פני אשה זרה עם כישורים עודפים? אולי גם תחייב מעסיקים, במקרים בהם יש גבר ואישה בעלי כישורים שווים, להטיל מטבע? איך תאזן את העובדה שיש יותר גברים בשוק העבודה? (מהסיבה שישנם זוגות רבים בהם הבעל עובד והאישה עקרת בית)

כדי שלחוק יהיה שיניים תהיה חייב לפתח מנגנון שבו המעסיקים ידרשו לנמק את בחירות העובדים. אשה אשר מרגישה שהפלו אותה לרעה תצטרך להוכיח זאת בצורה כלשהיא. האם משמעות הדבר שהמעסיקים יאלצו לחשוף את מסמכי כוח האדם שלהם כדי להראות שהמועמד שנבחר אכן היה מוצלח יותר? האם המראיין יעבור בדיקה בפוליגרף? אבחון פסיכולוגי? אולי, כהמשך ישיר לעצם הרעיון של החוק, נפקיע מיידי המעסיקים את ההחלטה הזאת וניתן אותה בידי פקידי הממשלה?

יש לך בחירה בין חוק כללי שנותן מספר כללים על פני השטח (נגיד - איסור על שאלות כגון "האם את בהריון") שאמנם יתן יותר כבוד לאוטונומיה של האנשים אבל יהיה חסר שיניים לחלוטין או חוק מפורט להפליא גדוש ביוצאי דופן אשר יפקיע את הזכות להחליט מהמעסיק וייתנה בידי הפקידים ועדיין, יהיה גדוש ומלא חורים אשר יאפשרו למי שמעוניין לעקוף אותו.

מי נפגע מהחוק?
1. מעסיקים שנסחטים על ידי החוק הזה - המקרה של הידיעה שהתחילה את הדיון הוא אופייני.
2. נשים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל חשש המעסיקים מסחיטות.
3. גברים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל שיונהגו "מכסות נשים".
4. הטרדת אוכלוסיית המעסיקים בכללה בתוספת בירוקראטיה שתאלץ אותם להסביר ולנמק את רמות השכר שלהם. ככל שתעמיק האכיפה כן יצוצו להם עוד סעיפים ותתי סעיפים ובצד השני יצוצו להם כל מיני "יועצים" (בשכר) אשר ייצגו את המעסיק מול המדינה במקרים האלו). וכדי שיהיה ברור, אני מדבר פה על המעסיקים שאינם מפלים, הרי גם הם יצטרכו להראות שהם לא מפלים בדיוק כמו המעסיקים שכן מפלים אבל מנצלים את החורים הרבים שיהיו (ויהיו) בחוק.

כמובן שגם לא ענית על השאלה השניה שלי. ברור לי שאתה חושב שבמקרה זה יש מקום לכפיה על ידי המדינה. אבל מדוע? במה זה שונה מבעיות חברתיות אחרות כמו ריבוי הגירושין? (בעיה שנזקה חמור בהרבה בעיני) אפליית המכוערים (הם לא בני אדם?)
תרשו לי להיות נודניק 196061
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/2/2004, 10:40
לשיטתך, זו זכותי להתנות קבלה של תופרות לעבודה במתפרה המשפחתית שאין לי במתן שירותי מין לי ולחברי.
תרשו לי להיות נודניק 195923
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 15:34
אני חושב שיש הסתיגות בחוק הישראלי לגבי מקצועות שבהם מין העובד הוא מהותי לתפקיד כך שדוגמת המואזין (או לצורך העניין העובדה שלא קיבלו אותי לדגמן את קו ליבני הנשים חדש מבית גיבור סברינה) בשל היותי זכר אינה מתאימה.
תרשו לי להיות נודניק 195947
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום א', 8/2/2004, 16:39
אין לי ספק שלחוק הישראלי יש "פתרונות" למצבים האלו. זה לא הופך את המצב לפחות מגוחך. העדפת זכרים כמואיזינים היא עדיין, בסופו של דבר, תוצר של מסורת בת מאות שנים של חשיבה "חשוכה". בדיוק כפי שהשוביניזם הוא תוצאה של מסורת בת אלפי שנים של חשיבה "חשוכה".
על תיקון דרכיהם הטועות של המוסלמים אנחנו מוותרים משום מה* בעוד שעל אחרים אנחנו לא מהססים להפעיל כפיה כדי להפוך ליותר "נאורים".

מהמושג של "חירות" נגזרת גם, בין השאר, החירות של אנשים אחרים לעשות דברים שלא מוצאים חן בעיננו במיוחד.

* וגם זה, מצב זמני לדעתי שהרי אין בישראל חופש דת אמיתי
תרשו לי להיות נודניק 195779
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 3:47
"ואם המעסיק שלך לא מעוניין להעסיק נשים הרות צריכה להיות לו הזכות לשאול אשה אם היא הרה ולהשתמש במידע הזה או כל מידע אחר בשיקול הדעת שלו".

לא. זו לא זכותו של מעסיק לבקש כל מידע אחר או להשתמש בכל מידע אחר. למה מי או מה הוא? הוא בסה"כ מעסיק ורוחו לא מרחפת על פני המים. יש המון דוגמאות לשאלות שלמעסיק בהחלט אסור לשאול את המועמד לעבודה אצלו (או שמותר למועסק הפוטנציאלי פשוט לא לענות לשאלות לא ענייניות). יש גם עוד מספיק דוגמאות למידע שאסור למעסיק להסתמך עליו בעת הפעלת שיקוליו לגיוס העובד.
גם ככה חורגים במחוזותנו מגבול הטעם הטוב עם כל מכוני המיון והאבחנה למינהם עם כל איסוף המידע, האיבחון הפסיכולוגי והחדירה המוגזמת לנשמתו ופרטיותו של העובד הפוטנציאלי. לא צריך לתת לכך, מעבר למצוי הלא רצוי, גם איזו גושפנקא מטא-פיזית בה למעסיק יש איזו זכות טבעית שכזו לדעת כל מה שמתחשמק לו על העובד הפוטנציאלי ואף לעשות בכך שימוש כראות עיניו.
תרשו לי להיות נודניק 195785
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום א', 8/2/2004, 4:32
השאלה היא לא האם שאלה זו או אחרת בראיון עבודה היא "בטוב טעם" או משהו דומה לכך. השאלה היא האם למדינה יש זכות לאסור על האזרחים לעשות כן. אני בהחלט חושב שלא ודעתי על השאלות האלו איננה ממין הענין.

בנוגע להאלהה של המעסיק. דומה שרבים המחזיקים בעמדות שמנוגדות לעמדותי חושבים בדיוק כך. העמדה הזאת באה לידי ביטוי בשני אופנים:
א. העבודה שהמעסיק "נותן" נתפסת כאיזו "זכות" שיש למועסק הפוטציאלי ומשום כך נדרשת ממנו איזושהיא אובייקטיביות "אלוהית". שיקולי "ארציים" דוגמת "תחושת בטן" או דעה קדומה הם אסורים בתכלית האיסור*.
ב. המעסיק נמצא "מעל" המועסק. העבודה היא מעין חסד שאותו מעניק המעסיק כביכול למועסקים.

מנקודת המבט שלי, העסקת עובד היא עסקה ככל עסקה אחרת. העובד מקדיש מזמנו והמעסיק נותן לו תמורה כספית. בהנחה שהחוזה נחתם ללא כפיה אין לנו שום צורך להתערב בדרך שבה בחרו העובד או המעביד להגיע אליו. מאוד חשוב לזכור שאני מדבר אך ורק על מקומות עבודה פרטיים ולא על מוסדות ממשלה שעשויים (וראוי שיעשו כן) לקבוע כללים ברורים לגבי מה שואלים ומה עושים עם מועמד לעבודה.

* מה שמגוחך בכל העניין הוא שדברים כל כך בלתי אובייקטיביים, בלתי צודקים וחסרי כל משמעות אמיתית כמו בדיקות גרפולוגיות או איבחונים פסיכולוגיים לא מעוררים שום מחאה. האם מה שחנה קורן (או איזה סטודנטית לפסיכולוגיה) חושבת עלי לאחר שקראה את קורות החיים שלי הוא "שיקול ענייני"? אין דבר כזה "שיקול ענייני".
תרשו לי להיות נודניק 195788
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 4:49
אתה רוצה להסביר למה למדינה אסור לכפות חוקים נגד אפליה ונגד שכר רעב? מהו לדעתך הרווח שבאי-קיום חוקים אלו? האם לדעתך יש גם הפסד, ואם כן למה הרווח עדיף?

אתה יכול לתת דוגמאות למדינות (אפשר גם מההיסטוריה) שבהן אין חוקים נגד אפליה/שכר רעב, ולפרט כיצד דוגמאות אילו מתיישבות עם הגישה שלך?
תרשו לי להיות נודניק 195612
דה-קארט • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 7/2/2004, 10:18
3. ואגב, לא התייחסתי לכך שהרבה אנשים חושבים ככה בתור טיעון.
פשוט אמרתי שאם יש רעיון שהוא מעוות לדעתך ובכל זאת נהוג לפעול לפיו, זה צריך להוות אינדיקציה שזה לא נעשה בשרירות לב.
תרשו לי להיות נודניק 195598
אורי • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 4:22
רק כדי שאבין, אתה טוען כי "זכות הקניין היא הזכות לרכוש משלך... אך הזכות [לקבוע] איך להשתמש בכסף אינה חלק מזכות הקניין", נכון?
אם אני מפשט את זה, הניסוח יוצא:
"זכות הקניין היא הזכות לרכוש משלך שאסור לפגוע בו, אך אין לך זכות לקבוע איך להשתמש ברכושך."

בניסוח זה, אתה “כאילו” שומר על זכות הקניין (אסור לפגוע ברכוש) אך בפועל מרוקן אותה מכל משמעות ולמעשה מאיין אותה.

אפשר להניח כי תטען כי ההגנה מפגיעה היא הביטוי העיקרי של זכות הקניין, אך להגנה זו אין שום משמעות כאשר אין יכולת להשתמש בקניין כראות עיניו של בעליו.

לדוגמה: נאמר שבית לך ובבית בלטות ותחת הבלטות מיליון דינרי זהב. סביב ביתך ניצבת שרשרת שוטרים כחומה בצורה להגן על קניינך זה מכל רע ומזיד... ובמקביל, למנוע ממך להוציא את הדינרים כראות עיניך. במצב זה, אין שום משמעות לאותם דינרי זהב, כיוון ששלולה ממך הזכות להחליט איך להוציאם.

אפשר להניח כי טיעון התגובה שלך כאן יהיה כי היעדר “זכות לקבוע איך להשתמש בכסף” אינו מונע באופן מוחלט שימוש בו, אלא רק מגביל אותו באופנים כאלו ואחרים, העשויים להיות מבוקרים ומוגבלים אף הם.

אלא שגם לטיעון נוסף זה רגליים לוגיות רעועות. אם הזכות לקניין מוגבלת, מאליו עולה השאלה: מי מגביל את הזכות הזו? יהא המגביל אשר יהא, הוא בעל זכות הראשונים לרכושך (שהרי הוא אמון על קביעת אופן השימוש בו) ומאליו נובע כי הוא הבעלים הראשוני והמהותי של רכושך.

אם לנסח את זה בצורה פשוטה, ניסוחך היה יכול להיות גם הניסוח האבסורדי הבא, בלי לאבד מאום ממשמעותו המקורית:
"זכות הקניין היא הזכות לרכוש משלך, ורכוש זה שייך למשה רבינוביץ’ מרחוב הסוסים 3, רמת גן."
<תגובה 195604 > 195605
דה-קארט • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 9:54
תרשו לי להיות נודניק 195613
דה-קארט • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 10:27
ואגב, אם לא ידעת, הזכות להשתמש בכסף מוגבלת ע"י המדינה: אסור לך לתת שוחד, לרכוש סמים, לפתוח עסק בלי רישיון עסק, לקנות טלוויזיה בלי לשלם מע"מ, לקנות עבד, לבנות בית שלא עמיד כנגד סכנת אש ועוד.

המדינה גם אוסרת עליי לסוע שלא כחוק. האם זה אומר שהיא הבעלים הראשוני על האוטו שלי? אתה רשאי לחשוב כך.
תרשו לי להיות נודניק 195711
אורי • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 21:42
אין המשל דומה לנמשל.
ישנן הגבלות הנובעות מנימוק סביר והגיוני של מניעת פגיעה אפשרית באדם אחר. היינו, הן מתייחסות לזכות לחיים הקודמת לזכות הקניין. הזכות לרכוש אינה קודמת לזכות הקניין אלא היא נובעת מסוימת והכרחית שלה.

אשר למקרים של איסור לרכוש סמים, לפתוח עסק בלי רשיון, וכן הלאה: כל אלו הן הגבלות על זכות הקניין ושאלת הצדק שבהן היא עניין פתוח לדיון ולא מוסכמה המקובלת על הכל, כפי שאתה מניח בטעות (שגגת Circulus in demonstrando וככל הנראה גם גם כשלים סיבתיים והחמצת הנקודה).
אתה מנסה להסביר מקרה אחד באמצעות מקרה אחר בעל כיווניות זהה הפתוח לאותם ערעורים כמו המקרה המקורי ולכן הטענה שלך אינה עומדת.
תרשו לי להיות נודניק 195732
דה-קארט • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 22:48
אתה אמרת: "יהא המגביל אשר יהא, הוא בעל זכות הראשונים לרכושך (שהרי הוא אמון על קביעת אופן השימוש בו) ומאליו נובע כי הוא הבעלים הראשוני והמהותי של רכושך." כל מה שביקשתי להראות זה ש*יתכנו* מגבלות על זכות הקנין מבלי שהוא יהיה "הבעלים הראשוניים" של רכושך. מעולם לא הנחתי שאלו הן מגבלות *המקובלות על הכל*. להפך, אני מתעקש על כך שאין דבר כזה זכויות אבסולוטיות ועדיפויות אבסולוטיות בין זכויות.

דרך אגב, יש הרבה הגבלות על נסיעה שנובעות לאו דוקא מפגיעה אפשרית באדם אחר: ביטוח, נסיעה בשטח פתוח ללא כביש, חניה במקום אסור, ועוד.

השתכנעתי שזכות הקנין במובן הרחב של המונח היא גם הזכות להשתמש בכסף. עדיין יש לה מגבלות לגיטימיות כאשר השימוש שאתה עושה בקניין הוא מתנגש עם זכות או עניין עדיף. זה כל מה שאני טוען.
תרשו לי להיות נודניק 195888
אורי • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 13:42
כשכתבתי ''ראשוני ומהותי'' התכוונתי למובן הפילוסופי והעקרוני, לא בהכרח למובן המעשי של הדברים (שכן כאן היכולת של הבעלים הראשוני והמהותי מוגבלת בדרכים מעשיות שונות ומשונות).

אם אני מבין נכון את הדברים ואת האופן בו אתה מציג אותם, חילוקי הדיעות אינם על קיום זכויות שונות אלא על אופן דירוגן. בעיני, הזכות לחיים היא הזכות הראשונית, כשהביטוי הראשוני והטבעי ביותר שלה הוא הזכות לקניין (הבהרתי את הסיבות לכך באריכות בנושא זה בדיון אחר, שאיני זוכר כרגע היכן הוא נמצא, לכן אוותר על חזרות מיותרות).
בעיניך, לעומת זאת, ישנן זכויות אחרות העדיפות (היינו, קודמות) לזכות הקניין. אני חושב שכדי להמשיך הלאה תצטרך להגדיר אותן בצורה ברורה ומדויקת יותר.
תרשו לי להיות נודניק 195597
אורי • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 4:10
טענה שלוש היא כשל לוגי:
Argumentum ad numerum – בשם ההמון

בן דוד לטיעון פופוליסטי, כשל זה מניח שככל שיש יותר תומכים לטענה, הרי שיותר סביר שהיא אמת. לדוגמא:

"רוב האוכלוסיה בטקסס מאמינה שלעונש המוות יש כוח הרתעה רב. זה ממש מגוחך לטעון אחרת, לאור עדויות כה רבות"

"כל מה שאני אומר הוא שאלפי אנשים מאמינים בכוח הפירמידות, כך שחייב להיות משהו שם"

מתוך דף הכשלים הלוגיים הנמצא כאן:
תרשו לי להיות נודניק 195600
האייל האלמוני • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 4:37
הדוגמא הפשוטה ביותר לדעתי הוא העובדה שהעולם שטוח.
תרשו לי להיות נודניק 195609
דה-קארט • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 10:15
זה לא מה שטענתי (אלא מה שהאייל הקונספטואלי טען שטענתי....). אבל כבר הוכחת את יכולת הבנת הנקרא שלך....
תרשו לי להיות נודניק 195713
אורי • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 21:53
בתגובה תגובה 195524 כתבת:
"ובכל זאת מפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות"
זו טענה שלך, לא של האיל הקונספטואלי.

בצד: הוספת כשל "לגופו של אדם" (אד-הומינם) בכל פעם שהטיעון שלך מתפורר לא מקדמת את עניינך, אלא אם כן עניינך הוא למנוע דיון בטענות שאתה מעלה.
תרשו לי להיות נודניק 195723
דה-קארט • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 22:19
הטענה שלי היתה: אם כלל מסויים מצטייר לך כשרירותי ולא מתיישב עם דמוקרטיה ליברלית, ובכל זאת מפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברלית, אז זה צריך להוות אינדיקיציה שאולי הוא לא שרירותי וכן מתיישב עם דמוקרטיה ליברלית. לא טענתי שהוא בהכרח צודק, או שיש סבירות גבוהה שהוא צודק

אני מתנצל בכנות אם טענתי לגופו של אדם. זה לא אתה זה שהאשים אותי כרגע בטיעון סרק מבלי להתייחס עניינית?
תרשו לי להיות נודניק 195891
אורי • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 13:46
אם האשמתי אותך בטיעון סרק, אני מתנצל. חזרת מספר פעמים על אמירה שממנה השתמע ש''אני לא מסוגל להבין'' טיעונים שונים וזה נראה לי לא ענייני.

לגבי הטענה עצמה, העובדה שמפעילים כלל מסוים בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות אינה מעלה או מורידה, משום שהטיעון היסודי הוא שהכלל אינו דמוקרטי וליברלי ואם מדינות כאלו ואחרות מיישמות אותו הרי הוא פגם בדמוקרטיות ובליברליות שלהן.
תרשו לי להדביק קישור 342937
Xslf • בתשובה לאורי יום ג', 1/11/2005, 21:30
באין מקום אחר טוב יותר. בן דודו של דף הכשלים הלוגיים:
"Twenty-Five Ways To Suppress Truth:
The Rules of Disinformation"
http://home.datawest.net/esn-recovery/artcls/disinfo...
תרשו לי להדביק קישור 342979
ראובן • בתשובה לXslf יום ד', 2/11/2005, 10:08
בן דוד? אולי מוטציה. האם קראת את הדוגמאות שאותם הוא מנסה לאשש?
תרשו לי להיות נודניק 195349
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ה', 5/2/2004, 23:08
אתם חושבים שלא לשאול על הריון זה מוזר? שימו לב לרשימת השאלות האסורות על פי חוק בארה"ב המעטירה: http://www.job-interview.net/Guide/SPstep4.htm

למשל, הידעתם כי בארה"ב אסור לשאול אדם אם הוא גבר או אישה? אסור לשאול לגילו, מתי הוא נעצר ע"י המשטרה בפעם האחרונה, או אפילו אם יש לפנות אליה כ-ms. או כ-mrs. (למעשה, אסור לשאול אם אדם הוא נשוי או רווק).
תרשו לי להיות נודניק 195352
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 23:43
...למה זה מוזר? לא שאין בארה"ב שלל התחסדויות מטופשות והסחפויות פוליטיקלי-קורקטיות תמוהות, אבל דווקא בנושא הראיונות לעבודה אני לא בטוח שהם כאלה פסיכים. יצא לי לראיין מועמדים לעבודה בארה"ב, ולא היתה לי רשימה מסודרת של שאלות אסורות אלא סתם ידיעה כללית שאין לשאול שאלות אישיות, וזה ממש לא היה קשה. מה אכפת לי אם המועמדת גרושה או לא? מה אכפת לי אם בת-הזוג שלו עובדת או לא, ואם הוא באמת גבר או רק *כאילו*? ואם היה חשוב לי לדעת בני כמה הם (לא היה חשוב לי), אפשר לנחש את הגיל בקירוב ממש ממש טוב מתוך הפרטים ב-CV (שנת סיום התואר וכו').

מה שכן היה לי מוזר, יש לומר, הוא שחלק ניכר מהמרואיינים חלקו עמי מרצונם ומיוזמתם הפרטית פרטים אישיים אינטימיים אותם לא היה לי כל רצון לדעת. האמריקאים הם עם משונה מאוד.
תרשו לי להיות נודניק 195362
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/2/2004, 1:01
אני לא יודע לאיזה סוג תפקידים ראיינת עובדים. יכול להיות שיש תפקידים בהם שאלות אישיות אינן מעניינות במיוחד כי אתה מתעניין בעיקר בתוצאות שהמועמדים יכולים להפיק (נגיד, אם אתה מחפש חוקר בביולוגיה אתה יכול להסתמך על הישגים אקדמיים. אם אתה מחפש מתכנת אתה יכול להסתמך על המלצות ומבחנים וכו'). אני מניח גם שבתחומים מסוימים, כשאתה עוסק באנשים מצטיינים שקורות-החיים שלהם בנויים ''טוב'' (אני לא מתכוון רק לגליון קורות-החיים) אתה יכול להיות שקט יותר שמה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל.

אבל אני לא בטוח שאלה המקרים הנפוצים בשוק העבודה. לרוב, בראיונות מנסים לתהות ''איזה סוג אדם'' אתה, בהנחה (הנכונה) שהתרומה שלך לארגון נובעת מאישיותך, לא פחות מאשר מהכישורים שלך. גם הכישורים הנידרשים אינם כאלה שניתנים להערכה באמצעות מדדים חיצוניים כמו ציונים, השכלה וכו'. אחרי הכל, אפילו בפגישה חברתית אנחנו מנסים לדלות פרטים אישיים - לאו דווקא כי הם מעניינים אותנו כשלעצמם, אלא כדי שנדע ''לסווג'' את העומד מולנו.
תרשו לי להיות נודניק 195390
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 4:09
בהחלט: כל הרעיון של ראיון הוא לאפשר למראיין לתהות על קנקנו של המרואיין‏1. מדדים חיצוניים אפשר לרשום בקורות החיים, והם בוודאי לא העיקר. בראיון אתה לומד על אישיותו של היושב מולך בכל מקרה, גם אם תשאל אותו על העדפותיו המיניות וגם אם לא. נראה לי שהחשש שמישהו יידחה בגלל שהמראיין שלו לא סובל הומואים מצדיק את הפיכת השאלה הזו ללא מקובלת, וציינתי שגם לי אישית לא היה איזה צורך בוער לברר עם המועמדים שפגשתי עם איזה סוג של אנשים הם חולקים את יצועם. היה לי חשוב מאוד לנסות ולבחון את "אישיותם", אבל באמת שאף אחת מהשאלות ה"אסורות" לא חסרה לי.

‏1 איזה משפט אליטרטיבי...
תרשו לי להיות נודניק 195387
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/2/2004, 3:19
אפשר לראות את ההגיון מדוע לא שואלים שאלות אישיות בראיונות. למשל, מה הרלוונטיות של מינך או צבע העור לרוב העבודות המוצעות? טוב, קשה יהיה להסתיר את זה בראיון. אתה יכול להגיד שיש רלוונטיות אם אתה נשוי או לא, למשל בתפקיד שמצריך נסיעות תכופות וארוכות. אבל, כמו במקרה של אי-הפליה על בסיס של הריון, מטרת החברה society שונה מעט ממטרת החברה firm. בקשר לאיסור לשאול מתי נעצר על ידי המשטרה, אני יודע שזה לא עובד בכל מקומות העבודה (אם בכלל). ישנם כמה מגזרים חשובים, כמו בתחומי הפיננסים, שדורשים ומבצעים בדיקות פולשניות לחייו הפרטיים של כל מועמד. יש מקומות שבודקים באפ.בי.איי, ואפילו דורשים טביעת אצבעות. יש מקומות שעושים תחקיר על הרקע הפיננסי שלך ואפילו, ר"ל ישלחו אותך למעבדה לתת שתן ו/דם לבדיקות סמים. עכש"מ, החקירות האלו נעשות מתוקף חוקים ותקנות שונות.
אנקדוטה קטנה 195470
ליאור גימל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/2/2004, 13:27
תזמורת אירופאית כלשהי (נדמה לי שבוינה), שכמעט כל נגניה היו גברים התגוננה תחת הטענה שהיא בוחרת בנגנים הטובים ביותר, ללא אפליה. בשלב מסוים אולצה התזמורת לקיים מבחני במה כאשר המועמד/ת נמצא/ת מאחורי מסך (אני לא זוכר אם בחוק או עקב לחץ של גופים פמיניסטיים).

התוצאה?
כמובן, כיום כמחצית מהנגנים הם נשים.

מסקנה?
לא ברור, אבל בהחלט מצדיק את הגישה האמריקאית. בעולם של עבודה לא מאוגדת, למעסיק יש כוח רב הרבה יותר מלעובד (חוץ מאשר במצבים של עודף ביקוש לעבודה, שהם נדירים עד כדי שניתן להתעלם מהם - למרות שאני בטוח שלא מעט מגולשי אתר זה הרוויחו את כספם ממצב כזה בדיוק) ובשם עיקרון השוויון והזכות לקיום בכבוד (ואם להיות כן, גם לשם שימור המערכת הקפיטליסטית) יש להגבילו - הן ברמת הקבלה לעבודה, והן ברמת יחסי העבודה.
תרשו לי להיות נודניק 195411
הדר אבירם • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ו', 6/2/2004, 10:20
אני משתמשת ב-YMMV לומר "אפשר לחשוב אחרת, מאיפה שאתה עומד זה יכול להיראות אחרת".
תרשו לי להיות נודניק 195290
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להדר אבירם יום ה', 5/2/2004, 17:30
מה שאמרתי היה בדיוק שהריון של נשים (כמו גם מילואים של גברים) זה כן שיקול ענייני.
אבל אני מקבל את ההסברים. לא בהכרח מסכים איתם, אבל מקבל את העיקרון.
תרשו לי להיות נודניק 195423
Nik The Greek • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ו', 6/2/2004, 10:53
>> "לא יכולה להיות זכות שמפרה זכות של אדם אחר"
כל זכות מפירה זכות של מישהו אחר.
תרשו לי להיות נודניק 195432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 11:11
זה תלוי מאוד בשאלה איך אתה מגדיר זכות.
(איך אתה מגדיר זכות?)
תרשו לי להיות נודניק 195437
Nik The Greek • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 11:22
לא ממש. כמעט כל הגדרה של מהי זכות מסתדרת עם העובדה שזכות אחת תמיד פוגעת בזכות אחרת. וזה בכלל לא רלוונטי לדיון. שוויון בין נשים וגברים הוא מטרה נעלה שיש לשאוף אליה ושהחברה שלנו עדיין רחוקה מלממש אותה. זהו עניין חשוב יותר מזכותו של המעסיק להעסיק רק גברים, או איך שלא תרצה להגדיר את זה (''רק עובדים יעילים'', ''רק עובדים זמינים'', ''רק עובדים לא רגשניים'', ''רק עובדים חזקים'', זה הכל שטויות).
תרשו לי להיות נודניק 195444
יהונתן אורן • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 11:38
למה? איך אתה יודע שזה עניין חשוב יותר?
תרשו לי להיות נודניק 195449
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 11:51
נניח שאנחנו בכוכב הלכת זוג. בכוכב הלכת זוג יש גברקים ונקשים. הגברקים חכמים, חרוצים וחזקים, ואילו הנקשים חלשים, עצלנים וטיפשים.

הנקשים מהווים רוב של עשר לאחד. הנקשים מעבירים חוקים בעד שוויון. הנקשים טוענים שאסור להפלות בין גברק לנקש, על בסיס היותו גברק או נקש, כי השוויון בין הגברקים לנקשים הרבה יותר חשוב מזכותו של המעביד לעובדים חכמים, חרוצים או חזקים.

האם השוויון בין הגברקים לנקשים הוא מטרה נעלה שיש לשאוף אליה?

(תשובות "בכדור הארץ זה לא ככה" לא יתקבלו בברכה. אני לא שואל על כדור הארץ).
יש הרבה פרטים שהחסרת- 195463
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 13:13
האם כל הגברקים חכמים, חרוצים וחזקים וכל הנקשים חלשים, עצלנים וטיפשים?
האם ההבדלים הללו מובנים ביולוגית (כמו ההבדלים בין פרות לבני אדם לדוגמה) או שהם תולדה של מסורת וחברה במשך מאות שנים, ומאוד ייתכן שבמספר עשורים של שיוויון גם הנקשים (שמהווים פי עשרה מהאוכלוסיה הגברקית) יהפכו לחרוצים, חזקים וחכמים? ואז יש כמובן אינטרס גדול מאוד לחברה באותו כוכב לכת אפילו להעדיף במקרים מסוימים נקשים, כדי לקדם את החלק המרכזי של האוכלוסיה ואת החברה בכלל לעתיד טוב יותר (נקרא לזה "אפקיה מתלנת"?).
כמה נקשים שהם חכמים, חרוצים וחזקים (בהנחה שיש כאלו, וההבדלים הם לא ביולוגים מובנים) הופלו לרעה על ידי מעסיקים רק כי הם היו נקשים והתאמתם הספיציפית לעבודה בכלל לא נשקלה?
יש הרבה פרטים שהחסרת- 195468
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 13:26
לרוע המזל, בשל בעייה ביולוגית, גם נקש שהוא חרוץ, חזק וחכם עשוי להפוך לפתע לכישלון מהלך. לרוב הם מתאוששים תוך כמה חודשים מההתקף הזה, אבל הזמן הזה מספיק כדי לפגוע בכל מי שמעסיק אותם.
בעייה זו נמצאת אצל *כל* הנקשים, פרט לחריגים סטטיסטיים מעטים.

הנקשים מצדם מסרבים בתוקף להשתמש באמצעים כלשהם כדי למנוע מעצמם את ההתקפים. אדרבא, הם מאוד מתגאים בהם, וטוענים שהם חלק אינטגרלי מהיותם נקשים.

מיותר לציין שמעסיק נקשי מקבל בהבנה את ההתקפים הנקשיים, ומעסיק נקשים גם בלי שיכריחו אותו. לעומת זאת אצל הגבירקא הדעות חלוקות.

נצמצם את ההגדרה: הנקשים והגברקים זהים בכל, פרט להתקפים של הנקשים. האם שוויון בין הגברקים לנקשים הוא מטרה שיש לשאוף אליה?

אגב, בוא נלך לכוכב הלכת פרט, שבו חיים רק גברקים. יש גברקים חכמים וגברקים טיפשים. האם צריך לראות בשוויון בין הגברקים החכמים ובין הגברקים הטיפשים מטרה נעלה?
בכוכב הלכת איקופה 195475
האייל האלמוני (שהוא גברק) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 13:38
היו פעם יהוקים ונוצקים. ליהוקים היה קטע, בו הם סירבו לעבוד יום אחד בשבוע, ומכיוון שהנוצקים (שהיו רוב מכריע) לא עבדו ביום אחר בשבוע, חברה שהעסיקה יהוקי בעצם איבדה אותו לשלושה ימים (כולל יום שיקי) בניגוד לנוצקי אשר לא עבד רק שני ימים בשבוע (השבוע גם בכוכב לכת זה הוא שבעה ימים).
בנוסף לכך, היו מספר ימים בשנה בהם היהוקים סירבו לעבוד בתוקף, ומכיוון שימים אלו היו שונים מהימים של הנוצקים, נוצרה בעיה דומה לבעיה עם ימי השבוע.
האם צריך לראות בשיוון בין היהוקים לנוצקים מטרה נעלה? האם מותר להעניש מעסיק על כך שסירב להעסיק יהוקי כי הוא יהוקי?

ולשאלתך - עדיין חסרים פרטים. בין הגברקים החכמים לטיפשים לדוגמה (בכוכב פרט) - האם אלו הם שני זנים נפרדים, או שבתוך אותה אוכלוסיה אשר לא ניתן להפריד בינה חיצונית, ולכן אין חשש לאפליה מוקדמת (כלומר, ללא בדיקה אמיתית אם הגברק הוא טיפש או חכם), יש גם טיפשים וחכמים? אם לדוגמה, כל הגברקים הג'ינג'ים היו טיפשים, חוץ מחלק קטן מאוד, אבל היו מפלים אוטומטית גברק ג'ינג'י רק כי הוא ג'ינג'י (ולכן טיפש), הרי שהיתה בעיה עם אפליית הג'ינג'ים. האם האנלוגיה ברורה?

ובנוגע לתופעה של "ההתקפים" הנקשיים. האם זוהי תופעה שהחברה (ככללה) מגנה? (כמו שכרות, אשר גם היא משביתה את הגברקים והנקשים מעבודה). או אולי התקפים אלו הם תופעה שהחברה (גם הנקשים וגם הגברקים) מעודדת, ומצפה מהנקש שיעבור אותם כי יש להם תולדה נלווית רצויה (כמו המשך קיום החברה הגברקית והנקשית)?
בכוכב הלכת איקופה 195487
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני (שהוא גברק) יום ו', 6/2/2004, 14:21
היהוקים והנוצקים שלך מתעלמים מכך שימי חופש מגיעים לכל אחד, וזו הבחירה שלו מתי לקחת אותם. באשר ליום ספיציפי בשבוע - חברה שבה אדם צריך לעבוד בכל הימים שבהם החברה עובדת, באמת לא יכולה לקבל לשורותיה אדם שבאופן קבוע לא יכול לעבוד באחד מהימים שבהם היא עובדת. השאלה היא אם היא באמת צריכה שהוא יעבוד ב*כל* הימים הללו.

נלך לכוכב פרט. החכמים והטיפשים נראים בדיוק אותו דבר, אבל מבחן הגיון פשוט מסוגל לעשות הבחנה מהימנה ב99 אחוז מהמקרים.

באשר לגברקים ולנקשים: שני הצדדים מכירים בכך שאם הנקשים יוותרו על ההתקפים שלהם זה יביא לקץ הציוויליזציה. מצד שני, גברקים רבים טוענים שאין שום בעייה בכך שחלק מהנקשים יוותרו, לפחות באופן זמני, על ההתקפים שלהם.
גברקים "נדיבים" אף יותר ממליצים להתיר לנקשים בעלי ותק במקום עבודתם לקבל התקף אחת לתקופה מסויימת, אבל לאסור זאת על נקשים חסרי ותק.
בכוכבי הלכת 195489
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 14:35
בכוכב הלכת פרט - אין שום בעיה שיפלו לרעה גברקים טיפשים. כמובן, כל עוד זה נוגע לטיב העבודה. אני לא רואה את האנאלוגיה למקרה שלפנינו.
עם הגברקים והנקשים - כמה ותק הגברקים מוכנים לקבל עד שיתנו לנקש לעבור התקף? אולי לאחר גיל 35 זה כבר בעייתי לעבור התקף (מבחינה בריאותית וגם אם הנקש רוצה יותר מהתקף או שניים בחיים שלו)? אם הנקש הולך לאוניברסיטה, וגם לא רוצה להיות כבול לעבודה אחת בחיים שלו, הרי דרישת הותק, מקבילה לדרישה מהנקש לבחור בין עבודה ללעבור התקפים. מכיוון שברור שעל הנקש לעבור התקפים בשביל כדי להמשיך את הציוויליזציה, הגברקים הללו אולי "נדיבים" בעיני עצמם, אבל צבועים בעיני.
בכוכבי הלכת 195493
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 14:53
כוכב הלכת פרט הוא לא אנלוגיה לכלום. הוא פשוט ניסיון שלי לוודא עד כמה חשוב ה"שוויון".
אם אתה רוצה, אפשר להקצין את זה: מבחן הקבלה שנערך לטיפשים משאיר אותם עם רק עבודות פיזיות קשות, בזמן שהחכמים עושים עבודה קלה ונעימה (כי הרי הם חכמים, זה קל להם). כמו כן החכמים מרוויחים יותר מהטיפשים, כי את העבודה שחכם אחד עושה עשרה טיפשים לא יכולים, בזמן שבעבודה פיזית חכמים וטיפשים הם אותו הדבר.
זהו מצב של חוסר שוויון ברור. האם זה תקין?
הויכוח הזה כבר היה פחות או יותר לא מזמן כאן.

באשר לגברקים ולנקשים, אתה צודק, ייתכן מאוד שהם צבועים. אבל גורק הגברק מבקש להזכיר לך שהוא הפסיד בשנתיים האחרונות הרבה מאוד כסף כי חמישה מהנקשים שהוא זה עתה קיבל לעבודה קיבלו התקף.

אפשר להפסיק להשתמש בגברקים והנקשים, כי במקום לשמש את תפקידם (לבחון מצב היפוטתי שבו ניתן לצבוע את הכל בשחור ולבן, ואחרי שמסיקים מסקנות מהשחור והלבן אפשר לבדוק יותר לעומק מה קורה במעבר לגוונים של אפור) אתם מאפירים גם אותם.

המקרה הנוכחי מדבר על מצב שבו האישה הייתה בהריון בזמן שהתקבלה לעבודה. אני חושב שאפילו ותק של תשעה חודשים יכול למנוע מצב שכזה. או שגם זה יותר מדי?
בכוכבי הלכת 195494
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 15:01
א. מי זה אתם (אני הייתי היחיד שענה לך)?
ב. מה לעשות, יש מעט מאוד דברים שהם שחור ולבן. למרות שאני חסיד מאוד גדול של השיטה הזו, היא עובדת לפי דעתי רק במצבים בהם יש למישהו עמדה מוחלטת (ואז אני נוהג לשאול אותו - ומה עם השואה?). פה היא דווקא סייעה לי מאוד, כי היא חידדה אצלי את הטיעונים והנימוקים לכך שאפליה של נשים בשל סיבות הריון היא לא הוגנת. התחלתי את קריאת הדיון הזו עם מחשבה מעורבת, ודווקא הדוגמות שאתה נתת עזרו לי לגבש עמדה.
ג. המצב הנוכחי - הנסיבה המקלה היחידה שיש למעסיק היא נושא האמינות. שגם הוא לא ברור לי לחלוטין (מה קרה פה עובדתית, אני מתכוון). אין שום הצדקה לא להעסיק עובדת שהיא מוכשרת וראויה לתפקיד, רק כי במשך מספר חודשים היא לא תהיה זמינה במשך כל התפקיד. ממש בא לי שהיא תלך לעבוד בחברה המתחרה ותתגלה שם ככשרון ענק...
בכוכבי הלכת 195500
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 15:27
א. כשמגיב לי אלמוני, אי אפשר לדעת אם זה תמיד אותו האלמוני...
ב. לדבר על מצבים אמיתיים במונחים של שחור ולבן זה רע, אבל אני מצאתי שלעתים קרובות עוזר לעבור למצבים של שחור ולבן, לראות בדיוק את העמדה האידאולוגית הנוקשה שכל אחד מחזיק בה (שמתגלה במערומיה בדיונים של שחור ולבן) ואז לראות בדיוק איפה העמדה הזו צריכה להשתנות במעבר למציאות.
ג. גם אתה, כמו מתדיין אחר כאן, מדבר כאילו מעבידים לעולם לא יעבידו אף אישה, רק בגלל שהיא אישה ואולי תהיה בהריון. אני בטוח שאם יש עובדת שהיא לא המציאה הכי גדולה בעולם, -וגם- היא בהריון, אין גם למעביד שהוא לא שוביניסט מרושע הרבה סיבות לקבל את העובדת לעבודה.
בכוכבי הלכת 195504
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 15:52
אבל כאן מדובר בעובדת שהיא *כן* מציאה גדולה (עובדה: קבלו אותה לעבודה) אבל היא בהריון (חודש שלישי, אגב, ייקח עוד זמן עד שהיא תיקח חופש). הגזמת לכיוון השני.
בכוכבי הלכת 195507
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 15:55
דווקא הפעם לא דיברתי על המקרה הנוכחי אלא בצורה יותר כללית.

אבל גם על המקרה הנוכחי חייבים להעיר שלא כל מי שהתקבל לעבודה, זה סימן שהוא מציאה גדולה. אולי הוא פשוט היה הכי טוב מבין מה שיש, ואם היו יודעים שהוא יקבל חופשת הריון בהמשך, היו מעדיפים מישהו אחר.
תרשו לי להיות נודניק 195498
האייל הקונספטואלי • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 15:22
לכל פרט יש את הזכות לחייו וזכות הקניין לדברים שהוא השיג והם ברשותו.
איך זה מפר את הזכויות של אנשים אחרים?
תרשו לי להיות נודניק 198603
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקוספטואלי יום ד', 18/2/2004, 10:27
אם לא צריכה להיות לאף אחד זכות לקבוע לך את מי להעסיק - אתה גם יכול להחליט לא להעסיק מישהו בגלל צבע עורו, השתייכותו העדתית וכו'.
נכון 198604
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 10:30
תרשו לי להיות נודניק 195256
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/2/2004, 14:18
ככל הנראה, זה לא חוקי לפסול מועמד על בסיס כוונתו לממש ימי חופש (בתשלום או ללא תשלום) שמגיעים לו כחוק. מצד שני, הסיבה שהעלתי היא די טכנית וכללית, ולכן אני מצטרף לשאלה.
רגע אחד 195252
האייל האלמוני יום ה', 5/2/2004, 14:06
YNet: "העובדת, מנהלת חשבונות ויועצת מס במקצועה, התקבלה לעבודה כמנהלת חשבונות ראשית בחברת טי סופט בע"מ. יום לפני חתימת החוזה, לאחר שסוכמו בעל פה תנאי ההעסקה, הודיעה מיוזמתה כי היא בהריון."

הארץ: "רון חדד הועסקה בטי סופט כמנהלת חשבונות ראשית ויועצת מס. בשבוע ה-‏12 להריונה היא הודיעה לממונים עליה על הריונה."

אז האם כבר היתה עובדת טי סופט כאשר פוטרה, וכמה זמן? הבדל עקרוני, וגם מעשי אם עו"ד החברה יודע את מלאכתו.
רגע אחד 195277
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/2/2004, 15:54
ההבדל בגירסאות הטריד גם אותי. העדפתי את הגרסה של Ynet שכן היא מפורטת יותר מאשר הגרסה של "הארץ". לכן, לדעתי, הגרסה של Ynet כנראה קרובה יותר למציאות. מישהו אולי מצוי בפרטי הפרשה או יכול לשפוך אור‏1 על מה שהיה שם באמת?

‏1 מקנקן של פוטונים?
חופש בחירה מול ''זכות'' לעבודה 195298
אורי יום ה', 5/2/2004, 18:28
חילוקי הדיעות בין ווי-נט להארץ בנוגע לשאלה האם חדד כבר עבדה בחברה בפועל או רק התקבלה אליה ועמדה להתחיל לעבוד הם בעלי השלכות בנוגע לזכאותה של חדד לפיצויים או מניעת פיטורים על פי חוק, אך גם על מידת הצדק וההוגנות שבאי-העסקתה.

אם חדד כבר עבדה במקום מקודם ובחוזה העסקתה לא נקבע במפורש כלל הנוגע למצב של הריון, הרי שמאליו מובן שהמעסיק היה צריך לקחת בחשבון בעת חתימת החוזה עמה כי הריון (וחודשי העבודה האבודים הנובעים ממנו) הם אפשרות סבירה כאשר מעסיקים אישה בגילאים מסוימים.

בכללים כאלו יש טעם וצדק במקרים רבים בהם היכולות הגופניות, מאפיין גופני מסויים, או רציפות העבודה הם שיקול מהותי. לדוגמה, קשה להניח כי מדריכת כושר תוכל להמשיך לקפץ גם בחודש השמיני להריונה, ובאותו מטבע לא ניתן יהיה להעסיק גבר או אישה בתפקיד של מנהל חשבונות ראשי כאשר הם אינם יכולים להבטיח כי יימצאו במקום בנקודות קריטיות בזמן (לדוגמה, בסוף שנת המס).

על כן, אם חדד כבר עבדה במקום, הייתה זו היתממות מצד מעסיקיה להעמיד פנים כאילו האפשרות שהיא תכנס להריון ואף תעדר זמן מה היא הפתעה שלא ניתן היה לצפותה. סביר להניח כי הם מעסיקים עובדים גברים השוהים במילואים לאורך תקופות העולות (בסיכום כללי, לאורך שנות העסקתם) על תקופות חופשת ההריון של נשים. גם הנימוק שנשים נוטות לעבוד במשרה מצומצמת יותר אחרי הלידה אינו תופס כאן. לחדד ברור, ממש כמו שברור לכל מועסק אחר, כי משרת מנהל חשבונות ראשי אינה משרה בהיקף חלקי ואם ברצונה לשמור עליה אחרי הלידה היא תאלץ לעבוד בה במשרה מלאה.

אם חדד טרם החלה לעבוד במקום בפועל או הייתה רק בשלבים ראשונים של תחילת עבודה המצב שונה. הניחו, לדוגמה, כי בעת הקבלה לעבודה חדד היא אישה כבת ארבעים שלה שלושה ילדים בני עשרה. הנחה סבירה של מעסיקיה העתידיים תהיה כי היא אינה מתכוונת להכנס להריון פעם נוספת ולכן הם מחליטים לקבלה לעבודה במשרה הדורשת נוכחות רציפה לאורך כל השנה. באותו מטבע, הם היו דוחים גם עובד זכר היוצא למילואים של 60 יום מדי שנה ומעדיפים על פניו קליקע בן 45 שכבר מיצה את פרק המילואים בחייו. כאן, הגיוני היה מצידם לצפות כי חדד לא תכנס להריון וזכות מלאה הייתה בידם לשלחה בטרם החלה לעבוד.

בצד, העובדה שחדד בחרה לגלות את העובדה שהיא בהריון רק שלושה חודשים לערך אחרי שנודע לה הדבר מעידה על כך שאף היא הבינה כי עובדה זו בעייתית ובחירתה לשקר למעסיקיה אינה מאירה אותה באור חיובי כמועסקת אפשרית במשרה כה חשובה כמו ניהול חשבונות החברה.
חופש בחירה מול ''זכות'' לעבודה 195303
soliko • בתשובה לאורי יום ה', 5/2/2004, 18:46
על פי הראיון היום ברשת ב עם שרון חדד אלו הם הפרטים :

שרון התקבלה לעבודה ,מנכל החברה ומנהלת הכספים היו מרוצים מכישוריה ביום חתימת החוזה הודיעה להם שרון שהיא בהריון (בשבוע ה12 ,למרות שהחובה להודיע במצב כזה היא בחודש ה 5).
למחרת הודיעו לה שאינה מתקבלת ובשיחה עם המנכל הוא הודה שהדבר כתוצאה מהריונה.

על מנת לתקן טעות :אסור שבהסכם בין מעביד לעובדת יהיה סעיף העוסק בהתחייבות שלא להכנס להריון .דבר המנוגד לחוק וגורר פיצויים רבים בתביעה משפטית.
כלומר עדיף לא להעסיק כלל נשים פוריות 195309
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לsoliko יום ה', 5/2/2004, 18:58
בתפקידי מפתח משום שהחוק מונע מאיתנו כמעסיקים להתגונן מפני החלטתן להיכנס להריון.
נשים וגברים פוריים 195312
דה-קארט • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ה', 5/2/2004, 19:14
חופשת לידה יכולה להיות גם לבעל.
סטטיסטית זו בעיה קטנה יחסית 195317
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 19:58
ואין סיכון שהבעל (למה אתה מניח שיש כזה?) יהיה בשמירת הריון
סטטיסטית זו בעיה קטנה יחסית 195320
ערן בילינסקי • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ה', 5/2/2004, 20:13
עד כמה שמירת הריון נפוצה? האם בסדר גודל שהופך אותה לגורם בעל משמעות?
סטטיסטית זו בעיה קטנה יחסית 195359
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/2/2004, 0:37
הכוונה היא שסטטיסטית אין סיכויים רבים שהבעל יקח את חופשת הלידה המגיעה לו.
כלומר עדיף לא להעסיק כלל נשים פוריות 195314
ענת • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ה', 5/2/2004, 19:19
עדיף לא להעסיק בני אדם - הם חולים,יש להם ילדים/הורים/בני זוג/נכדים שעלולים לחלות, יש להם מצבי רוח, הם יוצאים להפסקות אוכל וההיפך, הם מתעייפים, הם מזדקנים והם מבזבזים זמן בשיחות מסדרון ובאייל הקורא ...
די נכון, אבל 195318
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לענת יום ה', 5/2/2004, 20:00
את כמובן מבלבלת בין כניסת העובדת להריון - שהיא רצונית לחלוטין ובין אוסף של בעיות לא רצוניות ובעיות ארגוניות.

אנלוגיה טובה יותר - העובדת מחליטה לערוך סידרת ניתוחים קוסמטיים אלקטיביים המצריכה חודש התאוששות - האם החוק מספק לה הגנה במקרה כזה?
די נכון, אבל 195327
ענת • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ה', 5/2/2004, 21:50
אין לי מושג מה אומר החוק לגבי ניתוחים קוסמטיים אלקטיבים, אך הם לא אנלוגיים להריון וחופשת לידה.
הסיכוי שאשה ישראלית לא תהרה בכלל בכל שנות עבודתה נמוך מאוד; החוק בא למנוע מצב שנשים בגיל הפריון *יוכרחו* לבחור בין עבודה לאימהות.

ותיקון טעות – כניסה להריון היא לא תמיד רצונית, והעיתוי אפילו פחות.
אני מקווה שאת מיתממת 195360
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לענת יום ו', 6/2/2004, 0:40
כמובן שאין הגנה כזו בחוק.

בהנחה שלא מדברים על מקרים של אונס, הכניסה הספונטנית היחידה להריון שאני מכיר היא של מריה הקדושה.
מי תם מת? 195365
דה-קארט • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 6/2/2004, 1:17
הבעיה של ניצול יתר של זכות ההריון‏1, והפגיעה במעסיקים, בהחלט קיימת. אבל זוהי בעיה מסדר שני, ביחס לבעיה של אפליית נשים בשל האופציה ההיפותטית שיכנסו להריון‏1. וזה עוד *אחרי* החוק הקיים.
לכן נכון להיום עדיף עוול קטן על עוול גדול, וכמובן יש לשאוף לעדן את החוק הקיים על-מנת לטפל במקרי קצה.

‏1 אני אשמח אם מישהוא יביא מספרים כי אני די עצלן...
לכן על המחוקק להתיר 195376
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 2:00
סעיפים בחוזי העסקה לעובדים בכירים שאסורים כיום, למשל סעיף על פיו מתחייבת העובדת לא להיכנס להריון במהלך X החודשים הראשונים להעסקתה (ועובד זכר מתחייב לא לנצל את חופשת ההריון המגיעה לו במהלך אותם X חודשים)

בכל מקרה, מעסיק שמפטר עובדת ואומר לה שהסיבה היא ההריון נשמע לי די טיפש.
אני מקווה שאת מיתממת 195619
מגדלי עזריאלי • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר שבת, 7/2/2004, 12:12
ומה עם אורנה -זה בא לי בהפתעה גמורה- בנאי
די נכון, אבל 195361
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לענת יום ו', 6/2/2004, 0:44
במקרה שלפנינו לא מדובר בכך שהיא נכנסה להריון בזמן עבודתה אלא בכך שהיא הייתה בהריון בזמן שניסתה להתקבל לעבודה. ההגינות המינמלית דורשת שהיא תודיע על כך מראש.
החיים קשים. הם קשים בין השאר משום שאנחנו עשויים לרצות כל מיני דברים סותרים ואנחנו ברוב המקרים נאלצים להכריע. לא ברור לי מדוע החוק צריך לספק לנשים חסינות מפני עובדת חיים כל כך בסיסית.
די נכון, אבל 195428
Nik The Greek • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 6/2/2004, 11:05
הריון הוא לא יותר רצוני במקרה זה ממילואים ארוכים.

>> "אנלוגיה טובה יותר - העובדת מחליטה לערוך סידרת ניתוחים קוסמטיים אלקטיביים המצריכה חודש התאוששות - האם החוק מספק לה הגנה במקרה כזה?"

במדינה נורמלית (לא ישראל כמובן) ימי החופש השנתיים מכסים בעיות שכאלו, ומספיקים אף לעוד. חוץ מזה זה ממש תמוה בעיני איך פתאום כל המעסיקים חייבים שהעובדים שלהם יהיו זמינים ב100% של הזמן במשך כל השנה. פתאום עובדת שלא מגיעה כמה חודשים בגלל היריון היא קטסטרופה וסקנדל. חלק מלנהל חברה זה לדעת להתכנן ולהתסדר עם ה contingencies של העבודה. יש הריונות, מילואים, בעיות רפואיות בלתי צפויות או צפויות, וכן הלאה. אפשר להסתדר. חשוב יותר לדחוף לשוויון זכויות בחוק ובפועל מאשר להתעסק בהתבכיינויות של מעסיקים.
די נכון, אבל 195434
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 11:16
הריון הוא בהחלט רצוני ובשליטת האישה בימינו.
לעומת זאת, מילואים לא. מילואים נכפים על ידי העובד בשם המדינה, ואין זה חוקי שהוא יימנע מהם. במקרה הזה, המדינה, ולא העובד, הוא מי שגורם נזק למעביד, ועל המדינה לפצות את המעביד (ולא רק את העובד) בהתאם.
תאונות קורות 195445
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 11:39
בתאונות אפשר לטפל 195451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיל המאדימי הטלפתי יום ו', 6/2/2004, 11:53
אני האחרון שיגיד שהפלות הן דבר קל או פשוט - אבל גם הן בשליטת האישה. אישה שבוחרת שלא להפיל, ולא משנה מאיזו סיבה, זוהי בחירתה שלה.

אגב, הידע הטכני שלי קלוש, לכן אשמח אם מישהו יסביר לי: גלולות מונעות במאה אחוזים, או שקיים עדיין סיכוי?
בתאונות אפשר לטפל 195464
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 13:14
99.משהו %

אני שומע מדי פעם המלצות להשתמש בקונדום ביחד עם גלולות בדיוק בגלל הסיבה שגלולות אינן הגנה מושלמת. בפועל לדעתי רוב הזוגות שעוברים לגלולות זונחים מייד את הקונדום.
בתאונות אפשר לטפל 195523
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 17:04
והמספר כמובן מניח שאין יום שבו שוכחים לקחת גלולה, או שהגלולה לא נספגה בגוף (שלשול או הקאה זמן מסויים אחרי שנלקחה הגלולה עלול לגרום לה לצאת מהגוף בלי להספג. וכמה אנשים מעולם לא שילשלו או הקיאו?), כך שבפועל אחוז היעילות נמוך יותר (אם כי עדיין גבוה למדי).

אגב, יצא לי להכיר מישהי שלמרות שהלכה "לפי הספר" עם הגלולות, היא עדיין נכנסה להריון (ובכך נכנסה לסטטיסטיקה של אלו שנכנסות להריון גם על גלולות). בסופו של דבר, אחרי נסיונות שונים באמצעי מניעה שונים (וארבעה ילדים...) בעלה עבר ניתוח עיקור.
בתאונות אפשר לטפל 195884
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום א', 8/2/2004, 13:23
זאת שיודעת אצלי מבקשת למסור שבספרות המקצועית לא ידוע על נשים שלקחו גלולות כמו שצריך ונכנסו להריון. נא לא להווכח איתי על הנושא, אלא איתה.
195614
ענת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 11:19
בנוסף למה שכבר ענו לך האלמוני ו Xlsf, עוד קצת מידע טכני:

הגלולה אינה יעילה ב100% וגם אינה מתאימה לכל אחת (במקרים מסויימים אפילו מסוכנת).
אמצעי מניעה אחרים יעילים פחות.

בישראל, לא מספיקה החלטת האשה להפיל, עליה לעמוד בקריטריונים שנקבעו בחוק.
195857
האייל האלמוני • בתשובה לענת יום א', 8/2/2004, 12:29
איזה קריטריונים?
195871
ענת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2004, 12:58
מתוך חוק העונשין תשל"ז 1977 סעיף 316

"הוועדה רשאית, לאחר שנתקבלה הסכמתה המודעת של האשה, לתת אישור להפסקת ההריון אם ראתה שיש הצדקה לכך מחמת אחת מאלה:
1. האשה היא למטה מגיל הנישואין, או מלאו לה ארבעים שנה;
2. ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או מיחסי עריות, או שהוא שלא מנישואין;
3. הוולד עלול להיות בעל מום גופני או נפשי;
4. המשך ההריון עלול לסכן את חיי האשה או לגרום לאשה נזק גופני או נפשי; "

היה גם סעיף חמישי, שכונה הסעיף הסוציאלי. בוטל ב 1979(?)
שום דבר ש 5000 שקל בבית חולים פרטי לא יכולים לסדר 195899
האייל האלמוני • בתשובה לענת יום א', 8/2/2004, 14:32
בתאונות אפשר לטפל 195617
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 11:40
פליטת פה פרוידאנית? :)
די נכון, אבל 195564
Nik The Greek • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 22:34
מילואים הם גם בשליטת הגבר, הוא יכול הרי להשתמט ולעשות פחות מילואים. הוא יכול לא לצאת לקצונה ולעשות פחות מילואיםץ הוא יכול להוריד פרופיל ולעשות פחות מילואים. כל אלו, אגב, מגוכחים לא יותר מאשר לדרוש מאישה שתתפרש בחיי המשפחה שלה על מנת שיורשה לה לבנות קריירה. לטעון שנשים צריכות להיות מפוצות על ידי המדינה במקום לעבוד זה מנטליות של תקופת האבן.
די נכון, אבל 195566
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 22:58
השתמטות היא לא חוקית. הורדת פרופיל, אם אתה לא צריך שיורידו לך פרופיל, היא לא חוקית. יציאה לקצונה או לא יציאה לקצונה היא לא משהו שבשליטת הגבר שהשתחרר כבר מהצבא. אתה סתם נדבק להקבלה גרועה, כשיש הקבלות טובות יותר. תוותר.

מימי לא טענתי שנשים צריכות להיות מפוצות על ידי המדינה במקום לעבוד, לא ברור מאיפה המצאת את זה.

ולהשתמש בביטויים כמו ''מנטליות של תקופת האבן'' זו מנטליות של ימי הביניים (או משהו).
די נכון, אבל 195625
Nik The Greek • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 12:46
תתרגז כמה שאתה רוצה, חבוב, אבל כל טייס ידע לספר לך שמעבר לטפיחות על השכם כל מעסיק פוטנציאלי מהסס בחרדה להעסיק אותו בדיוק בגלל המילואים שלו. וכל זה לא פחות, בעצם זה הרבה ויתר ''רצוני'' מהריון. ועדיין, זה לא רלוונטי. ההקבלה מצוינת, אולי כדאי שאתה תוותר על הביקורת הקטנונית. (סליחה באמת שאין מקבילה מושלמת להריון אצל גברים, כמה מפתיע.)

ולא המצאתי את הטענה אודות הפיצוי, הגבתי עליה. אני שמח לראות שאתה לא עומד מאחוריה.
די נכון, אבל 195541
אורי • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 18:30
מאחר ובמילואים ארוכים משרתים לא יותר מ-‏10 אחוז מהגברים ואילו בין הנשים, בממוצע, כל אישה נכנסת להריון פעמיים בגילאי 20 עד 45, הבעיה הראשונה הרבה פחות מהותית מהשנייה.
כללית, כאשר אישה בהריון היא נעדרת בפועל בין ארבעה לחמישה חודשים (רוב הנשים מפסיקות לעבוד היכנשהו בחודש התשיעי וזכאיות לשלושה חודשי חופשת לידה אחרי הלידה).

צריך לזכור, אבל, שההריון עצמו הוא בדרך כלל הבעיה הפחות משמעותית. סך כל ההיעדרות הממוצעת בגילאים הנדונים מגיע לכ-‏2.5 אחוז מכלל חודשי העבודה באותה תקופה.
חופש בחירה מול ''זכות'' לעבודה 195539
אורי • בתשובה לsoliko יום ו', 6/2/2004, 18:22
אם כן, זהו חוק המפלה נשים לרעה במסווה של שמירת זכויותיהן. אין דרך לעמוד במדויק על היקף התופעה של אי העסקת נשים ב"גיל הריוני" במשרות שונות בגלל העובדה שהן יכולות להכנס להריון, אך מאחר ובמקרים רבים הפיטורים נעשים מנימוקים שאין קשר הכרחי בינם לבין הנימוקים האמיתיים, ניתן להניח כי במשרות מסוימות נשים אינן מועסקות (ולענייננו, מופלות לרעה) בגלל העדר סעיף הכופה זאת.

אגב, למיטב ידיעתי טייסות, לדוגמה, צריכות להתחייב שלא להכנס להריון או להנשא לאורך תקופה מסוימת, כדי שהוצאות הצבא על הכשרתן לא יאבדו. האם זה אינו קשר בין מעסיק למועסק?
הפתרון הסופי 195392
האייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 5:47
מעיון בדיונים כאן ובדיון על אפליית ההעסקה על בסיס דת, אני מגיע כל פעם מחדש למסקנה שמידת היכולת של מעסיק להתחשב במגבלות טבעיות או בחיריות של עובדיו תלויה באופי העבודה באופן שחקיקה גורפת ללא התייחסות לפרט זה נראית לי בעייתית.

לא ניתן, למשל, לדרוש ממנהל חברת תוכנה להתעלם משיקולים של הריון, מילואים, דת וכיוצ"ב באותה המידה שניתן המידה שניתן לדרוש זאת מבעל מסעדה ושניהם שונים מבעל חנות. האופי הפרוייקטלי של עבודת התכנות, ההכרה האינטימית של מתכנת עם העבודה שלו, שלא ניתן להעביר אותה הלאה בקלות, לעומת עבודת המשמרות של מלצר או ברמן, והעבודה מתשע עד חמש שלא ניתן להתגמש איתה לכאן או לשם של בעל חנות ממוצע.

מישהו יודע אם החוק מתייחס לעניין אופי העבודה בחוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה ?
הפתרון הסופי 195435
Nik The Greek • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 11:18
אז שיעבוד ב exterme programming. מכיר? pair programming? יעילות גבוהה הרבה יותר מתכנות לבד.
אבל אפילו בלי אמצעים לא קונבנציונליים שכאלה ניתן לשמור על חברת התוכנה, או כל גוף דומה אחר, במצב במתפקד גם כאשר עובד זה או אחר אינו זמין. סימן הכר של חברת תוכנה גרועה הוא שהיא מסתמכת על כמה "גיבורים" שמחזיקים לה את הקוד והם המקור הבלעדי ליצירתיות ותובנה. חברה שמתנהלת בצורה חכמה דואגת לפזר את הידע, לגרום לעובדים להיות מודעים ומעורבים בעבודה של הקולגות שלהם, לדאוג שהקוד הכתוב הוא easily maintainable (אם יקח לי חודש רק ללמוד לקרוא את הקוד של ה"גאון" שהלך למילואים או של ה"גורואית" שבחופשת לידה אז בשורה התחתונה הם לא תוכניתנים מספיק טובים.).
תכנות, כמו מפעלים אחרים, זהו מאמץ קבוצתי בראש ובראשונה וניהול נכון של הקבוצה יודע להתמודד עם היעדר של שחקן זה או אחר. ניהול נכון זה לא לבחור עובדים שלעולם לא מחסירים אלא לדעת להמשיך לעמוד בלוחות הזמנים גם אם הם מחסירים.

בעיה יותר רצינית היא הגישה המתייחסת להריון כאיזו פריווילגיה של נשים מפונקות אשר מנסות לכפות את חוסר יעילות המשווע על המעסיקים המסכנים. אסור להתייחס לחופשת הריון אחרת מאשר מתייחסים לכל היעדר בלתי רצוני אחר מהעבודה. זה חלק מהחיים (חלק אינטגרלי אפילו, הייתי אומר) ועולם העבודה צריך להבנות סביב העובדה שלפחות חצי מהאוכ' בו תצא מעת לעת לחופשת הריון. החישוב הזה של "רצוני/לא רצוני הוא מסוכן וטפשי. לדוגמא: עובד שנוטה לחלות בקלות במשך עונות המעבר. יוצא שבממוצע הוא חולה כחודש כל שנה. אז מה, לא נעסיק אותו? או בלתי אמין? ורגע.. הוא יצא אתמך בלי סוודר לארוחת צהריים! הוא חולה מרצון!
הפתרון הסופי 195453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 11:56
נקודת המבט שלך היא מאוד צינית. היא מניחה מראש שכל חברה, אלא אם יכריחו אותה, לעולם לא תעסיק אישה, כי היא עשוייה להיכנס להריון, או לא תעסיק עובד, כי הוא עשוי לחלות, וכדומה.

להזכירך, הדיון הוא על חוקים שמכריחים חברות לקבל עובדים כאלו בניגוד לרצונם. האם חוקים הם הדבר היחיד שיאפשר לאנשים הללו לעבוד? האם כפייה היא הדרך היחידה להבטיח שיקבלו אותם לעבודה?
הפתרון הסופי 195456
Nik The Greek • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 12:16
אתה טועה, אני לא ציני. וכן, חקיקה וכפיה הם אמצעי הכרחי בחברה לא שוויונית.
הפתרון הסופי 195462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 13:13
כאשר הנחת העבודה שלך היא שאף מעביד לא יעסיק אישה בגלל שהיא עשוייה להיכנס להריון, או עובד בגלל שהוא עשוי לחלות, אתה ציני ועוד איך. במובן האמיתי של המילה, כמובן, לא במובן של "סרקסטי".

מדוע החברה לא שוויונית? האם בגלל שבא לאנשים להפלות בלי סיבה בין אחד לשני, או בגלל שלא כל בני האדם שווים, ולא יכולים להיות שווים?
הפתרון הסופי 195561
Nik The Greek • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 22:25
זה בדיוק העניין. חוסר השוויון הביולוגי אינו צריך להתבטא באי שוויון הזדמנויות מעשי. כל מעסיק חייב להיות מודע לכך שמין לא יכול להיות שיקול (בעבודה משרדית כפי שדובר לפחות). כל השיקלולים המצחיקים שמועלים כאן אודות יכולת התחזית של ההריון ומידת השליטה בו (מישהו אפילו הזכיר הפלות, שזה ממש שוביניסטיות מדהימה) לא רלוונטים. במקרה זה ההכרעה ברורה, זכות הנשים לשויון הזדמנויות קודם לזכות המעסיק לקבל שליטה ''מוחלטת'' על זמינות עובדיו. יש להסתדר, נקודה. לתכנן את העבודה כך שגם נשים יכולות לבצעה, ובהיעדרן למצוא מחליפים. זה שזה בעייתי לפעמים זה לא רלוונטי, העקרון פה הוא זה שחשוב ועבור מקרים גבוליים ומיוחדים של ניצול לרעה של החוק יש בית דין לעבודה.
הפתרון הסופי 195567
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 23:00
אוקיי, אתה יוצא מנקודת הנחה שגם אם הנשים לא שוות ביולוגית לגברים, חייבים להתעלם מאי השוויון הזה וללכת לקראת הנשים. בשום מקום אתה לא מסביר את ההנחה הזו, או למה היא נכונה. כמו כן אתה לא אומר למה הפלה, בתור אמצעי נגד הריון לא רצוי, זו "שוביניסטיות מדהימה". אולי לדעתך זה פמיניסטי שכל אישה שנכנסת להריון לא רצוי תלד? או שאתה סתם לא טורח לנסות להבין עד הסוף על מה מדברים כאן?
הפתרון הסופי 195627
Nik The Greek • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 12:48
לא העלתי על דעתי שאצטרך ''להסביר'' את ההנחה ששראוי שנשים יהנו משוויון הזדמנויות. כנראה שבאמת לא הבנתי עם מי אני מתעסק.
יפה מאוד 195633
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 14:04
אין ספק, זו הדרך להסביר את העמדה שלך - להציג אותה כמובנת מאליה, וכשמישהו שואל "למה", להגיד "לא הבנתי עם מי אני מתעסק".

אנא, החלט. או שיש לך תשובה רלוונטית ועניינית, או שלא תענה. הרי זו שאלה שהתשובה לה אמורה להיות מובנת מאליה לכולם, אז מה קשה בלענות עליה?
יפה מאוד 195640
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 16:02
אני מוכן. גם אם אנשים שונים זה מזה פיזית הרי שאנו יוצאים מנקודת הנחה ‏1 שהנפש שלהם והאושר שלהם הם שווים מבחינה ערכית. לפיכך חשוב לאפשר לכולם אותן זכויות, וכן שיוויון הזדמנויות על-אף הבדלים פיזיים‏2.
ואפילו במקרה שיש תכונה פיזית הפוגעת עקרונית ביכולתם בתחום מסויים, עדיין ראוי לאפשר להם לכפות על החסרון באמצעות כשרון (נניח, זה לא ראוי לפטר שחקן כדורסל נמוך אך בעל כשרון המכפה על גובהו). ובמקרים שבהם קבוצת אוכלוסין סובלת מנקודת מוצא חלשה יותר, ראוי אפילו לתת להם אפליה מתקנת.
כמובן שקיימים מקרי קצה‏3 שבהם כן יש הפרדה ואפליה אולם הם כל כך physically-oriented שהם רק מעידים על הכלל.

כמובן אפשר ורצוי להתווכח על ה-tradeoff בין שיוויון הזדמנויות לבין ערכים אחרים, אבל זה ששיוויון הזדמנויות הוא ערך ראוי, זה קצת טריביאלי.

________
‏1 אם אתה מפקפק גם על נקודת מוצא זו, אז אין טעם בדיון. פשוט אפשר להחליט שרירותית למי יש יותר זכויות ולמי פחות (נניח, למעסיקים).
‏2 כך גם לגבי הבדלים סוציואקונומיים, הבדלי מוצא והבדלי דת. אבל לא לגבי הבדלי כשרון - שיוויון הזדמנויות מאפשר לך לקבל תמורה מלאה בהתאם לכשרונותיך, הוא לא מתעלם מהם.
‏3 תחומים שבהם תכונה פיסית מהווה קריטריון בסיסי מאוד: תחרויות יופי, ענפי ספורט המצריכים חוזק פיסי.
יפה מאוד 195643
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 16:15
קיבלתי, ואני מסכים עם רוב מה שאתה אומר, אולם לא בטוח אם זה אכן מתאים למקרה הנוכחי.
מדוע? כי "הריון" אינו הכרח, דהיינו אינו נגזרת ישירה של "הבדלים פיזיים". נשאלת השאלה "אז נשים צריכות להחליט בין הריון ועבודה?". ולמעשה, אני עדיין מתקשה לראות מה "רע" בתשובה של "כן, בעבודות מסויימות, או עד שיהיה להן ותק מסויים בעבודה".

יתר על כן, ניתן לקשור את ההריון עם "הבדלי כישרון", בעיקר בעבודה שבה הכישרון אינו פקטור רציני, והתפקיד דורש בעיקר נוכחות (ואלו לא מקרי קצה. אני מניח שזה מאוד נפוץ). גם זה מתקשר שוב ל"עבודות מסויימות".
אז אולי כן יש טעם לבדוק כל מקרה לגופו, במקום להטיל איסור גורף על שקילת הריון בתור פקטור?
יפה מאוד 195653
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 16:44
קודם כל, למען הסדר הטוב, אני הולך להתייחס לימי חופש חוקיים (=שמגיעים במקרה של היריון) מתוך הנחה סבירה מאוד שאסור לפטר בגללם, ואם לא מגיע חופש, אז החוק לא צריך לתת אותו.

הסיבה לאיסור הגורף היא שבהעדרו, יש תמריץ גדול מאוד למעסיקים שלא להעסיק נשים כלל, נוסף על האפליה שכבר קיימת. אפשר אם כן להסתכל על זה כעל אפליה מתקנת שהיא מפלה לטובה בכוונה. תחשוב למשל על % קבוע של קבלת סטודנטים ערביים, לפקולטות שבהן שליטה טובה בעברית היא חשובה מאוד (רוח?).

פקטורים נוספים: המדינה מעוניינת לעודד נשים להרות (וגם מעוניינת לעודד גברים לעשות מילואים ולא להתחמק מהם). לכן היא מספקת להן ימי חופש (וכך גם לגברים). כמו כן, המדינה מעוניינת לעודד נשים שלהוליד זה חשוב להן (רחמנא ליצנא) - לעבוד.

אבל אין ספק שאתה צודק שהאיסור הגורף (כמו כל כלל קטגורי שכזה) הוא קיצוני מדי, וצריך לעדן את החוק *הקיים* - כנראה במקרים של קבלה לעבודה, וכתלות בתפקיד , ותק, וכו'.
יפה מאוד 195654
דה-קארט • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 16:45
הפסקה הראשונה היא זבל - נא להתעלם
יפה מאוד 195656
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 16:51
בסדר. אז יש כאן עוול נקודתי שבא לשרת מטרה נרחבת יותר. אני מוכן לקבל את זה שהמדינה מנסה לעודד שני תחומים:
1) לידה בקרב נשים עובדות.
2) עבודה בקרב נשים יולדות.

אם כי על התחום הראשון אני יכול להמשיך להתווכח, כי לא ברור האם עידוד ילודה הוא רעיון טוב כל כך במדינה שלנו.

דווקא את הדוגמא של האוניברסיטה לא הבנתי, אלא אם כיוונת לומר שהמדינה רואה את זה כאינטרס שלה שסטודנטים ערבים רבים יהיו בעלי תואר, גם אם זה בא על חשבון אנשים שמתאימים יותר מהם. אבל אפשר לפתוח על זה דיון חדש, וארוך הרבה יותר, אז אולי נוותר.
יפה מאוד 195670
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 19:16
דוקא נשמע שהבנת את כוונתי בדיוק נמרץ... בהקשר זה זה דוקא ממש לא חשוב אם האינטרס של המדינה ביחס לסטודנטים ערבים מוצדק או לא, זאת רק אנלוגיה שבאה להראות שבמקרה של נשים אפשר (אולי) להתייחס לכך כאל אפלייה מתקנת המפלה לטובה נשים במכוון.

בקשר לעידוד ילודה - אני חושב שזה חשוב לעודד נשים עובדות ללדת שני ילדונים, אחרת נגיע לניוון סטייל אירופה (השכבות החזקות באוכלוסיה מצטמקות).
יפה מאוד 195724
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט שבת, 7/2/2004, 22:22
אני מסכים איתך, האמת. אם מתחילים את המלחמה בקונספציה של "ילדים זו שמחה", צריך להתחיל ממשפחות "ברוכות" ילדים ,לא ממשפחות עובדות.

מה עושים באייל אם מגיעים להסכמה על משהו? צועקים "אסור לערבים להיכנס לאוניברסיטה!" ומתחילים לריב מחדש?
הפתרון הסופי 195639
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 15:53
ההצעה להפיל היא לא "שוביניסטיות מדהימה". היא פשוט מנותקת מכל הקשר. כולכם דיברתם ודיברתם על הריונות, ואף אחד לא הזכיר את העובדה השולית, שברוב המכריע של ההריונות מעורב באופן פעיל גם גבר, הלא הוא האב העתידי. ברוב המכריע גם לא מדובר על גחמה נשית - ההריון הוא החלטה של שני בני הזוג ‏1, רק שמי שנושא אותו הוא האשה.

אם נאמר שכל המקרים החריגים - הריונות מבנק הזרע והריונות לא רצויים - מהווים 10-15% מכלל ההריונות, עדיין הרוב המכריע הוא המקרה הנורמטיבי שבו שני בני הזוג מעוניינים להתרחב לכדי משפחה.

סתם רעיון פרוע, שלא משקף בהכרח את עמדתי - אם אשה נכנסת להריון ולאחר מכן מטופלת בילד ותפוקתה פוחתת, האם בן זוגה הוא זה שצריך להתחייב לעבוד שעות נוספות (במקום עבודתו) כדי לחפות על ההפסד שההריון גורם למשק?

‏1 גם אם היתה "תאונה", ומחליטים להמשיך את ההריון, היתה פה החלטה משותפת (וזה בלי להיכנס כרגע לזכות האשה על גופה, נושא שכבר נטחן באייל).
הפתרון הסופי 195644
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 16:17
"סתם רעיון פרוע, שלא משקף בהכרח את עמדתי - אם אשה נכנסת להריון ולאחר מכן מטופלת בילד ותפוקתה פוחתת, האם בן זוגה הוא זה שצריך להתחייב לעבוד שעות נוספות במקום עבודתו) כדי לחפות על ההפסד שההריון גורם למשק?"

אין להם שום מחוייבות "כלפי המשק". הם מחוייבים כלפי עצמם. להבאת ילד לעולם יש מחיר כלכלי והמחיר הזה צריך להלקח בחשבון על ידי ההורים.
הפתרון הסופי 195650
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/2/2004, 16:41
נכון, יש מחיר כלכלי לילד. אבל אם כך הבעיה גולשת מתחום אפליית נשים אל תחום המתח/איזון הדרוש בקיום התא המשפחתי. זו לא (רק) בעיה של נשים - למרות שהאפליה בתחום נוטה להיות שוביניסטית, הבעיה אינה רק בעיה פמיניסטית.

ואם כך, צריך להסתכל על אפליית עובדות הרות כפי שמסתכלים על כל נושא אחר הקשור לחובות/זכויות ההורים ושימור התא המשפחתי באופן הרצוי לחברה - חינוך חובה לילדים, תנאים מועדפים במשכנתא לזוגות צעירים, טיפולי הפריה מוזלים וכן הלאה.
הפתרון הסופי 195660
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 17:47
אכן מסתכלים על אפליית עובדות הרות כעל נושא חברתי, ואכן ל"חברה" בכללה יש כאן אינטרסים. השאלה היא מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את המחיר של האינטרסים האלה. אם המקרה הוא של אישה מובטלת שנכנסה להריון, ואנחנו טוענים שלחברה יש כאן אינטרסים, למה שביטוח לאומי לא יתקצב אותה בתקופת הריונה?
הפתרון הסופי 195662
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 17:57
אבל אם היא מסוגלת לעבוד בתפוקה מלאה בזמן ההריון ‏1, למה שתקבל ביטוח לאומי?

אגב, מעניין אם זה חוקי לחתום הסכם שלפיו, עובדת שהתקבלה לעבודה כשהיא הרה, תתחייב להישאר במקום העבודה לפחות 3 שנים, נאמר. בדומה להסכמים שבהם מעסיקים מממנים השכלה גבוהה/מקצועית לעובדים, מכיסם או בהלוואות נוחות, ומתנים זאת בהישארות של העובד בחברה למשך פרק זמן מסוים.

‏1 נדמה לי שבזמן הריון מותר לקחת יום חופשה לבדיקות, אחת לחודש.
הפתרון הסופי 195663
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 18:03
(כי אין לה עבודה).
הפתרון הסופי 195664
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 18:09
אה. חשבתי שדיברנו על הכשירות לעבוד בתקופת ההריון.
הפתרון הסופי 195665
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 18:16
מצטער. חשבתי שהטיעון שלך היה שהנושא הוא האינטרסים של החברה בכללותה, ולא רק הכשירות לעבוד בתקופת ההריון.
הפתרון הסופי 195666
ברקת ומים באוזניים • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 18:47
מה?

בהתייחס לתקופת ההריון בלבד: אם העובדת כשירה לעבוד בתקופת הריונה, אין סיבה שלא להעסיק אותה אז. אם היא *לא* כשירה לעבוד בתקופת הריונה, יש לנו בעיה, ואז נכנסים האינטרסים של המעסיק, של החברה ושל העובדת.

ואגב, ל"תשלום" של המעסיק יכולות להיות פנים רבות ושונות. במקום לארגן לעובדים עוד סוף שבוע קיטשי באילת או בתורכיה, השקעה כמו הקמת גן ילדים בתוך מקום העבודה היתה מקפיצה את המורל, את הזמינות הפיזית ואת תפוקת העבודה של כל ההורים העובדים.
הפתרון הסופי 195668
יהונתן אורן • בתשובה לברקת ומים באוזניים שבת, 7/2/2004, 19:08
יש בהחלט סיבה שלא לקבל עובדת חדשה בתקופת הריונה, גם אם היא כשירה לעבודה (העובדה שהיא תצא לחופשת לידה של שלושה חודשים עד שנה). הדיון כאן הוא על הכרעה בין אינטרסים סותרים.

רוב המעסיקים לא מארגנים לעובדיהם סוף שבוע קיטשי באילת או בתורכיה (אני מציע, שוב, לחשוב על עשרות אלפי מעסיקים זעירים, ולא על IBM, עיתון או אורנג').

לגן-ילדים במקום העבודה יש את הבעיות שלו מבחינת המעסיק.
אישית, מנקודת מבט פוטנציאלית של מועסק, אני לא מתלהב מהרעיון. יש בזה סוג של טוטאליזם, שבו החברה נכנסת לכל תחומי החיים (אני יודע שזה מקובל בחברות היי-טק שונות. בעיניי זה מזעזע). שלא לדבר על הנזק האפשרי לילד במקרה של פיטורין.
הפתרון הסופי 195674
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 19:20
שלוש הע(א)רות:
1. נכון שגני ילדים בקומלקס של מקום העבודה אפשרי רק במקום שמעסיק מספיק עובדים כדי שזה יהיה כדאי, אבל זה לא חייב להיות מעסיק יחיד. זה יכול להיות פתרון של אזור התעשיה. למה שגן ילדים יהיה דווקא בשכונת מגורים, ולא יהיה באזור תעשיה?
2. החברה לא בהכרח נכנסת לכל תחומי החיים. גן ילדים במקום העבודה הוא אפשרות (בעיני כהורה וכמועסק - אפשרות נהדרת), לא חובה.
3. נכון שזה מקובל בחברות היי-טק שונות, אבל זכויות היוצרים הן למפעל לואו-טק. אם נתעלם מהקיבוצים, אזי המפעל (למעשה קבוצת המפעלים) הראשון בארץ שנקט ביוזמה זאת היה מפעל טקסטיל - תשלובת פולגת בקרית גת.
הכותרת המזעזעת 195675
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/2/2004, 19:22
רק תוך כדי הלחיצה על אשר, הבחנתי בכותרת הנגררת.
גם בלי גודווין אין לה מקום.
שיניתי כותרת. 195679
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/2/2004, 19:33
אין שום בעיה שגן ילדים יהיה באיזור תעשיה. הבעיה היא כשגן הילדים הוא של "החברה". נכון שזאת עשויה להיות אפשרות נהדרת, כשהכל הולך טוב.
א. החשש שלי הוא מגלישה של האוירה במקום העבודה אל הגן כשהדברים לא מסתדרים. למשל, כשהחברה בקשיים הדבר עשוי להשפיע על האוירה בגן (במקום שה"חוץ" יהיה מאזן למתחים בבית), במקרה שהורים שונים הם במעמד שונה בחברה (נחש איזה ילד יקבל יותר תשומת-לב: של המנכ"ל או של הכפוף), במקרה של פיטורין באמצע השנה וכולי.
ב. באופן כללי, אני חושב שיש יתרון לחיים שמחולקים בין "מוקדים" שונים, ולא תלויים יותר מדי במקום העבודה. אין לי כרגע נימוקים מוכנים, למעט אהדה טבעית לפלורליזם וחשש מחנק.

אני רוצה גם להוסיף, שלמרות שאני לא קפיטליסט מרושע, גם לי נראה שהחל משלב מסוים, חוקי רווחה רחבים חונקים את היוזמה החופשית, ומאפשרים רק לתאגידי-ענק להתקיים. בעיניי, זה המצב גם עם החוק הזה.
הלכתי לגן 195689
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 20:03
אבל עכשיו אתה מדבר כמועסק (גם אם העלית מספר נקודות נכונות). התייחסתי לנקודת מבטו של המעסיק. מנקודת מבט זו, ההשקעה בגן ילדים לעובדים מחזירה את עצמה בפחות היעדרויות, טלפונים הביתה וסידורי איסוף של הילדים, ופותרת הרבה בעיות ומתחים של הורים בעבודה.
הלכתי לגן 195690
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 20:20
נכון, ויכולות להיות להשקעה כזאת גם בעיות.

א. אבדן התיחום החשוב בין מה שקורה "בבית" למה שקורה ב"עבודה". גם מבחינה מעשית (הורים שקופצים לגן לראות מה שלום ילדיהם), וגם מבחינת ההרגשה של העובד/ת. ישנם אנשים שלא זקוקים לקווי-תיחום נוקשים בין הבית לעבודה. נדמה לי שרוב האנשים דווקא כן זקוקים להם - גם לטובת העבודה וגם לטובת חיי המשפחה.

ב. מעסיק רגיל (שאינו ארגון גדול וכבד), לא מעוניין - ואין לו את המשאבים - להתעסק בהקמת וניהול גן-ילדים. הוא אמור לעשות את המירב כדי לקדם את עסקיו, ולתת לעובדים לפתור את הבעיות שלהם לבד. גם אם הוא משלם על כך מחיר, לרוב המעסיק לא מעוניין לקחת אחריות על הבעיות של עובדיו. פשוט, יש לו גם ככה מספיק נושאים לעסוק בהם.
הפתרון הסופי 195705
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 21:22
כתבת: "ל"חברה" בכללה יש כאן אינטרסים. השאלה היא מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את המחיר של האינטרסים האלה".

אבל על כל הגשמת יעד או אינטרס של החברה, יהיה מי שישלם. בעצם, עיקרה של כל מדיניות הוא לקבוע "מי ישלם" - מי פחות, מי יותר, מי בכלל לא ומי יהנה מהתשלום. דוגמה הפוכה: אם לחברה אין אינטרס חזק מספיק להשקיע בחינוך, ההורים ימצאו את עצמם משלמים על חינוך אפור, חוגים, ספרים והוצאות נלוות שבעבר היו ניתנות חינם או בסבסוד גדול. כך קורה בכל תחום, מטיפוח צה"ל דרך עידוד משקיעים זרים ועד הפשרת קרקעות לחקלאות.

המעסיק הפוטנציאלי הוא חלק מהחברה בדיוק כמו העובדת ההריונית. השאלה היא, כאמור, מה המגמה הרצויה ל"חברה" בנושא זה ואיך ניתן להשיג אותה. יהיה אידיאלי להשיג אותה במינימום פגיעה לכל הצדדים, אבל זה כמעט בלתי אפשרי.
הפתרון הסופי 195712
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 21:51
אני מסכים כמעט לכל מה שכתבת. אני חושב שבמערכת יחסי-עבודה קבועים אכן המעסיק צריך לשלם את המחיר, וזה משקף את הצורה שהחברה רואה את יחסי המעסיק-מועסק. אבל גם חוקים חברתיים מתבססים על עקרונות של צדק. באופן עמוק יותר, החוק כאן מבטא סוג של צדק חברתי, כי התלות בין המעסיק למועסקת היא הדדית. מה שאני מנסה לומר הוא שהתחייבות נוצרת כפועל יוצא של מערכת-יחסים.
בניגוד לכך, האישה שהיא מועסקת פוטנציאלית בלבד אינה נמצאת במערכת-יחסים עם החברה המעסיקה. כאן, הטלת הנשיאה בעול על המעסיק נראית לי לא צודקת, בגלל מימד האקראיות: היא לא עשתה דבר שיצדיק את תשלום המחיר מצד המעסיק. במקרה (ולרוע מזלו) היא הגיעה לראיון אצלו. אם אנו טוענים של"חברה" יש אינטרס, הייתי מטיל את האחריות למימושו של האינטרס על כלל הציבור (ביטוח לאומי) ולא על המעסיק.
הפתרון הסופי 195696
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 20:39
זאת הנקודה. מה שנוהגים בעלים ונשים לעשות ביניהם הוא עניינם. מדוע נדמה לך שיש ל''חברה'' את הזכות לכפות עליהם את הנהגים שנראים (לך) כנהגים ההוגנים. המחשבה שאת יודעת ''מה רצוי לחברה'' היא אשליה מאוד בעייתית. הכלי היחידי שנתון בידיך הוא כפיה, ואף אחד לא ייתן לך ערבון שהכוח להחליט יהיה בידיך.
הפתרון הסופי 195701
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/2/2004, 21:13
אני ודאי לא יודעת/קובעת בעצמי מה רצוי לחברה. אני מסיקה מתוך המדיניות הקיימת, למשל, שישראל תומכת בילודה באופן כללי. אין פה כפייה, אלא מנגנונים ממוסדים שמעודדים ילודה. סיוע מסיבי לטיפולי פוריות, קצבאות ילדים נדיבות ולחץ חברתי כללי על אנשים להעמיד להם צאצאים - כל אלה אינם מקרים ספציפיים אלא חלק ממגמה. לטוב ולרע, כמובן.

באותו אופן, גם במקרה ההריון והעבודה, החברה יכולה לקבוע תנאים שיאפשרו לזוגות/משפחות לממש את מה שרצוי לה: להפוך להורים ועדיין להישאר במעגל העבודה. נכון, זה מרמז על התערבות מגונה למדי בחיי הפרט (לאו דווקא בזכויות הפרט, אלא בחיי הפרט). אבל אם אתה מאשים *אותי* בזה, בוא נתחיל קודם בהכאה נמרצת בבן-גוריון וב"פרס הילד העשירי" שלו, ואחר כך נתקדם ברשימה עד שיגיע תורי.

(איפה אביב י. כשצריך אותו? אני באמצע כל מיני עבודות פה, תמיד אני צריכה לעשות הכל בעצמי?!)
הפתרון הסופי 195749
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 8/2/2004, 0:16
אני? אני יושב בפינה כי אני עדיין מאוד אמביוולנטי לגבי כל הנושא הזה. בכל מקרה, יש לדעתי יותר משמץ של אמת בתהיות של יהונתן אורן, אבל אני בכל זאת מעדיף להשאר בקהל (יאללה, הכל על הכתפיים שלך, ברוהאהא).
הפתרון המוחלט 195875
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 8/2/2004, 13:06
הכל על כתפיי הצרות? אוף!
הפתרון הסופי 195777
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לברקת יום א', 8/2/2004, 3:27
אין אמת בטענה שלא מדובר פה בכפיה. קצבאות הילדים וטיפולי פוריות ממומנים בכסף שנלקח בכפיה מהאזרחים. כל פעולה שעושה המדינה עולה כסף וכל הכסף בא מכיסי משלם המיסים מכאן שכל פעולה שעושה הממשלה היא פעולת כפיה.
הפתרון הסופי?! 195781
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/2/2004, 3:59
אז נבטל את הממשלה וישא"ק. השימוש הזה במילה כפיה הוא גם קיצוני וגם מנטרל אותה מכל משמעות שלילית. אם כל מה שהממשלה עושה זה כפיה, אז אין משהו אינהרנטי רע בכפיה (בהנחה שאנו מעוניינים בקיומן של ממשלות).

______
אגב, מה הקטע עם הכותרת המוזרה הזאת? הגעתם לאיזה פתרון יצירתי לבעיה המדוברת? האם הגיע הזמן להחביא את נשותנו במקומות מסתור? כנראה גודווין יצא לחופשת הריון או משהו.
הפתרון הסופי 195708
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/2/2004, 21:31
סליחה, אני חושב שאני יודע שרצוי לחברה שלא יהיו עבדים, שלא תהיה אלימות במשפחה, ושאנשים לא יופלו בקבלה לעבודה על רקע מיני. אני חושב שיש לחברה זכות מלאה לכפות את התועבות הללו. יתכן שאני שוגה באשליה, ושכשהכוח יעבור אל מישהוא אחר לא יקבלו אותי לשום עבודה, ואח''כ יעשו ממני עבד של אישה מכה. אבל אני מוכן לקחת את הסיכון.
הפתרון הסופי 195780
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 3:49
נא להפריד בין אלימות לבין מה שקרוי אפליה. תפקידה הראשוני של המדינה הוא להגן עליך מפני אלימות. החוק בעיניין פיטורי נשים בהריון הוא נסיון לעצב את החברה על פי מודל של אנשים מסויימים בתוכה באמצעי כפיה.
המעסיק שמראיין מועמדים לעבודה מחפש אדם שמתאים *לו* לעשות את העבודה, מה שמתאים *לו* עשוי להיות מושפע מדעות קדומות, שוביניזם או סתם אופי מחורבן ולמרות זאת, יש לו את הזכות המלאה להחליט לפי ראות עיניו את מי יעסיק, בכמה יעסיק ואם יעסיק.
אין לי ספק שזה מקומם, גם אותי זה מקומם, אבל אסור שזירת הפעולה תהיה חקיקה שמובילה לכפיה.
ובנוגע לסיכון שאתה מואיל בטובך לקחת. *אני* לא מוכן לקחת את הסיכון הזה (ואני בוודאי לא מוכן שאתה תיקח את הסיכון הזה עלי) הדרך היחידה למנוע את המצב שאתה מתאר היא על ידי הגבלת כוחה של המדינה והוצאתה מאותם תחומים בלתי מוגדרים.
הפתרון הסופי 195646
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 16:19
אף אחד לא אמר שההחלטה צריכה להיות של האישה לבדה, אבל תוצאות ההחלטה כן ישפיעו על האישה בלבד, עד כמה שזה נוגע לעבודתה. גם אם בני זוג מחליטים לעבור ארץ, וכתוצאה מכך האישה תצטרך להתפטר מעבודתה, זו החלטה משותפת של שניהם, אבל זה ישפיע על מקום עבודתה של האישה.

חשוב להעיר גם שההצעה להפיל באה רק למקרים של ''תאונות'', ובאה לענות על כך שאסור להפלות אישה רק כי יש ''סיכוי'' שהיא תיכנס להריון שהיא לא מסוגלת להימנע ממנו. אם מישהו פירש את זה בתור ''על האישה להפיל את ילדיה כדי לשמור על מקום עבודתה'', זו באמת הבעיה שלו.
הפתרון הסופי 195651
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 16:43
ראה תגובה 195650

ההצעה לגבי "תאונות" פשוט לא פרקטית - קצת קשה לברר, ולא רק למעסיק, אם אכן היה חור בקונדום ומי חורר אותו.
הפתרון הסופי 195655
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 7/2/2004, 16:47
לא הבנתי. הבעיה (לכאורה) הייתה שמעסיק יסרב לקבל אישה כי היא עשוייה "בטעות" להיכנס להריון. התגובה לכך הייתה שזה לא יכול להיות שיקול, כי בהריון שנכנסים אליו "בטעות" אפשר לטפל. מה זה חשוב אם המעסיק יודע או לא יודע אם העובדת שלו נכנסה להריון ב"טעות" או לא? מה שחשוב (בעיניו) הוא רק השאלה האם היא בהריון. את היכולת שלה להפיל צריך לקחת בחשבון כנגד מעסיקים שאומרים "לא מקבל נשים. גם אם נגיד להן שהן לא יכולות להיכנס להריון בשנה הראשונה שהן עובדות כאן, עדיין קורות תאונות".
אם לא היה חוק 195503
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 15:49
אישה שמעוניינת לעבוד במהלך הריונה לא הייתה מתקבלת לעבודה. תשעה חודשים ללא עבודה כלשהי. זה נראה לי כמו משהו שלא סביר לעשות.
אם לא היה חוק 195505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 15:53
אולי תוכל להסביר לי למה לא היה בכל המדינה ולו מעביד אחד שהיה מקבל לעבודה אישה בהריון?

ואם באמת לא היה ולו מעביד אחד כזה, אולי יש משהו בגישתם?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 195508
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 15:55
ההכללה הולכת קצת רחוק מדי.
אני מאמין (בלי הוכחה) שיש תחומים שאחוז המעסיקים בהם שהיה מקבל אישה בתחילת הריונה לעבודה אינו גבוה בהם.
ולא מעניין אותי אם יש משהו בגישתם. ההפסד שצפוי להם (הצורך למצוא מחליף לארבעה חודשים בעוד חמישה חודשים) מצדיק פגיעה ביכולת הקבלה לעבודה של אותה עובדת בהריון.
התכוונת "אינו מצדיק פגיעה", אני מניח? 195513
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 16:08
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 195531
יהונתן אורן • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 17:32
אז שהמדינה תעניק "קצבת הריון". למה המעביד הפרטי שחיפש עובד/ת צריך להיפגע מבחירה של אישה שבכלל איננה עובדת שלו?

אולי יעזור אם במקום לחשוב על ארגונים גדולים, תחשוב על מקרה של מעסיק עצמאי קטן.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196546
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/2/2004, 21:09
אני לא מבין איך כל כך הרבה מגיבים פה לא מצליחים לראות דבר כל כך פשוט ואנושי - זה לא בסדר לפטר עובדת בגלל שהיא בהריון.

מעבר לכל העקרונות והדיונים הפילוסופיים על התנגשות זכויות, בסופו של דבר המטרה של החוקים זה ליצור סביבה שבני אדם יוכלו לחיות בה בצורה נורמלית. הריון זה אולי בחירה, אבל הבחירה הזו היא חלק מאורח החיים של רוב הנשים בארץ, וזה לא מוגזם לצפות שחוקי המדינה פה ושם יסייעו לנשים האלו (מעבר לכל השיקולים התועלתניים שהילדים של הנשים הללו בסופו של דבר הם אלו שישרתו בצבא, ישלמו מיסים, יממנו לנו את הפנסיות וכו').

יש הרבה מאוד התערבות בענייני עבודה מצד המדינה, בכל מדינה מערבית (כולל ארה''ב). הרעיון הוא שבמקום שהמדינה תממן את הכל עם קצבאות, היא תגביל את היכולת של מעבידים להפלות על סמך גזע, מין, מצב משפחתי וכו'. נראה שבסך הכל זה עובד די יפה, וזה לא אסון אם יש איזה עסק שמפסיד כמה חודשי עבודה - אל תשכח שהחוק מדבר רק על עובדות במשרה קבועה.

העסק נפגע מבחירה של מישהי שהיא כן עובדת שלו - עד שהיא תצא לחופשת לידה היא כבר תעבוד כמה חודשים. אני לא רואה את ההבדל הגדול עבוד העסק אם היא היתה עובדת כבר שנה שם, למרות שנראה שבמקרה כזה אתה מסכים שאסור לעסק לפטר אותה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196552
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 21:31
גם אם נרצה להשאר במישור המעשי, בעיניי החוק מזיק יותר משהוא מועיל. בחברה קפיטליסטית, עסקים פרטיים הם אלו שיוצרים את מקומות העבודה. חוקי-רווחה רבים וסבוכים לא מאפשרים למעסיקים קטנים להתקיים ולהתפתח, ובכך חונקים את היוזמה החופשית. ברור שהיינו מעדיפים שלכולם יהיה טוב כל הזמן, אבל אנחנו צריכים לבחור בין אפשרויות בהתייחס לתועלתן. במקרה כזה, אני מעדיף שהמדינה תקח אחריות על אותן מחפשות-עבודה בהריון, ולא תפיל על המעסיקים הפרטיים את האחריות.

לרוב, זה לא אסון אם עסק מפסיד כמה חודשי-עבודה (למרות שזה תלוי במצבו של העסק, עבודה של מי וכדומה). בעיניי, המקרה כאן שונה במובן זה שהחוק הזה אבסורדי. המעסיק מחפש עובד/ת כי יש לו עומס עבודה. עכשיו, לא רק שהוא יקבל עובדת שתוכל לבצע את העבודה לזמן קצר (אם בכלל), אלא שהוא עצמו יצטרך להשקיע זמן כפול בחיפוש מחליף/ה והכשרתם.

אני מסכים שאסור לפטר עובדת קבועה בתקופת הריון פשוט כי צריך למתוח את הקו בנקודה מסוימת. כמו שהעירו לפניי, יש הרבה הבדל בין עסקים ומקצועות שונים. לא הרי משרה באוניברסיטה (שהיא ארוכת טווח וחלק מקריירה) כמשרת אשת-מכירות של טלפונים סלולרים (שזמן העבודה הממוצע במשרה הוא קצר וכפוף לתוצאות מידיות). אני מכיר בכך שהחוק לא יכול להקיף את כל המקרים, ונאלץ לתחום גבול שרירותי.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196571
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/2/2004, 0:01
נראה שההבדלים ביננו הם לא כל כך גדולים.

כפי שטל העיר, יש בחוק דרך לעסק לקבל אישור לפטר אישה בהריון, כאשר אני מתאר לעצמי שמי שנותן אישור כזה שוקל את גודל העסק, בכירות התפקיד וכו'. כנראה שמי שחוקק את החוק חשב כמוך, שאי אפשר להקיף את כל המקרים, ולכן צריך לתת לוועדה להחליט. יכול להיות שהיה עדיף לתת קריטריונים מוגדרים היטב.

בכל מקרה, אני לא חושב שעסק רשאי לסרב להעסיק אישה בגלל שהיא בהריון - אל תשכח שהאישה יכולה לצאת גם לחופשת לידה של 6 שבועות בלבד, שזה לא הרבה יותר משירות מילואים ארוך, זה לא הוגן שהיא לא תועסק רק בגלל שהמעביד חושש מהאפשרות שהיא תיקח חופשה ארוכה יותר.

כאמור, חוקים דומים יש גם בארה"ב ואירופה, ולא שמעתי יותר מדי תלונות שדווקא החוקים האלה חונקים את היוזמה החופשית שם.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196575
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 0:22
הטיעונים שלך הם טיעונים טובים שהאשה יכולה לשטוח בפני המעביד הפוטנציאלי. הוא עשוי להשתכנע ולשכור אותה. אבל אנחנו מדברים כאן על החוק. והחוק קובע שהאשה יכולה לקחת גם שנה חופש (אגב, היא לא חייבת להודיע מראש כמה זמן היא תיקח). זה לא הוגן כלפי המעסיק לחייב את המעביד לקבל את האשה, ומצד שני להשאיר את האפשרות לחופשה ארוכה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196593
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 6:57
בתגובות לעדכון הזה, תמוהה בעיני דווקא ההתעלמות של המגיבים (וכן של המדינה והמעסיקים וכל השאר) מהעובדה שהריון על פי רוב, הוא לא עניין של אישה לבד, אלא שישנו גם גבר מעורב בכך. בנוסף לכך, כל חברה כיום מעודדת ילודה לשם ההמשכיות, פרט למימוש העצמי של ההורים.
אני מניחה שכשגברים יוכלו גם הם ללדת סוף סוף, תשתנה נקודת המבט של כל הנוגעים בדבר.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196596
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 7:24
למה זה רלבנטי שגם גבר מעורב (לרוב) בכך?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196603
איילת בועזסון • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 7:46
משום שאף אחד לא חושב לא לקדם גבר, להרע את תנאיו, לפטר אותו או כל דבר אחר משום שיש לו ילדים או שהוא מתכנן להקים משפחה.
בהרבה מקרים, ההחלטה להרות לא תלויה אך ורק באישה אלא גם בבן הזוג, המשפחה הסובבת וכו'. מכאן, שלא תמיד יש לה ברירה אם להקים משפחה או לא והחלטה כזו היא החלטה טעונה מאוד חברתית.

החברה הישראלית בפרט מעודדת ילודה וכמו שמילואים הם חובה גברית, הריון זוהי מעין חובה נשית לחברה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196608
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 8:34
1. באיזה מובן "הריון זוהי מעין חובה נשית" כמו מילואים? האם המדינה תשלח משטרה צבאית אחרי אשה שלא נכנסה להריון? האם כדי להתחמק מלידה יש צורך במעבר על החוק? הסימטריה שאת מנסה ליצור מגוחכת לחלוטין, במקרה הטוב.

2. "אף אחד לא חושב לא לקדם גבר, להרע את תנאיו, לפטר אותו או כל דבר אחר משום שיש לו ילדים או שהוא מתכנן להקים משפחה." - היכן בדיון דיברו על גידול משפחה? דיברו על *הריון*. גברים לא נכנסים להריון, ולא מניקים אחריו. אז עכשיו *גם זה* שובניזם? אה-הא. בסדר.

3. הנקודה החשובה ביותר: רוב (אולי: אף אחד) בדיון הזה לא טען שראוי לפטר עובדת שנכנסה להריון! הטיעון הוא שלגיטימי מאד (עד כדי שההפך אבסורדי לחלוטין) *לא לקבל* עובדת הרה. את רואה את ההבדל בין המיקרים? את לא מסכימה? למה?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196637
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 10:07
סליחה, למה לגיטימי לא לקבל לעבודה אשה הרה?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196658
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 13:17
יש פה דיון שלם למעלה בדיוק על השאלה הזאת. לא קראת? סיכום ביניים קצר: לא הוגן לחייב מעסיק שזקוק לעובדת עכשיו להשקיע מאמץ בהכשרתה של העובדת, ואז להכריח אותו עוד פעם לחפש עובד ולהכשיר אותו, כי העובדת החדשה שלו יצאה לחופשת הריון בת שנה. תסכימי או לא תסכימי - זה טיעון לגיטימי. גם למעסיקים צריכות להיות זכויות.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196659
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 13:20
אבל חופשת לידה זה משהו שגם האב הטרי יכול להחליט לקחת. האם נתחילה לסנן גברים שנשותיהם בהריון?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196699
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 16:24
כשזאת תהיה בעיה, נדבר. בינתיים, רוב הגברים לא יוצאים לחופשת לידה גם כשהם יכולים. כעקרון, אני לא חושב שיש בעיה בשאלה "האם בת-זוגך נמצאת כרגע בהריון, ואם כן - האם בכוונתך לנצל את זכותך לחופשת לידה כשתלד?" כחלק מראיון עבודה.
שאלה: 196701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 16:26
האם חוקי בארץ להתנות השכרת דירה בכך שהשוכרים לא יתרבו?
שאלה: 196705
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 16:33
לא שידוע לי. אם כי אדם יכול לבחור להשכיר דירה לשותפים ולא לזוגות. מה זה קשור, אגב?
שאלה: 196708
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 16:38
קשור אסוציאטיבית אצלי. אם החברה מרגישה שיש לה זכות, או צורך, לעזור לזוגות במשימת ההתרבות הממלכתית שלהם, הרי שהיא תתערב גם במקרה המעסיק וגם במקרה המשכיר.

אצל המעביד הפוטנציאלי אפשר, כפי שנכתב כאן כבר כמה פעמים, לתת פתרון חלקי ע"י גלגול העלות מכתפי המעסיק אל החברה כולה, דרך ביטוח לאומי או מנגנון דומה. אצל משכיר הדירה אני לא רואה אפשרות ריאלית כזאת ("קרן לתיקון נזקים של ילדי שוכרים"?).
שאלה: 196781
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 19:04
בחוזה השכירות שלי, שנערך אצל עורך-דין, מותנית השכירות בכך שאשמור מצוות. לא נראה לי שהתניה כזו חוקית לגבי קבלה לעבודה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196707
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 16:38
האם יש או אין בעיה ב"האם אתה משרת במילואים באופן כללי, ואם כן- האם יש לך זימון למילואים בזמן הקרוב?"
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196719
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 16:55
לא יודע לגבי החוק, אבל אני בהחלט חושב שבתנאים מסויימים, זה סביר לגמרי מצד מעסיק לשאול מועמד להעסקה האם ידוע לו על שירות מילואים בחודשים הקרובים שעולה על שבועיים ימים, נגיד.

עצם עניין השירות במילואים אינו רלוונטי, בדיוק כשם שהשאלה ''האם את מתכוונת להכנס להריון בעתיד'' אינה רלוונטית. כן רלוונטי לשאול על דבר מה שהולך לקרות בעתיד הקרוב מאוד.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196728
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 17:01
מה יקרה אם המועמד עונה, בתום לב, שאין לו מילואים בקרוב. ואחרי שהתקבל לעבודה, אך בטרם נחתם החוזה, הוא מקבל זימון פתע למלואים, [בגלל משהו כמו מבצע "חומת מגן" למשל, שבו אנשים אכן זומנו בפתאומיות]? האם מותר למעביד לפטרו מהעבודה החדשה בגלל המילואים הפתאומיים?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196757
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 17:40
שאלה קשה. אני נוטה לחשוב שמרגע שקיבל הודעה שהוא התקבל, זה כאילו הוא מועסק, גם אם טרם נחתם החוזה, ואז עומדת לו ההגנה החוקית. אותו דבר לגבי אשה שנכנסה להריון יומיים אחרי שהתקבלה לעבודה חדשה. תום לב הוא עניין חשוב פה.
תום לב. 196761
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 17:56
ואם אין תום לב? כלומר, האיש ידע שיש לו מילואים בעוד כמה יים, והאישה ידעה שהיא בהריון, והם לא דיווחו על כך?
(בהבדל ממצב בו הם נשאלו, ושיקרו, שאז השקר עצמו הוא עילה טובה להיפטר מהם).
איך תבדוק אם זה היה בתום לב או לא?
תום לב. 198478
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ג', 17/2/2004, 20:25
כמו שבודקים תום לב בכל מקרה אחר - בית המשפט שומע ומחליט.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196754
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 17:32
בראיון לעבודתי הנוכחית ציינתי שאני עומד לנסוע לחו''ל לחודש ושבעוד שנה או שנתיים אני מתכוון לחזור לאוניברסיטה כדי לעשות תואר שני.
קיבלו אותי בכל זאת והסכימו שאני אתחיל לעבוד רק בעוד חודש וחצי.
מצד שני זה היה שיא הבועה וקיבלו לעבודה אנשים עם חצי מהכישורים שלי ועשירית מההשכלה שלי, אז אולי זאת לא דוגמה טובה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196756
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 11/2/2004, 17:38
מה הדוגמא שלך אמורה להדגים?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196758
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 17:42
שמקום עבודה אחד לפחות הסכים לקבל עובד שהצהיר שהוא הולך להעדר בחודש וחצי הקרובים וכן ללמוד על חשבון היקף עבודתו בעתיד הקרוב. חבל שלא הצהרתי שאני גם מתכוון לקחת חצי מחופשת הלידה של אישתי, אז הדוגמה היתה יותר מוצלחת.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196760
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 11/2/2004, 17:54
לא טענתי שאין כאלה. רק טענתי שזה סביר שמקום עבודה יכניס פרטים כאלו לשיקול שלו בהעסקת עובד.
אבל זו בדיוק הבעיה! 196805
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 20:08
שהשאלה ההפוכה היא כן חלק מראיון עבודה, ואפילו לגיטימי בעיני רבים.
אבל זו בדיוק הבעיה! 198479
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 17/2/2004, 20:26
איזו שאלה הפוכה? "האם בן-זוגך בהריון?"
אבל זו בדיוק הבעיה! 198502
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 22:23
כן בדיוק זו.
וזו התגובה הכי חכמה שעליה הצלחת לחשוב?
אבל זו בדיוק הבעיה! 199417
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 22/2/2004, 14:00
כן, כי לא הבנתי על איזו שאלה הפוכה את מדברת, ומהי "בדיוק הבעיה!".
אבל זו בדיוק הבעיה! 199442
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 15:31
"האם את מתכוונת להרות בזמן הקרוב?" זו שאלה שגורה בראיונות עבודה. מעבר לכך, השאלות החצופות יותר, יכולות להעלות דווקא כלפי אימהות והן מנוסחות: "אני מבין/ה שיש לך ילדים. מה תעשי איתם במידה ותקבלי את העבודה?"
אבל זו בדיוק הבעיה! 199447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 22/2/2004, 15:37
חצופות?

אם אני המעסיק, ואם אני חי במדינת ישראל, אני מודע לכך שההורה שיישאר עם הילד החולה בבית, שיילך איתו לרופא, שייצא מוקדם מהעבודה ושייעדר אם המטפלת לא הגיעה הוא בד"כ האמא. למה שלא יעניין אותי לדעת אם העובדת הפוטנציאלית שלי ערוכה להתמודד עם המציאות לפני שאני ממנה אותה לתפקיד שאינו סובל העדרויות מרובות?

כמובן, אם אני המעסיק והעובדת מסבירה לי שבמשפחתה המתקדמת העול מתחלק עם בן-זוגה אני די נרגע, ושואל "את לא מתכננת להתגרש בעשר השנים הבאות, נכון?"
אבל זו בדיוק הבעיה! 199460
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 15:55
(אני אענה ברצינות, למרות שאתה לא התכוונת לזה באמת...)

חצופות משום ששאלות כאלה לעולם לא יופנו לגברים מתראיינים. ההנחה היא כמובן שהאישה היא זו שאחראית לילדים. הייתי רוצה לומר ששאלות כאלה הופנו אלי רק במקרים בהם מדובר בעבודה שאינה בשעות שגרתיות (וגם אז, מי שלא מסוגלת לעמוד בשעות העבודה, לא מציעה עצמה לתפקיד מלכתחילה). אך למראיינים (ובעיקר למראיינות, על פי נסיוני), חשוב להפגין כוח ע"י שאלות כגון אלה שהתשובה המתבקשת עליהן היא: "אני כבר במגעים עם קבוצת צוענים שמנהלים קרקס מקומי".
אבל זו בדיוק הבעיה! 199467
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 22/2/2004, 16:20
האם ההנחה אינה מוצדקת? אני מבטיח לך שכשיבוא היום המבורך ויהיה מקובל חברתית שהאב נושא בנטל גידול הילדים בדיוק באותה מידה כמו האם, השאלה תופנה גם לאבות וגם לאמהות. בינתיים, עושה רושם, המעסיקים לא חושבים שיש טעם לשאול גברים כי הם יודעים מה התשובה. כשהם יגלו שההנחה שלהם שגויה במקרים רבים, הם ישנו אותה.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199471
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 16:30
לא. ההנחה אינה מוצדקת משום שעול הפרנסה מוטל על שני ההורים, אך אפשרויות העבודה לא. המחירים במכולת לא שונים מהורה להורה או מעובד לעובד.
אני שוב חוזרת על הנקודה שכשמדובר בעבודה בשעות לא שגרתיות, או בתנאים לא שגרתיים, בד''כ הדבר מצוין כבר בהצעת העבודה, כך שכל מי שמציע עצמו לתפקיד יש לו מושג למה הוא נכנס.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199476
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 22/2/2004, 16:42
מה הקשר? את אמרת שהמעסיקים מניחים שמי שיטפל בילדים תהיה האם. האם ההנחה הזו אינה מוצדקת בד"כ? מה זה משנה על מי מוטל עול הפרנסה, או מה המחירים במכולת? את המעסיק זה לא צריך לעניין - אותו צריך לעניין כמה שעות העדרות הוא יאלץ לספוג מהעובד/ת שלו.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199537
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 20:33
בעצם העובדה ששאלה כזו מופנית דווקא לנשים ולא לכל המרואיינים, יש הנחה שהעובדת הפוטנציאלית תיעדר מהעבודה. למה לא שואלים פשוט: "מה יקרה אם בשל נסיבות משפחתיות תיאלץ להעדר מהעבודה?".

במקרים רבים, המראיין/ת עצמו הוא הורה, ולמרות זאת, הוא מצליח לבצע את תפקידו.
הרי את המעסיק לא באמת מעניין מי שומר לי על הילדים, וגם לא אמור לעניין אותו מצבי המשפחתי. ברגע שהצעתי את עצמי לתפקיד, מחובתו ליידע אותי מהן דרישותיו ועל פי זה לקבוע האם אני מתאימה לו או לא.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 22/2/2004, 16:45
קראת את המשפט הראשון בהודעה שלי?
אבל זו בדיוק הבעיה! 199538
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 20:37
כן.
מתוקף היותך מעסיק אתה לא אמור לקחת חתול בשק, אבל גם לא לקחת נתונים כגון הורות כבעייתיים בנקודת המוצא שלך.
אתה מתאר את דרישות התפקיד למועמד, אם הוא עדיין חושב שהוא מסוגל לעמוד בסצנריו הגרוע ביותר שתתאר בפניו, אין סיבה שלא תסמוך עליו. אם יש סיבה שלא תסמוך עליו, הרי שלא תשכור אותו לעבודה אפילו אם הוא רווק וללא ילדים, נכון?
אבל זו בדיוק הבעיה! 199638
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/2/2004, 10:44
אבל בידיעה לעיל יש דוגמא מצויינת למה אי אפשר לסמוך על המועמד להעסקה: האישה הזאת *הייתה בהריון*, היא עמדה לצאת לחופשת לידה של מינימום 6 שבועות תוך חודשים ספורים, והיא אפילו לא טרחה לספר למעסיקיה העתידיים על כך. ראיון עבודה, עם כל הכבוד, זה לא העלאה באוב. מראיין יכול לנסות לנחש עד כמה המועמד ראוי לאמון, אבל זה לא מתיימר להיות מדע מדוייק.

העובדה היא פשוטה: ברוב הבתים בישראל, מי שיטפל בסופו של דבר בילדים זו האם. אם זה טוב או רע, ראוי הוא מזעזע, זה נושא לדיון אחר. אנחנו דנים עכשיו בנקודת מבטו של המעסיק: מבחינתו, התשובה ל"מי יטפל בילדים" כשהמרואיין הוא גבר, היא מובנת מאליה. התשובה לאותה שאלה כשהמרואיינת היא אישה, היא פחות ברורה.
כפי שכבר אמרתי, ברגע שישתנו התנאים החברתיים, וגברים יחלקו בנטל גידול הילדים באופן שווה עם הנשים, ההנחה המובלעת כאן לא תפעל יותר, ומעסיקים יתחילו לשאול גם גברים את אותה השאלה ממש, כי זה מידע שהם זקוקים לו לצורך ההחלטה. כרגע, עושה רושם, אין להם בעיה כזאת.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/2/2004, 11:02
אני חושב שהכעס שלך על הסדר החברתי מוצדק, אבל הוא קצת מסנוור את עינייך, וחבל.

אם הייתי‏1 מקבל את הצהרת המועמד על כישוריו ויכולותיו כפי שהיא, מהר מאד הייתי מעסיק אילמים בתור קרייני חדשות. מטבע הדברים המועמד מנסה למכור את עצמו באופן הכי טוב שהוא יכול, ומטבעם של אותם דברים אני צריך לנסות לוודא שהוא אינו מגזים בהערכתו העצמית ובהבטחותיו לגבי מילוי התפקיד. אם לארבעה פעוטות שמספרת לי שאין לה שום בעיה להישאר עד תשע בערב בלי הודעה מוקדמת תצטרך להסביר לי איך היא מתכוונת לממש את זה, בדיוק כפי שהאילם מתחילת הפיסקה יצטרך להסביר לי איך משדרים ברדיו בשפת הסימנים.
_____________
‏1- שלא יובן שום דבר שלא התכוונתי אליו, כל העניין הוא פיקציה, אני לא מעסיק ולא מראיין עובדים.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199465
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 22/2/2004, 16:18
אבל אני דווקא אמרתי שלדעתי זה לגיטימי לשאול גם גבר שאלה כזו (אם כי אני התייחסתי לשאלה "האם את/אשתך בהריון כרגע", ולא לגבי כוונות עתידיות). זה מסביר למה לא הבנתי מה את רוצה כשהזדעקת ש"זו בדיוק הבעיה!".
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196706
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 16:35
יש קישורון לחוק? כי מקור המידע החביבה עלי‏1 טוענת שזכותו של הגבר לנהוג כך, עפ"י החוק, מוגבל ומצומצם (משמעותית?) יחסית לזכויות האישה.

_____
‏1 אם יורשה לי לעשות חיקוי של ערן ב.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196997
אורית • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/2/2004, 14:07
את החוקים בנושא ניתן למצוא באתר הבא: http://www.ovdot.co.il/Herayon
:-) 197006
אביב י. • בתשובה לאורית יום ה', 12/2/2004, 15:30
מרשה 197089
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/2/2004, 20:20
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196662
אסף • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 13:26
תחשוב כמה אבסורדית האמירה ש*גם* לאנשים שמוציאים מכספם ומשכלם כדי להקים עסק (שגם נותן פרנסה לאנשים אחרים,אגב) יש זכויות- ועוד בנוגע לאותו העסק שהם הקימו.
[אין לי מושג אם ה"גם" שלך היה ציני או לא. גם אם כן, הרבה אנשים חושבים כך בשיא הרצינות.]
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196686
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 15:26
לא כתבתי שהריון הוא חוק, כתבתי שהוא חובה נשית. לחברה אין שום דרך להמשיך ולשרוד מבלי נשים שיכנסו להריון. זהו לא אקט שוויוני ולא אמור או יכול להיות. עם זאת, החברה מצפה גם מנשים לקחת חלק בפרנסת המשפחה. גבר שמעוניין בכך, יכול לקחת חופשת לידה, להאכיל את העולל בבקבוקים מלאים חלב אם שבת זוגו שאבה וכולי. אף אחד לא יחשוב לא לקבל אותו לעבודה או לפטר אותו משום שהוא עומד להיות אבא.

ההנחה העיקרית של מגיבים רבים הדיון היא שאישה שלוקחת חופשת לידה, עושה זאת משום שהיא רוצה להתפנק עוד בבית ובכלל, לעשוק את מקום העבודה והמדינה בפרט. מעניין שאף אחד לא חשב על כל הכרוך בחופשת לידה (מעבר כמובן לשעות השינה הבלתי פוסקות והבטלה הנמשכת*) או על האפשרויות העומדות בפני משפחה צעירה בכל הנוגע לטיפול בתינוק. נשים רבות נשארות בבית בשל קשיים בריאותיים לחזור לשיגרה או בשל העדר היתרון הכלכלי שבלשלם למעון או מטפלת את כל המשכורת שאותה הן עתידות להרוויח.
מי שהכניס את האלמנט השוביניסטי, זו לא אני. אני כן חושבת שהמדינה צריכה לפצות מעסיקים שהפסידו כתוצאה מכך, בדיוק כמו שהיא מפצה בגין העדרות עובדים שיצאו למילואים.

* כוכבית הציניות.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196703
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 16:30
אפשר להאכיל סוס בכל הקש שיש בהודעה הזאת. אף אחד כאן לא הניח שום דבר לגבי האישה שלוקחת חופשת לידה. אנחנו לא מדברים פה עליה בכלל, אלא על המעסיק המסכן שבסך הכל רצה להעסיק עובד, ועכשיו תקוע בלי עובד, כי הוא העסיק אישה בהריון, ואפילו אסור לו להחליף אותה בעובד קבוע אחר, כי חובה עליו לשמור לה את מקום העבודה. זה הכל. מה האם הטרייה עושה או לא עושה בבית לא קשור בכלל לדיון הזה, ועד ההודעה הזו שלך, איש לא דיבר על כך.
כשאתה תהיה במצב כזה, אתה מוזמן לאכול כמה קש שתרצה. 196804
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 20:06
מה שהאם הטריה עושה בבית קשור מאוד לדיון משום שהבחירה שלה בחופשה של שנה לא תמיד מיועדת ''לתקוע'' את המעביד. בחירה זו נתפסת ע''י רבים כזכות יתר מהנה בעוד שבפועל האישה עצמה היא זו ש''נתקעת''.

אני גם מסתייגת מטענת ''המעסיק המסכן'' שלוקח על עצמו סיכונים, משום שבכל עסק שהוא ישנם סיכונים. אבל זו הסתייגות אוף טופיקית.
גם אני מסתייג מהטענה 196876
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 12/2/2004, 4:14
הרי לא מדובר בבני אדם במובן המקובל של המילה...
כשאתה תהיה במצב כזה, אתה מוזמן לאכול כמה קש שתרצה. 196917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 12/2/2004, 9:47
מה זה חשוב אם הבחירה שלה נועדה לתקוע את המעביד או את עצמה? השאלה היחידה היא אם זה נכון להעמיס את העלות של חופשת לידה ארוכה על המעביד, על ההורים או על המדינה.
כשאתה תהיה במצב כזה, אתה מוזמן לאכול כמה קש שתרצה. 196938
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 10:47
אני לא יודע מה "נכון".
בפועל העלות של חופשת הלידה(1) מועמסת על המדינה(2) למשך 12 שבועות, ועל ההורים(3) למשך (עד) 40 שבועות נוספים. על המעסק לא מוטלת העלות של חופשת הלידה כלל, למעט הטירחה בלמצוא ממלא מקום ליולדת.

___
(1) במקרה זה האורך בהחלט קובע.
(2) בהנחה שתשלומי ביטוח לאומי הם מכיסה של המדינה.
(3) של הרך הנולד או של הוריו.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196687
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 15:28
אז החוק צריך להגן ולקדם איזה אידיאל של אישה מגויסת, קטנה וממושמעת שיולדת גם למען החברה (ולא מתוך הכרעה עצמית של אדם בוגר) וזאת במקביל לקידום ערכים פמניסטיים של "שחרור האישה" ויציאה אל שוק העבודה? מוזר (אפילו מוזר מאוד).

החברה לא מכניסה נשים להריון. אישה הרה איננה קורבן של החברה, של הקולקטיב הגברי ושל הטבע (השובניסטי?) - קצת כבוד לנשים בבקשה (השמועה אומרת שמדובר בבני אדם חושבים שמסוגלים להחליט החלטות ולקחת אחריות על מעשיהם).

יש פה דיון מעניין למעלה וניתן לעלות טיעונים לצד זה או אחר, אבל אי אפשר לעשות זאת מבלי להתייחס למקרים השונים שהועלו פה וסתם לזרוק סיסמאות נגד אפליית נשים.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196689
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 15:35
אף אחד לא טען ש"אשה הרה היא קורבן של החברה, הקולקטיב הגברי והטבע". כל מה שנטען הוא, שאשה הרה שהפסידה משרה בגלל ההריון, היא קורבן לאפליה לא מוצדקת. מה כ"כ קשה פה להבין?
את מדברת על מצוי או רצוי? 196691
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 15:42
האישה המגויסת כקורבן הנסיבות:
"בהרבה מקרים, ההחלטה להרות לא תלויה אך ורק באישה אלא גם בבן הזוג, המשפחה הסובבת וכו'. מכאן, שלא תמיד יש לה ברירה אם להקים משפחה או לא והחלטה כזו היא החלטה טעונה מאוד חברתית."
"לא כתבתי שהריון הוא חוק, כתבתי שהוא חובה נשית."

כל מה שנטען הוא שאשה הרה שהפסידה משרה בגלל ההריון היא קורבן לאפליה לא מוצדקת. זהו בדיוק ה"טיעון" *הפשטני* שמתעלם מהקונטקסט של הפתיל הזה. אנשים דיברו פה על משהו מאוד ספציפי והטענה הזאת מנסה לשכנע אנשים במשהו שהם גם ככה משוכנעים בו ממילא.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196693
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 15:54
אני חושבת שכוונתה של איילת היתה, שבשני המקרים - מילואים, והריון- מתקיים מצב של אינטרס חברתי שמתנגש באינטרס של המעסיק הפוטנציאלי. ושכשם שאסור למעביד להימנע מלתת משרה למישהו רק בגלל שהוא משרת במילואים ועלול לכן להיעדר מהעבודה יותר משנוח למעביד, כך גם אסור לו להימנע מלתת משרה לאשה הרה, או שמתכוונת להרות בעתיד.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196698
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 16:21
וזו בדיוק ההשוואה ה*שוביניסטית* שמפריעה לי (כן, גם נשים יכולות ליצר שוביניזם) - התיחסות אל גיוס הרחם הנשי כאל מצוי ורצוי כאחד‏1.

אישה שנכנסת להריון איננה מתגיסת למען האומה והחברה כפי שעושה זאת מילואימניק/ית. זו השוואה מוזרה בלשון המעטה.

הערכים האלה נראים לי כמו איזה יצור כלאיים מוזר שערבב ערכים ישראלים מיליטריסטיים שמעודד קטנות נשים עם ערכים פמניסטיים שמעודדים (ואף *דורשים*) את יציאתן של נשים אל שוק העבודה. מעין "חובתה של האישה הקטנה שרחמה גויס, גם ללדת למען החברה וגם לפרנס את משפחתה (ולכן יש לפצות אותה על כך)"‏2.

___________
‏1 גם אני העלתי את טיעון הרחם המגויס בעבר, אך תמיד כחלק מתאור המצוי (כולל שאט נפש).
‏2 שימי לב ל:" עם זאת, *החברה מצפה* גם מנשים לקחת חלק בפרנסת המשפחה". החברה מצפה, חובתה של האישה, גיוסה של האישה, האישה הרה למען... איפה האישה כאינדיבידואל חושב שאחראי על גופו ועל מעשיו בכל המזעוריזציה של האישה שמתרחש כאן?
את מדברת על מצוי או רצוי? 196711
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 16:43
"גיוס הרחם"?
אני חושבת (ומקווה) שנשים בד"כ נכנסות להריון כי /הן/ רוצות, ולא כי זה אינטרס של החברה. לחברה מצידה יש אינטרס שיהיו בקרבה לידות, ולכן כדאי לה לדאוג לכך שנשים שאכן רוצות (מסיבותיהן הן() להרות, לא תימנענה מכך בגלל בעיות תעסוקה. לכן דאג המחוקק למנוע אפליה על רקע זה.
איפה בדיוק יש פה גיוס רחם?
את מדברת על מצוי או רצוי? 196716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 16:52
כדי שאוכל לקבוע עמדה אני מבקש שתבהירו אם אתם מדברים על רחם פרוס או רחם אחיד.
רחם שחור. 196727
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 17:00
את מדברת על מצוי או רצוי? 196726
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 16:59
איפה יש גיוס רחם? בתגובה 196603 ובתגובה 196686 בהן לנשים אין ברירה, בהן מדובר על *חובה* נשית, בהן נשים מגויסות ובהן יש הגיון פנימי בהשוואה בין שירות מילואים ובין "הריון למען החברה".

שוב, אני חושב שכולם מבינים בדיון זה את הצורך בחוק שמגן על נשים עובדות מפני אפליה. הדיון פה היה על מקרי קצה בהם החוק מתחיל ליצור מצבים קצת אבסורדיים ואני חושב שלא את ולא איילת מתיחסות למצבים הספציפיים שעלו פה‏1 אלא מבזבזות אנרגיה בלנסות לשכנע את המשוכנעים.

_________
‏1 שהדעה האישית שלי לגביהם היא עדיין אמביוולנטית ולכן המשך הדיון *עליהם* מעניין אותי יותר מסיסמאות נגד אפליית נשים (עליהן מסכימים כולם, לדעתי).
את מדברת על מצוי או רצוי? 196731
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 17:05
טוב, מהתגובות שלעיל אכן עלול להשתמע "גיוס רחם", אם כי אני לא חושבת שזו היתה כוונת הכותבת. בכל מקרה, בתגובותיך אליי אנא התייחס מעתה לדרך שבה /אני/ תיארתי את העניין (מצב שבו רצון האישה נפגש במקרה עם האינטרס החברתי).

באשר למקרי קצה, אנא ראה את שאלתי לדובי בעניין המילואים הפתאומיים. מה דעתך לגבי מקרה שכזה?
את מדברת על מצוי או רצוי? 196755
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 17:38
כמה זמן נמשכים מילואים? עד 35 ימים בשנה במקרה הקיצוני, ולעיתים מאד רחוקות ברצף. כמה זמן נמשכת חופשת הלידה? לא פחות מששה שבועות, ועד שנה שלימה - ברצף! (לפי התגובות לעיל).

ולאור כך:
* דעתי: מן הראוי שבעל עסק יוכל לבחור שלא להעסיק אדם אשר עתיד לצאת למילואים בתקופה קריטית מייד עם תחילת עבודתו, בדיוק כמו שראוי שיוכל לבחור שלא להעסיק אשה אשר עתידה ללדת (ובמקרה הכללי: עובד אשר עתיד להעדר).
* הנימוק: האבסורד, שיכול להגיע לשיאים מרטיטים, כמו למשל במקרה בו מוציא לאור רוצה להעסיק אדם לצורך איוש דוכן בשבוע הספר, וחייב לעשות כן למרות שאותו אדם יהיה במילואים באותו שבוע (אני מניח שהחוק מונע מצבים כאלה גם היום). אבל גם בלי לחפש מיקרים מוזרים כאלה, קל לראות שזה לחלוטין לא הוגן לדרוש מאדם לדאוג לביטוח הבריאות של מישהי (או מישהו) במשך שנה, רק כי במקרה הם הגיעו לראיון עבודה אצלו שבוע לפני הלידה (או המילואים?).
* כמה אבחנות:
...1. הפסקה הראשונה בהודעתי מדגישה את ההבדל הקריטי בין מילואים להיריון. הנזק למעסיק (הפוטנציאלי! לא הנוכחי) כתוצאה מהריון גדול משמעותית מאשר כתוצאה ממילואים. החתמת הגבר, עם העסקתו, על חוזה המחייבת לא לצאת לחופשת לידה בתקופה הסמוכה להעסקתו נראית לי לגטימית ביותר.
...2. גיוס למילואים נעשה על פי חוק, ו-*בדרך כלל* לא מבחירה אישית של המילואמניק (או המילואמניקית!). רק טבעי שיחוקק חוק מקביל אשר ימזער את הפגיעה שלה כתוצאה מהחוק הראשון. הריון נעשה באופן פרטי, ו-*בדרך כלל* מבחירה אישית של שני המעורבים בעניין. אפשר להתווכח עם חוק בעניין ראוי או לא (ונא לשים לב: אני לא מטיל ספק בלגיטמיות של החוק המטיל מחוייבות על המעסיק, אלא רק במקרה הקצה של מעסיק-פוטנציאלי) - אבל הוא בוודאי לא "טבעי" כמו המקרה הראשון.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196762
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 18:04
כבר נאמר פה, שגם בן הזוג של האשה ההרה יכול לקחת חופשת לידה. רק פעולת הלידה עצמה מחייבת היעדרות (של ימים ספורים בלבד) של האשה עצמה.

נכון שכרגע המצב הוא שבד''כ אלה הנשים שלוקחות את חופשת הלידה. אבל יש תהליך מתמשך של השתנות חיי האינדיבידואל והמשפחה בנקודה הזאת (ונקודות אחרות). כך שטענת ''אלו בד''כ הנשים ש'' היא רגעית בלבד, ולא דוחה את כאב הראש שלך בהרבה. עדיף שתתמודד כאן ועכשיו עם העניין העקרוני.
חופשת לידה לגבר 196765
ראובן • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 18:16
נדמה לי שביטלו את החוק הזה ואפילו זה הוזכר כאן ( לצערי מנוע החיפוש שוב מסרב לעבוד עבורי).

ד''א, חופשת לידה עלולה להיות יותר מ''כמה ימים'', בעיקר במקרה של הסתבכויות רפואיות( לא כל כך נדירות) והתאוששות איטית. ללידה ראשונה, הייתי אומר - בערך שלושה ארבעה שבועות לפחות.
חופשת לידה לגבר 196766
אסתי • בתשובה לראובן יום ד', 11/2/2004, 18:28
האם באמת ביטלו את החוק הזה? מישהו יודע?

טוב, אז חופשת לידה של 3-4 שבועות זה כמו מילואים.
ואל תשכח שבד"כ מילואים קורים לגבר יותר פעמים מאשר לידות לאשה.

ברצינות עכשיו, או שמותר לשאול על דברים כאלה, או שאסור.
ואם אסור- אז קורה‏1 שהמעביד "אוכל אותה". כמו השקעה רעה, או שותף שמרמה אותך. זה חלק מהחיים.

‏1המקרים האלה קורים פחות מאשר המקרים שבהם נשים מופלות לרעה בשוק העבודה בגלל סיבות שונות, וביניהן מצב משפחתי ואישי. לכן כף המאזניים צריכה ליטות לכיוון האשה.
חופשת לידה לגבר 196769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 18:46
אני זוכר במעומעם שרק גבר אחד מימש את הזכות הזאת במשך תקופה ארוכה.
חופשת לידה לגבר 196773
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 18:52
אני חושבת שבמערב אירופה המצב שונה. כלומר, לא מעט גברים לוקחים חופשת לידה, במקום או בהתחלפות-לחלק-מהזמן עם האשה. אני מניחה שגם בארץ יתפתח מצב כזה. [אלא אם החוק אכן בוטל. האם זה כך?]
ובכל מקרה מדובר פה על העיקרון.
חופשת לידה לגבר 197180
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 13/2/2004, 1:37
ובארה"ב, לעומת זאת, שבה זכויות המעסיק ומוסר העבודה חשובים יותר כנראה, קיימות שתי גישות דומיננטיות:
1. הנשים כלל לא נכנסות למעגל העבודה לפני שסיימו להוליד 1-3 ילדים ברצף ולגדלם בבית עד גיל גן.
2. הנשים לוקחות מקסימום שבועיים חופש, ומייד לוזרות לעבוד, כשהרך נמצא במעון / עם מטפלת.
חופשת לידה לגבר 196798
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 19:53
מכיוון שאתה מקפיד לשמור על אלמוניות, אני לא יודע האם אנחנו מכירים (ליתר דיוק, האם אתה מכיר אותי). אם לא, אז כנראה שטעית בלפחות 100%.
חופשת לידה לגבר 196783
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 19:10
אם אסור, אז יקרה שמעבידים לא יקחו סיכון ויעדיפו לשכור גברים, בתירוצים שונים ומשונים.
חופשת לידה לגבר 196787
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 19:22
זה באמת קורה. יש למעסיקים רבים העדפה לגברים, והם דוחים מועמדות בתירוצים שונים ומשונים. אך לא לעולם חוסן- במשרה המאה שבעים וארבע, אם הוא שוב יקח דווקא גבר, עלולות להיות מורמות גבות, ולהישאל שאלות. בסופו של דבר הוא ייאלץ להעסיק כמה נשים, רק כדי להראות שהוא לא מפלה.
יש גם מקרים שבהם המעסיק נאלץ לקחת דווקא אשה, מפני שהשכר שהוא מציע נמוך כ"כ ששום גבר לא ירצה בו.

ואגב, המעסיקים גם עוקפים את כלל ה"שכר שווה לעבודה שווה" בטריקים מטריקים שונים. למשל: לקרוא למשרת האשה בשם אחר, כאשר בעצם זו בדיוק אותה עבודה. ועוד כהנה וכהנה.

העניין הוא, שהחוק יכול לפחות להקשות מעט על אפליה שכזו.
חופשת לידה לגבר 196793
easy • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 19:41
לפי החוק יולדת חייבת לקחת חופשת לידה של שישה שבועות מיום הלידה. את שאר התקופה היא רשאית לקחת לפני הלידה, אחרי ששת השבועות שלאחר הלידה או לאפשר לבן זוגה בין שלושה לשישה שבועות של חופשת לידה בתנאי שהיא חוזרת לעבוד ובן זוגה עבד עד לחופשה.
חופשת לידה לגבר 196797
אסתי • בתשובה לeasy יום ד', 11/2/2004, 19:53
כלומר- הגבר אכן יכול להחליף את בת זוגו בחלק מחופשת הלידה.
[כלומר, החוק לא בוטל. שמעת, ראובן?]
חופשת לידה לגבר 196803
easy • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 20:01
כאמור, בתנאי שעברו לפחות שישה שבועות מהלידה, הגבר עבד עד אז, האשה חוזרת לעבוד וכן שהתקופה לא תפחת משלושה שבועות.
חופשת לידה לגבר 196813
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 20:41
אבל איזה חלק - "או לאפשר לבן זוגה בין שלושה לשישה שבועות של חופשת לידה". כאשר מדובר בחופשת לידה בת שנה, מדובר ב(מקסימום)קצת יותר מעשירית (11.53% עבור נטפקנים).
חופשת לידה לגבר 196821
easy • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 21:21
חופשת לידה בתשלום היא רק 12 שבועות + שני שבועות לכל ילד נוסף באותה הלידה. מעבר לחופשה זו ניתן לקחת חופשה ללא תשלום של עד שנה. לנשים מובטח שמקום העבודה יחכה להן עד סוף השנה, לגברים לא.
חופשת לידה לגבר 196854
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 12/2/2004, 0:25
זאת אומרת שזוג לא יכול להחליט שהגבר ישאר בבית לתקופה של חצי שנה (כדי לטפל בפרחח הצעיר) אלא מאפשר הגנה רק על מקום עבודת האם אם היא בוחרת לנהוג כך, לא?

זה גם אומר שמבחינת המעסיק גברים לא יכולים להעלם לתקופה ממש ממושכת (אפילו לא פוטנציאלית) ונשים כן. דבר שגורם בהכרח לחלק מהמעסיקים להעדיף מראש כח עבודה גברי (או נשים שרומזות שאין משהו בתכנון).

אולי אני טועה, אהל אני מקבל את הרושם שהחוק הזה מנסה לקבע (ואף לכפות במידה מסוימת) תפקידי מגדר מסורתיים (גם עבור אלה שמעוניינים בהם פחות), יותר משהוא מנסה לאפשר שיוויון הזדמנויות וחופש בחירה לפרטים.
חופשת לידה לגבר 196860
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/2/2004, 0:56
איך הגעת למסקנה הזאת? החוק אוסר את יישום ההעדפה מראש של המעסיקים לכוח-אדם גברי.
חופשת לידה לגבר 196865
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 12/2/2004, 1:18
אז החוק אוסר. יש הבדל בין הכוונה מאחורי החוק ומה הוא מנסה להשיג לבין מצבים שהוא יכול ליצור בשטח.

נדמה לי שהסברתי איך הגעתי אל המסקנה.

1. "זה גם אומר שמבחינת המעסיק גברים לא יכולים להעלם לתקופה ממש ממושכת (אפילו לא פוטנציאלית) ונשים כן".

מוסכם?

2. יש מעסיקים שיעדיפו להמנע מהכאב ראש הזה ויעדיפו להעסיק גבר.

מוסכם?

3. ברוב המקרים קשה למדי להוכיח שהמעסיק מפלה בהעסקת עובדים חדשים על בסיס שייכות מגדרית והוא בעצם יכול לעשות מה שמתחשמק לו (אם הוא מספיק זהיר). לכן בסופו של דבר 1+2 ותחכום מינימלי של מעסיק גורם "בהכרח לחלק מהמעסיקים להעדיף מראש כח עבודה גברי (או נשים שרומזות שאין משהו בתכנון)".

יכול להיות שזה לא מה שקורה למעשה ואני טועה, אבל לא נראה לי שזה מצב כל כך מופרך רק בגלל ש"החוק אוסר".
חופשת לידה לגבר 196863
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/2/2004, 1:15
כל עובד יכול לקחת חופשה ללא תשלום, (אני עשיתי את זה לפני שלוש שנים למשך חצי שנה) אבל לא מובטח לו שמקום העבודה ישמר לו. מה שכן, אם מקום העבודה מסרב להחזירו, כאילו פוטר והוא זכאי לפיצויי פיטורין.
החריג הוא לטובת נשים שרק ילדו ומעוניינות להקדיש את זמנן לתינוק בתקופת חייו הראשונה ולדעתי מטרת החוק היא לא להנציח את התפקיד המסורתי של האם אלא למנוע מצב נתון של פיטורי נשים בעקבות החלטה כזאת.

לפני יותר משנה, משרד הבריאות ניסה ליזום שינוי בחוק שיאריך את חופשת הלידה בתשלום לחצי שנה בטענה שרצוי להניק לפחות שישה חודשים ועידוד ההנקה יתרום לבריאות התינוקות ויחסוך כסף למערכת הבריאות. ההצעה נדחתה, מן הסתם כי גם המעסיקים וגם המועסקות התנגדו לכך, כל צד מטעמיו.
חופשת לידה לגבר 196866
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ה', 12/2/2004, 1:19
חופשה ללא תשלום מותנית בהסכמת המעביד, מה שאין כן במקרה של הריון.
חופשת לידה לגבר 196867
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 12/2/2004, 1:32
"אבל לא מובטח לו שמקום העבודה ישמר לו"

כל עוד לא מובטח לגבר מקום העבודה, מאותן סיבות ממש (גבר המעוניין להקדיש את זמנו לתינוק בתקופת חייו הראשונה‏1), החוק מנציח את התפקיד המסורתי בין אם זו היתה כוונת החוק ובין אם לא.

________
‏1 יותר סביר למחוק את הנחות החוק לגבי מי (אולי) יבחר להקדיש יותר מזמנו לתינוק ולהשאיר את ההחלטה הזו לבני הזוג.
חופשת לידה לגבר 196868
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/2/2004, 1:36
זאת באמת שאלה טובה מה יותר חשוב לא לשמר, את תפקידיה המסורתיים של האישה או את האפליה שלה במקום העבודה.
חופשת לידה לגבר 196871
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 12/2/2004, 2:23
לא הבנתי מדוע אי-שימור האחד צריך לבוא על חשבון אי-שימור השני. מזה שיאפשרו הגנה על מקום עבודתם של שני ההורים‏1 בזמן יציאת אחד מהם לחל"ת, לא נובע פגיעה בנשים (אלא בדיוק להיפך)‏2. לא כל פעם שגברים מרויחים, נשים מפסידות ולהיפך.

הנפגע היחידי מההצעה שלי הוא המעסיק שיצטרך להתמודד במקרה הגרוע גם עם "העלמות" פוטנציאלית ממושכת של גברים ממקום העבודה. מצד שני, במקרה הממוצע המעסיק עלול גם להרויח משום שנוצרת אפשרות (לפחות פוטנציאלית) לקיצור זמן החל"ת של עובדות.

______
‏1 ויאפשרו לזוג לעשות את בחירותיו כאשר להם הסמכות איך לפצל את החל"ת ביניהם.
‏2 גם אין פגיעה בתפקידה המסורתי של האישה עבור אלה שמעוניינים בכל זאת לשמר תפקידים מסורתיים. אבל כן נוצרת יותר גמישות (יחסית) שמאפשרת לזוג לבחור חלוקת תפקידים קצת אחרת.
חופשת לידה לגבר 196901
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/2/2004, 8:47
אני בטח לא מתנגד לרעיון הזה. החקיקה מן הסתם באה לענות על מצב נתון, בו נשים לוקחות חופשה ללא תשלום ומפוטרות במהלכה ולא על מנת לעודד נשים לקחת חופשה ללא תשלום.
אם מישהו כאן רוצה להרים כפפות מהרצפה, הוא מוזמן לשלוח דואל לחבר/ת כנסת עם נטיות שוויוניות ולקרוא לו/ה לתקן את החוק הנ"ל.
חופשת לידה לגבר 197007
ראובן • בתשובה לאסתי יום ה', 12/2/2004, 15:32
לא שמעתי, אבל קראתי ( המסך אצלי מרצד לפעמים אבל לא מזמזם). אזכור זאת לפעם הבאה שזה יהיה רלוונטי. אגב, לא שאני מפקפק באיזי ( מעריץ וכולי) אבל יש איזה לינק? כי לי יש:
תגובה 99076
חופשת לידה לגבר 197010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 12/2/2004, 15:45
מהאתר של שדולת הנשים בישראל:

"חופשת לידה לגבר –

זוג המעונין שהגבר יצא לחופשת לידה יכול לעשות זאת בצורה הבאה: הגבר יכול לצאת לששת השבועות האחרונים (אחרי שהאישה היתה בחופשת לידה בחלק הראשון) ובתנאי שהודיע על כך מראש למקום עבודתו והתקבלה הסכמתה של האשה לכך."

(לא לשכוח שזה אתר נשי, כך שייתכן שלא עדכנו אותו כמה שנים)

אגב, הלינק שלך הפנה לפתיל שלפי אחת ההודעות שבו אשתו של הגלילי עקבית למדי.
חופשת לידה לגבר 197014
easy • בתשובה לראובן יום ה', 12/2/2004, 16:07
יותר רשמי, מהאתר של בטוח לאומי (זה שמשלם את הכסף בסופו של דבר):
דמי לידה לאב
אב יוכל להחליף את בת זוגו בחלק מחופשת הלידה בתנאים הבאים:
הוא ובת זוגו צברו תקופת ביטוח כעובדים המזכה בדמי לידה לתקופה של 84 יום.
בת הזוג היתה בחופשת לידה שישה שבועות רצופים לפחות לאחר הלידה.
בן הזוג תבע דמי לידה לתקופה של 21 ימים רצופים לפחות.
התביעה הוגשה בהסכמת בת הזוג.
דמי הלידה עבור האב יחושבו על בסיס הכנסתו.
חופשת לידה לגבר 197027
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 12/2/2004, 17:11
מודה שטעיתי [אסתי, את קוראת?]. רק למה כל ההסבר הזה מופיע תחת הרובריקה של
*דמי* לידה לאב ולא *חופשת* לידה לאב? לביטוח הלאומי פיתרונים.

הלינק פה יותר ברור
יצאתי אתמול לחופשת לידה. 288240
easy • בתשובה לאסתי יום ו', 25/3/2005, 18:53
אני מקוה במהלכה להגשים את היעדים הבאים:
1. לחזק את הקשר אב-בן עם יורש העצר.
2. לסיים את התזה.
3. לפנות לאשתי זמן לסיום התזה שלה.
4. להראות למקום העבודה עד כמה הוא זקוק לי ולקבל העלאה במשכורת.
5. להגביר את הנוכחות שלי (המאוד דלה בזמן האחרון) באייל.
יצאתי אתמול לחופשת לידה. 288242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 25/3/2005, 18:57
סדר העדיפויות שלך דפוק.
ילדים זה העדרות 196818
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 21:00
נדמה לי שכמות ימי ההעדרות מעבודה עקב חופשת לידה (לאישה), קטנה בהרבה מכמות ימי ושעות ההעדרות (המצטברות) אחרי שלשת חדשי החופשה. אני מתכוון להעדרויות בגלל הילדים (מטפלת, קופ''ח, גן, בי''ס, חוגים וכו').
את מדברת על מצוי או רצוי? 196768
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 18:36
מג"דים ומעלה, ולפעמים גם מ"פים, עושים הרבה פעמים יותר מ35 ימי מילואים בשנה.

ולגבי הדוכן בשבוע הספר, WELL, במקרה כזה אתה גם ככה תשכור איזה פרילנס או עובד זמני, ככה שאני לא חושבת שיחסי עובד-מעביד חלים במקרה דנן.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196794
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 11/2/2004, 19:42
בשנה שעברה הייתי אמור לעשות 37 ימי מילואים (אבל התחמקתי ועשיתי רק 3) ואני לא מג"ד ואפילו לא מ"פ, סתם מ"מ.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196795
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 11/2/2004, 19:47
לאחר לידה, אשה חייבת לצאת לחופשה בת *מינימום* 42 ימים *רצופים*.

זה לא חודש של מילואים. זו תקופת זמן ארוכה, שעשויה להתארך יותר - עד שנה - בלי שלמעסיק יש דבר לעשות בנדון. הממד של השרירותיות שיש בסיטואציה בה ה-"מעסיק" אפילו אינו מעסיק, אלא אדם המחפש עובדים ואינו קשור בשום דרך אל המרואיינת פרט לכך שהיא הגיע אליו לראיון עבודה, נראה לי מוגזם לחלוטין.
196822
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 21:30
נו, על זה אין לי וויכוח איתך. אני חושבת. (נו, וכל כך הקפדתי לא לציין את דעתי הלא מגובשת בעניין... אין, אין לי טיפת עמוד שדרה)
בכל מה שקשור לראיון עבודה, ולאשה שהיא *עכשיו* בהריון, לא נראה לי שאני חושבת שצריך לחייב את המראיין לשכור אותה. כאמור, הוא באמת לא המעסיק שלה.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196772
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 18:50
דעתי האישית עדיין לא מגובשת לגבי מקרי הקצה‏1, אולי בהמשך הדיון (אחרי שאסיים את הויכוח עם עצמי).

______
‏1 אם כי אני בד"כ נוטה בסופו של דבר להגנה על העובד, לפעמים אפילו על חשבון נוחות המעסיק (כולל מעסיקים פוטנציאליים).
‏1 196774
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 18:54
אם כך, הרי שאין בינינו ויכוח.
‏1 196786
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/2/2004, 19:17
בינתיים :) נחכה ונראה מה האני השני יחליט.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196800
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 19:56
למקרה הקצה שמר המחוקק את ועדות ההיתר למיניהן.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196802
איילת בועזסון • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 20:00
אוקיי. הייתי צריכה לרשום "חובה". אתה מוזמן להוסיף מרכאות. אתה מוזמן להחליף את עורך מדי פעם (רק אם בא לך כמובן) ולנסות להקשיב למסרים החברתיים שמקבלות נשים בסטטוס מסוים ובגילאים מסוימים כדי להבין על איזה לחץ חברתי אני מדברת. נשים רבות מונעות מתוך "שעון חברתי" שעיקרו שאלות בנוגע לפריונן העתידי ונימוקים בעד ההריון מצד אחד ופשרה על עתידן האישי מצד שני. אחת השאלות השכיחות ביותר בראיון עבודה כשהמרואיינת היא אישה נשואה היא האם היא מתכוונת להרות בעתיד ובמידה ויש לה כבר ילדים, היא נשאלת "מה היא מתכוונת לעשות איתם". הלוואי ויכולתי לספור את הפעמים בהם נשאלתי את שתי השאלות האלה. לצערי אין לזה קשר לפמיניזם או שוביניזם אלא להבנייה חברתית שרואה את האישה בראש ובראשונה כאם ורק אחר כך כאשת קריירה.

דבר שני, אני שמחה שכבר יש כאן משוכנעים, והתהייה שלי היתה רק בנוגע להתעלמות הגורפת מהנקודה הזו עד כה.
אני באמת מאושרת שאין בינינו ויכוח :)
את מדברת על מצוי או רצוי? 196806
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 20:12
שמעתי שגם מעסיקים רבים מונעים ע''י מסרים חברתיים ולחץ חברתי להצליח.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196809
איילת בועזסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/2/2004, 20:19
ומכאן נובע שנשים יפגמו בסיכויי ההצלחה שלהם? או שילדים זו שמחה רק אצל מישהו אחר? או שנשים הרות חושבות רק על עצמן ולא על טובת החברה המעסיקה?

מה בדיוק הקשר?
את מדברת על מצוי או רצוי? 196810
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 20:30
אם, כפי שנראה מתגובתך, הצידוק להתחשבות בנשים הוא הלחץ החברתי להרות שבו הן נתונות, הרי לחץ חברתי מסוג אחר פועל גם על המעסיקים. בקיצור: אם ההצדקה היא המצב החברתי, אי-אפשר לגזור מתוך הצדקה כזאת את שינויו.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196812
איילת בועזסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/2/2004, 20:35
לא. זהו לא הצידוק. זהו הנימוק לכך שנשים מופלות יותר מאשר גברים שעושים מילואים למשל.
את המצב החברתי אפשר יהיה לשנות רק כשתשתנה הפיזיולוגיה הגברית, עד אז יש צורך בשינוי הדו ערכיות בנוגע לנשים, יכולתן לפתח קריירה ואחריותן כלפי המשפחה.
את מדברת על מצוי או רצוי? 196815
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 20:42
לא. במקרה הזה הנימוק הוא ענייני לחלוטין, כפי שהוסבר בתגובות רבות כאן. מעסיקים גם אינם להוטים לשכור גברים שיוצאים למילואים, וכאן החוק מגן על גברים אלו בשם ערכים אחרים.

כללית, בנוגע לדו-ערכיות ביחס לנשים, אני מסכים בהחלט.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196830
ברקת, חצי פה וחצי לא • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 22:11
תגובה 195639
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196838
איילת בועזסון • בתשובה לברקת, חצי פה וחצי לא יום ד', 11/2/2004, 23:08
טוב. אני לא מרוכזת ובלהט הקריאה פספסתי.

תודה תודה ושוב תודה.
וסליחה.
אין על מה :-) 196841
ברקת, חצי פה וחצי לא • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/2/2004, 23:22
הפתרון הסופי 195458
יהונתן אורן • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 12:27
העולם לא מורכב רק מחברות תוכנה. מקומות רבים הם מעסיקים קטנים, שבהם לכל עובד יש תפקיד שונה. ולא כל חברה מתנהלת בצורה שאתה רואה כ''חכמה''.

אף אחד לא מתייחס להריון כאיזו פריווילגיה של נשים מפונקות. אני מסכים שהחוק צריך לספק הגנה לנשים עובדות שנכנסו להריון. הנושא הוא נשים שבמהלך ההריון מחפשות עבודה.
הפתרון הסופי 195461
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 13:09
הדברים שאתה אומר נכונים, אבל אין קשר בינם ובין הטענה שלי.

אתה לא יכול לצייר תמונה אוטופית של בית תוכנה, ולטעון שכל מי שלא עומד בסטנדרטים האלו הוא מנהל גרוע, מתכנת גרוע, או בית תוכנה גרוע, שמגיע לו שהעסק שלו יקרוס בגלל שהמתכנת המוביל יוצא למילואים או הראש צוות יוצאת לחופשת לידה בדיוק חודש לפני הדדליין. מעבר לזה ישנם בתי תוכנה קטנים שבהם צוות הוא של מתכנת אחד, לכל היותר שניים (כמו זה שאני עובד בו למשל). אני בתקופת מבחנים ואף אחד לא יכול להחליף אותי מהסיבה הפשוטה שלכל שאר המתכנתים אצלנו יש את הפרוייקטים שלהם. לא ניתן לחפש, לשכור ולחפוף מתכנת שאינו חלק מהעסק לפרק זמן של חודש כדי להמשיך לתת את התפוקה שאני נותן, מה גם שהחפיפה עצמה הייתה עולה לי בזמן, אולי אפילו מבטלת את התפוקה שהיינו משיגים לאורך החודש עם אותו מתכנת אחר. כשבאים לדון בחוק גורף שמוכל על קבוצה מסויימת, צריכים להתייחס למצב בפועל בקבוצה, ולא רק לשאיפה האוטופית.

בנוסף, אין בסיס להנחה שלך שניתן תמיד להמנע ממצב של "אנשי מפתח", בכל סוג של עסק. האופי האנושי לחלוטין מנוגד לתפיסתך זו. קודם כל לא כולם כשרוניים או מנוסים בעבודתם באותה המידה. להיפך, אפשר להניח כמעט בודאות שתמיד יהיה הבדל בין אנשים בכשרון שלהם לעיסוק מסויים, ומנקודת מבט של מעסיק, גם גורם הניסיון כשמחפשים עובד הוא לא צפוי. גם לא תמיד יש צורך במצב שבו כולם כשרוניים באותה המידה. למשל כשעובדים בצוות, יכולה להיווצר בעיה אם ראש הצוות אינו מספיק מיומן בעבודה. עצם ההגדרה של "ראש צוות" היא הגדרה היררכית. דבר שני לקבוצה של בני-אדם יש לדעתי שאיפה למצב של היררכיה‏2, כשאם X מדרג את עצמו או מדורג ע"י סביבתו נמוך יותר מ Y, אז X יצפה שY ישא ביותר אחריות ממנו, ולהיפך, כלומר Y לא יצפה לאותה האחריות ולאותה התפוקה מ X כמו שהוא מצפה מעצמו, או מ Z, שהוא רואה אותו כשקול אליו. ההיררכיה המקורית כאן, להזכירך, היא של מיומנות בעבודה נטו, לטענתי. האחריות והציפיות הן פועל נגזר של היררכיה זו.

גם אין שום בסיס הגיוני להניח שניתן בכלל להגיע למצב שבו כל בתי התוכנה עובדים בצורה אוטופית, נהפוך הוא, מכיון שמדובר בקבוצה גדולה מאוד של אנשים, סביר להניח שתתקבל איזושהי התפלגות בכל נקודת זמן נתונה (כשציר ה X כביכול מייצג את יעילות העסק והיכולת שלו לספוג איבוד של עובד לפרק זמן כלשהו‏1). גם בקרב בתי עסק אחרים תהיה התפלגות כלשהי של יעילות. אם היינו מנסים לצייר התפלגויות של כמה סוגים שונים של עסקים על פני גרף אחד, הגרפים היו נמצאים יותר שמאלה או יותר ימינה בהתאם לאופי העסק. כך יכול להיות שבית תוכנה קטן שמנוהל ביעילות ועובדים בו מתכנתים בעלי כישורים דומים, יוכל אולי לספוג איבוד של עובד למשך חודש יותר טוב ממה שיוכל לספוג בעל מסעדה איבוד של מנהלת משמרת שלו לחופשת לידה. לא ניתן למתוח קו אדום אנכי לאורך הגרף שתיארתי כאן ולומר "כל מי שנמצא שמאלה מהקו - בעיה שלו !", מבלי לעשות עוול לסוגי עסקים שנמצאים שמאלה יותר בגלל אופי העבודה שלהם (שמאלה=קשה יותר לספוג איבוד של עובד). מה שכן ניתן לעשות הוא למתוח מספר של קווים כאלו, אחד לכל קבוצה של גרפים שהמיקום שלהם פחות או יותר דומה. קריא: להתייחס לאופי העבודה כשבאים לשפוט עסק על קבלת החלטה בקשר לעובד בגלל הריון, מילואים, מבחנים, חולי וכו'.

הפסקה השנייה שלך היא איש קש, מכיון שלא טענתי שום דבר כזה בטענתי המקורית. אני לא התייחסתי בצורה ספיציפית לסיבה זו או אחרת להעדרות, ואפילו לא למשך ההעדרות, ציינתי במפורש "מידת היכולת של מעסיק להתחשב במגבלות טבעיות או *בחיריות* של עובדיו", כלומר כל סוג של מגבלה, כולל הריון. מה שאני טוען לא קשור כלל לסיבת ההעדרות, אלה לאופן ההתייחסות אל החלטת המעסיק בדיון משפטי. הדיון בשאלה אם הריון הוא סיבה בחירית או טבעית הוא דיון אחר.

‏1 בסדר זה קצת מאולץ, זה לצורך הבהרת הנקודה.
‏2 אין לי כמובן מידע קונקרטי בעניין, אולי מישהו מהקוראים שהוא בעל ידע בנושא יוכל לתרום כאן עובדות מוצקות יותר.
הפתרון הסופי 195545
אורי • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 18:42
המשרה של הגב' חדד, אם להזכיר, לא הייתה בתחום התיכנות אלא של מנהל חשבונות ראשית.
לעניין עצמו, המעסיקים אינם מסכנים, אך הם בעלי זכויות לא פחות מהמועסקים. אחת מהזכויות הללו היא היכולת לבחור גם את מי לא להעסיק.

הערה בצד: ברוב המקרים כמות הזמן הנדרשת כדי לרכוש התמצאות בקוד קשורה בהיקפו ומורכבותו, לא רק בכמות ההערות שבו. השתלטות על קוד בהיקף גדול, במיוחד כזה השייך לפרויקט עצמאי, תיקח זמן רב גם אם הוא תוחזק למופת.
הפתרון הסופי 195560
Nik The Greek • בתשובה לאורי יום ו', 6/2/2004, 22:18
לקוד טוב באמת אין כמעט זמן למידה. עיצוב זה דבר אחג, אלגוריתמים זה דבר שני וקוד זה דבר שלישי. להכיר את העיצוב של התוכנה צריך כל אחד בחברה (כמעט), את האלגוריתמים צריכים להכיר כל מי שבצוות או במדור הרלוונטי, הקוד צריך להיות נהיר מספיק כדי שניתן יהיה פשוט לקרוא אותו. בעיות חפיפה רציניות הן תמיד סימן היכר של ניהול לא נכון.
אני חייב להגיד, בכל הכבוד הראוי 195562
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 22:29
שאתה מדבר שטויות.

פונקציית התועלת של תוכנה אינה מגיעה בהכרח למקסימום (בעצם, כמעט אף פעם לא) כשהיא מפותחת באופן אותו אתה מתאר וישנם שיקולים רבים אותם צריך המנהל לקחת בחשבון חוץ מנהירות הקוד.
עם כל הכבוד, ויש כבוד... 195628
Nik The Greek • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר שבת, 7/2/2004, 12:49
ומתי אמרתי שקוד הוא השיקול היחיד? קרא שוב.
הפתרון הסופי 195590
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 3:01
אפשר לשאול למה אתה לא עונה לתגובה 195461 שלי ?
מתקבל אצלי הרושם שיש בדיוק דבר אחד שמעניין אותך - נשים בהריון. זה נכון ?
הפתרון הסופי 195599
אורי • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 4:36
לכל קוד, טוב או רע, יש זמן למידה והוא עשוי להיות לעתים ארוך מאוד. אני יכול למנות לך מספר פרויקטים משמעותיים ואיכותיים שהתפגרו עם היעלם הכותב המקורי של הקוד.
מתכנתים מוכשרים הם הרבה דברים, אבל לא בהכרח (ולרוב, ממש לא) כאלו הכותבים קוד בהיר ופשוט לקריאה. למעשה, אפילו לכותבי הקוד המקורי עצמם נדרש זמן מה כדי להבין אותו אם הם התרחקו מהפרויקט לפרק זמן ממושך, לא כל שכן לאחרים שאינם מודעים לתפישות ולאילוצים.

חוץ מזה, קוד שכותבים ב''צוות'' או ב''מדור'' הוא בדרך כלל פיסה פשטנית למדי של קוד שבאמת אין צורך בהכשרה ממושכת כדי להבינו.
הפתרון הסופי 195629
Nik The Greek • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 12:54
הפרויקטים אותם אתה יכול למנות הם פרויקטים כושלים. איזו מין דוגמת נגד הם מהווים בדיוק?

>> "מתכנתים מוכשרים הם הרבה דברים, אבל לא בהכרח (ולרוב, ממש לא) כאלו הכותבים קוד בהיר ופשוט לקריאה"
אז זהו שלא. זוהי מנטליות קידוד של ה 80's שפסה לה מן העולם, תודה לאל, וכיום היא נחלת ידם רק של מעט תוכניתני פורטרן שתקועים עדיין באיזה כור גרעיני סובייטי מתקופת המלחמה הקרה. מי שלא כותב קוד יפה הוא תוכניתן גרוע. נקודה.

מה שכתבת על "קוד של צוות" זה סתם מגוחך, אין לי איך להתייחס לזה אחרת.
הפתרון הסופי 195661
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 17:53
אני חייב לציין שאופי הדיון שלך מרשים. ללא ספק גרמת להרבה אנשים כאן לחשוב.

על "שירות דוב" שמעת ? (ואני לא מתכוון לזה שנותן כאן העורך הראשי).
הפתרון הסופי 195671
דה-קארט • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 19:17
האם אתר האייל הקורא יושב על שרת דוב?
הפתרון הסופי 195717
אורי • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 22:02
הפרויקטים שאני יכול למנות הם כלל לא כושלים ומהווים דוגמת נגד מצוינת. בין השאר אפשר למנות כאן את פריהנד (בין דור המתכנתים מאלטסיס לדור המתכנתים ממקרומדיה – > שתי תוכנות שונות), קלאריס אימיילר (המתכנת הראשי עזב, הפרויקט מת... ונולד מחדש כאאוטלוק-אקספרס, עם אותו מתכנת ראשי), ניסוס רייטר (קלאסיק), פוטושופ (בין הדור שעד גרסה 2.0 לדור שאחרי – שוב, שתי תוכנות נפרדות), אפל וורקס, וכן הלאה.

אם אתה חושב שמי שלא כותב קוד יפה הוא מתכנת גרוע, אני מציע לך לערוך ביקור קצר, להוריד ולעיין בכל פרויקטי הקוד המאוכסנים בסורס-פורג'. יש לי הרבה הסתייגויות מאיכות הקוד שקהילת הקוד הפתוח מפיקה, אבל לקרוא לכל המתכנתים שם גרועים רק משום שהקוד הוא לעתים קרובות סלט – זו אמירה לא מבוססת.

לגבי פסקתך האחרונה – הפוסל במומו פוסל.
הפתרון הסופי 195738
Nik The Greek • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 23:21
אתה מתווכח איתי כאילו שזה עניין של מציאות סטטיסטית. מתכנת שהקוד שלו לא יפה הוא לא מתכנת טוב, וזה לפי ההגדרה. אם אתה לא מוכן לקבל את ההגדרה, כלומר לדעתך מקצוע התכנות הוא כזה שיופי הקוד הוא מרכיב לא מהותי/הכרחי לתכנות איכותי אז בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים.
ולא הבנתי לפי איזה מום אני פוסל ומה זה אומר עלי? שהקוד שלי לא יפה? זה כבר ממש מגוחך... אין יפה כמו הקוד שלי.
הפתרון הסופי 195744
אייל קורא • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 23:45
קוד לא נועד לבני אדם, הוא נועד למחשב. מתכנת טוב כותב יעיל וגמיש, לא קריא - והדברים בפירוש נוטים לבוא האחד על חשבון השני.

מנקודת המבט של ניהול פרוייקט, הגישה על פיה קוד קריא מועיל לתחזוקתו היא מאד נאיבית. מן הסתם בעייתו העיקרית של מתכנת חדש שמקבל קוד קיים אינה זיהוי שמות המשתנים או הפונקציות. קוד מסחרי לא צריך להיות מעורפל בכוונה (obfuscated), אבל "קריאות" צריכה להיות הקריטריון *האחרון* שנלקח בחשבון כאשר מתכנתנים.
הפתרון הסופי 195753
Nik The Greek • בתשובה לאייל קורא יום א', 8/2/2004, 0:47
יעילות היא תוצר של עיצוב טוב ואופטימייזר. שני דברים שלא קשורים באופן מהותי לתכנות עצמו.
בקוד יפה, אגב, אני בכלל לא מתכוון רק לקוד קריא. זה רק חלק מהעניין. קוד יפה, אלגנטי, זה קוד שהוא בראש ובראשונה קל לתחזוקה. זה הרי כל הקטע, שתכנות זה כבר לא איזה פרויקט אישי הנדסי שמצריך זכרון מעולה ויכולת לראות את כל המערכת בכל רגע נתון למול עיניך. תכנות זה מתודולוגיה.
כשאני מראיין תוכניתן הדבר הראשון שמעניין אותי זה הגישה המתודולוגית והאסתטית שלו לקוד, זה אומר עליו הכל. זה יותר חשוב מניסיון, הכרת השפה - הכל. תוכניתן טוב יכול להגיע לתחום שחדש לו לחלוטין ולהתחיל לתכנת בשפה שהוא לא מכיר, כמתחילן, ולעשות זאת בצורה נכונה. הדבר הכי טוב שאפשר לעשות כדי להעריך תוכניתן זה לשבת לידו כ 20 דקות ולראות איך הוא מממש איזה משימה תיכנותית יחסית טריביאלית. לא חוכמה לשאול אותו מה הדרך היעילה ביותר לעשות X, כי אין שום סיבה בעולם שהוא יצליח לעלות עליה בניסיון הראשון. מה שחשוב זה שהוא עובד נכון, כותב קוד יפה, שקל אח"כ לשפר אותו וכו'.
הרבה יותר חשוב מהלשאיר מוצר מוגמר על השולחן זה להשאיר את סביבת העבודה מסודרת ונקיה לבא אחריך. כל מוצר בסופו של דבר נבנה, כל גרסה נגמרת ומה שנשאר ביד זה הבלאגן או הסדר שהפועלים השאירו. עם הבלאגן או הסדר צריך ללכת לגרסה הבאה. ואפרופו הדיון המקורי, זה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שפרוייקט מנוהל נכון הוא כזה שתחלופת כ"א בו היא כמה שפחות כואבת.
אומר שוב, תכנות זה משמעת. יצירתיות ויעילות מופלאה הם מצרכים חשובים בתחום העיצוב, לא בתכנות. תכנות זה הוצאה לפועל של עיצוב, וככזה הדבר החשוב ביותר בו זה שהעבודה תזרום.
ולגבי הקוד המכוער של חלק מהפרוקייטים בsource forge, זה לא אומר כלום. שיהיה ברור, _רב_ הקוד שנכתב הוא מכוער לאללה, בלי קשר לopen source. זה פשוט המצב. רוב האנשים שעוסקים בתכנות הם לא תוכניתנים "באמת", הם סתם עובדים בתוכנה. אם כבר, source forge מתאפיין בפרוייקטים קטנטנים שלא דורשים יותר מדי מומחיות אלא רק רעיון טוב ויכולת ביצוע בינונית. source forge _מלא_ בפרוייקטים שלא נגמרו ואל הגיעו לשום מקום, ואלו שכן הצליחו להתפרסם אחרי כמה עשרות מיני גרסאות, לא עשו זאת בזכות קוד יפה אלא בזכות רעיון חכם. התוצאה היא שהם נכתבים מחדש אלף פעם בכל גרסה, כל פעם בשפה אחרת (כי יש תחלופה די זריזה של תוכניתנים), בעוד שלו היו מנוהלים מלכתחילה בצורה נורמלית היו מציגים הספק הרבה יותר מרשים. (לא שאין שם פרוייקטים מנוהלים נכון, יש ועוד איך והיה לי את העונג האישי לקחת חלק פה ושם, אבל הרוב הוא סתם בינוני, כמו בכל מקום.)
הפתרון הסופי 195754
Nik The Greek • בתשובה לאייל קורא יום א', 8/2/2004, 0:51
שכחתי להגיב על הנקודה הכי מעצבנת בהערה שלך: "קוד לא נועד לבני אדם, הוא נועד למחשב?" אתה צוחק?? קוד מכונה נועד למחשב, קוד שפה נועד לבני אדם בראש ובראשונה! אתה שוכח מי משרת פה את מי. קוד אמור להביע את העיצוב, לא לרצות את הקומפיילר או המעבד. פי אלף יותר חשוב שהקוד יהיה יפה (במיוחד קריא) מאשר שיהיה יעיל. יעילות אפשר לשפר. קוד מכוער אפשר רק לזרוק.
הפתרון הסופי 195757
אייל קורא • בתשובה לNik The Greek יום א', 8/2/2004, 1:15
"תיק עיצוב" נועד לבני אדם. וקוד נועד *למחשב*. מה לא ברור? אם היית יכול להזין את תיק העיצוב לקומפיילר ולקבל תוכנה - אשריך. בעולם האמיתי צריך לתרגם את העברית והציורים המטופשים לשפה שמחשבים (קומפיילרים) מבינים. התרגום הזה, שהוא כנראה החלק הכי מסובך ויצירתי בפיתוח, זה בדיוק החלק של הקידוד. העיצוב (כתהליך נפרד, לא העיצוב האמיתי שנעשה תוך כדי הקידוד) בסך הכל מטיל עוד כמה אילוצים על המתכנתים, לטובת האינטגרטור (שגם הוא, בסופו של דבר, מתכנת).

"קוד אמור להביע את העיצוב"? העיצוב לא מכסה אפילו עשירית מעושר ההבעה שיש לקוד. אתה מציג כאן גישה דינוזארית במיוחד. באקסטרים פרוגרמינג, למשל (אתה העלית את המתולוגיה הזו בדיון הזה, לא?) מתבססים בדיוק על זה. מעצבים "עשרים שניות" קדימה, ורק אחרי הקידוד, משנים את העיצוב בהתאם. אי אפשר לעצב (לעצב *באמת*) "באוויר" בלי לקודד בפועל במקביל. זו חישוביות אלמנטרית.

אני אולי לא מבין למה אתה מתכוון בקוד "יפה". קוד "טוב" בעיני הוא מינימליסטי (מנצל את מלוא הכלים של השפה, לא מכיל פעולות מיותרות ברמת שפת-על), יעיל (לא מכיל פעולות מיותרות ברמת שפת מכונה) וגמיש (מודולורי. קל לשנות את הפונקציונלית, בגבולות אפיון הפרוייקט, במינימום שינויים בקוד). קוד שמקיים את שלושת הדברים האלה (ומבטיח תהליך פיתוח בדיקות חלק עד כמה שאפשר, וכידוע - *תמיד* יש שינויים בדרישות תוך כדי הפיתוח, ותמיד מעגל התיקונים-בדיקות עד לשחרור המוצר הוא החלק הבעייתי והארוך ביותר) בדרך כלל מאד לא "קריא" (במובן שקל להבין אותו בקריאה שטחית).
הפתרון הסופי 195786
Nik The Greek • בתשובה לאייל קורא יום א', 8/2/2004, 4:36
אקסטרים פרוג' זה מתודולוגיה מאוד מגוונת, אני לא מסכים עם כל מה שנאמר שם. הגישה שאומרת שיש לתכנת את "המינימום שעובד" לא מקובלת עלי.
יצא לך לעבוד פעם עם Rose? זה שופך לך קוד VB מתוך עיצוב UML. אני מכיר חברה שעבדה כך. התוכניתנים פעלו כמו drones שמילאו את המעט החסר בין תחילת הפונקציה וסופה. 90% מהפרויקט היה תוצר ישיר של עיצוב. לא שזה _ה_דרך לתכנות, זה דווקא מאוד חריג, אבל עיצוב ותכנון מוקדם זה לא גישה דינוזאורית ולא בטיח. מי שלא מעצב משלם אח"כ בקידוד מחדש. עיצוב נכון זו לא פריוילגיה של מי שלא צריך לעמוד בלו"ז צפוף, להיפך הוא זה שמאפשר לאותם אנשים לעמוד בלו"ז.

לגבי מה שאמרת שיכולת ההבעה של הקוד לא מכוסה ע"י העיצוב, זה כבר לא נכון. היום כמעט כל השפות הם interchangable? לכל אחת יש את הנישה שלה, ויש גם תחרות החלק מהנישות, אבל בתכלס כל מה שניתן לכתוב ב c++ אפשר לכתוב גפ בליספ או vb. תסתכל על .net למשל, זה מדגים בצורה נפלאה איך בחירה של שפה זה לא יותר מחירה של כלי.
נניח שאנחנו עובדים בפרוקייט c++י. ברמת הצוות מתקבלת ההחלטה איך מנהלים זכרון, מה סגנון הטקסט (מבחינת צורה והערות), מה מדיניות טיפול בשגיאות, מה מדיניות ירושה, שימוש בגלובליים, תכנון הידרים, מדיניות לוגים, איך ניגשים לDB, באיזה ספריות רשת משתמשים. הכל הכל הרי נקבע (או צריך להקבע) ברמת העיצוב. מה נשאר למתכנת לעשות? לממש. ולעשות את זה בצורה שקל יהיה לראות כיצד העיצוב של המערכת בא לידי ביטוי. הגישה שלמתכנת יש קארד בלאנש לעשות מה בזין שלו כל עוד זה עובד ויש מספיק הערות פשוט לא מחזיקה מים. שעה של תכנון עדיפה על יום של עבודה, וזה עוד יחס נדיב...
הפתרון הסופי 195791
אייל קורא • בתשובה לNik The Greek יום א', 8/2/2004, 5:04
בוודאי שיצא לי לעבוד עם Rose, ולמעשה זו דוגמא מצויינת: אני מאמין שמדרך הטבע, אלה שעומדים מאחורי התוכנה יודעים די והותר על עיצוב תוכנה (ואם זכרוני אינו מטעני, GoF בכבודתם ובעצמם קשורים ל-Rational), ולמרות זאת, כל מי שאי פעם שיחק איתה 10 דקות למד בדרך הקשה עד כמה המימוש שלה גרוע. ואתה עוד מספר שיש מישהו שבאמת משתמש בפיצ'ר הקיקיוני של תרגום דיאגרמות לקוד? אני מוכן להמר על מיטב כספי שהמוצר הסופי שאותה חברה חסרת אחריות שחררה גרוע מעבר לכל דמיון (חיזוק להשערה: הם כותבים ב-VB).

אני לא טוען שעיצוב תוכנה זה תהליך מיותר, חס ושלום. אני טוען שעיצוב הוא חלק בלתי נפרד מהקידוד, ושתהליך עיצוב *טוב* איזמורפי לגמרי לקידוד, ולכן ההפרדה בינהם מיותרת. קידוד זה לא רק "שפיכת קוד". בעוד שעיצוב - במובן בו אתה מתייחס אליו - מדבר במונחים של תהליכים, וישויות ויחסים בינהן - קידוד מכיר במגבלות ויתרונות ספציפיים של סביבת הפיתוח, ומתייחס גם אליהם. לעיתים (לעיתים? תמיד!) יש לכך השפעה גם על הדרך בה המודלים השונים בתוכנית יתקשרו ביניהן, ועל ישויות נוספות (או מיותרות) שכדאי או לא כדאי לממש.

ברור ש*חישובית* כל שפות התכנות שקולות. אבל מנקודת מבט של מתדולוגיה או יעילות - הן בפירוש לא. Interchangeable? אני לא עבדתי מעולם על תוכנה שהיה אפשר לתכנתה ב-VB באותה מידה שהיה אפשר ב-++C, ועל תוכנה שהיה אפשר לתכנת ב-++C באותה מידה שהיה אפשר לתכנת ב-C. וזה עוד בלי להכנס לשיקולי אסתטיקה וכבוד עצמי...

הקידוד והעיצוב צריכים להעשות על ידי כל הצוות (ובפרט על ידי המתכנת והרש"צ), ובאותו זמן. ההפרדה היא מלאכותית. מניסיוני תמיד כשניסו קודם לעצב הכל, ואז לקודד הכל (כבר שנים שלא ראיתי את זה קורה) - אף פעם העיצוב והקוד המוגמר לא היו קשורים במיוחד (תמיד באשמת העיצוב, אף פעם לא באשמת המעצב).
תכנות זה לא מה שהיה פעם 195952
Nik The Greek • בתשובה לאייל קורא יום א', 8/2/2004, 17:00
כמו שאמרתי, לעבוד עם הקוד שרוז שופך זה באמת קיצוני. וכן, החברה ההיא נכשלה (אם כי יותר מסיבות אחרות).

השקילות של שפות התכנות היא בכלל לא במובן החישובי. כל דבר ניתן היום לתכנת בכל שפה. נניח שיש לך ספריות מקומפלות רק ל C++, אבל את הGUI וכל מיני דברים אחרים אין לך כוונה לכתוב ב C++, אז עוטפים ומסתדרים. קונסטריינטס מהבחינה הזו הם לא כזה בעיה. ברוב המקרים בחירת השפה היא תוצר של כוח האדם ולא להיפך, עד כמה שזה מאכזב לשמוע. והזלזול שלך בVB לא במקום, זו סביבת פיתוח עם ה User base הכי גדול (וא כמעט הכי גדול) מכולן. כל דבר ניתן לכתוב עם VB, ובמיוחד עכשיו עם .net, בדיוק בגלל שהframework שלהם עובד עם ה CLR לכל שפה. והרשימה של השפות בפעם האחרונה שבדקתי הייתה ארוכה ומרשימה.
אין שום ספק שלכל שפה יש את הפורטה שלה אבל, כפי שאמרתי, כל ההחלטות המעניינות מתקבלות ברמה גבוהה יותר.
ולא טענתי שתוכניתנים לא צריכים להשתתף בעיצוב, להיפך. אלא שזה שלב נפרד. כמו כן, אני מסכים שלא ניתן לתכנן _הכל_ מראש, אבל ברגע שעולות סוגיות בעייתיות פותרים אותן ברמת החלטה עיצובית ולא ברמת התוכניתן. אי אפשר שלכל אחד בצוות יהיה קוד משלו לתקשורת, לטיפול בשגיאות וכו'. "או, רגע הקוד הזה פה מעיף exception, טוב אז אני אטפל בהן ככה וככה..." זה לא רציני. סוגיות שכאלה הן קריטיות לעיצוב וההחלטות לא שייכות לתוכניתן ככזה, אלא למעצב. אלו דברים שצריכים להקבע ברמת מדיניות ולהיכתב פעם אחת. לכן, אלא אם כן אתה כותב איזה ספריית קוד ואז הדגש על השפה עצמה הוא המירבי, רוב התכנות שנעשה הוא רק מימוש.
בכלל רוב התכנות האפליקטיבי הוא יותר חיווט של דברים קיימים מאשר פיתוח מקורי. 99% מכל פרויקט זה לחבר דברים קיימים ביחד ורק השארית היא איזה אלגוריתם או פרוטוקול מקורי. זה בדיוק הסיבה שהדגש בתכנות צריך להיות על מתודולוגיה ולא על מומחיות מקסימלית ביעילות וכו'. יעילות תמיד אפשר לשפר, כאמור.
הפתרון הסופי 196078
כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל קורא יום ב', 9/2/2004, 11:40
בטכניון ישנם שני קורסים העובדים לפי עקרון התכנון בנפרד מן התכנות. אלה פרוייקטים שנתיים: בסמסטר הראשון עובדים על תכנון ועיצוב, בסמסטר השני על כתיבה, הידור, וניפוי שגיאות.

אין לי יותר פרטים לספק לך.
התיכנות הסופי 195897
אורי • בתשובה לNik The Greek יום א', 8/2/2004, 14:12
מה שאני עושה הוא פשוט להצביע על העובדות הפשוטות:
א. רוב התוכנות האיכותיות והמשמעותיות נכתבו ונכתבות על ידי צוותים מצומצמים ביותר (לא ידוע לי על אף מקרה של תוכנה חשובה או חדשנית שנכתבה על-ידי צוות שגודלו עולה על 4-5 אנשים). אצל אלו, נהירות הקוד וקלות העברתו לידי אדם אחר אינה השיקול העיקרי של הכותבים והדבר אינו הופך את הקוד שלהם לרע או אותם למתכנתים רעים.
ב. במקרים רבים כאשר בסיס הקוד רחב, למידתו דורשת זמן ממושך גם אם הוא נהיר וברור. האם אתה מכיר מישהו שמסוגל להכנס לעבודה על בסיס קוד של, נאמר, עשרים אלף שורות ביום אחד?
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196111
easy יום ב', 9/2/2004, 13:27
כידוע, עבדתי פעם בחברת שמירה. אותה חברה סיפקה שרותי אבטחה לחברת החשמל ולאגד. בעוד שחברת החשמל סיפקה עבודה באופן שוויוני לנשים ולגברים, (שומר/ת כל מי שסיימ/ה צבא, מאבטח/ת כל מי שעבר/ה קורס פיקודי) אגד לא איפשרה באופן מעשי לנשים להתקבל.
בשתי החברות היה נוהל דומה, חברת השמירה מאתרת מועמדים (דרך מודעה בעיתון וראיון אישי) ושולחת אותם לאבחון (חברת אבחון אצל אגד, קב"ט מחוז בחברת החשמל) ואם הם עוברים הם יוצאים לקורס מאבטחים בקיסריה (שבוע לאגד שבועיים לחברת החשמל) מקבלים רשיון נשק ומתחילים לעבוד. באגד, הפסיכולוג של חברת האבחון היה פוסל את כל הנשים בלי יוצאת מן הכלל. באופן רשמי הן נמצאו "לא מתאימות", אבל כולם (בחברת השמירה) ידעו שמדובר בהנחיה מאגד. (בשיחה לא רשמית עם קב"ט מחוז ירושלים של אגד הוסבר לי שעיקר העבודה של המאבטחים היא הפגנת נוכחות והרתעה. נשים, גם אם הן מאבטחות מעולות, לא מרתיעות מספיק)
חברת השמירה היתה במלכוד, מצד אחד המיונים והאבחונים עלו לה כסף גם במקרה של פסילה. מצד שני חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כפה עליה לשלוח נשים שמעונינות בכך.
בפועל היו מסבירים לנשים שרצו לאבטח באגד, שאין להן סיכוי כי יכשילו אותן, אבל אם הן מתעקשות (והיו כמה בודדות שהתעקשו, אף אחת לא עברה) אז ישלחו אותן לאבחון.
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 9/2/2004, 13:47
אם כבר ממשיכים את ההגיון של אגד, הם היו צריכים להעדיף טיפוסים מכוערים ומלוכלכים. אה, בעצם זה מה שהם עשו.
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196127
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 15:01
זאת היתה ירידה עלי או על אגד?
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 9/2/2004, 15:42
על המין הגברי כולו (ואני בכללו).
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196128
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 15:05
הטיפוסים המכוערים והמלוכלכים כבר מועסקים כנהגי מוניות.
לא נהגי מוניות, חאפרים. 196310
דורון יערי • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ג', 10/2/2004, 10:18
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196232
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 0:43
השאלה היא אם אתה מקבל את ההחלטה ורואה בכך פרדוקס שנוצר מרדיפת יתר יפת נפש אחרי אידאל מסויים והקורבנות של רדיפה זו, או שזו בעיניך דוגמא קלאסית ובוטה לאפליית הנשים המגמתית במקומות שבהם הטטסטורון שולט, ולחשיבה צרת האופקים שיכולה להתפתח בכיסי אוליגרכיה פטריארכלית בתוך החברה החברה הכביכול דמוקרטית וליברלית שכאן.
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196239
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 1:02
עד כמה שאני מבין את השאלה שלך, אין סתירה בין האפשרויות שהצבת.

הערה נוספת: כתבת "החברה כביכול דמוקרטית וליברלית". חברה דמוקרטית היא תוצר של בחירות האזרחים, והליברליזם מתייחס לבחירות של אנשים בכבוד - הוא לא מנסה לשנות את דעתם של אנשים בשם ערך חיצוני. אני חושב שה"כביכול" מיותר.
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196264
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 7:45
האידאל המיסתורי הוא החברה השיויונית והליברלית.
והנה סיפור (מצעירותי העשוקה וכו') 196273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 8:49
אני חושד שכאן מדובר באמת באפליה לא מוצדקת, וההערה שלי רמזה לכך. ללא ספק יש נשים בעלות מראה מפחיד ומרתיע, ויש גברים בעלי מראה רופס או ידידותי. האם גברים כאלה נפסלים, לדעתך, ע"י אגד? אני מפקפק בכך, ויותר נראה לי הניחוש (כן, ניחוש בלבד) שמדובר באיזה קב"ט מאצ'ו שלא רוצה נשים בכוח האבטחה המשובח שלו.
ואצל הגברים 204293
ערן בילינסקי יום ד', 10/3/2004, 20:43
מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון חיים אומן אומר ש-‏271 תלונות על פיטורי אנשי מילואים ממקום עבודתם התקבלו בשנת 2003 במשרד הביטחון לעומת 205 תלונות שהוגשו בשנת 2002.

ב-‏177 מהתלונות הסתיים הטיפול. למעלה ממחציתן (99 תביעות) נמצאו מוצדקות לעומת 53 תלונות מוצדקות בשנת 2002. בשנת 2003 הוגשו 67 תביעות שנמצאו כלא מוצדקות. כמו כן, הוגשו 11 בקשות של מעסיקים להיתר מוקדם לפיטורים (בקשות לפיטורים שהוגשו בסמוך למועד המילואים אך אינן קשורות לשירות). הטיפול ביתרת הפניות מתבצע במהלך 2004.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
וגם פיטורין 269862
ערן בילינסקי יום ב', 20/12/2004, 14:59
"קנס בסך 80,000 שקלים הוטל היום (שני) על חברת "ש.י.ר.ן", חברת בת של האגודה למען החייל, שפיטרה עובדת זמנית בהריון, שהועסקה כקופאית בקנטינת שק"ם בבסיס חצרים."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות