בתשובה להאייל הקוספטואלי, 05/02/04 15:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמעט כל זכות באה על חשבון זכות אחרת. לדוגמא, הזכות לפרטיות מגבילה את חופש הביטוי. לדוגמא, חופש הפולחן מונע מהמעביד להכריח את עובדיו לעבוד בימי שבתון של דתם. כמו בכל התנגשות בין שתי זכויות, המחוקק מחליט על ה-tradeoff. במקרה של קבלה לעבודה, ההחלטה היתה קלה: הוחלט לתת עדיפות לזכות לשיוויון הזדמנויות, שהיא מאושיות החברה השיוויונית, מאשר זכות המעביד להתבסס על קריטריונים לא ענייניים בקבלה לעבודה, שכבר משמה ברור שהיא לא כזו חיונית לחברה שלנו (ואפילו למעביד אישית), בדומה לזכויות רבות מאוד אחרות1. 1 למשל, הזכות להטריד מינית את עובדיך, הזכות לרוץ ערום ברחוב ולצעוק: "אני המעביד הכי ערום בתל-אביב" ועוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם אומרים כל הזמן "לא ענייניים"? הדבר -הכי- ענייני בהחלטה על קבלה לעבודה הוא יכולת העבודה של העובד. אם הריון ולידה מונעים מהעובד לעבוד כמו שצריך, זהו שיקול ענייני. מה שעושים הוא להכריח את המעביד לקבל עובדים פחות טובים, בשם השוויון. לא צריך לנסות לייפות את זה כאילו יש כאן צדק. יש כאן העדפה ברורה של העובדות על פני המעסיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההשפעה של הריון היא רק בימי חופש שמגיעים לעובד. מן הסתם העובד הוא לא פחות טוב או יותר טוב לפי כמות ימי החופש שמגיעים לו עפ"י חוק. 2. אומנם זה נכון שהשיקול של כמה ימי חופש מגיעים לעובד הוא עניניי. 3. המעביד לא "מוכרח" לקבל עובדים פחות טובים, והוא אפילו לא מוכרח לקבל עובדים שעומדים להכנס להיריון. מה שהוא כן מוכרח זה לא להפלות עובד שעומד להכנס להיריון, *רק* על בסיס זה. 4. אני דווקא טענתי מאוד בבירור שיש פה העדפה של זכות העובדות לשיוויון הזדמנויות, על-פני זכות המעביד לבחירת עובד לפי קריטריונים מסויימים. 5. כאמור, כמעט כל זכות באה על חשבון זכות אחרת, ולכן זה לא הוגן מצידך לטעון שמשהוא לא צודק רק על בסיס זה שהוא שולל זכות אחרת. במקרה הזה, מבטלים זכות יחסית לא חשובה מול זכות בסיסית מאוד. המדינה מתערבת (ובצדק) בהחלטות של מעסיק בשביל דברים הרבה פחות מהותיים כגון בטיחות אש, עישון במקומות ציבוריים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שבעיניי זה הבסיס הענייני ביותר שיכול להיות. המעסיק לא מסרב לקבל לעבודה נשים, נשים נשואות או כל אפליה אחרת. הוא מסרב לקבל נשים *שלא יגיעו לעבודה* תקופה לא-ארוכה אחרי שהן התקבלו אליה. הנחת-היסוד היא שהמעסיק מחפש כוח-אדם כי הוא זקוק לו. יש עבודה שצריכה להיעשות. אתה (או המדינה) אומר לו לקבל אישה ולהכשיר אותה לעבודה, כשהיא לא תעשה את העבודה. אני לא מצליח להבין מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את מחיר החלטותיה של האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אני דוקא חשבתי שהבסיס הכי ענייני זה התאמת העובד לעבודה. לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שאישה שתיכנס להיריון "לא תעשה את העבודה". היא אולי תעשה פחות עבודה, וזה אכן יכול להיות קריטי במקרים מסויימים. כאמור, זוהי בעיה מסדר שני. אני לא אומר למעביד לעשות שום דבר. המדינה אומרת למעסיק שלא להפלות על בסיס היריון, כי זה עוול קטן שמועדף על-פני עוול גדול. אגב, אני סבור שצריך לתת מענה לבעיה מהסדר השני כעידון של החוק הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתאמת העובד לעבודה רלוואנטית בכלל כשהעובד לא מגיע לעבודה. זה לא שהיא "תעשה פחות עבודה". כמה נשים חוזרות לעבודה שבוע אחרי הלידה, וכמה שלושה (או שישה) חודשים אחריה? אני לא רואה (במקרה של אישה שמנסה להתקבל לעבודה חדשה, לא כזאת שמועסקת כבר) כיצד זה "עוול קטן שמועדף על פני עוול גדול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי כמה ימי חופש מגיעים לנשים. המקרה של חצי שנה נשמע לי מחוץ למסגרת החוק. המקרה שאתה מתאר הוא חלק מהעוול הקטן (ניצול לרעה של זכות ההיריון)... העוול הגדול זה כאשר לא מקבלים נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להכנס להיריון. אני מן הסתם לא בעד העוול הקטן לכשעצמו, ומעדיף שיתקנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה חודשים אחרי הלידה. עם אפשרות לשישה ללא ביטוח-לאומי אבל עם הבטחה לשמירת מקום העבודה. אני מסכים שזה עוול גדול לא לקבל נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להיכנס להריון. החוק הקיים נראה לי תמוה בגלל שהוא מתייחס לנשים שכבר בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשת לידה בתשלום (מבטוח לאומי, ולא מכיסו של המעביד) היא שנים עשר שבועות, ומקום העבודה נשמר עד שנה (חל''ת). אגב, יש גם מינימום - לא פחות מששה שבועות חופשת לידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי שאפשר למשוך את החופשה עד שנה. אני הולך ומשתכנע שהצדק עם מעבידים שמהססים לקבל לעבודה נשים בגילאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעסיק אחר יסרב להעסיק טייסים כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות פעם בשבוע'' או קצינים בקרבי כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות חודש בשנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה. אנשי-מילואים לא בוחרים בכך. במובן זה החוק מגן עליהם כמו שהוא מגן על נכים. גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים. הריון הוא בחירה אישית של הפרט או הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי על זה (הסיפא) תגובה 195435 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך לא מדוייקות. לא ניתן לכפות אינטגרליות על הריון. הריון הוא, בד"כ, מצב צפוי. מעבר לכך השאלה איננה האם ניתן או לא ניתן לצפות הריון או לא. מן הראוי שהחוק יגן על זכויותיה של אישה בהריון. אבל מחובתה של האישה ליידע את המעסיק בדבר הריונה, ובמצבים מסויימים הטענה ש"אסור למעסיק להתייחס לעובדת הריונה של האישה" היא אבסורדית. לדוגמא, נניח שעובד מסויים יוצא למילואים או חופשה מוגנת בחוק אחרת. המעסיק, בין אם בגלל החוק או לא, מחפש מחליף לעובד. הוא מוצא אישה בעלת כישורים הולמים ומחליט להעסיק אותה לפרק זמן של שלושה חודשים. מייד אחרי חתימת העסקה אומרת העובדת החדשה "אה כן... אני בהריון, אני צריכה לצאת לחופשת הריון בערך... בזמן שהוא יוצא לחופשה שלו...". מה אמור לעשות המעסיק ? למצוא מחליף למחליף ? קיבלת פרדוקס, שמצביע על הכלל, לדעתי. יש כאן גם עניין של אמינות שחדד לא הפגינה, בלשון המעטה, שיכול להיות שהוא חלק מהסיבות לדברי המנכ"ל "כי אם היה מסיק שהיא בהריון, מהבטן או משיחה עם עובדים אחרים, הוא היה מפטר אותה עוד באותו היום" -> לא בגלל שהיא בהריון, אלה בגלל שהיא הוליכה אותם שולל, וזה עוד לפני תחילת העסקתה. אולי זה רמז לבאות ? מעבר לכל אלו אתה מתעלם מכך שגם אחרי חופשת ההריון תינוק חדש הוא עניין תובעני, שיכול לפגום בתפוקתה של העובדת גם אחרי חצי שנה ואחרי שנה, בצורה משמעותית. אם המעסיק חייב להסתדר למשך כמה חודשים, מדוע אסור לו "להסתדר" למשך שנה ? למה לא ניתן לומר "טוב אם ככה אז קחי את תקופת החופשה המעוגנת בחוק, ועוד תקופה (לא בתשלום) של שלושה חודשים אחריה. תחזרי אלינו כשתסתדרי ונראה מה קורה" ? הרבה יותר קל והגיוני למצוא עובד מחליף לפרק זמן של חצי שנה מאשר לפרק זמן של שלושה חודשים. ואם באמת אחרי חצי שנה או שנה המצב הוא שהעסקתה מחדש של העובדת הוא בעייתי ? הדבר היחיד שדורש הגנה הוא האישה, שחלילה לא תגווע ברעב בגלל הריונה. אבל כל עוד אין סכנה כזו ומדובר על שגשוג כלכלי של האישה מול השגשוג הכלכלי של המעסיק, אני לא רואה מדוע מתייחסים בצורה גורפת אך ורק לטובת אחד מהצדדים ומתעלמים לחלוטין מן השני. המעסיק איננו אזרח במדינה ? ומה עם העובדים האחרים שלו ? אם העסק יקרוס להם לא תהיה עבודה, אולי יש להם אישה בהריון בבית ? אולי במקום להיות בבית עם אשתו בתקופת הריונה הוא נמצא בעבודה עד תשע בלילה בגלל שעובדת אחרת נמצאת בחופשת לידה ? בקיצור ההכללה הגורפת ש"אסור למעסיק להתייחס להריון" היא אבסורדית. מעצם קיום החוק, המעסיק יצטרך להכליל את עובדת הריונה של העובדת בשיקוליו מרגע שתיוודע לו עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיצור לעצמך כמה אנשי קש שאתה רוצה, אתה נובח לקיר. זכות האישה לשוויון הזדמנויות קודמת לזכות המעסיק לדרוש מעובדיו 100% נוכחות. וזה שנשים מגדלות ילדים אחרי הלידה והן "פחות יעילות" זה קשקוש, וזה גם לא רלוונטי. זה הרי בדיוק כמו להגיד "נשים הן עובדות פחות טובות מגברים, מסיבות ביולוגיות שונות" - זו בדיוק המנטליות עליה יש להתגבר. חשוב לעצמך, אם אתה מסוגל, מה זה להיות אישה שמעוניינת בקריירה ובעצמאיות אבל גם בליצור משפחה. היא הראשונה שמודעת לכך שההריון פוגע בקריירה שלה והיא לא צריכה שהמעסיק יתרום משיקוליו הצרים. "זה לא אשמתי שהיא רוצה להיכנס להריון" - זה הרי טיעון מגוחך. שוויון + הזכות ללדת ילדים = איסור להפלות לרעה נשים (או גברים) על רקע של הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שטענה לוקה ב"איש קש", אשמח אם תהיה יותר מדוייק. למשל יש לך איש קש בתגובה האחרונה, כיון שלא דיברתי על 100% נוכחות. אני מסכים איתך שצריך למגר מנטליות של "נשים עובדות פחות טוב...", לא טענתי שמותר להפלות. אני טוען שחייבים להיות מקרי קצה, ולא ניתן להכליל בצורה גורפת כמו שאתה עושה (עוד איש קש). באופן כללי אתה נוטה לחזור על אותו טיעון שמצייר את כל המעסיקים כיצור תובעני חומרני שוביניסט וחסר התחשבות בעליל. זה דמגוגי לטעמי. דיברתי על מצבים ספציפיים שבהם נקודתית הריון מסויים פוגע בעסק. אמר בצדק מישהו שלא טרחתי להתוודע לעובדות הרלוונטיות (פרטי החוק) ואין לי את הזמן והכוח לעשות את זה גם עכשיו. ועדיין, משהו בהתלהמות שלך יוצר אנטגוניזם כלפי הטיעון שאתה מעלה. לא ייתכן שבכל סיטואציה שתיווצר יהיה דין אחד גורף, ולא הגיוני לפגוע במעסיקים בצורה עיוורת בלי לבחון כל מקרה לגופו בשם המלחמה במנטליות שאתה מתאר. אשאל זאת אחרת: אתה חושב שלא ייתכן מצב שמעסיק שאינו לוקה בתסמונת של "נשים עובדות פחות טוב" יעדיף לא להעסיק עובדת מסויימת, או לא להמשיך את העסקתה, בגלל הריון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנטליות השוביניסטית אותה יש למגר אני מזהה לא אצל המעסיקים אלא בפורום הזה. זה מה שניסיתי להבהיר. בכל אופן, הטענה שלי אינה שכל המעסיקים הם חזירים שוביניסטיים, אלא שללא חקיקה המכריחה אותה להתנהג באופן שוויוני רבים מהם יפלו נשים לרעה, כפי שעשו במהלך כל ההיסטוריה. כמובן שיש מצב שהריון האישה פוגע בעבודה. זו בדיוק הסיבה שהמחוקק פועל פה להגן על זכותה. הנקודה היא שההריון פוגע פחות מאשר הזכות לפטר כתוצאה מהריון (או לא להעסיק). נשים תמיד יהרו ולנשים מגיע שוויון הזדמנויות, אלו הם שני עקרונות הרבה יותר חזקים מאשר זכות המעסיק לבחור את עובדיו לפי המין (או הגזע) שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל שוב את השאלה הקיצונית, בתקווה לקבל הסבר מניח את הדעת שאני בטוח שקיים: אם נשים תמיד יהרו, למה לנשים מגיע שוויון הזדמנויות? אני מסרב לקבל את הטיעון "לנשים מגיע שוויון הזדמנויות" בתור אקסיומה. ונא לא לתקוף אותי בצורה דמגוגית. זה שאני שואל את השאלה הזו לא אומר שאני בהכרח מסכים עם ההגיון שמאחוריה, רק שאני רוצה לראות איך אתה מתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העימות כאן אינו בין זכות האישה לשוויון הזדמנויות לזכות המעסיק לדרוש נוכחות מלאה אלא בין זכות האישה להיות מועסקת וזכות המעסיק לברור לו את מי הוא רוצה להעסיק. כחוט השני עוברת בכל הודעותיך התפישה שלמעסיק אין כאן שום זכות. כביכול, כספו נתון מראש והשאלה היא רק איך מחלקים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין לו שום זכות, אמרתי שזכות האישה קודמת לזכותו הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אבל לא לעשות מעצמך צחוק. לו היית טורח לקרוא את החוק הרלוונטי, (נסה לגגל ''חופשת לידה'') היית מגלה שבסיטואציה שתיארת אין למעסיק שום חובות כלפי האשה. כל הנזק למעסיק מתמצה בצורך למצוא עובד אחר במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכותרת לא הייתה שלי במקור. 2. אין צורך להיות סרקסטי כ"כ מהר. לא מדברים כאן רק על חופשת לידה אלה על חוק שיויון הזדמנויות, פיטורין וכד'. ניסיתי לגגל "חופשת לידה" ו"חוק שיוויון הזדמנויות" אבל לא הצלחתי למצוא טקסט שמפרט את סעיפי החוק או מסביר אותו בפירוט. אשמח אם תאיר את עיני בקשר לפרטים שהופכים את תגובתי לעשיית צחוק מעצמי. התגובה, להזכירך, הכילה יותר מאשר את הדוגמא שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למעסיק שפע חובות כלפי יולדת, כפי שאפשר למצוא כאן: וכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל הריון הוא לא רק בחירה אישית של הפרט או הזוג. לדעתי, גם כאן המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים (ילדים זה שימחה). גם האישה הישראלית מגויסת למילואים כמו הטייסים (3-4 ילדים ומעלה לאישה עובדת זה לא מחזה כל כך נדיר), אפילו אם היא לא מקבלת פתק צהוב לאחר ה"שיחרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה ללא ספק צודק. שאלה מעניינת שעולה בהקשר הזה היא האם קונספציית ''ילדים זה שמחה'' (או יותר נכון, בואו לא נעבוד על אף אחד, קונספציית ''המלחמה הדמוגרפית'') היא לא רעה חולה שצריך להילחם בה, לא לעודד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך נשמע נכון. עם זאת, אני חושד שזה החוק גם במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מה נוסח החוק בארה"ב, למשל, מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה נוסח החוק בארה"ב, אבל לא כל פעם שמדובר "במדינות אחרות", מדובר דווקא בארה"ב. והרי חדשה מדהימה: פרט לישראל וארה"ב יש עוד מדינות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אני המום. באמת חדשה מדהימה. יש סיבה למה אני שואל דווקא על ארה"ב. מי שלא רוצה לענות, לא חייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בחלק מהמקרים של אנשי המילואים מדובר בבחירה אישית של הפרט (לפחות נקודתית). חוקי מטכל מגבילים את מספר החד יומיים שמותר לקרוא לאדם בשנה. טייסים פעילים במילואים שמשרתים יום בשבוע צריכים לחתום על טופס התנדבות והם יכולים להפסיק את ההתנדבות הזו מתי שירצו בגלל זה טייסים שמאיימים שיפסיקו לעשות מילואים אם לא יפתרו את עניין הביטוח או יפסיקו עם החיסולים לא מגיעים למשפט. ביחידת המילואים שלי רוב האימונים מתוכננים חודשים מראש ובכל זאת על חלק ניכר מצווי המילואים שאני מקבל מצויין שהגיוס מותנה בהסכמת החייל בשל כשלים בירוקרטיים שונים. אני משער שכשמדובר בקצינים קרביים כמות האירועים הבלתי מתוכננים הרבה יותר גדולה ואצלם הרבה יותר ימי מילואים הם בהתנדבות (שלא לדבר על ימי ביקור, ישיבות לפני ואחרי כל פעילות עבודות הכנה וכו') שנעשים כולם על חשבון הזמן הפרטי שם המילואימניק ולעיתים קרובות על חשבון המעסיק שלו. בנוסף אף אחד לא מכריח אף אחד לעשות קורס קצינים או קורס טייס ומדובר בבחירה אישית של הפרט לא פחות מאשר במקרה של הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2) מסכים. אני חושב שאין הרבה ויכוח ש-עדיף- למעביד לקבל עובדת שלא בהריון, ולא הולכת להיכנס להריון. עד כמה עדיף, זו שאלה אחרת. 3) מה שאתה אומר זה שהוא כן מוכרח לקבל עובדת בהריון, אם אין לו סיבה אחרת לא לקבל אותה. מאחר שהיותה בהריון (ע"פ סעיף 1+2) אומר שהיא פחות טובה, ולו בשל יותר ימי החופש שתקבל, הרי שמכריחים אותו לקבל עובדת פחות טובה. 4) אתה צודק. אבל כאן ניסית להציג את שתי העמדות כאילו עמדתו של המעביד הוא חשוכה ונובעת מגחמות, בעוד שעמדתה של העובדת מובנית מאליה ("ההחלטה היתה קלה", "אני המעביד הכי ערום בתל-אביב") 5) אני רואה הבדל בין "מה שלא אוסרים על אדם" ובין "מה שמכריחים אדם לעשות". המצב המתואר הוא זה שבו "מכריחים על המעביד לקבל עובדת בהריון". המצב ההפוך הוא לא "מכריחים את העובדת בהריון לא להתקבל לעבודה", אלא "לא אוסרים על המעביד לא לקבל את העובדת, לא אוסרים על העובדת להתקבל לעבודה". הגישה שאני מציג כאן (ואני לא בהכרח מסכים איתה) היא, כמו שאמרו בדיון אחר כאן, "ליברלית קיצונית", אבל היא עדיין קיימת. אז על העיקרון שיש כאן, של פגיעה בחופש בשם ה"שוויון", אי אפשר להתווכח. אפשר רק להתווכח על כמה זה מוצדק. בצד אחד של הסקאלה יש אנרכיה, בצד השני יש טוטליטריזם, אז צריך לבחון בשבע עיניים כל מקום באמצע הסקאלה, שלא נסטה חלילה לאחת התהומות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר להתווכח על זה שיש כאן פגיעה בחופש בשם השוויון? אני לא רואה היכן בכלל נכנסת שאלת ה"שוויון". דחיית אישה בהריון אינה פוגעת בזכות לשוויון-הזדמנויות. אני חושב שזאת פגיעה במעביד בשם ערכים שאינם ברורים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להתווכח על כך שיש פגיעה בחופש, בשם "שוויון". הויכוח הוא על השאלה האם הפגיעה הזו מוצדקת. דחיית אישה בהריון פוגעת בשוויון הזדמנויות לפי גישה סוציאליסטית שאומרת שהעובדה שלאישה יש את היכולת להיכנס להריון לא מהווה שיקול ענייני בקבלתה לעבודה. אני מניח שאותה גישה עצמה תטען, אם יראו מחר שאדם לבן הוא *תמיד* טיפש יותר מאדם שחור, שאסור להעדיף אדם שחור על פני אדם לבן בקבלה לעבודה על בסיס "חוכמה" (בכוונה הבאתי מצב מוקצן ולא מציאותי). ה"ערכים שאינם ברורים לך" הם ערכים שגורסים "שוויון לכל", גם אם זה שוויון הריסון ברגרסוני, של הנמכת כל האנשים לגובהו של האדם הנמוך ביותר. כאן אתה פשוט נתקל ביישום לא קיצוני במיוחד של הערכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. החוק מנסה להבטיח ''שוויון הזדמנויות'' ולא ''שוויון'' כללי. בעיקרו, הוא נועד להגן על פרטים שלא מקבלים הזדמנויות מספיקות בגלל עצם השייכות שלהן לקבוצה מסוימת (נשים, נכים וכו'), ולא מטעמים ענייניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק נקודת המחלוקת. הועלתה כאן הטענה שהריון הוא -כן- טיעון ענייני נגד העסקה. בא דה-קארט ומציג את העמדה שגורסת ''כן, זה באמת טיעון ענייני, אבל אנחנו מדינה שאחד מערכיה העליונים הוא שוויון הזדמנויות לכולם, ולכן מותר לדרוך על הזכות של המעסיק לבחור את מי להעסיק גם מטיעונים ענייניים, כי הנזק שנגרם לו קטן בהרבה מהנזק שנגרם למי שמסרבים להעסיק''. הגישה שהוא מציג בהחלט לא מבטיחה ''שוויון הזדמנויות'' שבו מונעים אפליה על בסיס עובדות לא רלוונטיות, אלא ''שוויון הזדמנויות'' שבו מונעים אפליה על בסיס עובדות רלוונטיות, מתוך רצון לצמצמם את נזקן של העובדות הרלוונטיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי שמציע הסבר לערך X החמקמק בתגובה 195514. אולי אנחנו בודקים את הזרמים הנלחמים על זכויות נשים בישראל באותו אופן שאנחנו מנתחים זרמים כאלה בעולם המערבי ולכן אנחנו מתחילים להתבלבל לגבי המניעים האמיתיים. יכול להיות שהמניע הוא לא שוויון הזדמנויות (שכולל גם את מרכיב האחריות האישית) כמו שהוא בעצם זכותה של האישה הישראלית להיות הן אישה מודרנית עובדת שמגשימה את כל שאיפותיה כאינדיבידואל והן אישה שממלאת אחר כל "תפקידיה" המסורתיים בצורה המלאה ביותר ומתגיסת בנאמנות למלחמת הדמוגרפיה. מעין מלחמה על זכותה של האישה להיות אישה מודרנית תוך כדי השתתפות בערכים שנובעים מהיותה חלק מחברה מיליטריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לי לחשוב שהפתרון האמיתי הוא חזרה לריבוי נשים. ליתר דיוק שתיים. אחת בעלת קריירה, והשנייה לכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון אמיתי עבור מי? ומה אמורים לעשות עוד 25% אחוז מהאוכלוסיה? ולמה אני תמיד הורס בדיחות של אלמונים :-) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שמישהו יכול פיזית לעשות הוא בגדר זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק זכות כל כך שולית שאתה לא מתייחס לזה כזכות (בבקשה אל תיכנס איתי לויכוח סמנטי). וגם אם לא, עדיין רוב הזכויות פוגעת בזכויות "מוכרות היטב". אגב, לרוץ ברחוב ערום ולצעוק מעוגן בהרבה זכויות מוכרות: חופש הביטוי, חופש התנועה, הזכות לבחירת לבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי שוב את התגובה שלך ותגובות אחרות אני רוצה לפרט את ההתנגדות שלי קצת יותר: תפיסת הדמוקרטיה הליברלית אומרת שהחברה יכולה להחליט על חוקים שונים כל עוד אינם פוגעים בזכויות הפרט. אתה טוען שהזכות לשיוויון הזדמנויות היא "מאושיות החברה השיוויונית" ולכן היא מצדיקה פגיעה בזכויות האלו. אני לא רואה הבדל בין הטענה הזאת לבין טענות של אנשים דתיים שהאופי היהודי של החברה בישראל הוא מאושיות החברה הישראלית ולכן נישואים אורתודוקסיים מצדיקים את הפגיעה בזכויות הפרט. או שאתה מקבל את העקרון שיש זכויות שלרוב אין רשות להפר או שלא, זה לא משנה בכלל מה המטרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהזכות לשיוויון הזדמנויות לא פוגעת בזכויות הפרט. אפילו לא בחופש העיסוק של המעביד - לכל היותר זה פוגע בחופש שלו לבצע דברים מסויימים במסגרת העיסוק שלו, וכאמור יש הרבה מאוד הגבלות כאלו, מטעמי בירוקרטיה, מינהל תקין, מיסוי, תנאים סוציאליים (מה דעתך על שכר מינימום?) וכו', שהם הרבה פחות מהותיים. תפיסת הדמוקרטיה הליברלית היא תפיסה שיוויונית המנוגדת לכל רעיון של אפליה. זה מוזר מאוד כיצד אתה מנגיד בין זכויות הפרט לבין שיוויון, דוקא כל ארגוני זכויות הפרט הם אלו הנלחמים נגד אפליה. אגב, אני לא מקבל את העיקרון שיש זכויות שאין רשות להפר - תמיד יש מקרים קיצוניים שבהם אני מעדיף להפר זכות מסויימת לטובת זכות או עניין עדיף. לדוגמא, יש מקרים שבהם חופש הביטוי גובר על הזכות לפרטיות, ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זכות לשיוויון הזדמנויות" פוגעת בזכות הקניין של המעסיק, היא כופה עליו להשתמש בכספו בניגוד לרצונו. משום מה כאשר מדובר במעסיקים לאנשים קל להתעלם מהזכויות שלהם. האם לדעתך יש מקום להכריח אנשים לעבוד במקום מסויים בגלל שהמעסיקה היא אישה בהריון? או להטיל עליהם קנסות בגלל שהם מעדיפים לא לעבוד במקום כזה? אתה לא מקבל את העיקרון שיש זכויות שאין רשות להפר, האם מכך אני יכול להסיק שאין לך בעיה עם חקיקה דתית שכופה עליך להתחתן ברבנות או אוסרת עליך לגדל חזירים וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לשיוויון השדמנויות בטח שאינה פוגעת בזכות הקניין של המעסיק. הזכות לקנין היא הזכות לרכוש משלך שאסור לפגוע בו. בטח שזה לא הזכות לנהוג כפי שאתה רוצה בעובדים שלך, שהם לא הקניין שלך (ואגב, אם לא ידעת, גם ללא-מעסיק אסור לעשות מה שבא לו בכסף שלו. למשל, לתת שוחד). כאשר מדובר במעסיקים, המחוקק נוטה להטיל עליהם מגבלות במקרים שהמגבלה הזו חיונית כדי להבטיח זכות יותר יסודית. ובמקרים שהפגיעה אינה חריפה. הוא לא מטיל עליהם מגבלות סתם כי מתחשק לו כדי לפגוע שרירותית במעסיק ולחזק שרירותית את העובד - איזה מן רעיון זה? (עדיין לא ענית לי מה דעתך על שכר מינימום - זו מגבלה הרבה יותר חריפה על המעבידים מאשר העסקת נשים בהיריון). אני מוכן להפר זכויות רק כאשר מדובר בעניין או זכות *עדיפה* - במקרה של כפייה דתית זה לא המצב. מצד שני, באמת אין לי בעיה עם חקיקה שמכניסה פושעים לכלא, תוך פגיעה באחת מזכויות הפרט הבסיסיות שלהן: חירות אישית1. האם אתה נגד זה? ______ 1 מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - "חירות אישית: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות לנהוג כפי שאתה רוצה בעובדים שלך" הוא איש קש שאתה העלת ולכן לא אענה בשמו. לא ענית לי, מה ההבדל בין מעסיק לעובד? האם נראה לך הגיוני להכריח אדם לעבוד במקום מסויים כנגד רצונו? איזה מין רעיון זה לפגוע במעסיק ולחזק את העובד? רעיון מעוות שלצערי קנה לו אחיזה. אני מתנגד לשכר מינימום. הבעיה היא שאתה מגדיר כל מיני דברים שנראים לך צודקים כזכויות ומכאן אתה יוצא וטוען שיש סתירה בין זכויות שונות ויש צורך להפר חלק מהן כדי לקיים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שכר מינימום, מה מונע מענף מסויים במשק להתאגד, להחליט על משכורות נמוכות באופן מופקע שכל החברות מאותו הענף ישלמו לעובדיהן (הזוטרים, מן הסתם, כי בהם מדובר), ובכך יאלצו אנשים לחיות תמורת שכר רעב? ואי אפשר להגיד "לא יגיעו אליהם עובדים" כי כשלאדם אין עבודה, הוא מקבל את מה שמציעים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז תקבע שכר מינימום, תגדיל את מספר המובטלים ותביא עובדים זרים שיעבדו תמורת שכר רעב. פתרת את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קיבלנו? הרבה מובטלים שהמדינה משלמת להם, במקום שאותם האנשים יקבלו שכר הוגן מהמעסיקים שלהם. כן. זה רעיון טוב. לא, הרעיון הוא שהמעביד ישלם תמיד שכר מינימום, לא יעסיק עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם כשאתה ציני, חשבתי שתנסה להצדיק את העמדה שלך, דהיינו אנטי שכר מינימום. לא הראית לי למה זה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיתי שאם המטרה שלך היתה למנוע שכר רעב אז שכר מינימום לא פתר לך את הבעיה. זה רע משום שזה מונע מאנשים לפעול ע''פ רצונם למרות שאינם פוגעים באף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הראית את זה, כי לא הסברת למה מה שתיארת יקרה, מה שעשו כבר בפתיל אחר כאן. בכל מקרה, ברור ש''אינם פוגעים באף אחד'' אינו נכון. כאשר אתה מעסיק מישהו, קל מאוד לשלם לו סכום כסף לא הוגן, ואז אי אפשר לדבר על כך שאתה ''לא פוגע באף אחד''. אפילו איין ראנד לא הייתה מקבלת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאיין ראנד היתה מקבלת את זה. אולי זה קל לשלם לו מעט אבל זה עדיין דורש את הסכמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שיש לנו מדינה מודרנית, ש''מונעת מאנשים לפעול על-פי רצונם למרות שאינם פוגעים באף אחד אחר'' (ועוד קוראת לזה ''חוק שכר מינימום''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ''איזה מזל'' בגלל שכרגע נראה לך שהרווח גדול מההפסד. מעניין מה תגיד כאשר יתחילו לחוקק חוקים שפוגעים בך ואתה אינך מסכים עם התועלת שבהם. אני מבין שכמו שיש דברים שנראים לי חשובים, ישנם דברים אחרים שנראים לאנשים אחרים חשובים, דברים שאני עלול למצוא רעים ומסוכנים. הבעיה היא הפגיעה בעקרון שלא מאפשר לרוב לפגוע בזכויות הפרט כדי להשיג מטרות שנראות לרוב ראויות. גם אם כרגע הרוב מחליט על מטרות שנראות לי חיוביות, אני מבין לאן זה עלול להוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה לא מוסכם על כולם מהן בדיוק אותן זכויות פרט, ובאיזה מקרים הן נפגעות ע"י מטרה ראויה שאינה זכות (כביכול). יש כאלו שחושבים שדוקא הזכות לשיוויון הזדמנויות היא חלק מזכויות הפרט, והחופש של המעביד לשכור מי שבא לו היא סתם מטרה ראויה שעלולה לפגוע באותן זכויות. מי לדעתך אמור להכריע? דרך אחת טובה לבדוק את דעתם של חכמים, היא לקרוא את מגילת זכויות האדם של האו"מ (http://www.un.org/Overview/rights.html). הזכות לשיוויון זכויות בעבודה מפורטת בהרחבה12. זכות הקנין מוזכרת שם, אולם בגרסתה המצומצמת (the right to own property + not to be arbitrarly deprived of it). בכל מקרה זה לא מכסה את הזכות להשתמש בכסף שלך כרצונך3. מה שיעניין אותך במיוחד לדעתי, זה סעיף 29(2) המדבר על מגבלות על הזכויות הללו שנקבעות *ע"י החוק* (היינו, לפי הרוב). המגבלות נובעות לא רק מזכויות של אחרים, אלא אפילו ע"י "סתם" מטרות ראויות: מוסר,סדר ציבורי ורווחה כללית. 1 גילוי נאות: אומנם כתוב equall pay for equall work, וזה כנראה אומר שאין זכות לתשלום במהלך היריון (מעבר לקיום אנושי בכבוד ע"י קצבה) אולם בטח שזה לא מתיר לפטר או לא לשכור על בסיס של היריון. 2 מופיעה גם הזכות ממנה נובע שכר מינימום - תמורה הולמת לעבודה המספיקה לקיום אנושי בכבוד. 3 אולי זה מכוסה ע"י the right to life, liberty and security of person, אולם למיטב הבנתי מדובר על חירות ובטחון *אישיים* (היינו, החופש ממאסר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה: את כל ההחלטות שלי אני מקבל "בגלל שכרגע נראה לי שהרווח גדול מההפסד". מכיר שיטות אחרות? לא מספיק לומר שלפרט יש זכויות, ולרוב אסור לפגוע בהן בשום אופן. ראשית, צריך לקבוע מהן הזכויות האלה, ושנית, לעתים קרובות הזכויות האלה מתנגשות והחברה צריכה לבחור על איזו מהן להגן. אני דוחה לחלוטין את גזירת "הזכות לעבוד תמורת שכר רעב" מ"הזכות לפעול על-פי רצונך". למשל, חשוב לי יותר להגן על זכותו של אדם שלא להיות חשוף לתחרות בלתי הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ביקשתי שתענה על כלום. פשוט הסברתי שהזכות לבצע החלטות מסויימות במסגרת העיסוק שלך (נניח, להחליט מי להעסיק ומי לא) אינה חלק מזכות הקנין. 2. דוקא עניתי: הזכות לעבוד באיזה עיסוק שאתה רוצה נקראת "חופש העיסוק" והיא זכות חשובה מאוד. לכן לא נראה לי הגיוני להכריח אדם לעבוד במקום מסויים כנגד רצונו. מצד שני, הזכות להחליט החלטות ספציפיות במסגרת העיסוק שלך היא כלל וכלל לא חופש העיסוק, אלא סתם חירות כללית מאוד , ובמקרים שבהם יש התנגשות עם זכות/עניין חשוב יותר, אז מגבילים אותה. גם למעסיק וגם לעובד יש הרבה מאוד דברים שאסור לעשות במסגרת העיסוק שלהם, כבר פרטתי. 3. זה נכון שזה רעיון מעוות, וזה צריך להוות אצלך אינדיקציה שהסיבה שבכל זאת פועלים לפיו היא לא בשל שרירות לב, אלא מתוך רצון להגן על זכויות אחרות. 4. שכר מינימום נועד להגן על בני-האדם מפני צמיתות ועבדות, ולאפשר להם חירות אישית וקיום בכבוד מינימליים. זה חלק מזכויות הפרט הבסיסיות ביותר. ובדמו' ליב' אסור לפגוע בזכויות הפרט, זוכר? 5. לא אני הגדרתי את חופש העיסוק ואת שיוויון ההזדמנויות בתור זכות. פשיטא שריבוי הזכויות הוא זה שגורם להתנגשויות. זה שאתה *לא* מגדיר משהוא בתור זכות זו סתם סמנטיקה - זה שקול ללומר שזוהי זכות פחות חשובה מכל שאר הזכויות ה"מוגדרות" (כפי שאתה חושב על שיוויון הזדמנויות, הרי גם אתה לא בעד להכריח מישהוא לעבוד במקום מסויים, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לשכר המינימום, הסיבה המרכזית לקיומו של שכר כזה כיום היא הצורך בגידור גיאוגרפי של תחומי עיסוק הנמצאים בתחתית הסולם הכלכלי. לא רוצה sweatshops? (סדנאות מיוזעות?) - קבע שכר מינימום שהוא גבוה פי 100 מזה הנהוג באינדונזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר ל"גיאוגרפיה", המדינה מחילה את שכר המינימום (כמו את שאר חוקיה) על תחום ריבונותה. וכן, המדינה לא רוצה sweatshops בתחום ריבונותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הייתה כי הסיבה היחידה להחלת חוק שכר המינימום הוא חוסר הרצון ב sweatshops - אין ראיות מוצקות לכך שהחלתו מועילה לשכבות החלשות - סביר ביותר שביטולו ביחד עם הרחבת מערכת הקיצבאות יהיה רווחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שיהיו קצבאות לאנשים שעובדים בשכר ''רעב'', אז המצב לא יהיה שונה מהותית מהיום (מעבר לחלוקה אחרת של המס). אם אתה מתכוון שלא יהיו קצבאות לאנשים שעובדים בשכר ''רעב'', אז יהיו הרבה אנשים שעובדים בשכר ''רעב'' והם יהיו לא הרבה יותר מצמיתים (למעשה, זה ככה בפועל עבור העובדים הזרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלונת: מדוע מצב שבו במקום שהמעביד משלם לעובד, המדינה (כלומר, אזרחי המדינה שמשלמים מיסים) משלמת לעובד הוא מצב טוב? אולי אני טועה, אבל האין המטרה היא לחסל את תופעת הקצבאות למי שמסוגל לעבוד, לא ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע שיש כיום בישראל אוכלוסיות ברמה של העולם השלישי (או השני וחצי, כפי שכמה מעמיתי מכנים אותו). קיימות שלוש אפשרויות: 1. השארת שכר המינימום על כנו - מבטיחה שהאוכלוסיות הללו לא יעבדו לעולם וישארו תלויות בקיצבאות. 2. ביטול שכר המינימום ותמיכה בשכבות החלשות באמצעות קיצבאות (תוך התניית קבלת הקיצבאות בעבודה, למי שמסוגל לעבוד) - יעביר חלק מהנטל למעסיקים ויצור הכנסות של המדינה ממיסי חברות. השאיפה לתווך הארוך היא כמובן להקטין את האוכלוסיות הללו ואת הקיצבאות התומכות בהן. 3. ביטול הקיצבאות וביטול שכר המינימום - גם זה רעיון מעניין, אך הוא מטיל את השכבות החלשות אל אותו עולם חוץ-סוציאלי שהעובדים הזרים נמצאים בו (מבחירתם). אגב, ההצעה השנייה דומה במידה מסויימת מהצעה שהועלתה בעבר ל"מס הכנסה שלילי" (לה התנגדתי), אך היא בכך שאינה מעודדת רמאות והעלמת הכנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השארת שכר המינימום על כנו מבטיחה שהאוכלוסיות לא יעבדו לעולם? כי העבודה שהם מסוגלים לעשות לא שווה אפילו שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אנלפבית בפועל בדימונה לא יכול להפיק הרבה יותר מאנלפבית בפועל בכלכותה (וזה השני מדבר אנגלית טובה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני סברתי לתומי שהרעיון הסוציאלי מאחורי שכר המינימום הוא להבטיח שאפילו אנלפבית שעושה עבודה של פועל שחור יקבל שכר "נורמלי" על עבודתו. אם בפועל מביאים עובדים זרים לעשות את העבודה בשכר הנמוך משכר מינימום, זה לא חוקי (וזה לא עובד?), אבל זה לא מסביר מדוע שכר מינימום בעקרונו הוא רע, אלא רק למה צריך להעיף מכאן לכל הרוחות את העובדים הזרים. זאת, אלא אם הטיעון שלך הוא "מעביד שיצטרך לשלם שכר מינימום לכל העובדים שלו יפשוט את הרגל", ואני לא כלכלן ולא מבין בתחום, אז לא יכול להגיד אם זה נכון או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך היא המעשית בתשובתך, ולכן הנכונה, וכבעל רקע בכלכלה זה בהחלט המצב. כשמגיעים לרמות של שכר מינימום שרירותי, בהחלט מוצאים מצב שבו מעסיק: 1. במקרה הטוב: שומר חוק ומגביל את נפח העבודה לרמת הרווחית (כלומר לא מעסיק יותר עובדים שהיה יכול להעסיק לולא הקביעה השרירותית). 2. במקרה הרע: שומר חוק ופושט את הרגל. 3. במקרה הנפוץ: עובר על החוק ומביא עובדים זרים או מקומיים בשכר נמוך מהשרירותי. זהו שורש הויכוח בין התפיסה הריכוזית לחופשית בכלכלה: בהקצנה, בראשונה הממשל מכתיב שרירותית כמה שיותר, ובאחרת נותנים ליד הנעלמה לעשות את שלה ולתת למעסיק ולמועסק להחליט מה טוב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק שהמדינה מעוניינת שכל האזרחים ירוויח לכל הפחות X שקלים. אבל, זה לא מדוייק ששכר מינימום מכריח את המעסיק לשלם לפחות X. הוא יכול לשלם גם פחות מ-X שקלים , ואז המדינה משלימה את ההכנסה של העובד ל-X. אלא מה, עדיין יש מינימום (קטן מ-X) שהמעסיק מחוייב לשלם, כי אחרת כל המעסיקים ישלמו 0 שקלים (המינימום הזה הוא כנראה לא קבוע ותלוי בגורמים נוספים שאני לא מכיר). אותו המינימום הוא בעצם "מס" שהמדינה מטילה על מעביד פר עובד שהוא משלם לו פחות מ-X, כדי ש"יעזור לה" להשלים את ההכנסה של העובד ל-X (בפועל המס עובר ישירות לעובד הקונקרטי שעליו מיסו). כעת, אם רוצים להקטין את הנטל על המעסיקים, ניתן לשנות את שיטת החישוב של אותו המס ואת שיטת החלוקה שלו לעובדים, בצורות רבות ומעניינות (נניח, כפונקציה של הרווח של המעסיק, גודל העסק, מצב רוח של שר האוצר, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Victoria's Secret יכולים לייצר את החוטיני שלהם בישראל או בהודו ויעדיפו לעשות זאת בהודו אם תכריח אותם לשלם לתופרת ישראלית שכר מינימום. לעומת זאת, בגלל סטנדרטי בקרת האיכות הגבוהים יותר במתפרות הישראליות הם היו שולחים לישראל הרבה מאד הזמנות אם היו יכולים לשלם חצי משכר מינימום. גם אם ישראל אינה מעוניינת להיות מתפרת תחתונים בטווח הארוך, הרי שכרגע משתלם לה למשוך עסקים מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אולי לגבי פועלי ייצור. עם זאת, חלק גדול יותר ויותר של המשרות בארצות המפותחות הן בתחום השרותים, ושם זה כבר סיפור אחר. אפילו המוח הישראלי עוד לא המציא את הפטנט שינקה חלונות במשרד מגדל עזריאלי ע''י שלט רחוק מירדן או מהודו. הענפים הצומחים במהירות הרבה ביותר ויוסיפו את רוב המשרות בארה''ב בעשר השנים הבאות הינם בתחום הכנת המזון המהיר, קמעונות, שרות לקוחות, וביטחון. את החלק הארי של המשרות הללו לא ניתן לייצא, ולרוע המזל אלו משרות שההכשרה אליהן עורכת מספר ימים והשכר קרוב לשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מקורות עסקיים, רשת Automat עומדת לחדש פעילותה בקרוב: אל תשכח שמערכת החינוך האמריקאית חזתה מראש את הצורך במטומטמים, לכן היא הורידה את הסטנדרטים לרמות שתואמות את הדרישות של עבודה ברשתות מזון מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות רבות עושים אאוטסורסינג של שירות הלקוחות למרכזי שירות לקוחות בהודו. אין לי לינק כרגע, אבל קראתי על זה כמה פעמים בפיננשל טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות outsourcing ל Help desk. לא נראה לי לחכות עם מקרר לא פועל, כשכל הגלידה מפשירה, עד שיגיע טכנאי מהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו מלמדים אותם לדבר אנגלית במבטאים שונים - אירי, אנגלי, טקססני, ברוקלינאי וכיוב,. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלתי את הטיעונים של שני הצדדים. כרגע מה שנראה לי הגיוני הוא מה שדה-קארט מדבר עליו - אם המדינה רוצה למשוך עסק מסויים, היא תסייע לו בהשלמת שכר המינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך ששכר מינימום יש, במקומות מסוימים בעולם, עוד מאז ימיו של ביסמרק פחות או יותר. אתה חושב על גלובליזציה, כאשר יוזמי שכר המינימום המקורי חיו בעולם בו בקושי יכולת להעביר את המפעל למדינה השכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהקולקטיב האחרון של קונספציה: "על הבעיות הפילוסופיות של שכר בסיס וזכויות סוציאליות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יש לי את הספר הזה של van Parij, אחרי שמרצה שלי (עוד פעם דה-שליט) הזכיר אותו בתגובה לעבודה שכתבתי לו. עוד לא קראתי את כולו, אבל מהמעט שכן קראתי - אני לא מסכים עם התזה שלו, והטענה שמה שהוא מציע דומה לרעיון מס ההכנסה השלילי של פרידמן היא פשוט שגויה. ואן-פריי פשוט מתעלם מהעובדה שאנשים לא יעבדו בלי מוטיבציה כספית, בעוד שהרעיון של פרידמן מתבסס בדיוק על העקרון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הסברת כלום אלא טענת טענה שאני לא מקבל. 2,4,5. אתה מתייחס לכל מיני הגדרות קיימות של זכויות, מקבל אותן בתור זכויות וחושב שזאת הוכחה. אני לא מתווכח על מה מוגדר כיום במדינת ישראל בתור זכות אלא על מה שלדעתי הוא בגדר זכות ומה לא. וזו לא סתם סמנטיקה, התפיסה שלי היא שיש זכויות בסיסיות שאסור להפר אותן נקודה. ברגע שאתה אומר שדברים שנראים לך חשובים הם בגדר זכות אתה אומר בעצם שכל דבר שהרוב מחליט עליו הוא בגדר זכות ולכן אין הגבלה על מה שהרוב יכול לכפות על המיעוט. 3. לא ברור לי איך העובדה שמשהו הוא רעיון מעוות צריכה להוות לי אינדיקציה לכך שהוא נובע מתוך רצון להגן על זכויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה חושב שהזכות להחליט מי להעסיק היא חלק מזכות הקנין? אוקיי זכותך. 2,4,5 - זה שזכויות סותרות לפעמים זו את זו, ושלפעמים זכות אחת עדיפה על אחרת, לא אומר שהרוב רשאי להחליט על זכויות כרצונו או לשלול אותן מהמיעוט. אין שום קשר בין שני הנושאים. אחד זה עדיפות של זכויות בינן לבין עצמן, והשני זה ה"חסינות" של זכויות מפני שינוי. לדוגמא, הזכות לחירות אישית (חופש ממאסר) היא זכות יסוד שאסור לשלול ממיעוטים גם אם הרוב מחליט על כך. ובכל זאת, כשמישהוא פושע, זורקים אותו לקלבוש. 3. לא זה שהוא מעוות מהווה אינדיקציה, אלא זה שהוא *מעוות לדעתך* ובכל זאת מפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אתה לא טענת שזה לא סותר את זכות הקניין אלא טענת שיש זכות אחרת שהיא יותר חשובה. 2. זכות בסיסית אינה ניתנת לערעור, אם יש כמה זכויות שסותרות אחת את השניה לפחות אחת מהן אינה זכות בסיסית. אם זכויות יכולות לסתור אחת את השניה הן מאבדות את המשמעות שלהן כבסיס שאינו ניתן לערעור. 3. הוא אכן מעוות לדעתי וזה שמפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות לא סותר את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טענתי כך: <זכות הקנין בהגדרתה המוכרת היא הזכות לרכוש משלך שאסור לפגוע בו. זו כלל וכלל לא הזכות לעשות ברכושך ככל העולה על דעתך, בטח במקרה של אינטראקציה עם אנשים אחרים. לכן הזכות של איך להשתמש בכסף שלי אינה חלק מזכות הקנין>. אתה כמובן רשאי להגדיר את זכות הקנין איך שנוח לך, וזה שכולם הגדירו אחרת לא מהווה הוכחה לכלום... 2. *כל* הזכויות מהוות בסיס לאסור לרוב לערער עליהן. מה זה קשור אם הן יכולות לסתור זו את זו או לא? לא הבנתי מה אתה חושב לגבי "חירות אישית" (=החופש ממאסר) - האם זה זכות בסיסית שאי אפשר לערער עליה או שכן אפשר לערער עליה? ומה לגבי הזכות 3. לא טענתי שזה *סותר* את דעתך, טענתי שזה צריך להוות לך אינדיקציה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. *כל* הזכויות מהוות בסיס שאסור לרוב לערער עליהן. מה זה קשור אם הן יכולות לסתור זו את זו או לא? לא הבנתי מה אתה חושב לגבי "חירות אישית" (=החופש ממאסר) - האם זה זכות בסיסית שאי אפשר לערער עליה או שכן אפשר לערער עליה? ומה לגבי הזכות לפתוח עסק מבלי להזדקק לכל מיני רשיונות? האם לדעתך זה יותר או פחות בסיסי מלהעסיק את מי שבא לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך מאיינת את המושג "זכות לרכוש". נניח שאני נכנס לחנות כדי לקנות מקרר, איש המכירות מראה לי את הדגמים השונים ואני מחליט ללכת על אחד מהם. והנה, שניה אחת לפני שאני חותם על הטפסים של כרטיס האשראי, מגיח לו לפתע מנהל החנות שמשום קרחתו הבוהקת וחיוכו מלא שיני הזהב נראה לי כמו רמאי (או שיש לו מבטא גרוזיני ואני בעל דעות קדומות). האין אני מחוייב להשלים את העסקה? הרי ברור שהקרחת ושיני הזהב אינם מהווים "שיקול ענייני"? וברור שאין לי זכות להחליט איך בדיוק אני משתמש בכספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהזכות לרכוש1 אינה חלק מזכות הקניין. לא אמרתי שהיא לא קיימת. אמרתי שמגבילים אותה כאשר יש עניין עדיף. 1 לרכוש=לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאשר אתה מכריח מישהו להעסיק אדם אותו הוא לא רוצה להעסיק, אתה לוקח ממנו את כספו ונותן אותו למישהו אחר. בנוסף על כך, עלולה להיות פגיעה בעסק שלו כתוצאה מתפקוד לקוי או חוסר תפקוד של העובד. 2. אם הן סותרות זו את זו הרי שהן ניתנות לערעור - כדי לקיים זכות אחת אתה מערער על זכות אחרת. מאסר וענישה באים כדי להבטיח את שמירת הזכויות והם מכוונים נגד אנשים שבפעולותיהם הפרו זכויות של אנשים אחרים. אתה מדבר על מצב שמלכתחילה יש סתירה בין הזכויות השונות. 3. זה שהרבה אנשים חושבים שמשהו הוא נכון לא אומר שהוא אכן כך. המטרה שלי בדיון אינה לגלות מה רוב האנשים חושבים על נושא מסויים. אני מנסה להציג את עמדתי ולשמוע טענות שונות מאנשים אחרים וכך לראות אם יש טעות בעמדה שלי. העובדה שהרבה אנשים חושבים בצורה מסויימת כשהיא לא מלווה בטיעונים שמסבירים את הדעה הזאת לא תורמת לי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכבר הסברתי, לא "מכריחים" את המעסיק לקחת עובד בניגוד לרצונו, אלא אוסרים עליו להשתמש בשיקולים ספציפיים מאוד - אסור לו לפטר אישה מפני שהיא בהיריון. ברור שעלולה להיות פגיעה בעסק שלו, אבל כאמור זה עוול קטן שבא במקום עוול גדול יותר. אגב, הידעת שלוקחים חלק גדול מהכסף של המעביד ונותנים אותו למדינה ולעירייה? במקרה דנן (קרי, אישה בהיריון לפני קבלתה לעבודה) אני חושב שצריך לשנות טיפה את החוק וכן לאפשר למעביד לקחת את זה כשיקול במקרים מסויימים. 2. זה שזכויות סותרות זו את זו אומר שיש יחס עדיפות מסויים בינהן, לא שהרוב יכול לערער עליהן. זה שזכות אחת עדיפה על זכות אחרת במקרה מסויים לא קשור כלל לשאלה האם הרוב יכול לערער על הזכויות או לא. עדיין לא הבנתי אם לשיטתך "חירות אישית" היא זכות ש"ניתן לערער עליה או לא". ומה עם ההגבלה שמונעת מהמעסיק לתת שוחד? האם היא לא מגבילה את זכות המעסיק לעשות בכסף כרצונו? 3 - אני חושב שהסברתי את דעתי. משום מה אתה מתעקש שהזכות של המעסיק לעשות בכספו ככל העולה על רוחו היא כל כך בסיסית שהיא קודמת לכל זכות אחרת. אני חושב שזו טענה כל כך חזקה שאולי מוטב שאתה זה שתנמק אותה. למעסיק יש מאות מגבלות עליו ועל השימוש בכספו - רישיונות, מיסים, כללי תברואה, כללי בטיחות (נניח, נגד אש), כללי מינהל תקין ועוד ועוד. האם אתה סבור שיש להסיר מגבלות אלו או לא? אנא ענה לי ספציפית לגבי כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל ואומר "לא מכריחים את המעסיק לקחת עובד בניגוד לרצונו" וממשיך באותו משפט ואומר "אלא אוסרים עליו להשתמש בשיקולים ספציפיים מאוד" תחליט, אוסרים עליו או לא? בהמשך אתה ממשיך וטוען (דבר שסותר את הטענה שלך שאין פגיעה במעביד) שמדובר בעוול קטן שבא על חשבון עוול גדול. לא טענתי שלמעביד (או לכל אחד אחר) יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו בכספו. אני טוען שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר. ולפני שתקפוץ ותגיד שהוא מפר את זכותה של האישה המדוברת לא להיות מופלת לרעה, אני לא חושב שיש לה זכות כזאת. זכויות צריכות להוות בסיס קבוע ובלתי ניתן לשינוי שממנו נובעות המגבלות שמוטלות על הפריטים החיים בחברה. כאשר יש מצב שבו יש סתירה בין זכויות שונות הן לא יכולות לשמש בסיס קבוע. ע"פ מה תחליט איזו זכות חשובה יותר? איפה עובר הגבול שמעבר לו פגיעה בזכות מסויימת חשובה יותר מזכות אחרת? זה הרי קו סובייקטיבי. מצטער, אבל אני לא הולך לענות לך על כל מקרה, במקום זה אנסה להסביר את הגישה הכללית שאני מחזיק בה וממנה תוכל להסיק על המקרים השונים. בעיני הטלת תקנות ומגבלות שונות באופן גורף1 היא פסולה. לפי גישה זו היחס לאנשים הוא כאל פושעים שעוד לא הספיקו לבצע את זממם והתקנות אמורות למנוע זאת מהם. לדעתי היחס של המדינה לפרטים צריך להיות כאל אנשים מהוגנים ושומרי חוק כל עוד לא הוכח אחרת ולכן אין למנוע מראש מאנשים לפעול כרצונם1. 1 מלבד מקרים שבהם ברור שמעשיהם יפגעו באנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. אני באופן קונסיסטנטי טוען שכן יש פגיעה במעביד. אני טוען שהפגיעה היא יחסית קטנה - לא מכריחים אותו לקחת עובד בניגוד לרצונו, אלא מונעים ממנו להפלות כאשר הוא לוקח עובד. אם תרצה - מכריחים אותו, אבל רק במקרים קיצוניים שבהם המצב של אי-לקיחה תהווה פגיעה במשהוא חשוב יותר. אתה אומר כעת שהגישה שלך, היא שתקנות ומגבלות גורפות על זכות מסויימת הן ראויות רק במקרה שברורה פגיעה בזכויות של אנשים אחרים. זה לא שונה בכלום מהגישה שלי, כי פגיעה כזו היא בעצמה דבר סובייקטיבי, ולא ברור בכלל. הסייג הזה שבו אתה מרשה תקנות ומגבלות הוא הוא המקרים של התנגשות עם זכויות אחרות. לא ברור למה אתה צריך סייג כזה על זכות שכביכול היא מעל כל זכות אחרת. לגבי הזכות לא להיות מופלה לרעה - אוקיי, אז אני חושב שיש ערך כזה של שיוויון הזדמנויות שהוא מספיק חשוב כדי לפגוע בזכות המקודשת להוציא את כספי ללא מגבלות. אני גם חושב שבטחון המדינה הוא מספיק חשוב כדי להצדיק פגיעה בזכות הפרטיות שלי כאשר אני נכנס לקניון, שזכותי לחיים מצדיקה פגיעה בחירות האישית של טרוריסטים, שהזכות של שרי אריסון לפרטיות ממצדיקה פגיעה בחופש הביטוי, ושפגיעה בתדמית המדינה *לא מצדיקה* פגיעה בחופש התנועה שלי בשבת. מה לעשות, החיים הם לא שחור ולבן, כמעט כל דבר זה סובייקטיבי ואכן זה בעיה להגדיר איזה זכויות יש (כפי שאתה נוכח אנחנו לא מסכימים ביננו), ומה הקווים המפרידים. על אחת כמה וכמה שבדברים סובייקטיביים חובה להגיע להסכמה1. ועדיין, זה לא סותר שלרוב במדינה או לשלטון, אסור בשום פנים לערער על אף זכות של אדם מסויים - לא הזכות הפרטיות, לא החירות האישית, לא חופש הביטוי ולא חופש התנועה. האם אפשר לנצל את הקווים המפרידים לרעה? בוודאי. האם יש ניצול כזה לכפיה דתית? אולי. האם זה אומר שחייבים שתהיינה זכויות שהן מעל הכל - לא, כי כמעט כל זכות ניתן לנצל לרעה, לשם פגיעה בזכות אחרת. האם לגישתך שיוויון הזדמנויות זה לא חשוב בכלל, או שפשוט יש רק דברים מסויימים שאתה חושב שלא ראוי לעשות רק למען שיוויון הזדמנויות? מה לגבי השקעת כספים עודפת בחינוך ילדים בשכונות מצוקה? זה ראוי או לא ראוי? ______________ 1 במגילת העצמאות, חוקי היסוד, תקנות הממשלה, ופס"ד תקדימיים, בכל סעיף כמעט תמיד היו חילוקי דעות וגישות סובייקטיביות, ובכל זאת הגיעו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל בקשר לתקנות, תקנות אינן זכויות. והטענה שלך שהן מתנגשות עם זכויות אחרות אינה רלבנטית. אתה נתת כמה דוגמאות לתקנות ושאלת לדעתי על כך ולכן ניסיתי להסביר את דעתי. אני חושב שד"ר בר ביצוע הסביר כבר את הדברים בהמשך הפתיל ובכל זאת אחדד קצת את הנקודה שלי. אני טענתי שברגע שאתה מגדיר זכויות בצורה רחבה מדי אתה תיצור מצב שבו הזכויות יאבדו את המטרה שלהן - הגנה על הפרט מפני פרטים אחרים ומידי החברה. הטענה שלך היא בעצם, נכון שיש עם זה בעיה, אבל זאת בעיה שתיווצר בכל מקרה שתנסה להגדיר זכויות כי תמיד תהיה סתירה ביניהן. קודם כל קל מאוד להפריך את הטענה הזאת: אפשר להגדיר רק זכות אחת. מעבר לכך אני חושב שהסתירות נובעות מכך שאתה מדבר על זכויות "חיוביות" הווה אומר זכויות שאומרות שלמישהו מגיע משהו שאין לו כרגע לעומת זכויות "שליליות" שאוסרות על אדם לקחת משהו ממישהו אחר. זכויות חיוביות סותרות את זכות הקניין מעצם הגדרתן. לגבי הפיסקה האחרונה ראה תגובה 195766 _________ זה שהם הגיעו לחקיקה מסוימת לא אומר שהם הגיעו להסכמה עקרונית. כל שנה לפני שמעבירים את התקציב תראה חילוקי דעות בין המפלגות השונות לגבי חלוקת השלל. בסופו של דבר התקציב עובר, אבל זה לא אומר שהם הגיעו להסכמה לגבי איך *צריך* היה לחלק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך בכלל. בתגובה 195620 אמרת שלמעביד יש זכות "לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר". הבנתי אותך נכון או לא נכון? האם זה התנגשות או לא התנגשות בין שתי זכויות? לא הבנתי את כל ההתפתלויות הללו לגבי הגדרה רחבה (איזו הגדרה רחבה הגדרתי?), זכויות "חיוביות" (על איזה זכות "חיובית" דיברתי?), והזכות האחת (האם זה המצב המגוחך שבו יש רק זכות אחת כמו "חופש תנועה" או המצב היותר מגוחך שבו אנחנו אוגדים את כל הזכויות המוכרות תחת שם אחד?). טיעון מרכזי שלא ענית עליו: אין הסכמה מה הכיסוי המדוייק של זכויות הפרט בסיסיות שלשיטתך אין לערער עליהן. לפיכך נזקקים למחוקק שיכריע. אתה מוזמן לקרוא את התגובה לעיל המפנה למגילת הזכויות של האו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרט יש את הזכות לחייו והזכות לקניינו. המשמעות של זכויות אלו היא שאסור לאדם אחר לפגוע בחייו או ברכושו. המשמעות אינה שמישהו חייב להבטיח את קיומו של הפרט או לתת לו רכוש שלא היה לא קודם. זכות "חיובית" היא זכות שאומרת שלאדם מגיע משהו שלא היה ברשותו, לדוגמא: הזכות לקיום בכבוד. זכות חיובית *מעצם הגדרתה* פוגעת בזכות הקניין של מישהו אחר. לא מדובר על מקרי קצה היפותטיים, אלא על מצב הנובע *בהכרח* מהגדרת הזכות: כדי להבטיח את הזכות לקיום בכבוד אתה חייב לקחת רכוש ממישהו אחר. זה שאין הסכמה לגבי משהו לא אומר שאף אחד מהצדדים אינו צודק. נכון, אין הסכמה כרגע לגבי מה מוגדר כזכות ומי שמגדיר כרגע את הזכויות זה המחוקק (קרי הרוב) אבל זה עדיין לא אומר שאני טועה ושאני צריך לקבל את זה כדבר מוחלט שלא ראוי שישתנה. לגבי האו"מ: לא ברור לי למה אתה רואה בקביעה של ארגון שמורכב בין השאר ממדינות פשיסטיות, קומוניסטיות ודיקטטורות שונות, משהו בעל תוקף מוסרי. ובכל מקרה, גם אם כן היה מדובר בארגון מוסרי, החלטותיהם ללא טיעונים תומכים אינן מהוות שום הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב רק שאם 1. אינך מכיר בזכויות חיוביות, 2. אתה נותן עדיפות לזכויות (השליליות) על פני כל דבר שאינו הגנה על זכויות, ו-3. אתה מכיר בזכות לקניין, אז יוצא שאסור לגבות מיסים, וספק אם אפשר לקיים מדינה. (אני, אגב, מסכים עם 3 ונוטה להסכים עם 1; אני נגד 2). 1 עד כדי התנגשויות בין זכויות, מבלי להיכנס לויכוח האם זה ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נגד 2? האם זה בגלל הטענה1 שהעלית כאן או מסיבות אחרות? לא היה ברור לי למה כוונה הערת השוליים שלך. 1 הסתירה בין גביית מסים והזכות לקניין היא אכן נקודה מעניינת (שלא קשורה דווקא ל 1) אך אני מעדיף לא להיכנס לדיון בנושא זה כרגע מכיוון שאינו קשור להבדלים בין הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את הערת השוליים, עזוב, לא קריטי. "טענה 1" שלי היא לא בדיוק טענה, היא המלצה טרמינולוגית: אפשר לומר שאי-הפליה היא זכות, ואפשר לומר שהיא לא זכות. גם אם אומרים שהיא לא זכות, אפשר עדיין לראות בה מטרה - ואפילו לומר שהיא מטרה ראויה. אותו דבר בנוגע להבטחת רמת חיים מינימלית לכולם - מה שקראת "זכויות חיוביות". אני חושב שחשוב להבחין שמדובר במשהו ששונה מהותית מ"זכויות שליליות" - משהו שמגדיר דברים של הפרט שככלל אסור לכלל לפגוע בהם. ואני מסכים להצעה לקרוא רק לאחרונים "זכויות". זה דיון טרמינולוגי בלבד, אבל טרמינולוגיה זה לפעמים חשוב. אבל אני חושב שהכרחי שמנגנונים חברתיים יפגעו לפעמים בזכויות - למשל, יגבו מיסים כדי (למשל) להגן על הפרט מפני פרטים עוינים או חברות עוינות. לכן אני נגד 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע על נתון ברור כלשהו לגבי מדינה שלא גבתה מיסים? ואם לא, לפי מה אתה מעריך ש"ספק אם אפשר לקיים" אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי - שמעתי על מדינות שלא גובות מיסים מאזרחיהן (נדמה לי שמונקו, ליכטנשטיין וכאלה. גם אם בפועל אין, זה ייתכן). מדובר על מדינות שיש להן בעלות על מספיק אמצעי ייצור, או על שרותים מבוקשים שהן נותנות לאזרחי מדינות אחרות (למשל, הזכות לבקר בהן). אבל בכל מקרה, נדמה לי שמדינה חייבת הכנסה. אם על זה אתה משיג, נמשיך לדבר... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |