מחאה חברתית: אנשים צועדים לירושלים במחאה על הגזירות הכלכליות 1532
חדשות • המערכת • יום א', 13/7/2003, 18:21
ציבור הנפגעים מהתוכנית הכלכלית פותח בצעדי מחאה אישיים. ויקי כנפו, אם חד־הורית ממצפה רמון, צעדה במחאה במשך שבוע מביתה לירושלים. ביום ה' בצהריים נפגשה כנפו עם שר האוצר בנימין נתניהו. כנפו מפגינה כעת מול משרד האוצר בסככה אותה היא חולקת עם אמהות חד־הוריות נוספות וילדיהן.

אילנה אזולאי־לוי, אם חד־הורית מערד, יצאה אף היא למסע רגלי לבירה, כשהיא דוחפת את בנה הנכה בכיסא גלגלים. אזולאי־לוי סיפרה כי באחרונה קוצצה קצבת הבטחת ההכנסה שלה בכ-‏800 שקלים, והיום היא מקבלת מהמדינה סכום העומד על 371 שקלים בחודש, וכן קצבת ילד נכה בסך 1,200 שקלים בחודש.

התנועה הקיבוצית מסייעת לצועדים ומספקת רכב ליווי, מזון ושתיה, ולינה בקיבוצים לאורך הדרך.

עמותת "ידיד" - העמותה למרכזי זכויות בקהילה - מסרה היום כי אם חד־הורית נוספת, צביה קדימוב, יצאה הבוקר משדרות לירושלים. קדימוב, תושבת שדרות בת 33, היא אם לשלושה ילדים שהתקיימה עד כה מקצבאות הביטוח הלאומי ומדמי מזונות, שהסתכמו ב-‏3,300 שקל. בעקבות הקיצוץ תקבל 2,400 שקל בלבד. שתי אמהות חד הוריות נוספות משדרות הצטרפו בצהריים למסעה של קדימוב לירושלים. השלוש ילונו הלילה בקיבוץ שדה יואב.

חמישה סטודנטים מהאוניברסיטה העברית עומדים לפתוח הערב (א') במסע אלונקות מירושלים, דרך ערים מרכזיות בדרום, לעבר מצפה רמון. על גבי האלונקות ישאו הסטודנטים את תלושי השכר של בכירי המשק. שלושה גברים נפגעי התוכנית הכלכלית יצאו אחר הצהריים מדימונה בצעדה לירושלים, במחאה על הקיצוץ בקצבאות הבטחת ההכנסה.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ללכת זה בריא 157413
האייל האנומלי יום א', 13/7/2003, 23:47
כאשר מערכת הבריאות קורסת אלו שלא יכולים לממן לעצמם טיפול רפואי פותחים במבצע של רפואה מונעת.
רציתי להציע שהצועדים יאספו זבל 157430
יחזקאל • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 14/7/2003, 3:20
בדרך. אולי עמותת ארץ ישראל יפה תספנסר אותם בתמורה.
רציתי להציע שהצועדים יאספו זבל 157451
אור • בתשובה ליחזקאל יום ב', 14/7/2003, 9:33
אין סיכוי. זה יפריע לבלונד שצבוע ללא רבב על ראשן של הצועדות.
אני מוחה. 157417
האייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 0:27
כשאני צעדתי לירושלים, דרך ארוכה בהרבה ממה שהאלו צועדות, אף גוף תקשורתי, אפילו לא האייל, לא הקדישו לי תשומת לב.
זה מעליב, אתם יודעים. בן אדם צועד כ500 ק"מ, ולא מתייחסים אליו.
אני מוחה. 157421
האייל האלמוני קלטי 7 • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 1:21
החכמה זה לדעת להזמין את הגוף התקשורתי, לא לחכות שהוא לבדו ימצא אותך.
אני מוחה. 157571
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני קלטי 7 יום ג', 15/7/2003, 1:11
הבוז לאמצעי התקשורת, אם כך.
הלא תפקידם הוא לחקור ולמצוא ידיעות? אם מה שאתה אומר נכון, הם מועלים בתפקידם.

ומשום מה, לאורך שביל ישראל, התגובה הראשונית של כמעט כל האנשים שדיברנו איתם על הטיול היתה - "מי משלם לכם על זה?"
מוזר, אצלי זה היה "למה"? 158480
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2003, 1:10
ובמיוחד התקשיתי להסביר לבוגרי טרקים בחו"ל למה אני הולך כל-כך הרבה, בארץ!
בסוף אמרתי שמוצא המשפחה שלי מנפאל, ואנחנו נוהגים לעשות אחרי הצבא טרקים בישראל.
האמת, לא. הלוואי שהייתי אומר את זה. מספיק גרוע כשהמצאתי את הסקי-חול כדי להסביר למה אני מסתובב עם מקלות הליכה.
מאיפה צעדת 500 ק"מ לירושלים ? 157492
ענת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 13:15
טבלת מרחקים בין ערים בישראל http://images.fixtravel.co.il/fixtravel/fixtrip/isra...
מאיפה צעדת 500 ק"מ לירושלים ? 157570
האייל האלמוני • בתשובה לענת יום ג', 15/7/2003, 1:09
על בסיס שביל ישראל, מלמעלה, משופצר בהתאם למצברוח.
מאיפה צעדת 500 ק"מ לירושלים ? 157573
האייל המפרגן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 1:22
הייתם שלושה? גילכם סביב 16?
הכניסיני תחת כנפו 157501
דורון הגלילי יום ב', 14/7/2003, 15:45
מעניין, מה יש בה במצפה רמון, שמבדיל אותה מערי פיתוח אחרות בארץ, והופך אותה לגדנסק של הנגב.
קודם המתפרה ועכשיו ויקי כנפו. מה, הם לא יודעים (יודעות, ליתר דיוק) שם במצפה רמון, את תפקידם כתושבי עיירות פיתוח?
ובעיניין נוסף. כתוב כי "התנועה הקיבוצית מסייעת לצועדים". מה, עדיין יש דבר כזה "תנועה קיבוצית"? לא כל קיבוץ (וקיבוצניק) לנפשו?
הכניסיני תחת כנפו 157504
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/7/2003, 16:19
((נא לקרוא בקול עמוק))

רוח אחוות העמים הסוציאליסטית שורה עדין באיזורים נידחים והקימה לתחייה את עוף החול משנתו האצילית
מי יתן ויעוף שנית!
הכניסיני תחת כנפו 157506
הפניקס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 17:02
עוף החול לא אמור להיות חלק מתגובה למאמר של טלה בר? מה הוא עושה במצפה?
הכניסיני תחת כנפו 157529
ביקורתי משהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 20:09
אתה מתכוון בטח לרוח האחווה הבטלניסטית. עפ"י עדכון החדשות הם דחו מענק נדיב יותר לכל אלו שיעבדו.
בנוסף, יש שם כבר 4 נשים ו - 3 גברים - ולאכול הם לא יאכלו, אז מה נשאר כבר לעשות?
הכניסיני תחת כנפו 157530
האייל האלמוני • בתשובה לביקורתי משהו יום ב', 14/7/2003, 20:27
תזהר מויקי !
דונם פה ודונם שם 157540
ערן בילינסקי יום ב', 14/7/2003, 21:40
שר האוצר בנימין נתניהו הציג תוכנית לפיה אמהות חד-הוריות יצאו לעבוד, בין השאר בעבודות יזומות. על פי התוכנית, למשל, אם חד-הורית שעבדה עד כה שליש משרה ותוסיף עוד שליש משרה תקבל מענק גדול יותר מאשר קיבלה לפני הקיצוץ.

הארץ:
נשאלת השאלה האם משרד האוצר הוסיף לחשבון את ההוצאות על שכירת מטפלת לילדים בזמן שהאם בעבודה?
דונם פה ודונם שם 157541
ביקורתי משהו • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/7/2003, 21:46
לא צריך. הנוער העובד כבר דואג לזה.
השאלה רק מי ידאג לנוער העובד (שצריך ללמוד מתישהו).
דונם פה ודונם שם 157602
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/7/2003, 11:29
כן, הוא כן. על פי ידיעות אחרונות, בהצעה כלולה גם סובסידיה למעונות יום ומשפחתונים, מימון הסעות למקומות עבודה שמרוחקים יותר מ-‏30 ק"מ ממקום המגורים, וכן תנתן הלוואה של 10,000 ש"ח להקמת משפחתונים וקבוצות יזמות בבית.
היידה ביבי.
לי נמאס לשלם 50% מס הכנסה 157575
עומד בטל יום ג', 15/7/2003, 2:02
דיי לביטוח לאומי.
לי נמאס שיש נשים שמביאות לעולם 5-12 ילדים,
ללדת זה לא מקצוע.
שהערבים והדוסים יתחילו לחשוב איך מאכילים את כל הילדים
שהם עושים.
לא יתכן שזוג עובד ממוצע מביא 2-3 ילדים,
ו דוסים או ערבים מביאים יותר מעשרה ילדים.
אולי אחרי הקיצוצים הם יחשבו לפני שהם מורידם את
המכנסיים.
טוב שלא כתבת ''שהערבושים והדוסים''... 157579
האייל האלמוני • בתשובה לעומד בטל יום ג', 15/7/2003, 3:57
בטח שמת לב 157598
גילית • בתשובה לעומד בטל יום ג', 15/7/2003, 10:54
שאף אחד או אחת מהצועדים ברגל לירושלים אינם ערבים או דוסים.

אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך. המשך במאבקך הצודק!
בטח שמת לב 157601
אור • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 11:23
כן, אבל המצב אליו הגיעה החברה הישראלית נובע ישירות מתרבות השנור שמגזר מסויים פיתח ממש ''בגאוניות''.

זהו המגזר שתאורטית היה אמור להיות המוסרי מכולם, אבל משום מה הגיע לתחתית המדרגה בערכי מוסר, עד שאפילו מצוקת הילדים שלו לא משכנעים שם אף אחד להזיז את התחת ולעבוד.

ועכשיו, כשאין למדינה כסף יותר לממן את הבטלנות האדירה, גם המסכנים האמיתיים צריכים לסבול.

אז אל תתני לעובדות לבלבל אותך, ותמשיכי להתעלם מהמציאות.
צודק. 157608
גילית • בתשובה לאור יום ג', 15/7/2003, 11:43
אמהות חד הוריות באמת אמורות להיות מוסריות ומחויבות לילדיהן, עם זאת הן מעזות, החצופות, להוליד ילדים ולצפות שהמדינה תממן אותם. הטריק הזה עבד בשביל כמה מהן, ותוך שנה ראו כי טוב ומספרן הוכפל ושולש ויותר מזה.
אפילו מצוקת ילדיהן לא משכנעת אותן לעבוד!
ועכשיו, כלשמדינה אין כסף לממן את בטלנותן האדירה, הן מעזות לדרוש כופר תמורת הגמילה מביטוח לאומי ויציאתן לעבוד:גני ילדים בחינם, מעונות ושאר הטבות. מה יש?

(ואנחנו לא נפתח שוב את כל מה שכבר נאמר ועוד ייאמר. פשוט תהיתי לגבי ה"מסכנים האמיתיים" השרירותי והחצוף שלך)
צודק. 157610
אור • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 11:55
א) לא התכוונתי לכך שכל החד הוריות הן מסכנות אמיתיות. לחלקן יש חלק רב בתרבות השנור.

ב) על המדינה לסייע לאנשים לצאת לעבוד, ע"י הסעות, גנים, מעונות, ועוד. הדבר נכון מחילונים גמורים ועד לחרדים אדוקים.

ג) מה לעשות, אבל המגזר החרדי הוא אלוף בחוסר תעסוקה.
ואני באמת לא מבין, אם המצוקה כל כך גדולה, כמו שח"כ פרוש הראה לנו,עד שאין לחם ואין חלב,
אז איפה קריאות הרבנים "צאו לעבוד" ?
האם גם זה לא מספיק בשביל להזיז כבר את התחת ?
צודק. 157617
גילית • בתשובה לאור יום ג', 15/7/2003, 12:11
ג. במגזר החרדי, לידיעתך, רוב מוחלט של המשפחות כולל אבא לומד ואמא מפרנסת. לכן באופן אבסורדי משפחות קשות יום שיש להן מפרנס לא ייהנו ממעונות חינם, עבודות יזומות והשלמת הכנסה כמו אמהות חד הוריות שאינן עובדות.

אין שום הבדל בין המגזר החרדי למגזר האמהות (?) למגזר הערבי. הם כולם סימפטומים של אותו הגורם: המדינה מעמידה אותם במצב בו מכסימום הכסף שהם יראו הוא ע"י קבלת תמיכה. אם אמא לחמישה ילדים, שהיא מפרנסת יחידה, יוצאת לעבוד היא צריכה למצוא סידור (מעון, מטפלת, בייביסיטר) לחמישה ילדים- זה יעלה לה יותר. בנוסף אף אחד לא רץ להעסיק אותה, בעיקר היום. ולמה שהאשה החרדית תהיה מפרנסת יחידה? כי עד לפני כחודש, ראית כאן, שוק העבודה היה סגור בפני החרדי שלא שירת בצה"ל, למעשה הוא עודנו סגור. הרבנים יכולים לקרוא, אבל מי יעסיק בימים קשים אלה את האם שצריכה לרוץ להוציא ילד מהגן ,או את הדוס המגעיל או את הערבי המסוכן, כשיש כל כך הרבה מובטלים נוחים יותר?

המגזרים הללו אינם אשמים בתלות שנוצרה, ומאידך כיוון שכבר נוצרה אי אפשר בבת אחת לסגור את הברז.
צודק. 157618
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 12:15
צודקת, זה ממש נורא שהמדינה מעמידה אנשים במצב בו מכסימום הכסף שהם יראו הוא ע"י קבלת תמיכה. לכן, צריך להוריד את התמיכה בצורה דרסטית, כדי שמצב כזה לא יחזור.

רגע, את לא התנגדת לצמצום קצבאות הילדים?
בינגו 157620
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 12:20
צודק. 157626
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 12:36
זה קצת דמגוגי. אתה כמו הברמן מהפרסומת לפפסי שזורק מהכוס השניה כדי להשוות. נדמה לי שברור לכל הדנים פה שאפשר לעודד יציאה לעבודה על ידי הרעבת כל מי שלא עובד(קיצוץ קיצבאות), ואפשר לעודד יציאה לעבודה, על ידי האכלה של מי שכן עובד(מעונות יום ומענקים למי שיוצא ממעגל האבטלה).
האופציה הראשונה יעילה אם מלכתחילה לא רעבים, האופציה השניה מועילה אם ההבדל הוא מספיק משמעותי ואם זה עדיין כלכלי בטווח הקצר למדינה.

מעבר לשיקול של איזו שיטה באמת תעבוד ,השאלה של איזה אופציה בוחרים היא גם שיקול כלכלי של טווח קצר‏1, גם של השקפת עולם ( מקל מול גזר) וגם פוליטית-פופוליסטית ( אלף אימהות חד הוריות מול הכנסת מול עשרה נאומים בלשכת המסחר).

‏1 למדינה *כרגע* אין מאיפה לספק מעונות יום וכולי, למרות שבטווח הארוך מספר הנתמכים *אמור* לרדת .
צודק. 157628
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 12:53
אני התנגדתי, ועודני מתנגדת, לתכנית הבלתי-אנושית להפסיק ביום בהיר אחד תמיכה של שנים. ועוד אמרתי בויכוח ההוא- חובת המדינה לדאוג שמשכורת המינימום תהיה כזו המאפשרת לחיות בכבוד. התנגדתי נחרצות למשוואה שניסו למכור כאן, לפיה מי שיש לו יותר ילדים יקבל פחות תמיכה. שמת לב שאם חד הורית וילד, שזה שני פיות להאכיל, יקבלו יותר ממשפחה חרדית עם שלוש נפשות, מתוכן אחת עובדת? להרעיב משפחות מרובות ילדים זה רעיון דמוני וממש לא מהותי. אני בהחלט בעד שילוב החרדים, והאמהות החד הוריות, בשוק העבודה.

אני מתנגדת לכל חוק שמטרתו הגבלת ילודה למגזר מסוים. אני מתנגדת גם לביסוס המדינה כמקור פרנסה, לכל מגזר. אני חושבת שיש לאפשר לכל אזרח להתפרנס בכבוד. זה לא אפשרי כיום- מי שעובד נשאר עני.
צודק. 157634
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 13:12
את התנגדת נחרצות למשהו שאף אחד לא הציע, ואין לי כוח להכנס לזה עוד פעם. את תמשיכי להבין מה שאת רוצה ואיך שאת רוצה ולהלחם באנשי הקש שלך. שיבושם לך.

חובת המדינה לדאוג שמשכורת המינימום תהיה כזו המאפשרת לחיות בכבוד בהנחה שמדובר בעובד סביר, שמודע למצבו הכלכלי ולא מביא ילדים מפה עד הודעה חדשה תוך התעלמות מכך שהוא מרוויח רק משכורת מינימום. שתי משכורות מינימום יותר ממספיקות כדי לפרנס זוג בלי ילד, והן מספיקות בהחלט כדי לפרנס זוג עם ילד אחד (בלי מותרות, אמנם, אבל מספיקות). אם את רוצה לפרנס שלושה או ארבעה או חמישה ילדים - בעיה שלך. תדאגי קודם כל להרוויח מספיק.
המדינה גם צריכה להתחשב בכך שממשכורת מינימום ברמה מסוימת, המעסיקים כבר לא יוכלו לעמוד בהוצאות ויפטרו אנשים בדרגות השכר הנמוכות.
''האבא הלומד והאמא העובדת'' 157641
אלכסנדר מאן • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 13:27
מה דעתך שהאבא הלומד יפסיק ללמוד, במחילה מכבודו, או שיקצר לימודיו ויילך לטפל מעט בחמשת ילדיו? איזה מן סידור זה ש"האבא לומד, והאם צריכה למצוא סידור עבור חמשת הילדים"?

מה היו עושים סטודנטים באוניברסיטה, לו היו להם חמישה ילדים במצב דומה?
אני מאמין שהאבא הסטודנט-הלומד היה חיש מהר נאלץ להקדיש עצמו לעבודות הבית השונות, כולל שמירה על הילדים.

אגב, אני מתקשה להאמין ששוק העבודה סגור עבור החרדי שלא שירת בצה"ל; כל מה שצריך לברר הוא מה חרדי זה יודע לעשות או לבצע מעבר ללימוד תורה, וכאן אולי מתגלה הקריטריון הקובע: כנראה שלחרדים אין הרבה מה להציע בתחומים שונים.

אנא תקני אותי אם אני טועה.
'שוק העבודה (בעיניים) 157644
המשוגע התורן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 15/7/2003, 13:44
עד קבלת חוק טל מי שלא עשה צבא היה מנוע מלעבוד באופן רשמי עד גיל מסוים. "תורתו אומנותו" כפשוטו אומר שאם אין תורה יש צבא.

מאז קבלת חוק טל עלה התאנה הזה כבר לא תקף, אבל לא אלמנה גילית (טפו טפו טפו חמסה חמסה חמסה, אבל לא החמסה של המפד"ל שהיא, כידוע, לא עוזרת לכלום) ובזמן שהתאנה בשלכת עצים אחרים ביער "המצב הכלכלי" נמצאים בשיא עלוותם. רבים מבוגרי הישיבות אכן לא יודעים לעשות הרבה דברים מועילים, אבל גם נשותיהם בד"כ אינן בוגרות הארווארד. אלא מאי? האברך שממוצע לא יעלה על דעתו לעבוד בסוגי העבודות שאשתו תשמח לקבל, בדיוק כשם שלא יעלה על דעתו להחליף חיתולים צואים לילדיו. למה? כי גם הסבא שלו לא החליף.
האבא הלומד והאמא העובדת 157645
גילית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 15/7/2003, 13:47
אתה טועה.

חרדים יכולים (ממש כמו בני אדם!) לעסוק בשיווק, מכירות, שירות טלפוני, שירות לקוחות ולמעשה בכל עבודה שאינה דורשת תואר אקדמאי. אבל א. לא מעסיקים אותם וב.נאמר ומחר הם יצעדו כולם ללשכת התסוקה הקרובה- הרי אין למדינה שום עבודה להציע להם!
האבא הלומד והאמא העובדת 157653
אלכסנדר מאן • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 14:08
את רצינית?

אני לא מצליח לתפוש כיצד חרדי יכול לעסוק בשווק ובמכירות, ולבוא בדין ודברים עם אישה שלובשת מכנסיים וחולצה, אשר שערה גלוי. הרי אפילו לשבת איתה בחדר אחד ולהסביר לה משהו זה אסור, מה גם שאני לא יודע מה החרדים יכולים לשווק ולמכור (אולי מישהו יוכל לספק רשימת עיסוקים אפשרית בתחומים אלו עבור החרדי). אולי שירות טלפוני. אולי.

אבל על שאלתי העיקרית לא ענית - מדוע צריך התלמיד החכם לרבוץ בישיבה כל היום ו"ללמוד", כשברקע יש איזה אישה מסכנה עם חמישה ילדים שרצה בין עבודה לחיתול, ושבמיקרה היא אישתו.

אודה לך על הסבר ממצה בנקודה אחרונה זו.
לא לומדים תורה על רגל אחת 157664
גילית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 15/7/2003, 14:51
אבל כמה נקודות על קצה המזלג:
א. האדם החרדי, ממש כמו רבים מבני האדם באשר הם, לא חושב שמהות החיים היא ששני בני הזוג יעבדו יומם ולילה ויהיה להם כסף להאכיל את הילדים. הוא סבור שחיים בלא תוכן לא ראויים שיחיו אותם, וניהול משפחה נכון כולל גם העשרת עצמך וחינוך ילדיך ללימוד, תוכן, מהות ועומק.
ב.האשה החרדית לא מעוניינת שבעלה יקים חברת היי-טק מצליחה- אם יאמרו לה שהבחור איש עסקים מצליח היא ברוב המקרים תסרב בכלל להיפגש איתו. האשה החרדית מחפשת תלמיד חכם שיהפוך את ביתה לתורני ויבנה איתה את הבית שהיא מאמינה שיש לבנות. היא מוכנה לעבוד ולפרנס אותו, זה מה שהיא רוצה.
ג.כלומר, הבעל מאמין שחובתו היא ללמוד תורה ואשתו מפרגנת לו ומוכנה לפרנס אותו.היא לא "מסכנה" וזה ממש לא עניינך אם היא לא פמיניסטית והוא בעיניך בטלן ואבא רע. זכותם לחיות את חייהם כפי שיבחרו.
ד. אלא מה? עכשיו תבוא ותאמר "הם חיים על חשבוני". ובכן כיוון שהמדינה שהקמת כאן מושתת על חיים מודרנים היא ערערה את מקורות הפרנסה החרדים-מסורתיים והקטנת את יכולת הציבור הזה לעבוד, מצד אחד. מצד שני תנאי המחיה כאן לא מאפשרים (איפשרו בדוחק עד היום) להתפרנס ממשרה אחת, ולו גם מלאה, בצורה מכובדת. וזה כבר לא קשור לחרדים- כאמור, ציבורים אחרים הם אלו הצועדים עכשיו לירושלים. מדינה מוכת אבטלה מיתון ויוקר מחיה לא יכולה להתנער מאזרחיה ולשלוח אותם לעבוד.
תרגום לעברית מדוברת: 157667
המשוגע התורן • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:01
למה שיעבדו? יש מספיק חמורים אחרים שעושים את זה.
לא לומדים תורה על פרוטזה אחת 157670
אלכסנדר מאן • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:08
מספר הבהרות

א. אין לי בעייה עם הבנת מהות החיים לפי השיטה הדתית, אך בבקשה לא לבוא בתלונות שיצרת 10 ילדים, ושאין לך כסף להאכילם כי מהות החיים חייבת להיות עם תוכן...

ב. את קובעת: זה מה שהאישה החרדית רוצה. מניין לך? האם את חרדית? ואולי האישה החרדית רוצה את הגלולה ושלושה ילדים לתיפארת? ואולי בסתר ליבה היא מקווה שחתנה בעל הידיים הרכות והנעימות יחליף חיתול מלא בתוצרת טרייה?

ג. זכותם לחיות את חייהם כרצונם, וזכותי לחיות את חיי כרצוני - ולא לממנם מעבר למקובל בחוק ובמדינות מתוקנות במערב, שאגב שם האבא לומד ועובד - או לפחות נשאר כשמרטף בביתו כשאישתו יוצאת לעול הפרנסה.

ד. נו, כמו תמיד - המדינה אשמה. אורח החיים המודרנים אשם. חוסר הכבוד כלפי אנשי 'העגלה המלאה' לשיטתם אשם.
אבל מה, 'מדינה מוכת אבטלה מיתון ויוקר מחיה לא יכולה להתנער מאזרחיה ולשלוח אותם לעבוד'. ברור, היא צריכה לממן אותם ואת ה'אבא הלומד' שפשוט רוצה להמשיך ללמוד.
לא לומדים תורה על פרוטזה אחת 157677
גילית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 15/7/2003, 15:13
ב.אני לא אשה חרדית, ממש כשם שאתה אינך אחת. אם אשה חרדית רוצה בסתר ליבה שבעלה יעזור עם הילדים היא יכולה לבקש, או להיות ממורמרת בשקט, או להיות ממורמרמת בקול, ואיך זה קשור לנושא השיחה, בבקשה?
ד.אני אפשט את זה: זה לא משנה אם הם רוצים לעבוד או לא רוצים לעבוד, אין כאן עבודה. בשום "מדינת מערב מתוקנת" לא נותנים לאנשים לגווע ברעב בגלל שהם מובטלים.
אישה חרדית רוצה להזדיין. זו קביעה מבוססת כמעט כמו ההנחה שלך. 157763
חובב אורגיות • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 22:08
מה זה ההנחות האילו באוויר?

יש את השאלה הכי חשובה. מה עם האחריות האישית של האדם כלפי חייו ועוד יותר מזה כלפי אישתו (כן, זאת הכובסת שלדעתך הבלתי מבוססת, תולה עיניה כעגל בבעל הגאוני שיש לה בבית), וילדיו?

יש אחריות אישית. אני לדוגמא רוצה כל היום להיות באורגיות. באמת, זו אמונתי העמוקה. חוץ מזה אני רוצה לאכול קוויאר ולשתות שמפניה.

אין בעייה. רק שהמדינה לא צריכה לשלם לי על התחביבים והההעדפות שלי. לכן את האורגיות שלי אני עושה *אחרי העבודה* ואחרי שדאגתי שלאישתי יש הכנסה נוספת (חוץ מזאת שמקובלת בעת האורגיות...)

הכנסה שאפשר לקנות בה אוכל, השכלה, חינוך, ובידור.

לכו לעבוד או תרעבו. מה שיגיע קודם. אומרים על הרעב שהוא מורה מאוד מהיר. אם ירצו ללמוד בכוח את השיעור, מצידי זה בסדר.

חוץ מזה, שיקראו גם דברי חכמים אחרים שטענו

א. ש"עשה שבתותיך לחול ואל תיצטרך את הבריות".

ב. "אם אין קמח אין תורה" והם לא התכוונו שהקמח יגיע משנור וחיי עוני.

ג. הרמבם, איש ענק בכל קנה מידה, ואין רחוק מהחרדים ממני (למי שחושד בנוסטלגיה למקורות כלשהם)

עבד כל חייו. היה רופא. היה ממציא, היה פוסק הדור, היציל את כל יהודי תימן ממוות באמצעות הפעלת כוח שכלו העצום והוצאת הלכה חכמה שהותירה עשרות אלפים אם לא יותר בחיים.

אם הרמבם עבד, ועבד קשה, כל הגאונים, יכולים לעבוד ללא חשש, גאוניותם, אם קיימת, לא תיפגע.
תראי. 158234
רודי וגנר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 18/7/2003, 9:51
א. מי שסטודנט, ואינו חרדי, ומגלה שאינו מסוגל לממן את עצמו ומשפחתו בגלל לימודיו, פשוט מפסיק את הלימודים ומחפש עבודה במשרה מלאה. רבים מחברי הטובים נאלצו לגנוז את חלומותיהם האקדמיים מהסיבה הזו בדיוק.
ב. למעשה, סטודנטים בדרך כלל גם עובדים ו*גם* לומדים כדי לפרנס את עצמם. האם לאחר קבלת חוק טל את מאמינה שיש מקום למשפחות חרדיות בהן האב לומד תורה בבוקר ועובד אחה"צ?
ג. את טועה. עקרונית, משרה מלאה אחת *לא* אמורה לפרנס חמישה ילדים. זאת אחת הסיבות שאימהות חד-הוריות המטופלות בילדים אמורות לקבל מזונות מהבעל. זה שבמקרים רבים הגברים מתחמקים מכך, זה כבר עניין אחר.
לא לומדים תורה על רגל אחת 157674
חילונית חרדה • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:11
''האדם החרדי לא חושב שמהות החיים היא ששני בני הזוג יעבדו יומם ולילה''.
אכן, אכן. האדם החרדי סבור שלגבי אחת מבני הזוג מהות החיים היא עבודה יומם ולילה. ואילו לגבי השני מביניהם החיים מלאים תוכן מהות ועומק.

תודה, אך- לא, תודה.
לא לומדים תורה על רגל אחת 157675
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:11
איזה מקורות פרנסה חרדים מסורתיים עורערו (ע"י השתתת המדינה על חיים מודרניים)?
למה השתתת המדינה על חיים מודרניפ מקטין את יכולת הציבור הזה לעבוד?
למה תנאי המחיה כאן לא מאפשרים להתפרנס ממשרה אחת?

בארה"ב, מדינה מודרנית לחלוטין, חיה לה קהילה נוצרית בשם "אמיש", קבילה שבניה מצליחים להתפרנס ממקורות פרנסה מסורתיים (מסורתיים באמת). למה שהקהילה החרדית לא תנהג כמוהם?
לא לומדים תורה על רגל אחת 157682
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 15:24
א.החברה היהודית-מסורתית מימנה ברצון ומתוך אידיאל את תלמידי החכמים ומשפחותיהם. כיום המדינה החילונית תומכת בהם בדוחק, ומצפה מהם להתאים את ערכיהם לערכיה.
ב.חיים מודרנים=חילון. הפערים הגדולים דוחקים את המיעוט לשוליים. הרוב לא קונה בגדים של חרדים, ספרים של סופרים חרדים, דיסקים של זמרים חרדים או יודאיקה. ומנגד יש לך את האקדמיה, המעניקה תארים והופכת אותם תנאי למשרות נחשקות. האדם החרדי לא יכול ללמוד רפואה בשום אוניברסיטה, כיוון שכל המוסדות (כן, גם בר אילן) הם בעלי אופי חילוני. יש לו בעיה עם הלבוש של הבנות, עם האוכל הלא-כשר למהדרין, עם התכנים הנספחים שהם בגדר חובה. כלומר- השוק החרדי-עסקי קטן, המקצועות הנחשקים חסומים. רק החילוני או הדתי יכול ללמוד רפואה, לפתוח קליניקה, להרוויח כסף ולממן לבנו מסלול של הצלחה. החרדים לא יכולים להיות חלק מהאקדמיה, והמדינה החילונית ממעיטה בערך הישגים דתיים, שפעם תוגמלו. כמה מרוויח רב, לדעתך?
ג.למה לא מספיק? תשאל את ויקי כנפו. כי עלות שכר דירה+אוכל בסיסי+מסים, ארנונה וכולי זה בערך משכורת ממוצעת. כבר עשינו כאן פעם את החישוב הזה.

בארה"ב גם החרדים מתפרנסים. יש להם אוניברסיטה, יש להם עסקים ויש להם משכוות נאות בהחלט.
לגבי המשפט האחרון 157684
אור • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:30
ושאלת את עצמך למה ?
כי אחרת הם היו גרים ברחוב.
ופתאום מתברר שגם החרדים יכולים לעבוד למחייתם.
המשפט האחרון 158235
רודי וגנר • בתשובה לאור יום ו', 18/7/2003, 9:53
שומט את הקרקע לחלוטין מטענותיה של גילית כי "המודרניות פגעה במקורות ההכנסה של החרדים". וכי ארה"ב איננה מדינה מודרנית?
המשפט האחרון 158240
גילית • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/7/2003, 10:26
ופעם שלישית:

הראה לי איפה אמרתי שזה שהאדם המודרני המציא את הגלגל פוגם באורח החיים החרדי.

אמרתי ,שככל ש*מדינת ישראל* הופכת חילונית יותר, היא מגבירה את הקיטוב ומקשה על החרדים.
המשפט האחרון 158286
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 14:52
למה לדעתך החילון *בישראל* מגביר את הקיטוב ומקשה על החרדים, אבל החילון *לא בישראל* לא מגביר את הקיטוב ולא מקשה על החרדים?
המשפט האחרון 158512
גילית • בתשובה לאביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) יום א', 20/7/2003, 11:18
א.בגלל הצבא
ב.בגלל האוניברסיטה
ג.בגלל החברה

בארה"ב אף אחד לא שונא חרדים כי הם משתמטים, יש להם מוסדות אקדמיים שהם יכולים להשתלב בהם ויש להם מודעות חברתית שהמעצבת אותם בצורה שונה. בארץ הכריזו עליהם מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה רוצים לנצח. חרדים בארה"ב לא מרגשים בעלות על האדמה- כאן זו ארץ עם מקורות דתיים, להזכירך, ולכן הם לא מנהלים שם מלחמת חורמה על אורח חיים. כשאתה אורח אתה לא רב עם בעל הבית ומרביץ לילדים שלו, נכון? ארה"ב מחוייבת למגזר החרדי כמו לכל מיעוט, והם מקבלים יחס בהתאם ומתנהגים בהתאם. מדינת ישראל מחוייבת לשתף את המגזר החרדי בעיצוב פני המדינה וקבלת החלטות, ובמקום זאת היא דוחקת אותם אל מחוץ לקונצנזוס ובכך יוצרת אצלם הקצנה, שיוצרת התגוננות קיצונית אצל החילונים שיוצרת הקצנה וחוזר חלילה.
המשפט האחרון 158520
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 12:05
לא ממש הבנתי מה ההבדל בין מחויבות מדינת ישראל לחרדיה והמחויבות האמריקאית.

האם הם לא מיוצגים בשלטון על פי משקלם היחסי גם פה וגם שם? בנוסף, אם ההבדל בין המחוייבויות הוא בתפיסתם של החרדים את עצמם כ"אורח" בארה"ב וכ"בעל בית" בארץ, למה המדינה מחויבת להבדל זה? הוא אצלהם בראש, לא אצלה.
המשפט האחרון 158532
רחמנא לצלן • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/7/2003, 12:32
מדינת ישראל היא מדינה יהודית,ולכן יש לה אחריות כלפי היהודים שלה שהם החרדים.המגלמים בנפשם ובדמותם את מדינת ישראל.
כל מיני אזרחים וחילונים הם טעויות שיתוקנו במהרה בימינו.
הדבר שיחיד שאני מסכים איתך 158555
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחמנא לצלן יום א', 20/7/2003, 13:58
הוא הניק שלך.
המשפט האחרון 158578
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/7/2003, 15:38
א. המדינה גם לא מחוייבת לשקם פושעים, היא יכולה לכלוא אותם. היא גם לא מחוייבת לתלמידי עיירות הפיתוח- בעיה שלהם שיש להם ציונים נמוכים. ובכל זאת מה? זה האינטרס שלה (אם לא חובתה הבסיסית) ליצור חברה הומוגנית במידת האפשר. זה המפתח לחברה טובה יותר, לכלכלה טובה יותר ולצדק חברתי רב יותר.
ב.גם אני, לו אני אזרחית יהודיה בארה"ב, לא הייתי חולמת לדרוש שאירועים ממשלתיים לא יתקיימו בשבת, למשל. במדינת ישראל אני בהחלט דורשת את זה. אז מה, הכל בראש אצלי? נכון. אבל המגזר החילוני חייב להפנים שזו המדינה גם של הדתיים וגם של החרדים, ולכן השאיפה להקים כאן דמוקרטיה מערבית-חילונית טהורה היא גם לא הוגנת וגם תיתקל באופן טבעי בהמון התנגדות לגיטימית.
ג.החרדים מיוצגים בארץ ע"פ משקלם היחסי, אבל הנציגים שלהם לא פועלים לשלב אותם בחברה הישראלית. למה? כי הם בוגרי החינוך העצמאי והחברה הבדלנית, שכבר הראיתי איך היא נוצרה. האם זה בסדר? לא ולא. אבל האם זה אומר שמותר לנו להתנער מאחריות על ציבור שלם ולהאשים את המנהיגות שלו? לדעתי ממש לא, למרות שזה מה שקורה בפועל. ולמה? כי אנחנו לא באמת רוצים לתת את האוטונומיה במלואה. אנחנו רוצים שהחרדים ישרתו בצבא, יצאו לעבוד, לא יהיו נטל על החברה. מדובר במיעוט שקיבל אוטונומיה בהחלטת הרוב, ועל הרוב החזק לקחת אחריות אם הוא רוצה להפוך את ההחלטה על פיה. התלות החרדית בכספי ציבור היא חוקית לחלוטין, היא נוצרה כתוצאה מהחלטות לקויות שנבעו מחוסר רצון אמיתי להתמודד עם בעיה. חוסר הרצון הזה יצר חברה חולה, וחברה חולה לא יכולה לשקם את עצמה. זוהי חובת המדינה לעזור לה.
המשפט האחרון 158583
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 15:53
א. מחובתה הבסיסית של מדינה ליצור חברה הומוגנית במידת האפשר? לא יכולתי להסכים פחות. מחובתה של המדינה לדאוג שלאזרחיה יהיו הזדמניות שוות ככל הניתן, ותנאי פתיחה דומים ככל האפשר, ואם לזה כיוונת אז אני מסכים, אבל לא להומוגניות.

ב. נו נו, אבל את זה את דורשת בדרך לגיטימית - דרך נציגייך בכנסת, ולחרדים יש ייצוג יחסי. ההבדל בין א"י לבין ארה"ב הוא כמותי בלבד, לא איכותי (מבחינת המדינה, אני מתכוון. ברור לי שחרדי יראה אחרת את א"י וארה"ב).
הרי מבחינתך, אם יהיה רוב של סנטורים יהודיים נאמר, בדרום דקוטה, והם יעבירו חוק שאומר שארועי ממשלתיים בדרום דקוטה לא יהיו בשבת, אין שום בעייה.

ג. תראי, הבעייה היא שהנציגים שלו, הגם בדלנים, כן מייצגים את הציבור ששלח אותם. אני מסכים שהבדלנות לא רצויה. אבל איך המדינה, שהיא אוסף נציגה, יכולה לכפות משהו על ציבור המיוצג על ידי רבע מחברי אוסף נציגיה? הם הרי מנצלים את הדמוקרטיה, כראוי, ומגנים על הציבור שלהם מפני מה שלדעתם יהיה אסון נורא. וודאי שהאשמה שאין שינוי היא בדיוק בנציגים של הציבור החרדי - הם הרי עוצרים אותו בגופם. אולי, אם הייתה ממשלה חילונית לגמרי, זה היתה אשמת המדינה.

או אם הייתה חוקה מערבית.
המשפט האחרון 158598
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/7/2003, 16:55
א. כמובן שכיוונתי לשוויון זכויות. אבל גם האמירה "אני נותן, מי שרוצה יקח" (וכמו שכבר נאמר כבר- החרדי יכול לרשום את ילדיו לבית הספר החילוני...) היא לא מוסרית ולא ראויה. אתה מחוייב לשוויון זכויות *נגיש*. זה לא מספיק שיש אוניברסיטאות בארץ וסיוע ליזמים, אתה מחוייב לדאוג לספק חינוך שינתב ניצול זכויות אלו, או לייצר אלטרנטיבות המתאימות לחינוך העצמאי. אחרת נישאר במצב בו אנו נמצאים היום, ובו בחירה בעולם החרדי משמעה בחירה בעוני ובויתור על כל תוכן אחר. זה לא חייב להיות כך.
ב.אבל הטענה לא הייתה "שם יש פחות אחוז חרדים" אלא "שם החרדים משתלבים בשוק העבודה". מה שניסיתי להמחיש הוא, שבארה"ב חרדים מרגישים אחרת ולכן מתנהגים ומחנכים אחרת. למה הם מרגישים אחרת? כבר אמרנו. בקמרה שוב: 1.המאבק על ה"ארץ שלך" הוא תמיד חריף יותר, והרי מבחינת החרדים זוהי ארץ הקודש היחידה 2.הקשר צבא-חברה פלט אותם מחוץ לקונצנזוס 3.חינוך סגפני-אוטונומי המאויים מהחילון בחברה הישראלית מעודד בדלנות
ג. לא, זה לא נכון. הדרך לציבור החרדי עוברת דרך הרבנים, ויש הרבה מאד רבנים חרדים המודעים לבעייתיות ההולכת וגוברת. הציבור החרדי הוא ממושמע לעילא ולעילא, כל מה שצריך לעשות זה לקבל את אישור הרבנים והמלצתם, ולהתחיל להחדיר תכנים שונים, ולו במעט. האם אתה סבור שהרבנים לא היו מאשרים לימודים מקצועיים לפליטי ישיבות, למשל? נכון, זה לא שאם מחר לימור לבנת תיפגש עם הרב קרליץ מבני ברק, למשל, מחרתיים כולם יהיו ציונים ויצרנים, אבל מהפיכות לא נוצרות ביום אחד, צריך רק רצון ואומץ. אף אחד מעולם לא פנה למנהיגי הציבור החרדי והציע להם להעלות בעיות ולנסות להתמודד אתן(מי אמר טומי לפיד?) וזה לא שטובי יועצי השיווק כאן לא יודעים לבנות דעת קהל בתהליך מתמשך. הבדלנות היא התגוננות, ובינתיים בצדק. רק כשיהיה רצון אמיתי לשלב את החרדים בחברה ולא "להראות להם מה זה", רק אז נעמוד בתחילתו של תהליך.
המשפט האחרון 158689
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ב', 21/7/2003, 8:55
קשה לי לנסח את אי ההסכמה שלי בא. אז בינתיים רק:

ב. 1. זו הארץ שלי => אסור שיאבד צביונה היהודי => לא אצא לעבודה כדי לשמור על הצביון? 2. לא עשיתי צבא => לא מקבלים אותי לכל מיני עבודות => אני לא אנסה להתקבל לאף עבודה? 3. חונכתי לבדלנות => אחנך לבדלנות? טוב, זה אולי כן, אבל הי, זכות ההורה לחנך את ילדו כראות עיניו.

ג. צריך קצת רצון ואומץ, אבל לא את זה של משרד החינוך. הרי הכל כבר שם. מה מונע כיום, מרב חרדי (כזה שאת אישורו אין בעייה להשיג), ללכת לדבר עם מנהל בית ספר חרדי (או אפילו לנהל אחד, משרה מקובלת לרב, כמדומני.) ולאשר לימוד של מתמטיקה ואנגלית ברמה של 3 יחידות כחלק מלימודי החול? יש להם אוטונומיה, מערכי השיעור גם נמצאים, ובחינם, אז למה צריך את לימור לבנת בתהליך?
נכון שהמהפכה לא תתחולל ביום אחד וכו' וגו'.
המשפט האחרון 158814
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 21/7/2003, 22:56
ב.האם זכות הורה גם לחנך את בנו להיות פושע? האם זכות ההורה לא לחנך את בנו כלל? המדינה הרי מרשה לעצמה להוציא מהבית ילדים שהחינוך שלהם שגוי בעיניה. זכות הורה לחנך כרצונו, אבל זה אינטרס של המדינה לדאוג שהוא יתחנך על ערכיה ויהיה יצרני ולא נתמך.

ג.שינוי האוטונומיה ייתכן רק ע"י חקיקה. רבנים צריכים להסכים לחקיקה ולא ליזום אותה, חוקים העוסקים בחינוך הם תפקידו של משרד החינוך, לא? מכל מקום, המגזר החרדי יכול מצידו להמשיך לחיות כמו עד היום. הדרישה החילונית הוא שהוא יתחיל להתגייס ויפסיק להיות עני. אם זו דרישה גרידא, החזק ינצח. אם זו הבעת רצון לחברה צודקת יותר, הרי זו שדורשת שינוי צריכה לדרוש גם חינוך אחר.
המשפט האחרון 158977
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 23/7/2003, 10:12
ב. זכותו של הורה לחנך את ילדו להיות פושע? בגדול, כן, ולו מהטעם הפשוט שאין כל דרך למנוע דבר שכזה. המדינה וודאי שאינה בודקת מה אומר כל הורה לילדו בביתו הפרטי, וגם אם האבא מחנך לאור "אם מקללים אותך, אז תרביץ, וחזק", שהמדינה לא רואה כערך ראוי, ואין לה שום אינטרס לקדם, עדיין ישאר הילד בחזקת האב.
הזכות לא לחנך כלל גם שמורה להורה, כל עוד הילד הולך לבית הספר לפי חוק חינוך חובה.

אבל זה ממש לא קשור - הרי דיברנו על כך שהחרדים מחנכים את ילדיהם לאידיאולוגיה מסויימת, דבר שהוא וודאי ראוי והגיוני. שללת את זכותו של הורה לחנך את ילדו לתפיסת עולם - שללת את זכותו לחנך בכלל.

זה שלמדינה יש אינטרס שיחנכו אחרת, על זה אנו מסכימים, אבל שוב - לא קשור. בדיון שלנו אנו מנסים לענות על השאלה מי אשם. לטענתך, רוב האשמה על המדינה, ומיעוטה על המגזר החרדי, ולדעתי ההפך. ראי ב.

ב. אבל לא דיברתי על נטילת האוטונומיה, דבר שאכן יחייב את התערבות המדינה - דיברתי על כך שינצלו את האוטונומיה שלהם בדרך אחרת. כדי להכניס מערכי הוראה קיימים לבית ספר לא דרושה חקיקה, רק ניצול סמכות שכבר הופקדה בידך. יש רבנים חרדים שחושבים שכדאי? רק יגידו זאת למנהלי בתי הספר, שלדבריך "ממושמעים לעילא ולעילא", ובשנה"ל הבאה ילמדו את כיתות ז' לקראת 3 יח' מתמטיקה ואנגלית. הבחירה בידיהם. להגיד שזה שלא כופים עליהם פוטר אותם מרוב האחריות זה אבסורד.

הרשות נתונה, אך לצערי, הכל צפוי.
המשפט האחרון 158999
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 23/7/2003, 14:04
אתה אומר ''הבחירה בידיהם'', כלומר ביכולתם להשאיר את המצב כמו שהוא. אבל למעשה אתה רוצה (המדינה זה אתה, לצורך העניין) לכפות על החרדים גיוס ויציאה לעבודה, ואתה נוקט בסנקציות כדי להכריח אותם. אם אתה נותן לציבור החרדי אוטונומיה כמו שהייתה עד היום, תמשיך לשחק לפי הכללים שנהגו עד היום. אם אתה רוצה בשינוי הוא חייב להיות מקובל גם על המגזר שאתה רוצה לשנות. כלומר, כבר החלטת שאתה מתערב- אתה לא יכול יותר להתחבא מאחורי ''שיחנכו אחרת''. אתה הוא זה שרוצה שינוי, לא החברה החרדית. אתה טוען שאתה רוצה שהם ישתתפו בנטל. חובתך, אם כך, לבוא עמם בהידברות ולהגיע לדרך האופטימלית להשיג את השינוי שאתה מבקש. שינוי בתקציבים בלי שינוי חינוכי הוא רשעות זולה שתביא להקצנה ותשרת מטרה הפוכה. וזאת, כמובן, בהנחה האופטימית ששינוי אנו מחפשים ולא תאוות נקם.
המשפט האחרון 159004
Dubi Kanengisser • בתשובה לגילית יום ד', 23/7/2003, 14:33
מדוע ולמה? נגיד להם - אנחנו לוקחים את הכסף שנתנו לכם עד עכשיו. בעיה? לכו לעבוד. החרדים, אני בטוח, מספיק חכמים כדי להבין מתוך כך שעליהם להשתלב בשוק העבודה, וכדי לעשות זאת, עליהם ללמוד גם מקצועות חול בבתי הספר שלהם.
או, במילים אחרות - אני יכול להחליט מה אני עושה עם הכסף שלי. אני לא יכול להחליט מה הם יעשו עם הילדים שלהם.
המשפט האחרון 159011
גילית • בתשובה לDubi Kanengisser יום ד', 23/7/2003, 15:55
נאמר והמדינה מחר תגיד לך: מעכשיו אנחנו מדינה ערבית-חקלאית שמגדלת חומוס לייצוא. בעיה? רכוש לך שדה. האם כבר מחרתיים נראה אותך עוטה כפיה ומתמחה בסוגי גרגרים? ותוך כך, האם אתה סבור שכל ילדי מכריך יעברו בן לילה לחינוך הערבי?

לא זה ש*אתה* מממן *אותם*. זה שלמדינה יש מדיניות מיסוי ותמיכה מסויימת, ובגלל שהמגזר החרדי נשען רובו על מפרנס אחד הוא משתייך ברובו (יחד עם עוד הרבה מאד מיעוטים וסתם חסרי מזל) לנתמכים. חרדים שיש להם משלמים מיסים, כידוע לך. אתה לא מרוצה מהמדיניות שבחרת בה, ורוצה לשנות אותה. יופי. אבל מדיניות תמיכה, כמו מדיניות חינוך, לא משתנה בין רגע. למה? כי זה לא מוסרי ולא יעיל.

חכמה, אגב, ממש לא קשורה להתנהגות חברתית, ולא ניגרר לדוגמאות לכך אלא אם תרצה. ההתנשאות של "אתם מספיק חכמים ותוכלו להיות כמוני אם רק תרצו חזק" לא מאד מתאימה לסטודנט למדעי המדינה או בכלל לדיון שכולל בתוכו אידאולוגיה של מגזר. הם לא רוצים להיות כמוך, אתה רוצה שהם יהיו כמוך. הם אזרחי המדינה שהמצב כיום נוח להם, והאמת היא שלבושת המדינה יש לה כ"כ הרבה נתמכים, שאני לא בטוחה שהם לא רוב. תנסה לחנך דרך סנקציות והעם יחליף את הממשלה, זה הרעיון של דמוקרטיה. אתה צריך לשכנע שהדרך שלך הכי טובה.
המשפט האחרון 159016
Dubi Kanengisser • בתשובה לגילית יום ד', 23/7/2003, 16:12
המדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. כל עוד היא לא מונעת ממני להמשיך להרוויח כסף מהעבודה הנוכחית שלי - כלומר, לא מתערבת בשוק כדי למנוע מסחר בסחורות שאינן חומוס לייצוא - היא יכולה לעשות מה שבא לה.
המדינה לא מנעה מהחרדים להמשיך לעסוק בעיסוק הנוכחי שלהם ולהרוויח את לחמם מתרומות. הבעיה היא שהם רוצים שהיא עצמה תתרום להם לא מעט. לא תודה.

לגבי הפסקה השניה - "לא מוסרי ולא יעיל" זה לא טיעון כל עוד את לא מסבירה למה. אני אוותר לך על להסביר למה זה "לא מוסרי" כי מבחינה מוסרית אנחנו לא מדברים באותה שפה. למה זה "לא יעיל"?

לא ביקשתי מהם להיות כמוני, ולא הייתה התנשאות מעל החרדים. הייתה שם ציניות, כי את טוענת דברים מגוחכים: שאנחנו חייבים להסביר להם כדי שהם יבינו שהם צריכים לעבור להשכלה קצת יותר כללית, כי הם לא יבינו בעצמם. הם יבינו בעצמם טוב מאוד. אני לא רוצה שהם יהיו כמוני, אני בסך הכל רוצה שהם יצאו לי מהכיס. מה שהם עושים מחוץ לכיס ולצלחת שלי - זה עניינם שלהם. מצידי שיתפללו כל היום לאלוהים שימטיר עליהם שקלים.
המשפט האחרון 159025
גילית • בתשובה לDubi Kanengisser יום ד', 23/7/2003, 16:38
אבל המדינה רוצה, ביום בהיר אחד, לקחת את מטה לחמם של עשרות אלפי משפחות! למשפחות שהן לא אתה זה בסדר? וזה לא שהן באו עם מקלות אליך לסלון וגנבו לך מהבלטה- הם חיים על פי הסדר כספי שהמדינה קיבלה. מה קרה לדובי שתמך בתכנון משפחה על פי יכולת כלכלית? הנה, אלפי משפחות ידעו שהם יקבלו השלמת הכנסה מסויימת, בנו עליה ועכשיו רוצים לקחת להן אותה.
החרדים לא "רוצים שתתרום להם", הם אזרחים שומרי חוק. כנ"ל החד הוריות וכנ"ל כל הילדים החמודים שמצטלמים לטלויזיה עם מקרר ריק לתפארת מדינת ישראל. זה לא שאתה רוצה להפסיק לתת להם תרומות, זה שהמדינה רוצה הסדר כספי חדש ויש לו הרבה מתנגדים. ולמה זה לא יעיל?
א.כי אין כיום עבודה בשוק. אני יודעת שאתה דוגל בהרעבת ילדי מובטלים אבל למרבה המזל המדינה לא, ולכן היא ממילא תתמוך באותם מקבלי השלמת הכנסה, שיהפכו למקרי סעד חמורים יותר.
ב.כי מיעוט שמאמין שהרוב מתנכל לו, ונתקל בגזירות שהוא מפרש כגזעניות נגדו, יסתגף עוד יותר בתוך עצמו ויסרב עוד יותר להיטמע בחברה הכללית. יגיעו לפת לחם? יחיו מגמח"ים,יעזרו אחד לשני, זה קורה גם היום. ואתה, מה תרוויח? מדינה עם פחות משכילים, יותר עוני ויותר קיטוב חברתי.
ג.מדובר בציבור עם הרבה בוחרים וקצב גידול די נאה, כידוע, ותוסיף לו את העניים הלא-חרדים ואת כל מי שלא חושב שזה רעיון טוב, ותקבל תוך שנה-שנתיים נבחרי ציבור אחרים וחוקים שונים כל כך מאלו שאתה רוצה לראות. אתה לא לבד פה, עושה רושם שאתה לא מפנים את זה. שינוי יעיל הוא אך ורק שינוי פנימי וחברתי, כל החלטה שלא מלווה בהנמקה רלוונטית שתהפוך אותה ללגיטימית פשוט לא תשרוד. תראה כמה שנים טרחו פה להכין את דעת הקהל לויתורים בשטחים.הרי היה לזה רוב. למה לא מסרו וזהו?
ד.(טוב, כן ניגרר לזה)תגיד, הנאצים היו כולם לא חכמים, שהם לא קלטו שלהרוג אנשים זה רע? והאם ניתן להסיק מדבריך שאחוז נכבד מהציבור הערבי הוא טיפש, על תמיכתו בטרור שמרעה את מצבו הכלכלי? מה, הם לא מבינים מה הדבר הנכון לעשות?
המשפט האחרון 159036
Dubi Kanengisser • בתשובה לגילית יום ד', 23/7/2003, 16:59
סליחה, לבנות על כספי קצבאות לא תופס, בדיוק כמו שלבנות על צדקה לא תופס. אבל הרי זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מנסים לפתור, לא? שאנשים בנו על קצבאות.
לקרוא לזה הסדר כספי זה פשוט לשקר. המדינה (קרי, משלמי המיסים) עשתה להם *טובה*. הסדר כספי זה כשלצד אחד יש תביעה לגיטימית והשני מקבל אותה, או כאשר צד אחד נותן שירות והשני משלם עבורו. זה הסדר כספי.

א. יש, יש עבודה. לא בלשכות, אבל יש עבודה. במקרה היום מישהי שאני מכיר, שחיפשה עבודה בדיוק שבוע וחצי, מצאה אחת. אז איך אין? מי שרוצה לעבוד, יש לו עבודה. מי שלא רוצה לעבוד - הולך ללשכה.

ב. פחות משכילים? את חושבת שאת מאיימת עלי? שלא יהיו משכילים. שיגוועו ברעב. בעיה שלהם. הם אלו שלא מוכנים לנקוף אצבע למען עצמם. למה שאני אעזור להם?

ג. אם זה יקרה, אני אקום ואלך מכאן. לא ביג דיל. כלומר, כן, זה יהיה לי חבל, אבל אם זה המצב - אם האופציות הן או לתמוך בקהל הולך וגדל של פרזיטים או ללכת מכאן, אני הולך מכאן. מה שאת לא מפנימה היא שברגע שמה שאת תארת קורה, כל המדינה הזאת הולכת פייפן. למה? כי לא ישאר כאן מי שיעבוד וממש יממן אותה. שזה קצת בעייתי. אז אם לחלכאים ולנדכאים יש קצת שכל, הם ידעו לא לחוקק את כל אותם חוקים ש"אני ממש לא רוצה". השאלה היא באמת אם יש להם קצת שכל. קשה לדעת, לפעמים.

ד. (אוי אוי) מה הקשר בין "להרוג זה רע" לבין "חכמים"? לא מדובר כאן על עניין של תועלת, אלא של אידיאולוגיה. במקרה של החרדים, מדובר כאן על תועלת. להרוג יהודים לא היה רע לגרמנים. זה ממש לא מה שגרם להם להפסיד בסופו של דבר במלחמה. אם הם היו מתרכזים במזרח אירופה ודואגים שהיפנים לא יעצבנו את האמריקאים, הם היו יכולים להמשיך להשמיד יהודים יופי. לכן, "להרוג זה רע" היא הצהרה מוסרית, ולא עניין של תועלת. לא זה המצב לגבי "למידת לימודי חול"‏1.
לגבי הערבים - אני חושש שבתחילת הדרך הם צדקו - רק כח אנחנו מבינים. לצערי, עכשיו הם עדיין לכודים בקונספציה הזו של הטרור, ולא מצליחים לצאת ממנה. אני מאמין שהם בדרך הנכונה כרגע. אינשאללה. חוכמה לא קשורה לכאן.

‏1 אני לא מאמין שאני ממשיך את ההשוואה חסרת השחר הזאת...
המשפט האחרון 159040
גילית • בתשובה לDubi Kanengisser יום ד', 23/7/2003, 17:16
זה זאת אומרת "לא תופס"? זה חוקי ותופס, ממש כמו לקחת בחשבון שיש חינוך חינם ואין סיכוי שתעשה שלושה ילדים ובוקר אחד יודיעו לך שעכשיו משלמים מאות שקלים לחודש לביה"ס.

א.טוב, אני מודיעה לך שאני במשך חודשים מחפשת עבודה ולא מוצאת. כלומר מצאתי אחת, במשכורת שבכלל לא מדגדגת את שכר המינימום, ואותה אני אקח. אין עבודה בשוק, ומי שאומר "יש, וכולם עצלנים" הוא (שוב) מתנשא ושופט אנשים בלי שהגיע למקומם.
ב.לא, אני יודעת שלך, דובי, זה לא אכפת. אבל מדינה, מה לעשות, ועוד מודרנית (כמו אמריקה!) שואפת לכמה שיותר אזרחים משכילים ויצרנים. זה אינטרס מדיני ברור שאני בטוה שאתה מכיר.
ג.
ד.הו! הבחנת שחוכמה לא קשורה לכאן. הערבים "לכודים בקונספציה"? ואתה סבור שאם בבתי הספר שלהם לא יהיה פיקוח והם יחנכו להסתה הם יצאו מהקונספציה? או שתסכים אתי ששינוי חברתי מתחיל בחינוך?
המשפט האחרון 159187
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 24/7/2003, 11:28
לא תופס לשיטתי. הרי כל הקטע של "לא לעשות ילדים אם אין לך איך לתמוך בהם" היה סיבה למה *לא* לתת קצבאות ילדים. מן הסתם, אם הדרך שלך לתמוך בילדים היא קצבאות, זה לא נחשב.
א. www.jobtov.co.il. הרבה עבודה. (לא פרסומת, סתם דוגמא)
ב. אה, אני אשמח לאזרחים משכילים ויצרנים. אבל במקרה של החרדים, הם גם ככה לא משכילים ולא יצרנים. זה לא שאני מאבד אזרחים משכילים. אני פשוט לא מרוויח אותם. וגם עם זה אני לא מסכים - אני חושב שאני כן ארוויח אזרחים משכילים. ויותר מכך: אזרחים משכילים מרצונם החופשי, ולא כי כפיתי עליהם. רצונם החופשי ינבע מכך שהם יכירו בכוחות עצמם שהשכלה היא הדרך הטובה ביותר לשרוד ולשגשג.
ד. יש לי הרגשה שבתי הספר שלהם מחנכים להסתה דווקא בגלל שהם כן תחת פיקוח, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון.
שינוי חברתי מתחיל בחינוך, לזה אני מסכים. אבל חינוך בכפייה לא עובד. שינוי של מבוגרים מתחיל מהם עצמם, ולא ממה שהמדינה אומרת להם שהם צריכים לחנך את הילדים שלהם אליו.
על בתי ספר, חרדים, תקציבים, ופיקוח 159188
האייל המסכסך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/7/2003, 11:32
המשפט האחרון 159196
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/7/2003, 12:12
אם זכרוני אינו מטעה אותי, אתה טענת שבמידה ו*אתה* תרד מנכסיך המדינה צריכה לסייע לך כי אתה אזרח טוב ומשלם מסים, ומי שלא משלם לא זכאי לבנות על קצבת מדינה. כלומר, עדיין האזרח הסביר יודע שבשעת הדחק לא יתנו לו לגווע ברעב, אלא הוא יקבל השלמת הכנסה. תרצה או לא תרצה, זה פרמטר. זה הרעיון של מדינה- אנחנו משלמים עבור בטחון פיזי וכלכלי. הבעיה היא, שבעיני החוק כולם שווים (קרי- מי שאין לו מקבל) אבל מגזרים מסוימים מנצלים אותו בצורה לא הוגנת לדעתך, ואתה רוצה למנוע מהם לעשות זאת.
א.דוגמא גרועה. זה רק לאקדמאים.
ב.אתה גם תשמח למדינה עם אחוז תחלואה נמוך, אבל החולים ממילא חולים אז זה לא שהפסדת בכך שלא ריפאת אותם. אתה לא מבין שהמשוואה "חינוך חילוני=השכלה-כסף-חיים טובים" היא לא מתמטיקה צרופה אלא תוצאה של הערכים שגדלת עליהם. אין סיבה שהמשוואה "חינוך חילוני-פריצות-חיים מופקרים" תשתנה, אנשים אחרים גדלו עליהם, ממש במקביל אליך. זה לא שהחברה החרדית צריכה "לראות את האור" ולגלות כמה נעים להיות משכיל כמו דובי, היא צריכה להשתכנע שהחינוך הלא-דתי יכול להיות לא הרסני עבורה. וזה לא יקרה בלי שיתוף פעולה ופעולות הסברה והידברות וחשוב יותר- התאמת תוכניות חינוכיות המתאימות להם, ממש כמו שעושים עם עולים, ועם דיסלקטים,ועם ערבים ועם עוד המון מגזרים.

לא מדובר על "חינוך בכפיה" אלא על יצירת תוכנית לימודים עם תכנים שיהיו מקובלים על החברה החרדית, ושיפתחו פתח למסלולים שונים מהמסלול היחיד הקיים היום, וישכילו אפשרויות קידום שאינן סותרות את אורח החיים החרדי. זה לא שונה ממה שהמדינה עושה אצל שאר המגזרים. "שינוי של מבוגרים", קודם כל, קשור גם למסלולים שהמדינה מאפשרת- אנשים לא רצו להיות עתודאים לפני שהייתה עתודה, למשל. והמבוגרים שאתה מדבר עליהם גדלו באוטונומיה שהמדינה איפשרה. המדינה לא מרוצה מהאוטונומיה הזו, היא יכולה לבחוןר באחת מהשתיים: או, כפי שאתה מציע, להכריז מלחמת תקציבים, או לפנות אל המבוגרים האלה ולהציע לעבד דרך מקובלת על שני הצדדים. מה עדיף? תלוי מה המטרה שלך. אם אתה רוצה לנצח, בינתיים אתה יותר חזק.
הערה קטנה 159088
כליל החורש נאורי • בתשובה לDubi Kanengisser יום ד', 23/7/2003, 22:16
אם יותר לי להעיר הערה קטנה, לדידי אכן נגרם נזק כביר לגרמנים בשל הגירוש והחיסול של היהודים. בין הקצינים הגרמנים המעוטרים ביותר ממלחמת העולם הראשונה היו יהודים, בין המדענים המוכשרים ביותר של גרמניה היו יהודים, ובאופן כללי, הדרתם מכל עבודה ציבורית ביתרה את קרבי החברה הגרמנית באופן, אשר החליש אותם מאד. אם נחזור למדענים, העובדה שלא מעט מהדומיננטים שבהם לא יכול למצוא עצמם בחברה הגרמנית הייתה תשר לארה''ב ובריטניה. מי יודע אם לא היו הגרמנים מנצחים אחרת.

כמובן, שמדובר בעיקר ביהודים מתבוללים. אינני יודע מה הייתה ההשפעה של השמדת הקהילות האמוניות הסגורות, לכאן או לכאן.
יש עבודה? 159103
רודי וגנר • בתשובה לDubi Kanengisser יום ד', 23/7/2003, 23:25
א. במרכז יש עבודה. בפריפריה פחות.
ב. לצעירים יש עבודה. למבוגרים יותר, פחות.
ג. לנשים נאות יש עבודה. לפחות נאות - פחות.
ד. לנשים ללא ילדים יש עבודה. לנשים שהן אימהות - פחות.

כל עוד הידידה שלך שמצאה עבודה אחרי שבוע וחצי אינה אם חד-הורית שמנמונת מירוחם, לא הוכחת כלום.
מחאה! (לא קשור לנושא הדיון) 159104
כליל החורש נאורי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 23/7/2003, 23:35
מדבריך משתמע כי "שמנמונת" הוא דיכוטומי ל"נאה."

אני מבין ש"נאה" עבורך זה אוטומטית אוסף מקלות ארטיק עם ליפסטיק? לכמה מן המעסיקים הרלוונטיים זה נכון?
עבור הרבה יותר מדי מעסיקים 159658
רודי וגנר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 26/7/2003, 12:19
''נאה'' ו''ייצוגית'' פירושו ''כזו שנראית כמו הבחורות בפרסומות'', דהיינו - רזה.
אין זו דעתי, זהו רק שיקוף של מה שאני רואה בסביבתי. להיפך, מבחינתי אני מחיתי על התופעה.
יש עבודה? 159121
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 24/7/2003, 0:54
אני מכיר לפחות אחת שאיננה שמנמונת ואינה חד הורית אבל היא מירוחם.
יש עבודה? 159165
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 24/7/2003, 9:59
ה. היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

ו. צריך למצוא שם לכשל הלוגי שדובי המציא כאן. זה על משקל ''אני מכירה זוג שהתאהב ממבט ראשון. לכן, לא נכון לומר שקשה לפגוש בני זוג פוטנציאליים''.
יש עבודה? 159167
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 10:03
ן. לא דובי המציא, וכבר יש לו שם. "Anecdotal evidence מקרה פרטי" http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#a...
יש עבודה? 159168
ענת • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 10:03
ו. http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#anecdot...
יש עבודה? 159172
ברקת • בתשובה לענת יום ה', 24/7/2003, 10:20
תודה. אגב, דווקא הדוגמא שם סוטה קצת מהעיקר -

''מקרים פרטיים לא מוכיחים שום דבר לאף אחד. חברך יכול לטעון שהוא ראה את אלביס אתמול בסופרמרקט, אבל אלו שלא ראו אותו דבר, ידרשו יותר מכך כדי להשתכנע''.

הרי בכשל הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאנקדוטה שמסופר עליה היא נכונה. אין צורך להוכיח שאלביס אכן היה בסופר אתמול, כי נצטרך להאמין לזה. אבל לא נקבל את זה כהוכחה כשמישהו טוען ש''כוכבי רוק מתים הם הלקוחות העיקריים של חנויות בנתניה''.
יש עבודה? 159203
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 12:28
כן, שמתי לב לכך בתהליך התרגום, אבל החלטתי להשאר כמה שיותר נאמן למקור (עם כמה חריגות פה ושם), ולא לבצע שינויים מהותיים.

אני לא בטוח למה, האמת. בהחלט יש לי מחשבות שניות בנושא.
כשלים לוגיים 159529
אפופידס • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 25/7/2003, 16:05
בנוסף לשיפור חלק מן הדוגמאות שם, הייתי גם מחלק את אוסף הכשלים לפי קבוצות ובהיררכיות, תוך הדגשת השוני בין כמה זוגות.
יש עבודה? 159231
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 14:11
טוב הדוגמה ההיא של דובי פשוט צעקה גלעד ברזילי, אבל הוא כבר התקדם מאז, והפריך את כל הטענות המגוחכות על המחסור במקומות עבודה בכך שנתן לינק לאתר "ג'וב-טוב"(!).
יש עבודה? 159244
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 24/7/2003, 14:34
דוגמא! דוגמא! כתבתי, זו רק דוגמא! למה נתתי אותה?
א. כי שם אותה בחורה מצאה את העבודה שלה.
ב. כי אי אפשר לתת לינק למוספי הדרושים בעיתונים. גם שם מחפשים מקומות עבודה.

כן, אני יודע שיש מובטלים. כן, אני יודע שיש אנשים שמחפשים עבודה ולא מוצאים משהו שמתאים להם. אבל אלו אנשים שיכולים להרשות לעצמם להיות מובטלים. אם מישהו נמצא על סף רעב, אני מצפה ממנו למחול מכבודו ולקחת גם עבודה שהיא למטה מכישוריו ומציפיות השכר שלו.
יש עבודה? 159249
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/7/2003, 14:49
א. אם הדוגמה של אותה בחורה אינה מאפיינת, לא משנה לצורך העניין אם היא מצאה עבודה בג'וב טוב או על ירח הגבינה הצהובה.
יש עבודה? 159255
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 14:56
טוב, אתם יודעים מה? תעזבו דוגמא. יש עבודה וזהו, בלי דוגמאות ובלי קישורים. יש.
יש עבודה? 159262
האייל העשרוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/7/2003, 15:08
אכן יש. פחות, באופן מאוד משמעותי, משיש ביקוש. במילים אחרות - אין.
יש עבודה? 159271
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/7/2003, 15:37
אבל איך אתה מבסס את הטענה הזו מול נתוני האבטלה? אם בתקופות רווחה יש פחות אבטלה ובתקופות שפל יש יותר, אתה חייב להניח שהמשתנה "אנשים שלא רוצים לעבוד" ‏1 עולה ויורד ביחס הפוך למצב הכלכלי במשק. איך זה מסתדר?

‏1 שאתה טוען שהוא משמעותי מאוד.
יש עבודה? 159299
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 16:46
האם, באמת? יש איזשהו גרף של נתוני האבטלה לאורך השנים מאז, נגיד, תחילת שנות ה-‏80?
יש עבודה? 159322
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2003, 17:43
אגב אנקדוטות ומציאת עבודה, הנה דוגמא לאם שמחפשת עבודה ולא מוצאת אחת, עד כדי יאוש. מרתיח? מרתיח. אבל לא מהסיבות שאתם חושבים:
יש עבודה? 159254
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/7/2003, 14:56
התבונן שוב בלינק של jobtov ובדוק את הדרישות של רוב הג'ובים המוצעים שם. אנשים לא פוסלים עבודות שכאלה באותה תדירות שהעבודות האלה פוסלות אותם. גם על כל עבודה שם בטח קופצים לפחות 100 מועמדים מתאימים.

מעסיקים גם מסרבים פעמים רבות לקחת אנשים לעבודה מטעמי overqualification. יש כאלה שנתקעים באמצע בין ה-overqualification לעבודות מסוימות לבין ה-underqualification לעבודות אחרות.

גם לא כל סטודנט לביולוגיה מסוגל לעבוד בשירות לקוחות או מלצרות מבלי שיפטרו אותו תוך יומיים בגלל שהוא קלוץ גמגמן (זה שהוא טוב בביולוגיה - לא יעזור לו להתקבל לעבודה בתחום משום שאין לו תואר).
יש עבודה? 159546
אור אשנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/7/2003, 18:49
ואם מישהי נמצאת על סף רעב, אני מצפה ממנה למחול על כבודה ולקחת גם עבודה שהיא למטה מכישוריה, תרתי משמע.
יש עבודה? 159663
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/7/2003, 12:30
שוב, ג'ובטוב ומוספי סוף השבוע מוכיחים שיש עבודה, אבל אין לך שום הוכחה שיש עבודה:
א. בפריפריה.
ב. שאינה דורשת השכלה או הכשרה העולות כסף רב.
ג. המתאימה מבחינת השעות לאם המגדלת ילדים לבד.
ד. למי שאינה "נאה וייצוגית"
ה. למי שמקיימת את כל התנאים הללו.

יותר מזה, מודעת הדרושים בעיתונים אינן מספרות איזה תהליך קשה ומתיש של מבחנים הדרשים היו לעבור מועמדים למשרות הפשוטות ביותר. ניתן אולי לעשות עבודה שהיא "למטה מכישורייך" ‏1 אבל לפעמים קשה למצוא עבודה כזו. ולגבי ציפיות השכר, הבעייה העיקרית היא כמובן שאלת "האם זה משתלם" לאימהות עובדות. לדעתי יש לדאוג למימון *מלא* של מעונות יום לאימהות כאלה, ולהשאיר בידיהם את ההנחות (ארנונה וכד') להן זכו שקיבלו הבטחת הכנסה *גם כשהן עובדות*. זה בתור צעד ראשון.

אחזור על מה שאמרתי כבר: אני אתך, דובי, אם מדובר על אדם בשנות ה- 20 אן 30 שלו, שאינו מטופל במשפחה. מאדם כזה ניתן לצפות, גם במצב הכלכלי הנוכחי, שימצא עבודה שתוכל לכלכל אותו. המקרים האחרים מסובכים בהרבה.

‏1 כמו הרופא ההוא שעלה מרוסיה, עובד כפועל ניקיון והציל לאחרונה ילד ממוות. אחד מהאנשים האלה שאילו הייתי מספר עליהם, דובי הביה אומר שזו אגדה אורבנית.
בסך הכל, מה שהיא אומרת לך 159118
האייל האלמוני • בתשובה לDubi Kanengisser יום ה', 24/7/2003, 0:47
זה: "אל תהיה צודק, תהיה חכם".
המדינה זה אני, תמיד ידעתי. 159005
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 23/7/2003, 14:46
להגיד שהמדינה שינתה את כללי המשחק יהיה לא נכון. לא באשמת/בזכות המדינה תואר ראשון נהיה תנאי הכרחי לעבודות של המעמד הבינוני פלוס, ולכן החרדים (המחנכים האוטונומים) הם אלו שאשמים בכך שלא השכילו לראות ולחנך את ילדיהם לבגרות מלאה.

למשפט הזה, והזה בלבד את מסכימה?

שנית, זה לא שאני רוצה לשנות את דרך החיים החרדית. זה פועל יוצא של הצורך שלי לקצץ, שנובע מהמצב הכלכלי הקשה, שגם הוא, לא לגמרי באשמת המדינה. ז"א, זה גם באשמת המדינה שאין לה כסף לחלק, אבל זה לא שהמדינה מפעילה את הסנקציה "קיצוץ בקצבאות ילדים" כדי לכפות שינוי של יציאה לעבודה על החברה החרדית, אלא פשוט למדינה אין כסף, ולכן היא מקצצת בקצבאות ילדים, נקודה.

----------------------------
בנוסף, שאלה לקוראים (וגם בדיקת רייטינג, בהזדמנות): אני שם לב שאני כותב במשפטים ארוכים, אך מרובי פסיקים. האם זה נוח לקריאה?
ביקשת- קיבלת 159010
קורא נבוך • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 23/7/2003, 15:21
לא כל כך, אבל עדיין סביר. לזכותך יאמר שאתה משתמש בפסקאות, משאיר שורת רווח בין פסקה לפסקה, ולא מאריך בפסקה בודדת.
דיסקליימר:הודעה זאת לא נכתבה בציניות.
המדינה זה אני, תמיד ידעתי. 159019
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 23/7/2003, 16:31
_________
אל חשש, הסגנון שלך נוח לקריאה.
המדינה זה אני, תמיד ידעתי. 159029
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 23/7/2003, 16:42
אגב, הפסיק לפני המילה ''אך'' במשפט הלפני אחרון שלך מיותר.
נהירות 159050
אפופידס • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 23/7/2003, 18:12
גם אני התחבטתי בבעיה זו לא פעם לאחר שהתקשיתי להבין את תגובותיי לאחר תקופת מה או שזה סתם היה לא נעים למשל עקב ריבוי פסיקים שהיו אומנם ממוקמים נכון מבחינה תחבירית אך קטעו את רצף הקריאה ולא שירתו שום מטרה נוספת מה שהביא אותי לשתי תרופות כאשר האחת היא למצוא תגובות וכותבים אותם אני נהנה לקרוא ולנהוג כמוהם בעניינים בהם לא הייתי מרוצה מכתיבתי והשנייה היא לחכות ולעסוק במשהו אחר לפני שאני קורא שוב את התגובה ומתקנה לפני המשלוח וזהו השלב בו אני בדרך כלל מפשט ומקצר משפטים המסורבלים ללא הצדקה תוכנית מספיקה גם אם לא תמיד אני מקפיד על כך.

בעיניי כתיבתך סבירה בהחלט.
נהירות 159071
גלעד ברזילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 23/7/2003, 20:24
תודה לכולכם על הפידבק, עכשיו רק נשאר לחכות לגילית שתגיב לעניין מיקום האשמה.
אבל כרגיל, גורל אכזר, הבחורה תעדיף את העורך הראשי. ככה זה בחורות - נמשכות לכח כמו פרפרים לאש.
המדינה זה אני, תמיד ידעתי. 159091
כליל החורש נאורי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 23/7/2003, 22:27
אתה מפגין יכולת נדירה, לשלב פיסוק בדבריך, באופן המבהיר אותם, במקום לערפלם.

כה לחי.
המדינה זה עני. 159099
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 23/7/2003, 23:16
לא באמת הנחת שאפספס את הכותרת א-לה כנפו, נכון?

לא מסכימה למשפט.
כלומר, בטח שאם המורה לא מלמד אז הוא אשם. זה פתרון אלגנטי למי שלא רוצה לפתור שום בעיה. זה לא שהם "לא השכילו לראות"- הם נמצאים במלחמת ערכים תרבותית עם החברה החילונית, הם צריכים להיות מטורפים להכניס את ילדיהם למערכת כזו. אינטרס ואחריות המדינה להפסיק את המלחמה שהיא איפשרה, או לדאוג למערכות אלטרנטיביות. המדינה מחויבת לילד החרדי באותה מידה בה היא מחוייבת לילד מאופקים, אבל בעוד הילד מאופקים זכאי למורים טובים שמפתים אותם במשכורת גבוהות, בתכניות מיוחדות להכנה לבגרות ומלגות פיתוח באוניברסטה, הילד החרדי הוא בעיה של ההורים שלו. מה ההבדל? אם תשובתך היא "שלחרדים יש אוטונומיה" קרא מה שעניתי לדובי. זה נכון שיש להם, ואתה אפשרת את זה. עכשיו אתה רוצה לגייס אותם ולהפוך אותם ליצרנים,וזה לא יושג (ואני שוב מפנה לתשובתי לדובי) בכוח. המדינה צריכה להחליט- לצרף את החרדים לחברה הישראלית או לעזוב אותם לנפשם. ו"לעזוב לנפשם" אומר, להתייחס אליהם כאל פרטים שיש ביניהם עניים ולא כאל מגזר.

אם אתה מנתק את עניין הכסף מהשאלה החברתית, אז האם אין זה ברור שבכספי עניים מקצצים הכי פחות? מה יועיל תקציב בטחון מפואר אם אנשים פה רעבים ללחם? יותר הגיוני לקצץ בחינוך, שם הבעיה משמעותית יותר מכסף. או בפיתוח, או בכל דבר שאינו דיני נפשות. אבל לא, כאן מדובר בריש גלי בנסיון לבטל את התלות, וזה נכון וצודק. מי שרוצה מהפכה אמיתית שיפסיק לצלם ילדים עניים לטלויזיה ויתחיל להטמיע ערכים אחרים.
בואי נתמקד 159202
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 24/7/2003, 12:27
כתבת ''הם נמצאים במלחמת ערכים תרבותית עם החברה החילונית, הם צריכים להיות מטורפים להכניס את ילדיהם למערכת כזו'' - אבל אני לא מבקש מהם להכניס את ילדיהם למערכת חילונית, אלא ללמד את הילדים בתוך המערכת שלהם לבגרות מלאה, שהיא תנאי ללימודים גבוהים ולמגוון עבודות.

אני אתעלם מרוב שאר דברייך כדי לנסות למקד את הדיון בשאלת האשמה. אני טוען שמאחר והיו להם את כל הכלים לעזור לעצמם (היינו, האוטונומיה החינוכית ומערכי שיעור קיימים של משרד החינוך), ומאחר והם לא עשו כך, הרי שזו בחירתם שלהם, ולכן זה שהם נפגעים קשות מהקיצוץ המתוכנן זו אשמתם שלהם.

להלכה, נכון הדבר שהמדינה יכלה לשלול מהם את האוטונומיה. אבל למעשה, נציגיהם בכנסת דאגו לאינטרסים של המגזר שלהם כפי שהם מבינים אותו, ולא הרשו שדבר כזה יקרה. לכן זה לא אשמת ה''מדינה'' (והמדינה זה לא אני, אלא הממשלה והכנסת), שהחרדים מהווים חלק ממנה, להזכירך, אלא בחירתם של המנהלים, המחנכים והרבנים במגזר החרדי.

שימי לב, זה לא שאני אומר ''טוב, זו אשמתם, אז שייחנקו'', אלא ''טוב, זו אשמתם, בוא נראה מה אפשר לעשות'', וכאן דווקא אני מסכים עם הרבה דברים שכתבת לדובי. אבל אני לא מוכן לקבל את העמדה לפיה החרדים הם קורבנות גורל אכזר, שמגיעה להם התייחסות כמוכי אצבע אלוהים (טוב, זה אולי הם כן, אבל לא קשור...)
יאללה! בוא נתמקד 159219
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 24/7/2003, 13:13
אם השאלה היא שאלת האשמה גרידא, אומר לך כך:
כבר אמרתי ,ברור שמורה שלא מלמד הוא אשם. יותר מזה- חלקים מסוימים בחברה החרדית נמצאים בבעיה חינוכית וחברתית עמוקה, ועושה רושם שהם לא מצליחים להתמודד איתה.

א-בל, וזה אבל גדול, כל הטעויות שהמגזר הזה עשה *נעשו בהסכמת המדינה* ולכן בגללה. האוטונומיה לציבור החרדי ניתנה עוד לפני קום המדינה, ואף אחד לא דרש מעולם לשנות אותה בצורה מתקבלת על הדעת. ולמה אני מתעקשת על עניין לכאורה קטנוני זה? כי נבחרי ציבור מסוימים מסרבים להבין, שאי אפשר לשים ילד תחת חינוך מסוים 18 שנה, ואז להתפלא שהוא לא נכנס מעצמו אל חיק הקונצנזוס. כל עוד לא ישתנה החינוך החרדים לא יתגייסו, לא ילמדו לימודי חול או לימודים גבוהים ולא ישתלבו בשוק העבודה מעבר למה שהם כבר משולבים. המדינה צריכה להכיר בכך שהיא עצמה מאפשרת עוני כשהיא מאפשרת חינוך עצמאי, ולקצץ קצבאות תוך נפנוף ב"תלכו לעבוד אם אתם רוצים" זו לא הדרך. וגם אם המגזר החרדי תרם רבות למצבו המדינה עדיין צריכה להכות על חטא, כדי להכיר בכך שהיא חייבת לייצר גשר עבור המגזר הזה, בדמות מוסדות מותאמים עבורו וכולי. להגיד "שהם ידאגו לבנות אוניברסיטה חרדית" זה בעצם להגיד "אני מוותר על השתלבותם בחברה הישראלית" כי בוגרי החינוך העצמאי לא מרגישים צורך לדאוג לחינוך אחר- הם הרי למדו שזו הדרך החרדית היחידה...

נכון שלא חייבים להם כלום, ונכון שזה מעצבן שהם מעלים את אחוזי העוני ונכון שיש להם בעיה שהם לא עושים בגרות. אבל המדינה איפשרה את המצב הזה, ואם היא רוצה לשנות אותו זה צריך להיות טיפול שורש מקיף ולאו דוקא פופולרי, לפחות בהתחלה. הציבור החרדי הוא לא קרבן הגורל בשום פנים ואופן, הוא פשוט חי על מערכת ערכים שונה ומחנך ילדים בצורה שונה. המדינה איפשרה לו להתפתח במקביל לציבור הישראלי. אם יש בה רצון להפוך אותו לחלק מהציבור הישראלי (וזה בהחלט אינטרס חשוב, מעבר לכך שזה הדבר הנכון) היא צריכה לתקן את הטעויות שאיפשרו להגיע עד הלום. הטעויות היו הן של המדינה והן של מנהיגי המגזר, אבל מקובל שהחזק יותר, ובעל האינטרס החזק יותר ויכולת הפעולה הגדולה יותר,
וזה שרוצה למשוך אליו ,הוא זה שמושיט את היד.
יאללה! בוא נתמקד 159225
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 24/7/2003, 13:50
בחיי.
האייל הקורא מאפשר לי לבחור אם להגיב או לא להגיב, ובנוסף, מאחר ולאייל יש את היכולת להוריד כל תגובה שלי, הרי שכל התגובות שאני כותב הן בהסכמת האייל. האם מכאן שהאייל אשם שאני כותב תגובות לא מצחיקות? אני לא חושב. בידי יש אפשרות בחירה, ואני בוחר שלא להצחיק (טוב, אולי אין לי המון אפשרות בחירה בנושא הזה ספציפית).

לא רק זה, את מתעלמת מכך שה"מדינה" האמורפית שלך זה גם החרדים. הם מחזיקים בכחמישית מהמושבים, ומקדישים המון מאמץ לנושא החינוך. אלמלא המאמץ הפרלמנטרי לא הייתה לחרדים אותה אוטונומיה חינוכית אותה כל כך היית רוצה לשלול.
יאללה! בוא נתמקד 159236
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 24/7/2003, 14:24
לא ממש הבנתי את הדוגמא.
אילו היה האייל מאפשר לך לכתוב "כל תגובה" היה זה טיפשי מצידו להתלונן עליך על שכל התגובות שלך הן קללות ונאצות.

יש דיון דתי עמוק בנושא בחירה חופשית וההבדל בין זכות בחירה לאפשרות בחירה. בהשאלה, אני טוענת שלחרדים כיום אין ממש בחירה. תיאורתית הם יכולים, אבל הם לא יבחרו מעצמם ללכת לצבא ולהתחיל לחנך את ילדיהם אחרת. אפשר לדון בכך, פילוסופית, ואפשר גם להתייחס לכך כעובדה. ואם נתייחס לכך כעובדה, אני מפנה אותך לסוף תשובתי- מה אנחנו רוצים לעשות עם העובדה הזאת? אנחנו יכולים להשלים איתה, ואז להמשיך לתת השלמת הכנסה או לא לתת, ואני מבטיחה לך שזה יגרור הקצנה דתית ולא חילון, ואנחנו יכולים לא להשלים איתה, ולנסות להגיע עם המגזר הזה להסכמה.

המדינה היא גם חרדים, זה נכון. אבל גם העולים מרוסיה הם בעלי כוח פרלמנטרי ולא ראיתי שאישרו להם אוטונומיה קומוניסטית. ויותר מכך שאני טוענת שסיבות של פופולוריות פוליטית מנעו מנבחרי ציבור לפתור בעיה מהותית, אני טוענת שלא ניסו לכנס ועדה של אנשי חינוך חרדים וחילונים ולדון במצב.

מהפכה מוצלחת לא מתרחשת ביום אחד בהיר. לבגרות לא ניגשים מהיום למחר,השכלה גבוהה לוקחת שנים של השקעה ובוא לא נשכח שצריך גם אחר כך לעבוד איפשהו, והמדינה לא דואגת ליצור סביבת עבודה מתאימה לאדם החרדי. לכן לקצץ תקציבים זה פשוט לא פתרון. מי שמאמין שיום אחד לא יהיה כסף לחלב, והאדם החרדי יכה על המצח ויגיד "ואללה! הייתי צריך לגשת לבגרות, איך לא ראיתי את זה קודם!" פשוט טועה. מדובר בתהליך ארוך של שנים, שאפשר להתחיל אותו ואפשר לא להתחיל אותו. עד היום המדינה בחרה שלא.
צריך להבין שהעולם החרדי מציע חיים אלטרנטיבים, שבהם הכסף והנוחות הם שוליים. חברי הכנסת החרדים מבצעים את תפקידם- לגרום לכמה שיותר כספים להגיע למגזר שלהם. הם מייצגים את המגזר *כפי שהוא היום*. אין להם סיבה לשנות את המצב, הם בוגרי החינוך העצמאי ומקיימים את שגדלו עליו.הציבור החרדי לא מתלונן על האבטלה או המיתון, הוא עני כבר שנים ולא רואה צורך לפתור את זה. החכ"ים החילונים, דוקא הם אלו שצועקים שחייב להתרחש שינוי, גיוס, יצרנות. אבל לא תשמע מהם מילה על הידברות, חינוך, יצירת מקומות עבודה, התאמת מסלולים. כלומר- למעשה בשני הצדדים אין רצון אמיתי להביא שינוי.
יאללה! בוא נתמקד 159228
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 24/7/2003, 13:59
א: "אני רוצה לקפוץ מהגג. אכפת לך?"
ב: "לא, בי מיי גסט".
א: "אאאאאאאאאאהההההההההההההההההההה!" (ספלאט)

האם ב' אשם ברצח?
יאללה! בוא נתמקד 159237
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/7/2003, 14:25
עד כמה שידוע לי, אדם כזה יורשע באי-מניעת מוות במדינת ישראל, והיו דברים מעולם.
יאללה! בוא נתמקד 159253
דורון הגלילי • בתשובה לגילית יום ה', 24/7/2003, 14:55
אם אי מניעת מוות היתה פשע במדינת ישראל, הרופאים לא היו מאכלסים את בתי החולים, כי אם את בתי הכלא.
ידוע מקרה (אחד!) של עלמה אשר הורשעה באי מניעת *רצח*. האם תוכלי לרענן את זכרוננו מתי הורשע אדם במדינת ישראל בעוון אי מניעת התאבדות?
יאללה! בוא נתמקד 159269
גילית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2003, 15:29
רופאים *מנסים* למנוע מוות. כאשר הם לא מצליחים אנחנו מעיריכים אותם על הנסיון, כאשר הם מתרשלים במניעת מוות הם נתבעים.

אני לא יכולה להביא דוגמא לסיפור כזה, אבל יש פה מישהו בשם אליהו, אולי הוא יספר על התיחסות החוק לכזה מצב. קשה לי להאמין שמי שמסתכל בשלוות נפש על מתאבד ולא מנסה לעצור אותו לא יתן על כך את הדין.
יאללה! בוא נתמקד 159833
אליהו • בתשובה לגילית יום א', 27/7/2003, 13:33
האיסור הפלילי, שהוא גם פשע, מופיע בחוק העונשין, בסעיף
302 שקובע, כי:
"המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנים".

אם מבחינתך דברו של ב', בדוגמא של דובי ""לא, בי מיי גסט" מהווה שידול, עצה או סיוע, אזי ניתן להאשימו. סתם להתבונן בשלוות נפש אולי מהווה בעיה מוסרית אבל עדיין לא עבירה פלילית, עכש"י.
יאללה! בוא נתמקד 159837
גילית • בתשובה לאליהו יום א', 27/7/2003, 13:39
לדעתי יש סעיף נפרד שענינו אי מנעית מוות
יאללה! בוא נתמקד 159840
אליהו • בתשובה לגילית יום א', 27/7/2003, 13:56
למיטב ידיעתי, אין‏1. אשמח אם תאירי אם עיני.

‏1 שמא עירבבת עם "אי מניעת פשע"?
לא לומדים תורה על רגל אחת 157685
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:38
א. אבל גם בעבר, לא הייתה מדינה שפירנסה אותם, נכון? אז למה הם צריכים שהמדינה החילונית תפרנס אותם, שימשיכו לחיות על חשבון החברה היהודית-מסורתית, ושלא יערבו אותנו בזה.

ב. אז מה? מספיק שהחרדים יקנו בגדים וספרים של חרדים, ולא של חילוניים. תתקשי לשכנע אותי שדיסקים זה מקור פרנסה חרדי מסורתי. אז מה אם האקדמיה נותנת תארים, למה זה צריך להפריע למעסיק החרדי שעוסק במקור פרנסה חרדי מסורתי, להעעסיק חרדים שלא למדו באוניברסיטה? השוק החרדי עסקי קטן בגלל מיעוט מעסיקים ועסקים חרדיים, ואין לזה קשר למדינה החילונית. כמו שחרדים חיו ברחבי העולם, ולא היו תלויים במדינה הלא יהודית, אין סיבה שהם יהיו תלויים במדינה החילונית.

רב קהילתי מרוויח משני מקורות, מהקהילה ומהמדינה. הקהילה משלמת לו, לפי כללי ההצע והביקוש, בארץ, בד"כ כלום, ובכל מקרה זה לא קשור לדיון. כל שקל שהמדינה משלמת לב הוא למעשה תרומה לקהילה שלו, על חשבון הקהילות שלא מחזיקות ברב.

ג. אבל ויקי כנפו לא רוצה לחיות חיים מסורתיים, אלא חיים מודרניים, היא רוצה לחיות בבית עם חשמל, מקרר, וכל שאר הדברים שהמודרנה הביאה לנו. האמת, גם החרדים, רוצים לחיות חיים מודרנית, רק שהם לא מוכנים לשלם את המחיר.

בארה"ב החרדים לא חיים על חשבון המדינה, ובכל זאת מצליחים לחיות, הכשל הוא שלך.
לא לומדים תורה על רגל אחת 157692
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 16:03
בעבר לא הייתה מדינה שגבתה מהם מסים, הפכה אותם למיעוט פחות-זכויות (לא היו בצבא) ודחקה אותם לכמה מוקדים קטנים בלי יכולת לצאת מהם.
הם לא צריכים שהמדינה תפרנס אותם- המדינה היא זו שרוצה שהם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות. חרדים שיש להם משלמים מסים, חרדים שאין להם מקבלים סיוע כמו כל אזרח אחר.

רב קהילתי לא מרוויח משני מקורות, וודאי שזה קשור לעניינינו: בגלל שהמדינה היא חילונית חל פיחות במעמד התפקידים הדתיים, והמדינה לא תומכת בהם כמו במהנדסים, למשל.

ויקי כנפו אומרת דבר פשוט: מגיע לי לחיות על חשבונכם, כי לבד אני לא מסתדרת. אתה יכול להסכים, או לא להסכים, אבל כנפו אינה שונה מכל חרדי, ערבי או נתמך סעד אחר.

הכשל הוא שלי? המדינה זה אני? בארה"ב לא סגרו את השוק בפני מי שלא היה בצבא, בארה"ב פתחו אוניברסיטה דתית שחרדים יכולים ללמוד בה, וגם בארה"ב חרדי, או צ"רקסי או יפאני שהוא אזרח ואין לו כסף מקבל סיוע.
לא לומדים תורה על רגל אחת 157695
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 16:13
נכון, מקודם הם לא היו מיעוט פחות זכויות, מקודם הם היו מיעוט נטול זכויות, כמו כולם. מקודם לא דחקו אותם לכמה מוקדים קטנים, אלא הם חיו שם מרצונם, כדי לא להתערב עם הגויים (גם היום זה ככה, אגב). למיטב ידיעתי גם בארה"ב חרדים משלמים מיסים, וכפי שציינת - הם חיים לא רע שם.
ויקי כנפו באמת לא שונה מכל נתמך סעד אחר. העניין הוא שאת חושבת "לכולם מגיע", ואני טוען "לכולם לא מגיע".
בארה"ב פתחו אוניברסיטה דתית? מי פתח? גורמים פרטיים! שיפתחו גם בארץ מכללה דתית, ושלום על ישראל. אה, אין מי שישקיע? כנראה זה לא יהיה רווחי. מעניין למה, באמת.
בארה"ב, אזרח שאין לו כסף מקבל סיוע, אבל הרבה פחות ממה שויקי כנפו תקבל אחרי כל הקיצוצים. רק שבארץ, במקום להגיד תודה ולהתבייש בזה שהם חיים על חשבונם של אחרים, מגוון הטפילים חושבים שמגיע להם עוד על חשבוננו.
ומה המסקנה? 157696
יחזקאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 16:18
טול חפציך ועבור לארה''ב.
למה זאת המסקנה? 157699
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 16:28
(אני חושב שהוא מעדיף את קנדה...)

אם היה לי שקל על כל פעם שישראלי אחד היה אומר למישנהו, לאחר שמישנהו אמר שצריך לשנות משהו בישראל, שאם לא מוצא חן בעיניו, אז שילך. ישראל זה מקום סטאטי שכזה שרק מותר לבחור לחיות בו (בדיוק כפי שהוא) או לעזוב אותו. אסור לרצות ישראל אחרת. זה לא שיש פה דמוקרטיה או משהו כזה...
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157724
יחזקאל • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 18:46
ובדיוק זו הסיבה שהצעד הלוגי היחיד העומד בפני חילוני ליברלי צעיר ומשכיל הוא עזיבה.
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157742
האייל האלמוני • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 19:40
ואולי צריך לנצל את השניות האחרונות שנותרו שבהן החילונים הליברלים המשכילים (והלא משכילים) עדיין מחזיקים בעוצמה שלטונית כדי לשריין לישראל חוקה שתבטיח את זכויות המיעוט שהם הופכים להיות?
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157760
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 21:45
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר *בגלל* שכולם מסתובבים פה בתחושה של "צריך לקבל את הדברים כפי שהם XOR לברוח".
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157761
Lior • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 21:53
אם אני מבין נכון את השימוש שלך בפונקציית XOR (ומניח 1= active), הרי שישראל דמוקרטית היא תוצאה של אנשים שרוצים לשנות ולכן בורחים, או אנשים שמקבלים את הדברים כמות שהם ולכן נשארים ?!
או שאתה כותב "בגלל" כי נראה לך שישראל אינה דמוקרטית?
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157762
עוזי ו. • בתשובה לLior יום ג', 15/7/2003, 21:57
נראה לי שהדגש הוא על ''דמוקרטיה פחות או יותר'' (לטענת הטוען) לעומת סתם ''דמוקרטיה''.
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157767
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לLior יום ג', 15/7/2003, 22:29
עפ"י הבנת הנקרא שלי את דברי יחזקאל
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר=ישראל היא דמוקרטיה פחות.

לגבי ה-XOR, החלף אותו ב-"או" עברי רגיל, אני סתם מושפע משטויות כרגע.
הסבר 157779
יחזקאל • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 23:45
1. ישראל היא דמוקרטיה עם כמה סייגים גזעניים ודתיים.
2. אחוז הולך וגדל של תושבי ישראל אינו חולק את תפיסת העולם החילונית/ליברלית.
3. בכל מערכת בחירות עתידית, כוחן של המפלגות האנטי חילוניות ילך ויגדל.
4. ישראל אינה מתירה הגירה על פי קריטריונים מקצועיים ולכן אין סיכוי ש (2) ישתנה, אלא אם יקרה משהו רע מאד בארה"ב.
5. מאחר ובעשורים הקרובים זה יהיה המצב ומאחר ואנחנו חיים רק כמה עשורים, עדיף לחילוני ליברלי למצוא את משכנו במדינה אחרת.
הסבר 157783
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 23:57
1.תפרט. לדעתי סייגים אלה מהווים דוגמה יפה ליצירת דמוקרטיה מתקדמת באיזור עם אילוצים רבים, שמבטיחה שתהליכים דמוקרטיים לא יקרעו את החברה ההטרוגנית כאן לגזרים.
2.כלל לא בטוח. התפיסה הזו הינה דומיננטית הרבה יותר מהדתית, ויש לא מעט "חוזרים בשאלה" (אולי אפילו יותר מ"חוזרים בתשובה").
3.הבחירות האחרונות דווקא מראות שהמגמה הפוכה ממה שרשמת.
4.סעיף לא ברור. את מי בדיוק צריך לקלוט ולא קולטים?
5.תלוי איזה אורח חיים הוא רוצה לנהל. מכל מקום, מאחר ואפילו כל הנחותיך נכונות (והן לא) עדיין יש כמה עשרות שנים עד שהמדינה תשנה את אופיה.
6.אם הכל זה רק כדי שתצדיק _לעצמך_ ירידה מהארץ, אז אף אחד לא עוצר אותך. זוהי מדינה דמוקרטית :)
הסבר 157787
יחזקאל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 0:24
1. לדעתי לא. מה הקשר בין האילוצים האזוריים לאפרטהייד?
2. מספר החוזרים בשאלה הוא אפסי לעומת ההבדל במספר הילדים במשפחה.
3. לא הייתי משתמש בנקודה אחת כדי לצייר קו.
4. קולטים את כל מי שאימו יהודיה, בין אם הוא גנב במקצועו ובין אם הוא מהנדס.
5. ברור שתלוי.
6. אני כבר מזמן לא מתגורר בארץ ובאמת שאיני צריך הצדקה - עברתי משם משיקולים שהם כמעט רק כלכליים.
הסבר 157789
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 0:33
1. לא הבנתי. ב - 1 אתה מתלונן על "אפרטהייד" בו-‏4 אתה רוצה אפרטהייד.
2. לא יודע. יש לך תימוכין למצב דמוגרפי עתידי?
3. אז בכמה נקודות כן היית משתמש (כלומר, אילו מערכות בחירות מאוששות את המגמה עליה אתה מצביע, ואיך תסביר את "סטיית התקן" הרצינית בבחירות האחרונות?)
4. ראה 1. נראה לי שאתה מוחה על משהו שדווקא טוב במדינה הזו (שמקבלת כל יהודי). דרך אגב, יש פיקוח אחרי פושעים מוכרים.
5.הנה אנחנו מסכימים על משהו.
6.זה שירדת כבר (ומשיקולים כלכליים, לדבריך) לא אומר שאתה עדיין לא מחפש צידוקים.
הסבר 157790
יחזקאל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 0:53
1 ו 4 - אני רוצה שכל מי שיש לו כישורים סבירים (נניח, מי שהיה זוכה למספיק נקודות בשיטה הקנדית) יוכל להגר ולקבל בסופו של דבר אזרחות. יהודי שהוא גנב שישאר גנב במדינת המקור שלו.

2. תספור את הילדים בני שנה לפי קבוצת אוכלוסיה, בטוח שאפשר להעריך את המספרים - מישהו יודע? (נדמה לי שמלמשפחה חרדית יש 4.5 ילדים לעומת 2.1 למשפחה חילונית)

3. שאלה טובה. לגבי מערכת הבחירות האחרונה, ה issue המרכזי היה מאד ברור וגרם לקבוצות מסויימות לשנות את הצבעתן, ישנו אותה חזרה בהקדם האפשרי.

4. אין שום דבר טוב בלקבל כל אחד ששייך לגזע/לאום/דת ספציפית.

6. תצטרך להאמין לי שאיני מחפש צידוקים למעשי ורק רציתי להצביע על חוסר התוחלת שברצון לשינוי בדרכים דמוקרטיות בישראל כיום.
הסבר 157792
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 1:22
2. קרוב מאוד למה שאמרת:
אבל באותו מאמר כבר ישנה מסקנה שמנסים לאמץ בתהליכים הנוכחיים: החזרת החרדים למעגל העבודה תאזן את המגמה
(אולי מפני שהם יהיו עייפים יותר...)
כלומר, יש פיתרון והוא ביישום, בשל החלטות שהתקבלו באופן דמוקרטי במדינה נאורה.
כלל ופרט וכלל, אי אתה דן אלא כעין הפרט 157793
עוזי ו. • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 1:27
השמועה אומרת שבכמה ארצות אפשר למצוא יהודי שהוא לא מהנדס ולא גנב. מה עושים עם יהודי שהוא אזרח ארגנטיני שומר חוק הרוצה לעלות ארצה, ואין לו מקצוע נדרש במיוחד (בפרט, הוא לא זוכה במספיק נקודות בשיטה הקנדית)?
והתשובה תהיה 157795
Lior • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/7/2003, 1:35
למה שירצה לעלות? הבשר בארגנטינה טעים יותר!
(אופס, זה שייך לדיון אחר)
אפשר גם למצוא מהנדסים שהם גנבים 157796
יחזקאל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/7/2003, 1:41
הייתי מציע שישאר בארגנטינה.

אם הוא לא פליט ולא בעל מקצוע נדרש (ואינו זכאי הגירה על פי קריטריונים סבירים אחרים - איש דת, בן משפחה קרוב של אזרח וכו') למה דובי צריך לשלם מיסים כדי לממן את קליטתו בישראל?
אפשר למצוא הרבה דברים 158219
עוזי ו. • בתשובה ליחזקאל יום ו', 18/7/2003, 8:20
כדי לא להשאיר את הנושא פתוח, אני מסתכן בכתיבת המובן מאליו: דובי צריך לשלם מסים כדי לממן קליטת עולים, מאותה סיבה שהוא (וכל אחד אחר) צריך לשלם מסים לכל מטרה אחרת, דהיינו, כי זה החוק.

אני רואה באותו יהודי מארגנטינה שותף בפרוייקט המכונה "מדינת ישראל", ויש סיכוי לא רע שגם הוא רואה את עצמו ככזה. ברצותו לשוב הביתה, הוא מתקבל בברכה - בלי קשר למקצוע שהספיק לרכוש בינתיים.
ברוכים הבאים 159619
עוזי ו. מעבר לים • בתשובה לעוזי ו. שבת, 26/7/2003, 1:32
ששה יהודים קשישים הגיעו לארץ מעיראק‏1. ככל הידוע, הם אינם עתידים לעבוד באף מקצוע נדרש.
הסבר 157798
מיץ פטל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 1:57
2. העבודה של יצחק רביד: http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd1.asp אם טרם קראת.
לא התייחסתי לערבים משום 157799
יחזקאל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 2:01
שהם משתתפים בכלכלת המדינה, אך אין ספק שמי שה'צביון' של ישראל מדאיג אותו, צריך לקחת גם את זה בחשבון (אני מניח שדובי אינו מודאג מזה)
לא התייחסתי לערבים משום 157801
מיץ פטל • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 2:08
מלכתחילה דיברת על חילוניות וליברליות, ולא על השתתפות בכלכלה. אבל דווקא בהיבט של השתתפות בכלכלה, נשים ערביות הן מגזר ששיעור-ההשתתפות-בכח-העבודה שלו נמוך, בדומה לזה של גברים יהודים חרדים (וכמובן מסיבות שיש להן קשר הדוק לחילוניות וליברליות), כך שנראה לי שבכל מקרה התייחסת (או שהיית צריך להתייחס) גם לערבים.
צודק 157802
יחזקאל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 2:16
הסבר 157800
Lior • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 2:05
תודה,
אבל עבודה זו, כמו תחזיות מסוג דומה, אינה לוקחת בחשבון שינויים אפשריים כמו זה שרומז עליו רובינשטיין בהפניה שלי.
כדי לעודד שינויים מהסוג 157803
יחזקאל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 2:18
של רובינשטיין, חשוב להרע את מצבם של המגזרים האלו. אפשר לעשות זאת על ידי מאבק לחקיקה ואפשר לעשות זאת על ידי הגירה מהארץ. השאלה היא מה יגרום לשינויים (אפשריים) כאלו להתחולל מהר יותר - 10 הצבעות של דובי לכנסת, או מניעת מיסים בסך שני מיליון שקל (בשקלים נוכחיים) במהלך 40 השנה הבאות?
כדי לעודד שינויים מהסוג 157805
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 2:52
אני רואה שאתה נהנה לחזור על המנטרה של "לרדת".
התשובה שלי: בעיית החזרת החרדים למעגל העבודה תיפתר, כרגיל, ע"י המקל והגזר - מחד, הקטנת תשלומי ההעברה באופן הדרגתי (קל יותר לביצוע בהרכב הקואליציוני הנוכחי), ומאידך יצירת תנאים דרך חוקים ותמריצים נוספים לשילובם במקומות עבודה.
נושא הירידה כלל לא מסייע, מאחר וכל מה שהיורד החילוני עושה הוא ליצור נזק כפול: מונע את קולו מסיעה שתוכל ליזום מהלכים כאלה, ומונע קבלת הכנסה מהמדינה (דבר שלא מביא בהכרח לירידה בתשלומי ההעברה, אלא לעוני כללי וחוסר גמישות בהשקעות).
הסבר 157817
מיץ פטל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 8:19
משום מה עברתם, יחזקאל ואתה, לדבר על מדדים כלכליים. מלכתחילה דובר על חילוניות-ליברליות. האם גברים חרדים שיצאו לעבוד יפסיקו להיות לא-חילוניים ולא-ליברליים?
הסבר 157820
Lior • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 8:32
פשוט וקל, מיץ. כל מה שצריך הוא להתחקות אחר השתלשלות התגובות:
1. יחזקאל אחד טען שדמוגרפית אנחנו בבוץ, והולכים לטבוע בחרדים תגובה 157779, תגובה 157787, תגובה 157790.
2. ליאור אחד טען שזה לא בטוח תגובה 157789, כי למרות ששיעורי הריבוי כפי שהוצגו ע"י יחזקאל אחד נכונים, הרי שהמגמה לקראת איזון באמצעים כלכליים (החזרה למעגל העבודה) תגובה 157792, תגובה 157800.
3. יחזקאל אחד אמר אוקיי, אבל הדרך הטובה לעשות זאת זה לרדת מהארץ תגובה 157803.
4. ליאור אחד אמר ליחזקאל לא נכון ואולי דווקא ההיפך תגובה 157805.
5. מיץ פטל אחד שאל: איך הגעתם לכאן ? תגובה 157817.
6. ליאור אחד מקווה שענה כעת.
נתונים נבחרים: 157807
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 3:42
הערבים מהווים ב- 15% מן האוכלוסיה; מבין המשפחות שלהן חמישה ילדים או יותר, כ- 50% ערביות.

מסיכום קצבאות הילדים ושאר השירותים הציבוריים, מסיק ד"ר רביד כדלקמן:
From the point of view of the Jewish-Arab relations, there is a net transfer of about $2 billion per year, or 2% of the GNP, from the Jewish to the Arab community.
הסבר 157861
דובי קננגיסר • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 11:58
לגבי 3: הרי הנתונים לגבי הצבעה למפלגות דתיות וחרדיות בישראל מ-‏81 (אז נוסדה תמ"י) ועד השנה. תוכל לראות בקלות מגמת עליה. המגמה הוחרפה ע"י שיטת הבחירה הישירה, ובעקבות ביטולה חל תיקון טכני שהחזיר אותנו פחות או יותר למימדים של שנת 96':

שנים : . 81 . 84 . 88 . 92 . 96 . 99 . 03
מושבים: 13 . 13 . 18 . 16 . 23 . 27 . 22
בוחרים: 21 . 24 . 33 . 35 . 60 . 70 . 53

(הבוחרים בעשרות-אלפים)

עכשיו ננסה אותו דבר בלי המפד"ל, סתם בשביל להראות את ההקצנה:

מושבים: 07 . 09 . 13 . 10 . 14 . 22 . 16
בוחרים: 12 . 16 . 24 . 21 . 36 . 56 . 39

כלומר, למפלגות החרדיות (יהדות התורה + ש"ס) היו יותר מנדטים ויותר בוחרים בשנת 2003 מאשר בשנת 96', וכל שנה שקדמה לה. 99' היא פשוט שנה חריגה, וקיים הסבר פשוט לחריגה הזו. המגמה ברורה.

(המפלגות שנכללו בנתונים: המפד"ל, אגודת ישראל, תמ"י, ש"ס, מורשה, דגל התורה, יהדות התורה. מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לא נכללו בחישוב הקולות - פועלי אגודת ישראל ב-‏81' קיבלו 0.9 אחוז מהקולות, ומימד ב-‏88' קיבלו 0.7 אחוז. מפלגות דתיות אחרות קיבלו מספר זניח של קולות. הנתונים במקור מאתר הכנסת, עכשיו מעבודה שכתבתי על המפד"ל בסמסטר הקודם)
הסבר אחר 157891
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/7/2003, 17:11
ננסה שוב - והפעם התוצאות ללא ש"ס:
שנים: . 81 . 84 . 88 . 92 . 96 . 99 . 03
מושבים: 13 . 9 . 12 . 12 . 13 . 10 . 11

כלומר, אין שינוי בולט!

מה שהראית, כולל הסטיה ב - 99, הוא סיפורה של ש"ס (שהתחיל בבחירות 84 על חשבון החרדיות). תנועה זו, שלא הכפילה את מספר החרדים בארץ ב - 3 שנים, פשוט גרמה להם לפרוש מהליכוד ומהמקומות האחרים ולהסתפח אליה. וגם הסיפור הזה בדעיכה.
זה ההסבר הפשוט.
ומה המסקנה? 157714
דובי קננגיסר • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 17:38
איכס! אני הולך לקנדה.
תתפלא 157698
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 16:22
אבל אני ממש לא חושבת ש''לכולם מגיע''. אני חושבת שצריך לשאוף לגרום לכולם לעמוד על הרגליים ולחיות בכבוד. אני פשוט לא חושבת שצריך להרעיב את כולם בדרך לשם, כי לא ביום אחד המדינה הגיעה למצב הזה ולא ביום אחד היא תצא ממנו.

כל אוניברסיטה מקבלת סיוע ממשלתי. הייתה פה יוזמה להקים אוניברסיטה של ש''ס, וזה לא אושר, וחבל. האוניברסיטה שאתה לומד בה מחזיקה מחלקה שלמה ללימודים קלאסיים שיש בה שני סטודנטים במקרה הטוב.זה הפוך מלהיות ריווחי אבל האוניברסיטה דוגלת רעיונית ותרבותית בחשיבות המחלקה והמדינה משלמת יפה. אנחנו לא קפיטליסטים טהורים, יש כאן סדר עדיפויות והחרדים נמצאים בתחתית הסולם, הם שק חבטות נוח ואף אחד לא ממש מעוניין לשלב אותם.
מאיפה הנתון על אותה מחלקה ללימודים קלאסיים? 158237
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 10:03
לא לומדים היסטוריה על רגל אחת 157700
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 16:32
תמיד הייתה מדינה שגבתה מהם מיסים. תמיד היתה מדינה שהפכה אותם (את היהודים) למיעוט פחות זכויות ודחקה אותם לכמה מוקדים קטנים בלי יכולת לצאת מהם. את טענת שהמדינה עירערה להם את מקורות הפרנסה המסורתיים, זה כלל לא שייך לשאלה מה המדינה רוצה מהם או לאיזה סיוע הם מקבלים.

המדינה לא תומכת במהנדסים, ואת זה אני אומר כמהנדס שמשלם מיסים למדינה, ולצערו, לא מקבל ממנה משכורת. וזה לא שייך לדיון משום שטענת שהמדינה ערערה לחרדים את מקורות הפרנסה המסורתיים, באופן מסורתי, מאז חורבן הבית, לא היית מדינה ששילמה כאלה משכורות לרבנים. באופן מסורתי, הקהילה שילמה את המשכורות, לכן אם רצונם לחזור לחיים מסורתיים, שישלמו בעצמם את משכורות רבניהם.

*אני* מסכים למה שויקי כנפו "אומרת" (ז"א למה שאת שמה בפיה), אני מסכים שגם לחרדי ולערבי מגיע אותו הדבר.

אני לא מסכים שהסיבה לעוני החרדי היא המדינה המודרנית, ודחיקת מקורות הפרנסה המסורתיים. הסיבה, היא שהחרדים מנסים לחיות אורך חיים "מסורתי", ולא אורך חיים מסורתי. האמיש חיים אורך חיים מסורתי, ללא חשמל, ללא מכוניות, עם עבודות ידיים, ללא רפואה מודרנית. העדה החרדית בישראל יצרה מצב חדש, ולא מסורתי, שבו רוב הקהילה לא עובדת מבחירה, רוב הקהילה חיה על חשבון המדינה, מספר הילדים בקהילה לא פרופורציונלי ליכולת הקיום שלהם. כל זה בגלל אידיאלים של מסורת שלא הייתה אף פעם.

הכשל *הלוגי* שלך, טענת שהחרדים נסמכים על שולחנו של משלם המיסים, משום שהוא והמודרניות שלו, דחק אותם ממקומות העבודה המסורתיים, אם זה היה נכון, זה היה תקף כפל כפליים לארה"ב.
לא לומדים היסטוריה על רגל אחת 157710
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 17:21
אני לא ממש מבינה את ההדגשות שלך. אבל ניחא:

אילו היתה פה מדינת הלכה, עם ממשלה דתית וכולי, הרי שב*בראש* סדר העדיפויות היו מוסדות להכשרת רבנים, תיגמול לומדי התורה, פיתוח עסקי ברוח היהדות וכולי.

אילו לא היתה פה מדינת היהודים, החרדים היו ממשיכים לחיות כפי שחיו כל השנים, זה עובד וזה מפרנס, הם הרי חיו כך מאות שנים.

מכיוון שיש כאן מדינה *יהודית* נוהגים בחרדים בבחינת שמאל דוחה וימין מקרבת. אנחנו דורשים שהם יהיו כמונו, אבל כשהם מתנהגים כמונו בוכים ש"הם משתלטים על המדינה". אנחנו רוצים לקחת מהם את הזכויות כי הם לא מתגייסים, אבל לא לעודד אותם להתגייס ולתגמל בהתאם.

אין כאן שום כשל לוגי, רק עובדה מצערת: מאז קום המדינה עוברת החברה החרדית תהליכים חברתיים (וכלכליים) משבריים ובעיתיים. המדינה יצרה כאן קיטוב עצום בין קבוצות שונות, וכך נוצר מדרג חברתי-כלכלי שקשה לצאת ממנו. החברה החרדית לא המציאה את התמיכה בה, מדינת ישראל המציאה אותה. למדינה היה נוח לתת אוטונומיה ולשכוח מכל העסק. עכשיו משלמים על זה. המדינה איפשרה פערים חינוכיים שגרמו לקיטוב מחד ומאידך לתלות כלכלית, ועד שהיא לא תגיע ללב ליבה של החברה החרדית ותמצא דרך להפוך אותה לחלק מהחברה הישראלית חרדים לא יוכלו להשתלב ולעבוד ולהפסיק להיות נתמכים.
לא לומדים היסטוריה על רגל אחת 157713
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 17:33
חבל, זה היה יכול לחסוך לך הרבה זמן.

אני מנסה להתיחס רק ל"...ובכן כיוון שהמדינה שהקמת כאן מושתת על חיים מודרנים היא ערערה את מקורות הפרנסה החרדים-מסורתיים והקטנת את יכולת הציבור הזה לעבוד, מצד אחד. מצד שני תנאי המחיה כאן לא מאפשרים (איפשרו בדוחק עד היום) להתפרנס ממשרה אחת, ולו גם מלאה, בצורה מכובדת..." ולא לכל שאר הדברים, אפשר לסכם ולומר שלא השתתת המדינה על חיים מודרניים עירערה את מקורות הפרנסה החרדים-מסורתיים? או שאת בכל זאת רוצה להתיחס לעניין?
עוד פעם. לאט: 157715
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 17:52
חיים מודרנים= חילון.
חילון=חרדים לא יכולים להשתלב.

לפני שהייתה מדינה הם לא היו צריכים להשתלב ולא הייתה בעיה. עכשיו עצם היותך דמוקרטיה גורמת לך לנסות לשלב אותם בכוח במה שהם לא רוצים, ולהפעיל עליהם סנקציות כלכליות כשהם מסרבים.

מקורות ההכנסה לאורך חיי היהודים עד קום המדינה היו: מסחר, חינוך, ותלמידי חכמים נתמכו ע"י העשירים. היום מי שעשיר הוא גם מי שחילוני-מודרני, ואין יותר רצון לממן לימוד תורה. יכולת המסחר הוגבלה כפי שהדגמתי, והמחנך החרדי הראוי ביותר, שמכשיר לרבנות וכולי, לא מרוויח *חצי* מכפי שמרוויח מרצה באוניברסיטה.

זהו הסבר נכון ואמיתי,ויחד עם שאר הדברים שאמרתי מצטרף לתמונה גדולה ועגומה של פני החברה הישראלית.
נו, באמת 157717
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 18:21
לפני שהיתה מדינת ישראל, היו מדינות אחרות, כמו ששם הם לא היו צריכים להשתלב, גם במדינה הזו, הם לא צריכים להשתלב. כמו ששם הם כן היו צריכים להשתלב, גם כאן הם כן צריכים להשתלב. את מנסה להמציא עבר שלא היה קיים אי פעם, חבל. אף אחד לא מנסה לשלב אותם בכוח. אי אפשר להשוות את הכוח שאני, כמדינת ישראל, מפעיל על החרדים, לכוח שהופעל עליהם על ידי שליטי העבר. די להמציא את העבר.

אף אחד לא מונע מהחרדים לעסוק במסחר ובחינוך. אף אחד לא מונע מעשירי החרדים לתמוך בתלמידי חכמים. בעבר אוכלוסיית התלמידים נתמכים היוותה אחוז קטן מהקהילה החרדית, היום אוכלוסיית התלמידית נתמכים גדלה (יחסית) על חשבון אוכלוסיית הסוחרים עשירים, ולכן הקהילה החרדית היום לא יכולה לתמוך בתלמידי החכמים. אין לזה קשר למדינה החילונית. בעבר, לפני קום המדינה, המחנך החרדי הראוי ביותר קיבל את כספו מהקהילה החרדית, ולא מהמדינה. היום, אין בקהילה החרדית מי שיחזיק אותו, ולכן החרדים פונים למדינה. אבל, שוב, אף אחד לא עוצר את החרדים מלשלם למחנכים הדגולים שלהם כפל כפליים ממרצה באוניברסיטה. אי אפשר להשוות את הגבלת יכולת המסחר כלפי האוכלוסייה החרדית בישראל, להגבלה של יכולת המסחר כלפי האוכלוסיה החרדית בגלות. די להמציא את העבר.

זה הסבר שיקרי, שלא מודע לעובדות ההיסטוריות, ומייפה את העבר בצורה בלתי נסבלת. העובדה שיש בחברה הישראלית מי שמתגעגע ל''סיר הבשר'' ברוסיה הצארית, בפולין, במזרח אירופה ובארצות ערב, מעידה כלף עדים על מצבה העגום של החברה הישראלית.
נו, באמת 157824
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/7/2003, 9:30
לפני שהייתה מדינת ישראל החרדים חיו כאן בארבע ערי הקודש ועסקו בעניניהם. לא הטורקים ולא הבריטים דרשו מהם לשרת בצה"ל. באו הציונים, הקימו מדינה ממש עליהם פיזית, ואילצו אותם להשתתף. כלומר אמרו להם:אתם חלק מאיתנו. לכן יש לכם אותן חובות. לא תקיימו אותן- יש לכם פחות זכויות.

אף אחד לא עוצר את החרדים מלשלם לרבנים, אבל אתה לא משלם בעצמך למרצים שלך, נכון? האקדמיה מסובסדת ע"י המדינה. אתה אוסף כסף מכל האזרחים ומחלק אותו לפי סדר העדיפויות *שלך*. רופא במוסד ציבורי מרוויח הרבה יותר (בניגוד לאגדות) מרב במוסד ציבורי, וחרדי במדינת ישראל לעולם לא יוכל להיות רופא. אם הרמב"ם היה חי בישראל של היום הוא לא היה מתקבל לשום אוניברסיטה.

החרדים לא "פונים למדינה" הם אזרחי המדינה על כורחם. כיוון שכך הם אמורים להיות שווי זכויות. בפועל הם חסומים טכנית, חברתית-תרבותית וכלכלית. למה? כי *אין להם אפשרות* ללכת לאוניברסיטה או להתקדם בעבודה. כי *הם לא מתקבלים* כי הם לא היו בצבא. סיבה נוספת- כי במקום לנסות ליצור איתם מכנה משותף תרבותי הכריזו עליהם מלחמה, אז ברור שהם נהיים קיצונים יותר ולכן עניים יותר.

העבר לא היה יפה עבור החרדים, ההוה הוא בלתי נסבל. אתה סבור שאני ממציאה את ההיסטוריה? אין בעיה לברר. תעשה כאן סקר, מי דור שני-שלישי בארץ, ומי דור עשירי עד כמה שאפשר לספור. הציבור החרדי *מעולם לא עזב את ארץ ישראל*, הוא נכבש ע"י הציונים ומאז מצבו הורע.
נו, באמת 157831
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 10:00
הקהילה החרדית בישראל היא ברובה לא הקהילה שהיתה בארבע ערי הקודש, אלה מהגרים/עולים שהיגרו מרוסיה, פולין, ליטא, אוקראינה, מרוקו, עיראק, רומניה ועוד. שימי לב לשמות הקהילות, לשמות הרבנים, לתלבושות וכו'. הטורקים ניסו לאלץ את היהודים שחיו בממלכה העותמנית לשרת בצבא, שאגב לא נקרא צה"ל, כמובן. הסיפורים על יהודים שהטילו בעצמם מומים, זה משם. הציונים, להבדיל, לא דורשים מהם לשרת בצבא. גם הבריטים, גם הטורקים וגם הציונים נותנים לחרדים פחות זכויות, רק שהפחות במקרה האחרון הוא מצומצם בהרבה (ז"א, הרבה יותר זכויות מאשר במקרה הבריטי והטורקי, למשל, חופש העיסוק, חופש התנועה, והזכות לבחור ולהבחר, ועוד).

נכון, אבל במדינות מסורתיות, בהם החרדים חיו בעבר, תשלום המיסים שלהם לא עבר אפילו בחלקו לרבנים, כך שאיך שלא תסתכלי על זה, המודרנה רק שיפרה את מצבם. לידיעתך, יש רופאים חרדים בישראל. הרמב"ם, עם הידע הרפואי שלו, לא היה יכול להיות רופא, וטוב שכך. בזכות הרפואה המודרנית אחוז הילודה (גם) של החרדים הוא כל כך גבוה. עם את רוצה להקים בתי חולים שמבוססים על הרפואה האריסטוטלית, בבקשה, אף אחד לא עוצר אותך, רק על תתפלאי עם גם רוב החרדים לא יבואו, ובצדק. אם הרמב"ם היה לומד רפואה מודרנית, שום דבר לא היה עוצר ממנו להיות רופא.

החרדים היו אזרחים בעל כורחם בכל מדינות העולם בכל הזמן שעבר מאז חורבן הבית, ולרוב (מלבד מדינות המערב בתקופה האחרונה, גם זה כתוצאה ממודרנה, ולרוב במקומות בהם יש פחות קהילות חרדיות) עם הרבה פחות זכויות מאשר במדינת ישראל, כך שגם כאן, האשמת המודרנה היא מגוחכת. אין בשום אוניברסיטה בישראל תנאי קבלה שכוללים צבא, או תנאי לבוש לא חרדים. יש חרדים שלומדים באוניברסיאות, ואלא שלא התקבלו, לרוב לא התקבלו בגלל החינוך החרדי, ועצמאותו.

בהוה יש פוטנציאל טוב בהרבה מהעבר עבור החרדי שידע לנצל אותו, העובדה שמעט מהחרדים מנסים, ורובם ממשיכים להתגעגע לעבר שלא היה מעולם, היא הדבר שגורם להווה ה"בלתי נסבל" (שעדיין טוב בהרבה מהעבר). כל הציבור היהודי *מעולם לא עזב את הארץ* (כציבור), הוא גורש, את זה את באמת אמורה לדעת. מצבו של החרדי לא הורע, תבדקי כמה לידות חיות היו לפני מאתיים שנה, וכמה היום, תבדקי כמה ילדים הגיעו למצוות אז והיום, תבדקי כמה אנשים רעבים, רעבים ללחם לא לבשר, היו אז והיום, תבדקי לכמה אנשים היתה יכולת תנועה, יכולת ללמוד תורה ולא לעבוד, יכולת לגדל יותר מחמישה ילדים, יכולת לשתות מים זורמים, אשפרות לחיות מעל גיל שלושים, ועוד. תקופה כזו טובה לחרדים לא הייתה מעולם בשום מקום, וזה רע, משום שהאידיאל החרדי מנותק מהמציאות, וכמה שלא תנסי לשנות את ההיסטוריה, אי אפשר לקיים כזה אידיאל.
ערבוביה 157886
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/7/2003, 16:10
בוא נלך לפי הסדר:
א. הקהילה החרדית *כיום* כוללת, ודאי, גם הרבה מהגרים. אבל עד מלחמות העולם הקהילה היהודית *היחידה* שהייתה בארץ הייתה חרדית. החרדים שעלו נטמעו בתוכה, הציונים שעלו גברו עליה במספר ודחקו אותה.
ב.ראה תשובתי לגבי רופאים בארץ. לא התייחסתי לידע הרפואי של הרמב"ם, אלא לשאלה האם הוא היה יכול לשבת כיום בכיתת אוניברסיטה ממוצעת.
ג.אין כזה דבר "בגלל החינוך החרדי", כיוון שמשרד החינוך אמור לדאוג גם לחינוך הזה.נכון, הוא העדיף לשכוח מהם ולתת להם עצמאות, והתוצאות בהתאם. הילד החרדי יכול להיות סטודנט מצטיין לרפואה, זה לא סותר את דתו אלא להיפך. אבל לא דאגו לו למערכת חינוך שתכין אותו, ולא דאגו לו למוסד אלטרנטיבי שהוא יוכל להשתתף בו. וההורים שלו משלמים מסים, הם לא אזרחים סוג ב.
ד.וזו גם התשובה ל"פוטנציאל שהחרדים לא יודעים לנצל". יש בזה משהו כל כך מתנשא. תאר לך שהייתה פה מדינת הלכה, רק מי שהיה דתי היה מתקבל ללימודים ועוסק במקצועות הכי שווים. ולך היינו אומרים "הרי יש לך כל כך הרבה פוטנציאל, בוא, תהיה דתי ותוכל להינות מכל השפע". האם היית מסכים לשבת ללמוד בישיבה, לשמור שבת או לעשות כל דבר שנוגד את אורח החיים שבחרת בו? "אבל הם יכולים להישאר דתיים", תענה לי. כן, אבל אז הם מחוייבים לחינוך העצמאי, ולקיטוב שמשרד החינוך לא מצליח למנוע. ללמוד במוסד חילוני כיום זה בלתי אפשרי עבור החרדי- גם בגלל שהוא לא מתקבל, וגם כי זה נוגד את אורח החיים שהוא בחר בו. ואם תגיד "בעיה שלהם" אז אל תבוא בטענות אח"כ שהם עניים.

ה.עניין התמותה כמובן אינו רלוונטי, עד כמה שידוע לי בעבר הלא רחוק ילדים חילונים, כמו גם דתיים וחרדים, היו בסכנת חיים. אני הרי לא האשמתי את המים הזורמים והנורה החשמלית... רק ציינתי שתהליך החילון מביא קיטוב.
''נוגד את אורח החיים'' 157897
אפופידס • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 18:38
לגבי ד: מעולם לא שמעתי טיעון זה מפי חרדים. למיטב זכרוני, לא החילוניות הסובבת היא המונעת מהם לבוא בשערי האוניברסיטאות. התנגדותם הגורפת ללימודי חול, הנחשבים לביטול תורה ואף עלולים להסיט את המאמין מדרך אבותיו, היא סיבתם המוצהרת. הם גם אומרים לא פעם שהם מעדיפים בור ירא שמים על אפיקורס מלומד. מסיבות אלה הם מונעים מילדיהם את אור ההשכלה והחשיבה העצמאית. "מחוייבים לחינוך העצמאי" ו"ה"קיטוב שמשרד החינוך לא מצליח למנוע"? אם היית חרדית הייתי משתמש במילה "חוצפה", אבל את עוד לא אז אומר רק שזה מצחיק.
סדר 157992
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 10:36
לפי איזה סדר שאת רוצה:
א. את צריכה להחליט על איזה מסורת חרדית את מדברת, אם את מדברת על זו שהיתה בארץ בלבד, הרי שהסיבה למצוקה היא הפסקת הזרמת הכספים מהקהילות בחו"ל, והסיבה לזה היא השמדת אותן קהילות, והאשמים בכך הם הנ...‏1. את לא מנסה לטעון ברצינות שהחילוניים אשמים בש...‏1. אם את מדברת על כלל האוכלוסיה החרדית, הרי שהבעיה היא בשינוי היחד בין מספר העובדים למספר הלומדים, וגם בזה אי אפשר להאשים את החילונים או את המודרנה.

ב. כמובן, הרמב"ם לא הגביל את לימודיו ללימודי קודש בלבד. הרמב"ם ידע ללמוד גם לימודי חו"ל, וכרופא, למד את הרפואה בת זמנו. למעשה, הרמב"ם היה מודרני, יחסית לזמנו.

ג. שוב, את צריכה להחליט במה את תומכת. האם את תומכת בצימצום האוטונומיה של הקהילות החרדיות, כולל חינוך ושירות צבאי, או שאת תומכת בהשארת האוטונומיה. אי אפשר לרקוד על העוגה ולהשאיר אותה שלמה (בעיקר כשאין לחם). ההורים של הילד החרדי יכלו לשלוח אותו לבית ספר חילוני, הם בחרו שלא לעשות זאת, הדרך היחידה לאלץ אותם לעשות זאת, היא לסגור את מערכת החינוך החרדית, ולהעביר את כל התלמידים לממלכתי ולממלכתי דתי, האם זה מה שאת מציעה?

ד. אני מתאר לעצמי... למעשה זה לא כל כך קשה. מדינת ישראל הוקמה רק לפני 55 שנה, לפני זה לא היתה מדינה. ברוב המדינות שבהם חיו יהודים, הם היו נתונים לחסדיה של קהילה חרדית מסורתית. אבל, החילוניים ניצלו את הפוטנציאל שלהם, הקימו בתי ספר ואוניברסיטאות חילוניות, כזכור, ללא עזרתה של מדינה כלשהי, ותוך כדי מלחמה עם הקהילה החרדית, שהיתה האוכלוסיה השלטת. מכאן, שאין בדרישה שלי שום התנשאות. חרדי יכול ללמוד בבתי ספר ממלכתיים דתיים, לשמור על אורח חיים דתי אורתודוקסי מלא, ולהגיע לאוניברסיטה. חרדי שכזה, יכול גם לבחור ללמוד באוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטה שראשיה מקימים תרי"ג מצוות ועדיין מצליחים לשמור על מצוינות אקדמית. הדברים האלה קיימים היום, וגם אם לא היו קיימים, אף אחד לא ימנע מראשי הקהילה החרדית ללמד מתמטיקה, אנגלית, מדעים וספרות, בנוסף לחומר אותו הם מלמדים היום.

היום, בישראל, אין מניעה מאדם דתי או חרדי לבצע שום תפקיד ממלכתי או ציבורי. להבדיל, יש תפקידים, כמו משגיחי כשרות ורבנים, שהמדינה מונעת מאדם חילוני לבצע, לכן, אם יש כאן אפליה, היא מהחילוניים. יש תפקידים שנמנעים ממי שלא שירת בצבא, אבל, מאחר שלטענתך, האוכלוסיה הערבית בישראל לא מופלית לרעה‏2, ומאחר ששתי האוכלוסיות לא משרתות בצבא, ודאי שגם כאן אין אפליה כנגד החרדים.

ה. לא נכון לומר ש"ציינתי שתהליך החילון מביא קיטוב", טענת שהמודרנה מביאה עוני וחיים קשים לחרדים. למודרנה יש מספר מאפיינים, חילון הוא אחד מהם, טכנולוגיה הוא אחר, ואחד לא יכול לבוא ללא השני. אם את רוצה לוותר על המודרנה, בבקשה, אבל, ותרי על המודרנה כולה, ולא רק על האנשים המודרנים. האמירה שהחילון מביא קיטוב, מקביל לאמירה שההתחרדות מביאה קיטוב, ושתיהן נכונות באותה מידה.
------------------
‏1 יש באתר הזה איזה מין חוק מוזר שהזכרת מלחמת העולם השניה גוררת תגובות מטופשות בסגנון "גודוין", אז מי שרצה לכתוב תגובה כזו, יכול לראות את ה... ואת הערה זו כתחליף לתגובה.

‏2 תגובה 147693
בסדר 158056
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 14:48
האמת היא שאני לא ממש מבינה לאן זה הולך. ננסה שוב:
א. אם היינו מדינה יהודית-דתית, חלק נכבד מתקציב המדינה היה מוקדש ללימוד תורה. ככל שאנחנו הולכים יותר לכיוון מדינה חילונית, יש פחות נכונות להקציב משאבים לחברה החרדית. מה לא ברור כאן? זה לא ברור לך שמדינה חילונית לא תשקיע בלומדי תורה ומדינה דתית - כן? אתה חולק על זה שככל שהמדינה חילונית יותר היא משקיעה פחות בטיפוח מוסדות דתיים?
ב.אני תוהה עד כמה אתה מכיר את הרמב"ם. בכל מקרה, כבר עניתי בנושא זה.
ג.פה קבור הכלב, והנה מה שאתה לא מבין: אתה לא יכול להגיד "יש לי בתי ספר נהדרים וחילונים, זה שהחרדים מעדיפים להישאר בבתי הספר הגרועים שלהם זו בחירה שלהם". זו בדיוק ההתנשאות וההתנערות שהביאה את החברה החרדית למה שהיא כיום. אפשר בהחלט ליצור אוטונומיה מוגבלת, זה קורה בכל העולם ולא מסובך בכלל. זוהי *חובתה של המדינה* לדאוג למערכת החינוך החרדית, הן מבחינת איבזור כיתות (זהו המגזר המקופח בארץ מבחינה זו) והן מבחינת תכנים. המדינה חייבת לדאוג שמערכת החינוך הזו תכלול התמודדות עם הנושא הציוני ותעניק כלים לחיים חרדים בתוך מדינת ישראל. בנוסף
, זוהי חובתה של המדינה לתת שוויון זכויות לחרדים באקדמיה ובלימודים מקצועיים, אם ע"י מסלולים בתוך המוסדות ואם ע"י מוסדות נפרדים. כל עוד היא לא עושה זאת, באיזו זכות היא בוכה על כך שהם עניים ונתמכים? מדינה שלא מחנכת את ילדיה ליצרנות תגדל אזרחים לא יצרניים.
ד.אם המצב היה הפוך, היית מסכים שהילד שלך ילמד בישיבה וישמור בבית על אורח חיים חילוני? זו נראית לך דרישה הגיונית?
בסדר 158069
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 15:16
זה הולך לאותו מקום אליו את מוליכה את זה.
א. ככל שהמדינה יותר מודרנית היא יותר עשירה, ורמת החיים יותר גבוהה, לכן גם המעט שניתן לחרדים, הוא יותר מאשר זה שניתן להם במדינה חרדית. בנוסף לכך, את צריכה להשוות את חלוקת המשאבים פר אדם, ואז זה נהיה מובן שככל שיש יותר חילוניים, החילוניים יקבלו יותר משאבים, וההפך. בכל מקרה, כרגיל, אין לזה קשר לטיעון המקורי שלך.

ב. איפה? אני מכיר את הרמב"ם לדעת מספיק על מנת לדעת שמדובר במי שהכיר את הפילוסופים בני זמנו, על כמה חרדים היום אפשר לומר את זה?

ג. אפשר לתת לחרדים לנהל את חייהם, ואפשר לנהל לחרדים את החיים, אני בוחר באפשרות השניה. אין כאן שום התנשאות, כל חרדי שיבקש להקים בית ספר מפוקח על ידי משרד החינוך יקבל בדיוק את אותם התקציבים שמקבל חילוני שמקים את אותו בית ספר. העובדה שאף חרדי לא ניסה, מעידה על החרדים, לא על המדינה. המדינה נותנת שיוויון מוחלט באקדמיה ובלימודים מקצועיים, למעשה, המדינה מעדיפה חרדים על פני חילוניים בשני התחומים האלה, אבל על תתני לעובדות לבלבל אותך.

ד. כאמור, המצב כבר היה הפוך, ואני, ז"א הציונים, הקמתי (ולא חיכיתי למדינה שתקים) בתי ספר ואוניברסיטאות על מנת להכשיר את מי שצריך, ואפילו הקמתי מדינה שתקדם את מטרותי. לא הייתי מסכים שהילד שלי ילמד בישיבה, הייתי בונה לו בית ספר שיכשיר אותו לחיים. והדרישה הזו נראית לי לא רק הגיונית, אלא אפילו בסיסית.
בסדר 158084
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 16:07
א. הטענה ה"מקורית" שלי שאתה מתעקש לנגח היא המצאה שלך. אני אמרתי דבר פשוט: ככל שהמדינה נהיית חילונית ומודרנית יותר, היא מקשה יותר על הציבור החרדי. אתה מתעקש להסביר לי שאם לא היינו מודרנים לא היו לנו מים. הבנתי, תודה.
זה שלמדינה יש יותר משאבים הופך את הקיטוב כאן לגרוע יותר. המדינה לא מפנה אפילו חצי משאב לסייע לציבור החרדי לעמוד על הרגליים. חלק מהעקרון הדמוקרטי הוא חלוקת משאבים הוגנת.
ב.כמה לא-חרדים מכירים פילוסופים בני זמננו? אבל אני מניחה שאתה מתכוון "הרמב"ם הכיר את העולם החילוני". אבל המדינה לא דואגת שהתכנים הללו יהיו בחינוך החרדי, אז מאיפה שיכירו?
ג.כל בתי הספר החרדים הם באחריות משרד החינוך. אנא, הראה לי את העובדות לפיהן המדינה נותנת עדיפטת לחרדים באקדמיה?!
ד.העובדה היא שאבא שלך לא בנה לך בית ספר, המדינה בנתה לו. היא לא דאגה שלילד החרדי יהיה בית ספר שיתאים לאורח חייו וגם יכין אותו לחיים. עכשיו שלא תתפלא שהוא עני וקיצוני.
יום בחייה של המנהיגות הפוליטית החרדית: 158096
כליל החורש נאורי לא-קוהרנטי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:22
בקר: הפגנה נגד חוסר חינוך יאות למגזר החרדי.

צהריים: הפגנה נגד החלת חינוך חובה בבתי-ספר ממלכתיים על ילדים חרדיים.

אחר-צהריים: הפניית תקציב ממשלתי לבתי הספר עצמאיים חרדיים.

ערב: סירוב להתניית התקצוב הממשלתי בהכנסת תכנים מדעיים וחינוכיים.

וחוזר חלילה.
רק מנסה, בשביל להרגיש איך זה, לא מחייב 158097
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:22
(אני מנסה לראות איך אותן טענות נראות כשהמושא שלהן היא ציבור אחר במדינת ישראל שהמדינה נכפתה עליו הר כגיגית)

א. הטענה ה"מקורית" שלי שאתה מתעקש לנגח היא המצאה שלך. אני אמרתי דבר פשוט: ככל שהמדינה נהיית יהודית ומודרנית יותר, היא מקשה יותר על הציבור הערבי. אתה מתעקש להסביר לי שאם לא היינו מודרנים לא היו לנו מים. הבנתי, תודה.
זה שלמדינה יש יותר משאבים הופך את הקיטוב כאן לגרוע יותר. המדינה לא מפנה אפילו חצי משאב לסייע לציבור הערבי לעמוד על הרגליים. חלק מהעקרון הדמוקרטי הוא חלוקת משאבים הוגנת.
ב.כמה לא-ערבים מכירים פילוסופים בני זמננו? אבל אני מניחה שאתה מתכוון "איבן סינא הכיר את העולם היהודי". אבל המדינה לא דואגת שהתכנים הללו יהיו בחינוך הערבי, אז מאיפה שיכירו?
ג.כל בתי הספר הערביים הם באחריות משרד החינוך. אנא, הראה לי את העובדות לפיהן המדינה נותנת עדיפטת לערבים באקדמיה?!
ד.העובדה היא שאבא שלך לא בנה לך בית ספר, המדינה בנתה לו. היא לא דאגה שלילד הערבי יהיה בית ספר שיתאים לאורח חייו וגם יכין אותו לחיים. עכשיו שלא תתפלא שהוא עני וקיצוני.
אחת ממאתיים 158126
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/7/2003, 17:19
אחד משניים 158152
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 19:05
אם ההורים הבדואים היו מתייחסים לבניהם ולבנותיהם בשווה, היה לה סיכוי גבוה יותר. פי מאה.
אחד משניים 158162
שמאלני שפוי (כדה''ב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 19:48
יפה מאוד. גם קישור ל-YNET וגם תגובה שמתאימה ל-YNET.
אחד משניים 158279
האייל האלמוני • בתשובה לשמאלני שפוי (כדה''ב) יום ו', 18/7/2003, 14:25
האם אתה חולק על החישוב שלי?
אחד משניים 158296
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 15:56
האם אתה חושב על החילוק שלי?

____
סתם כי בא לי לענות וסתם כי חילקתי היום עד צאת הנשמה.
רק מנסה, בשביל להרגיש איך זה, לא מחייב 158134
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/7/2003, 17:54
נכון.
אם יחנכו בבתי הספר הערביים להיות נגד מדינת ישראל, אזרחי ישראל הערבים לא ירצו, וגם לא יוכלו, להשתלב.

אבל עליהם המדינה מפקחת. היא לא מאפשרת כל תוכן, דואגת להעלאת אחוזי הבגרות ועדיין, הם נחשבים אוטונומיים.
בסדר 158107
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:31
א. הקיטוב, כבודו במקומו מונח, שייך לדיון אחר. אני מעדיף להיות במצב מקוטב מביל גייטס, ולא להיות במצב שיויני לאחד מהרעבים באפריקה.

ב. יותר, גם יחסית לגודלם באוכלוסיה, והתכוונתי בדיוק למה שכתבתי. גם המדינה בזמנו של הרמב"ם לא הוסיפה את הפילוסופים בני זמנו לתוכנית הלימוד, בימי הביניים לא היה לימוד חינם, לא היה לימוד מסובסד ע"י המדינה, ולא היה תוכנית לימודים. אז שיכירו מאותו מקום שהרמב"ם הכיר.

ג. הזרם החרדי נקרא "עצמאי", ולא סתם הוא נקרא כך. המדינה נותנת לחרדי שלוש שנים שהיא לא נותנת לחילוני (ולדתי לאומי) בהם הוא יכול לסיים תואר ראשון ומכינה.

ד. אבא שלי (במקרה) דווקא בנה בית ספר. המדינה לא הקימה את כל בתי הספר במדינה, אני בספק אם היא בנתה את רובם. המדינה גם לא עוזרת לכל מי שרצה להקים בית ספר, ולהזכירך, אני מדבר מנסיון משפחתי, לפעמים היא מנסה להפריע, אבל לאחר שבית הספר הוקם, והוא עומד בתנאים החינוכיים (הבריאותיים וכו') של משרד החינוך, המדינה חייבת לסבסד את תלמידיו. אבל, בלי קשר, להזכירך, דיברת על מצב בו המדינה היא לא מדינה ציונית, ובמצב כזה, בדיוק כמו שהיה לפני קום המדינה, הציונים הקימו בתי ספר, ולא חיכו למדינה או לראשי הקהילות החרדיות, זה עובדות היסטוריות. עכשיו, מותר לי להתפלא למה במצב ההפוך החרדים לא נוהגים כמונו? אני לא מתםלא שהוא עני וקיצוני, אני רק מנסה להסביר שהקהילה שהוא חי בה אחראית למצב שלו, ולא המודרנה.
בסדר 158138
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 18:08
א. לא הבנת. זה בדיוק הדיון. אני טוענת שחילון ומודרניזציה הביאו לקיטוב, ולהרעת מצבם *היחסי* של החרדים.
ג.המדינה גם נותנת לך זכות להיות תלמיד ישיבה נסמך על שולחנה. למה אתה לא מנצל את זה?

רק כשתצא מהגישה המתנשאת של "אצלי הכי טוב, תרצו תבואו" תוכל להבין את גודל העוול. בשלוש שנים, קודם כל, לא עושים מכינה ותואר. ואם היו עושים, לחרדים יש פטור בשביל ללמוד תורה ולא שום דבר אחר, הוא היה מתבטל אוטומטית. ונניח והיה להם פטור- אתה לא קולט שהם לא ילכו לאוניברסיטה, היא לא מתאימה להם, לא הכינו אותם אליה תודעתית, חברתית, חינוכית, טכנית.

ד.המדינה אחראית לכל אזרחיה. כל כשלון של החינוך החרדי הוא כשלון שלה. אם היא תמשיך להגיד "אשמתם, בעיה שלהם" ולא לנצל את הכוח שהופקד בידיה ע"מ לאכוף חינוך ולהעניק אפשרויות, היא מועלת בתפקידה ושלא תתפלא כשהילדים שהיא איפשרה להם זאת מתחנכים נגדה ואינם מסוגלים להשתלב בה. אם היא מוותרת על ילד בגיל שש באיזו זכות היא קוראת לו בגיל 18? אם היא לא מעודדת יצרנות באיזו זכות היא בוכה על חוסר יצרנות?

כשהמדינה רוצה, היא מעודדת. היא הכריזה על עיירות הפיתוח אזורי עדיפות לאומית, היא פיתחה מסלולים מיוחדים לעולים חדשים, לקשישים, לבעלי מוגבלויות. יש ציבורים שהיא עושה הכל כדי לשלב אותם, ויש ציבור שלא.
בסדר 158316
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 17:15
א. אבל מה משנה המצב היחסי? לפי גילית, בראשית היו החרדים, אז באו הציונים, עזרו לחרדים קצת ולעצמם הרבה (ולכן הרעו את מצבם היחסי של החרדים). נו ו? מה הבעייה? למה הציונים מחוייבים לחרדים? הרי ההפך בד"כ לא.
כשהציונים בנו בתי ספר 158238
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 10:16
לא הייתה פה מדינה. מי שבנה היו התארגנויות וולונטריות של בני הלאום היהודי, בארץ ובתפוצות (עמותת "עזרה" הגרמנית, עמותת כי"ח וכו').
עם הקמת המדינה, לפני שהוקם החינוך הממלכתי, היו שלושה זרמים מרכזיים בחינוך, זרם "המזרחי" (ציוני-דתי, בסגנון המפד"ל דהיום), זרם העובדים (קיבוצים ועוד) ו"הזרם הכללי" (רוב בתי הספר בערים). חלוקת התלמידים ביניהם הייתה בערך שווה, עם עדיפות לזרם הכללי. כמו-כן היו בתי ספר של אגודת ישראל, שאחוז התלמידים בהם היה כ- 3-5 אחוז מכלל הלומדים. כלומר, בתי הספר החילוניים והציוניים-דתיים היו קיימים (ודומיננטיים) הרבה לפני שהוקמה כאן מדינה. לטעון שהמדינה הקימה אותם זה אנכרוניזם ברור (אלא אם כן ברצונך לטעון שהמנדט הבריטי הקים אותם).
בסדר 158496
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 9:10
פה אני מסכימה אתך. המדינה צריכה לחייב את כל ההורים לשלוח את ילדיהם למוסד חינוכי שמספק את תכנית הלימודים הרישמית תחת פיקוח. המוסדות הנ"ל יכולים להוסיף שעות לימוד נוספות בנושאים אחרים, אך יתוקצבו רק לשעות הלימוד של תכנית הלימודים הרשמית. סירוב של הורים לעשות כן בלא הצגת אלטרנטיבה קבילה (חינוך בבית על ידי הורה בעל תעודת הוראה, למשל), יחשב כהזנחה של הילד ויטופל על ידי רשויות הרווחה. בשום מקרה, אגב, המדינה לא תממן תכנים נוספים. אני בהחלט מעדיפה שלא יממנו את תכנית התאטרון בבית הספר של ילדי הפוטנציאלי, ובלבד שלא יממנו לימודי דת(1) בבית ספרו של ילדך.

--------------------------------------------
(1) לצורך העניין, לימוד ביקורתי של התנ"ך אינו מהווה לימודי דת. גם שיעור בהסטוריה בו לומד הילד את הסיבות והנסיבות להווצרות הדתות המודרניות. לפחות החמש העקריות.
בסדר 158513
גילית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 20/7/2003, 11:19
איך את מתכוונת להפריד בין דת להיסטוריה? ואיך ילמדו ביקורת התנ"ך בלי ללמוד קודם תנ"ך?
בסדר 158553
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 13:54
מה הבעיה? מלמדים תנ"ך כטקסט מיתולוגי, תוך ניתוח בקורתי, ולא כ"דבר אלוהים חיים". זה הכל. מה, ילדים בסנדינביה לא לומדים את ה"ולהלה"? זה אומר שהם צריכים להאמין באודין?
בסדר 158575
גילית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 20/7/2003, 15:24
בסדר גמור.
אבל הטקסט מובא כדברי אלהים חיים... והמסורת היהודית נובעת ישירות ממנו. הדרך הנכונה ללמוד תנ"ך היא קודם כל להכיר את הטקסט, אחר כך להעביר עליו ביקורת. גם לדעת איך נראה כתב רש"י זה חלק מידע כללי טרויאלי לילד במדינת ישראל. למרבה הצער, הוא אפילו לא יודע איך נראה תנ"ך. גם השפה התנכ"ית היא בסיס חשוב ללימוד ביקורת המקרא, וגם אותה לא לומדים כיום. וזה חלק מההקצנה שאני מדברת עליה. כדי ששני אנשים מתורבתים, חרדי וחילוני, יוכלו בעוד עשרים שנה לנהל דיון היסטורי-תיאולוגי ראוי, על היה או לא היה, רלוונטי או לא רלוונטי, הם *חייבים לדבר באותה שפה*. שניהם חייבים לדעת תנ"ך, להכיר את הביקורת ולהתמודד עמה. גם החרדים וגם החילונים מפעילים כיום מערכת חינוך שמרחיקה אותנו משם.
בסדר 158577
כליל החורש נאורי לא-קוהרנטי • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 15:36
ילד "יהודי" במדינת ישראל _כן_ יודע איך נראה תנ"ך, מן הרגע בו הגיע לחטיבת הביניים. הוא גם יקבל תנ"ך במתנה בסוף החטיבה, ובסוף הטירונות.

אינני רואה צורך להבין כתב רש"י - שכתוב פשוט של כתבי רש"י לא"ב הרגיל יפתור את הבעיה הזו.

אשר ללימוד שפת התנ"ך.. אין לימוד ממוקד, אאז"נ - במקומות ספציפיים בהם נתקלים בדבר מה שאינו מוכר מן העברית המודרנית, מסבירים.

שאר דבריך נוגעים להנחות מקדימות ציוניות/יהודוצנטריות שאינן מעניינות אותי.
בסדר 158579
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי לא-קוהרנטי יום א', 20/7/2003, 15:41
א. האם גם ללמוד לוח הכפל בחטיבת הביניים יספק אותך?
ב.אינך רואה צורך- זכותך. אבל זהו עדיין ידע כללי בסיסי.
ג. תשמע, שפת התנ"ך כתובה בתנ"ך. זה לא מוגזם לדרוש מבוגר תיכון יהודי שידע לקרוא פרק תנ"ך ולהבין אותו.
בסדר 158580
כליל החורש נאורי לא-קוהרנטי • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 15:48
א. ממילא זה הכיוון אליו הולכת מערכת החינוך שלנו. סלחי לי אם לימודי התנ"ך הדלים הם לא במוקד התרעמותי עליה.
ב. זו קטנוניות מוחלטת. כל אדם סביר יכול לשנן את הוריאציה המוזרה הזו על הא"ב תוך זמן קצר. אני העדפתי בזמנו לשנן כתב פיניקי, אישית. מה עושה את כתב רש"י דווקא לידע כללי בסיסי?
ג. אבל התיכון המדובר אינו יהודי דתי, הוא ממלכתי של מדינת ישראל. אם היה מדובר בתיכון יהודי דתי, הייתי מתחיל לחשוד.
בכל מקרה, אני יכול לקרוא פרקי תנ"ך ולהבינם - לפי מיטב זכרוני, למדתי זאת בתיכון, אבל ההערכות שלי למה נלמד כהלכה ומה לא נלמד כהלכה בתיכון אינן מתקבלות בסבר פנים יפות, אז לא אחזור לנקודה הזו. עוד מישהו שלמד בתיכון ממלכתי "יהודי" לא-דתי מוכן לתרום לדיון הזה?
בסדר 158095
הרשלה • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:21
א. אם המדינה היתה יהודית-דתית, מה את חושבת היה גודל התקציב שלה? את מניחה שהוא היה נשאר כמו היום ופשוט יתחלק שונה. את חושבת שתלמידי ישיבות יוצרים מספיק מיסים שמאפשרים תקציבים כאלה?

את יכולה אולי לתת ניתוח דמוגרפי-פיסקלי למקרה שהמדינה תהיה דתית?
אל תדברי בשמי 158140
רבי משה בן מימון (רמב''ם) • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 18:23
כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא.‏1

‏1 רמב"ם, משנה תורה, הלכות תלמוד תורה ג, י.
אל תדברי בשמי 158173
האייל האלמוני • בתשובה לרבי משה בן מימון (רמב''ם) יום ה', 17/7/2003, 20:40
תלמידי הישיבות אינם מתפרנסים מצדקה אלא מהקצבות. שנאמר ''וכל שיש לו קצבה מן התורה, שוה בכל אדם'' (כתובות פרק ג')
אל תדברי בשמי 158221
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 8:35
תלמידי ישיבות לא עושים מלאכה.
אל תדברי בשמי 158226
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 9:14
קרא שוב את דברי הרמב"ם, והתייחס ל"ו" בין המלאכה לצדקה כ and בוליאני.
לוגיקה ותחביר 158258
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 12:04
קרא שוב את דברי הרמב"ם, והתייח ל"ו" בין המלאכה לצדקה כ"ו" החיבור בין שתי פסוקיות.

את דברי הרמב"ם אפשר לקרוא בשתי דרכים לגיטימיות‏1, אבל שונות, משפט בסיסי מהסוג הזה בנוי בצורה של <נושא> <תנאי> <יחוס>, כאשר המשמעות היא שה<יחוס> מתיחס למי מה<נושא> שמקיים את ה<תנאי>. למשל "ילד שיפריע למורה יצא מהשיעור".
1. (כל ה((משים על לבו שיעסוק בתורה) ו(לא יעשה מלאכה) ו(יתפרנס מן הצדקה)) הרי זה ...) כאן, ה"ו" היא AND לוגי ("וגם"), וה<תנאי> הוא הרכבה לוגית של שלושה תנאים. למשל "ילד, שיכין את עבודת הבית וילמד את החומר, יעבור את המבחן".

2. (כל ה(משים על לבו שיעסוק בתורה) ו(לא יעשה מלאכה) ו(יתפרנס מן הצדקה) הרי זה...) באן, ה"ו" היא "ו" החיבור בין פסוקיות, ולמעשה מדובר בשלושה משפטים שחוברו להם יחדיו, שהיחוס מתיחס לכל מי מהנושא שמקיים את אחד התנאים. למשל "ילד, שיפריע בשיעור, ולא יכין את עבודת הבית, יענש בחומרה".

לכן, הבחירה בין הפרשנויות היא עניין של קומון סנס, הפרשנות הלוגית, פחות מתקבלת על ההגיון, משום שמשמעות המשפט ללא התנאי האמצעי זהה למשמעותו עם התנאי האמצעי (מי שעוסק בתורה, ומתפרנס מהצדקה, בהכרח לא עושה מלאכה). להבדיל, בהחלט יכול להיות מי שמקיים רק את אחד מכל התנאים ולא את השני.

-------
‏1 יש יותר, אפשר להתייחס לכל "ו" באופן שונה.
לוגיקה ותחביר 158260
גם כן אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 12:10
1. מה ההבדל בין שתי ההצעות שלך?

2. הסוגריים לא במקום. צריך לקרוא: "כל המשים על ליבו ש(יעסוק בתורה, ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה), הרי זה ...".
לוגיקה ותחביר 158269
האייל האלמוני • בתשובה לגם כן אלמוני יום ו', 18/7/2003, 13:24
1. שבראשונה ה"ו" היא קיצור ל"וגם" ומהווה חיבור לוגי, ובשניה ה"ו" היא חיבור בין פסוקיות שנועד לחסוך לכותב חזרה מיותרת.

2. הסוגריים כן במקום, קרא שוב את 1. בעברית, "ו" הוא לא רק חיבור לוגי, אלא גם חיבור תחבירי בין פסוקיות.
לוגיקה ותחביר 158261
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 12:11
ובכן, תלמידי הישיבות מעדיפים את הפרשנות שלי. מאחר שאי אפשר לשאול את הרמב''ם למה התכוון (לפחות עד שמישהו יפרסם את ארבעים האותיות ההן) אפשר להוציא את הרמב''ם מהויכוח.

ובנוגע לדוגמא השניה שלך, ניסוח הרבה יותר בהיר יהיה ''ילד שיפריע בשיעור או לא יכין את עבודת הבית, יענש בחומרה.''
לוגיקה ותחביר 158270
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 13:29
בהחלט, אבל את זה צריך לומר למי שהכניסה אותו לויכוח.

נכון, אפשר לנסח גם בצורה כזאת, אבל גם את הדוגמא הראשונה שלי אפשר לנסח בצורה יותר בהירה ''ילד, שגם יכין את עבודת הבית וגם ילמד את החומר, יעבור את המבחן'', ועדיין, כדוברי עברית, אנחנו לא מקפידים על ניסוחים בהירים, מתוך אמונה בקומון סנס של המאזינים לנו. ילד שישמע את המשפט ''ילד, שיפריע בשיעור, ולא יכין את עבודת הבית, יענש בחומרה'', ידע שגם הפרעה וגם אי הכנת עבודות בית יגררו עונש חמור.
לוגיקה ותחביר 158377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2003, 10:42
המילה "או" בעברית משמשת בדרך כלל כ XOR לוגי, בו רק אחד מהתנאים צריך להתקיים ("מנה ראשונה: סלט ירקות טרי או מרק היום"). כשרוצים לומר OR לוגי, אומרים "ו/או".
לוגיקה ותחביר 158386
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2003, 12:14
אני מסכים ששני הפרושים שאתה מציע הם אפשריים. אני חולק לחלוטין על בחירת הקומון-סנס שלך.

לפי פירוש 2, יוצא שהרמב"ם שולל בכלל עיסוק בתורה, לא? לא ממש סביר.

הטענה שלך נגד פירוש 1 היא שיש בו יתירות. יתירות כזו מאוד נפוצה בשפה - הן היומיומית והן הרשמית יותר. למשל: הלוואי שיהיה שלום בין ישראל לשכנותיה, ולא נילחם יותר. או: הוא לא אכל שום דבר כל היום, והלך לישון רעב. את החלק השני קל להסיק מהראשון, אבל מכל מיני סיבות אנשים בוחרים לפעמים לומר אותו במפורש.
לוגיקה ותחביר 158482
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/7/2003, 2:01
אני חושב שהתעלמת מהערה ‏1 שלי. הרמב"ם לא שולל עיסוק בתורה, הוא שולל את העיסוק בתורה ללא עשיית מלאכה. בשני הפירושים יש יתירות (בשני, הצדקה מיותרת), רק שהיתירות בשני מזכירה יותר את המשפטים שהזכרת.
לוגיקה ותחביר 158547
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2003, 13:40
אז משהו לא ברור לי בתגובתך הקודמת. נראה שם שאתה תומך בפרשנות 2; וכפי שניסחת את פרשנות 2, נראה שלפיה הרמב"ם שולל את כל אלו מי שעוסק בתורה; את כל מי שלא עושה מלאכה; ואת כל מי שמקבל צדקה.
לוגיקה ותחביר 158550
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/7/2003, 13:46
אני לא תומך בפרשנות 2 אלא במה שנראה לי כפרשנות האינטואיטיבית ביותר, אני חושב שפרשנות 1 היא התחכמות (לגיטמית מבחינה תחבירית-לוגית) שמתעלמת מרוח הדברים, ולכן הבאתי את פרשנות 2.
אל המקורות 158224
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 8:46
על זה נאמר (בבא-בתרא טז:) "לא חשיב להו דרך חכמתן אלא מדאקדמיה", כלומר, החכמה הנחשבת-באמת נמצאת רק באקדמיה.
LOL 158282
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/7/2003, 14:33
אל תדברי בשמי 194354
האייל האלמוני • בתשובה לרבי משה בן מימון (רמב''ם) יום א', 1/2/2004, 12:00
נו, באמת 157832
ירושלמי • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 10:11
"חרדי לא יכול להיות רופא". בדקת שאין רופא חרדי?
חרדי יכול להיות ראש העיר הגדולה בישראל. מדוע חרדי לא יכול להיות רופא?
באמת 157883
גילית • בתשובה לירושלמי יום ד', 16/7/2003, 15:31
אני מוכנה לעשות איתך סיור, ממש בימים אלו, בכל מחלקות הרפואה בארץ. כמה חרדים אתה מהמר שנמצא שם? אני מהמרת על מספר בין אפס לעשר, ובכל מקרה פחות מרבע ממספרם היחסי באוכולוסיה.

יש רופאים חרדים, והרי ציינתי שבני ברק מתנהלת כקהילה חרדית עצמאית עם רופאים ועורכי דין. אבל איפה הם למדו? אין לי מושג. אני יודעת רק את הפרטים הבאים:
א. שירות צבאי הוא פרמטר, כמו גם תעודת בגרות. לרוב החרדים אין. למדינה היה נוח שיתבשלו בסמי-אוטונומיה שלהם, אבל היא מסרבת להתאים את הזירה הציבורית לאזרחים שהיא עצמה נתנה להם אוטונומיה. היא רוצה שהם יקחו חלק, אבל היא לא טורחת להתאים את נקודת הפתיחה שלהם או לפתח נתוני קבלה מקבילים. הם פשוט לא יכולים להתקבל.
ב.האוניברסיטאות כיום לא נראות כמו לפני עשר שנים. זה תהליך החילון והקיטוב שדיברתי עליו. הלבוש היום פחות צנוע, התכנים יותר קיצוניים. אפילו אם יש בחור חרדי שעשה בגרות, קיבל פסיכומטרי גבוה ועקף את עניין הצבא, אם הוא חרדי אמיתי הוא לא יכול היום לשבת בכיתות הלימוד שאני יושבת בהן. וזה לא היה כך, זה תהליך של השנים האחרונות.
ג.כיוון שאין סיבה להניח שהציבור החרדי טיפש יותר משאר המגזרים בארץ, ועם זאת אחוז המקצועות היוקרתיים (והריווחיים) שהוא מאייש קטן משמעותית, תסכים איתי שיש כאן בעיה.

שני מקורות לבעיה: הטכני- לחרדי אין אפשרות להתמקצע ורכוש השכלה תוך שמירה על אמונתו, והרעיוני-חינוכי, ואם תרצה חברתי- מדינת ישראל ויתרה על הציבור הזה, היא לא עושה שום מאמץ לפתוח להם דרך בחינוך ובחוק.

לא יודעת אם שמת לב, אבל כשהתקבלו התוצאות העלובות של ילדי ישראל במבחן הבנת הנקרא, ניחמו עצמם כל אנשי המקצוע, כולל שרת החינוך (!) בכך ש"צריך לזכור שחלק מהנבחנים הם חרדים". סליחה? לחרדים מותר להיות בעלי הישגים נמוכים בהבנת הנקרא? כשהם נכשלים זה לא כשלון של משרד החינוך? "אה", יאמרו שם, "אבל הם אוטונומיה". שטות. הם הרי כפופים לפיקוח משרד החינוך, ובכל מקרה מתן אוטונומיה בצורה שתחסום מאה אחוז מחבריה היא פתרון קל ובלתי מוסרי .
באמת הכל בראש 157887
רחמנא לצלן • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 16:32
יש חרדים אמרקאים שמתפקדים יפה מאוד בתוך החברה האמריקאית.
למה ?
אין שם בעיה מנטלית של קידוש הבטלנות.
באמת 157972
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 8:51
א. שירות צבאי הוא פרמטר? לא באוניברסיטה. אפילו לא שואלים על זה בטופס הרשמה, אם אני זוכר נכון. בגרות כן, אין ספק. למרות שאפשר ללמוד באוניברסיטה גם בלי בגרות - רק צריך שנה מכינה.

ב. בתגובה למה שכתבת קודם, אז אני לא חושב שלרמב"ם הייתה בעייה ללמוד בבית ספר לחילוני לרפואה. הוא עבד ולמד בסביבה לגמרי לא יהודית - מצריים של אז, בלי שום בעייה. אפילו היה רופא המלך.
הבדלנות החרדית אינה מחוייבת היהדות, אלא החמרה על החמרה על החמרה, את וודאי יודעת. תהליך ההקצנה הוא לא רק אשמת המדינה החילונית המופקרת - גם החרדים עזרו לתהליך בעצמם, על ידי החמרת הקריטריונים.
באמת 157981
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 17/7/2003, 10:02
א. אני בפירוש זוכרת שנשאלתי בפרוטרוט על השירות. האם אתה מאמין ששנת מכינה מספקת בסיס ללימודים אקדמאים? גם אם כן- שנת מכינה עולה הרבה כסף, שמי שלא מרוצה מהישגיו יכול *לבחור* לשלם. אבל משרד החינוך לא דואג למסלול חרדי הגיוני, כך ש*כל הציבור חרדי* יהיה מחוייב לשנת מכינה. האם זה נשמע לך הוגן?
ב.אני מבטיחה לך נאמנה ששום מצריה שעבדה עם הרמב"ם לא לבשה מכנסי קו מותן קצרים וגופיה.לדעתי הם גם לא למדו מעולם בנים ובנות בכפיפה אחת. הרי גם בעולם המערבי עד לפני לא הרבה זמן רבים (אם לא רוב) המוסדות שנחשבו יוקרתיים היו נפרדים לבנים או לבנות. זה שהעולם המודרני נפרד מצניעותו זו בעיה אחת, עוד בעיה היא התכנים. אני יכולה להעיד על עצמי- נתקלתי בהרבה תכנים שצרמו לי, ובהרבה סרטים שלא רציתי לראות אבל הייתי חייבת. האוניברסיטה מחייבת עמידה בחובות, ובצדק. אבל אם אין התחשבות במגזר שיש תכנים הסותרים את אורח חייו (ולא הכרחיים להיותו רופא טוב או עורך דין נהדר) ואין מצד שני מוסד המותאם להם, אותו מגזר שאתה רוצה שיהיה יצרני לא יהיה אקדמאי לעולם.

יש כאן ביצה ותרנגולת- הבדלנות החרדית באה לגונן על הציבור החרדי מפני ההקצנה והחילון, שבא לגונן על עצמו מפני "כפיה דתית". פעם לא היו מצעדי גאוה בתל-אביב, פעם אנשים התלבשו אחרת ברחובות, לא מכרו חזיר בכל פינה. פעם פרסומות בטלויזיה נראו אחרת, שלטי חוצות נראו אחרת, ופעם בני ברק לא הייתה עיר חרדית.רק בשנים האחרונות הייתה נהירה המונית אליה, כי הרחוב החילוני הפך להיות בלתי אפשרי. וגם ההקצנה בציבור החרדי הפכה קשה ולא מתאימה לרבים בתוכה. אז הם יעשו הפגנה, וטומי לפיד יצעק ויקלל אותם, ואז הם יעשו הפגנה גדולה יותר וחוזר חלילה. וכבר דיברתי כאן פעם על הדברים שאפשר היה לעשות, אם היה כאן רצון אמיתי לשלב את החברה החרדית בישראלית.
באמת 158032
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 13:44
א. בדקתי ואת צודקת - באמת שואלים בטפסים על השרות. ועדיין, השרות הוא לא תנאי, לא קריטריון ולא משנה. רק ציון הסכם קובע קבלה.

האם הוגן שכל הציבור החרדי יהיה מחוייב במכינה? לא. האם הוגן שכל מי שאין לו בגרות יהיה מחוייב? כן. האם משרד החינוך הוא האחראי הבלבדי לכך שלחרדים אין תעודת בגרות?

ב. שימי לב - זה שהיו סרטים עם תכנים צורמים, לא אומר שהיית חייבת לראות אותם. היית חייבת לראות אותם אם רצית תואר (בקולנוע, נכון?), אבל זה בסדר. האונברסיטה היא אוטונומית בקביעה מה נכנס כחובה לצורך תואר ומה לא.
גם אני לא רציתי ללמוד כלום על שדות א.מ., וזה גם לא רלוונטי לעיסוקי כמהנדס, ועדיין הטכניון חייב אותי ללמוד את זה בשביל להקרא מהנדס חשמל ואלקטרוניקה.

ותאמיני לי, שדות אלקטרומגנטיים זה קורס צורם, צורם מאד.

ג. אוקיי, אז יש כאן מערכת של משוב חיובי - ה"חילוניות" מקצינה, והחרדים מתחרדים. את אומרת שיש דברים שאפשר לעשות אם היה רצון אמיתי לשלב חרדים בחברה הישראלית - אבל האם הרצון לשילוב חרדים בחברה הוא דו סטרי? למה שחרדי ירצה להשתלב בחברה החילונית שסביבו?
באמת 158060
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 17/7/2003, 14:53
א. כן. הוא איפשר, מטעמי נוחות, אוטנומיה מוחלטת ולא עשה כל מאמץ לדון מחדש בהחלטה הזו. משרד החינוך ויתר על בתי הספר החרדים וגזר על תלמידיהם מסלול ידוע מראש.
ב.יש הבדל בין "צורם" ל"אסור". חרדים לומדים תקשורת בקורסים מותאמים להם, והרי יש משרדי פרסום חרדים ועיתונים חרדים לרוב. למה לא לאפשר להם לקבל בזה תואר?
ג.החרדי של היום לא רוצה. הוא בוגר של החינוך העצמאי. כל עוד הם לא ילמדו דברים אחרים בבית הספר ההקצנה תמשיך. משרד החינוך יכול לאלץ, בהדרגה ובהסכמה, את בתי הספר הללו לעבור למסלול של בגרות. באופן כללי כל בתי הספר בארץ הם באחריות משרד החינוך, ומתן אוטונומיה לא פוטר אותו.
באמת 158063
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 15:06
א. וזה הופך אותו לאחראי בלבדי? זה שהוא איפשר, לא פוטר את החרדים מהאחריות לכך שהם ניצלו את האפשרות (1). ואם קמת ולקחת אוטונומיה - אז אתה בטח אחראי על מה אתה מלמד. האם בגלל משרד החינוך בבי"ס חרדי לא מגישים לבגרות שלוש יחידות במתמטיקה? לא. אחראי האוטונום.

ב. כי אין מספיק ביקוש כדי לפתוח אוניברסיטה לחרדים בלבד? והרי זה מה שדרוש כדי שילמדו בה. אפילו אם הייתה פקולטה ללימודי תקשורת חרדית, אסור היה להם לבוא בשערי האוניברסיטה המארחת את הפקולטה.

ג. מרגע שיש להם אוטונומיה, מה שהם מלמדים שם זה מה שהם רוצים. אם כך, איך משרד החינוך אמור לכפות *בהסכמה* משהו אחר? הם לא רוצים שום דבר אחר. יש להם את הכוח לקבוע מה נלמד, והם בוחרים שלא יכללו מספיק לימודי חול.
משרד החינוך אשם כי הוא לא *מאלץ*? ואת קוראת לו האחראי הבלבדי? שום אשמה על אף אחד אחר?

(1) כמו שאם אני משאיר דלת פתוחה, מי שנכנס ולוקח עדיין גנב.
באמת 158100
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 17/7/2003, 16:24
תראה, מערכת החינוך החרדית בודאי אשמה. אני טוענת שלא צריך היה לאפשר לה להגיע למצב הזה.
לחינוך העצמאי הרי אין אוטונומיה מושלמת. אם מחר ילמדו שם, למשל, שמותר להרוג ערבים הרי המורה יפוטר ויינקטו צעדים. מה הבעיה לגרום להם להגיש לבגרות? כל מה שצריך זה לקבל את המלצת הרבנים, וזה לא אמור להיות קשה מדי.
אתה אומר- חרדים לא רוצים לבוא לאוניברסיטה. ואני אומרת: נכון, ודוקא לכן המדינה צריכה להתאמץ ולסלול להם דרך. היא חייבת לגרום לבתי הספר החרדים להכניס תכנים שעולים בקנה אחד עם מדינת ישראל והעולם החרדי. כשזה יקרה, בוגרי מערכת החינוך העצמאי ירצו ללמוד מקצועות אחרים, וצריך לאפשר להם. החברה החרדית בשלה היום להפכה חברתית, המדינה חייבת לגרום להם להפוך לחלק מהחברה ע"י חינוך. האם היית מעניק אוטונומיה לקבוצת הורים שהחליטה שהיא לא רוצה שילדיה ילמדו מתמטיקה?
אנשים לא רצו טלויזיה לפני שהייתה טלויזיה, הקיום יוצר ביקוש. בעולם החרדי לא הייתה עד היום תודעה ללימודים מקצועיים, למשל- חינכו אותם שזה אסור. כיום יש קורסים במחשבים, מנהל עסקים ותקשורת המיועדים לחרדים ובאישור הרבנים. זה בדיוק מה שצריך לעודד, במקום לאיים בקיצוץ קצבאות והטחת נאצות טומי לפידיות.
באמת 158242
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 10:28
*אני* לא הייתי מעניק אוטונומיה לקבוצת הורים שרוצה שילדיה לא ילמדו מתמטיקה. לצערי, מדינת ישראל כן נותנת.
באמת 158241
רודי וגנר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 18/7/2003, 10:27
לגבי ב', ובכלל, הרי יש למשל פקולטה ללימודי תלמוד באוניברסיטה העברית, שרוב מוריה ותלמידיה הם דתיים וחלקם חרדים. האם קשה להם לבוא בשערי הפקולטה כי היא מתארחת באוניברסיטה חילונית? לא נראה לי.

מצד שני, גם אין בארץ אוניברסיטה ערבית. או מוסלמית. או נוצרית. *יש* אוניברסיטה דתית, אבל החרדים משום מה לא מתים עליה.
באמת 158295
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/7/2003, 15:52
היום ב-‏12:30 הסתובבתי לי באוניברסיטה מוכה הלם, אחרי מבחן מופרע של 4 שעות. בעודי מנסה להבין מי אני, מאיפה באתי ומה זה כל ה-XOR, PUSHF, ADD, פופ ושמופ שמסתובבים לי בראש, שמתי לב שבין הכיתות, במסדרונות ובחצרות האוניברסיטה מסתובבים להם נערים לובשי שחורים שהציעו לעוברים וחורשים להניח תפילין (נדמה לי שחרדים הוא הכינוי המדויק).

הם אומנם עשו mitzves, אבל אי אפשר להכחיש שהחבר'ה הסתובבו ליד בנות עם לבוש מאוד "לא צנוע", ליד פרסומות מזעזעות בפריצותן, וליד המון חבר'ה שדיברו על אלף ואחד דברים שהם מאוד רחוקים מהעולם החרדי. אפילו קצת מוזיקה הושמעה בחצר, ולא, אלה לא היו הדיסכלייזמרים.
לא קיבלתי את הרושם שאותם חרדים התרגשו במיוחד מכל הסיפור. הם לא הראו שום סימני מצוקה. הם היו עסוקים בעשיה לשם שמיים.

מסתבר שכשהם רוצים (וכשזה לשם שמיים), הם בכל זאת יכולים להכנס בשערי האוניברסיטה.

בסה"כ חסרה הנהגה חרדית שתגיד להם שגם ללכת ללמוד תואר ראשון במתמטיקה זה סוג של "מיצוואס", לא פחות מאשר הסתובבות בין סטודנטים סהרוריים ומוכי בחינות לשם הנחת תפילין. אם אין קמח אין תורה צריך להגיד להם. אני חושב שזה אפילו כתוב איפהשהו.

אין שום מקצוע ריאלי שתכניו יכולים לפגוע ברגשות החרדי. אין פריצות באלגברה מודרנית ואין שום סתירה בין פיזיקה, אסרונומיה, מדעי המחשב, כימיה או ביולוגיה לבין יהדות (כולל היהדות המאמינה באלוקים באופן ההיצוני ביותר).

אם הם יכולים להיכנס בשערי האקדמיה, בשל פעילות מבצעית זו או אחרת, ולהסתובב להם בין נערות חשופות בטן, בשביל לצוד איזה גברבר שישמש כקורבן-תפילין, הם בטח יכולים לשבת על התחת, באותה כיתה ועם אותם אנשים בדיוק, ולהקשיב להרצעות בפיזיקה מודרנית.

במילים אחרות, כל ה"לא יכולים להכנס בשערי האוניברסיטה" הזה, הוא לא יותר מאשר תירוצים. עדיף כבר אם הם היו אומרים שהכלב אכל את זה.
באמת 158314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) יום ו', 18/7/2003, 17:13
הרצעות? זה היה גרוע עד כדי כך?
באמת 158320
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/7/2003, 17:59
יותר משעתה יכול לדמיין.
באמת 158098
הרשלה • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:23
מאימתי הפרדה של בנים ובנות זה צניעות? זו צביעות אבל בכלל לא צניעות.
הערה 158430
אייל מזדמן • בתשובה לגילית שבת, 19/7/2003, 19:53
חרדים בארה''ב לומדים לפעמים באוניברסיטאות חילוניות עם בנות בגופיות ומכנסיים נמוכות ונראה שמצליחים להסתדר עם זה יופי.

דרך אגב, בארה''ב יש גם מצעדי גאווה, ומוכרים חזיר בכל פינה.
באמת 158239
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 10:22
א. לא מכיר אוניברסיטה שבה שירות צבאי הוא פרמטר קבלה. תעודת בגרות אפשר להשיג במוסד אקסטרני (ועקרונית אפשר גם ללמוד באוניברסיטה הפתוחה, בלי תעודת בגרות).
ב. גם בר-אילן? ואם זה ככה, למה אף אחד לא מקים בארץ "ישיבה יוניברסיטי"?
ג. כולם מסכימים שיש בעיה, השאלה היא רק המקור שלה: את טוענת שהמדינה לא להיניק, והאטחרים טוענים שהחרדים לא רוצים לינוק.

לגבי הסיפא: אני מבין מכך שאת תומכת בדרישה להתנות תמיכה בבתי ספר בקיומו של גרעין חינוכי, שיכלול לימודי מתמטיקה, אנגלית, שפת-אם ואזרחות?
באמת 158243
גילית • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/7/2003, 10:36
א. התשובה היא: כל אוניברסיטה. ו"מוסד אקסטרני"הוא לא פתרון לבחור בן 18 שאין לו *שום רקע*. וזה עוד לפני שהתייחסת לעניין החברתי-תודעתי- הרי חינכו אותו שזה שלהם ולא שלו, הרי הוא לא ראה דוגמא. עד שלא ייכנסו לבתי הספר היסודיים "מוסד אקסטרני" הוא פתרון קוסמטי בלבד. עבור הציבור החרדי האוניברסיטה פשוט לא קיימת.
ב. למה? תשאל במשרד החינוך. שאלה טובה.
ג.זה שהחרדים "לא רוצים לינוק" זה ברור. אבל למה זה, לדעתך? כי כל היחס אליהם הוא גזעני ודוקאי. הדרישה הקנטרנית שביום אחד בהיר הם יקומו ויצעדו בהמוניהם לבקו"ם, והדרישה התמוהה שביום בהיר אחד הם יעזבו את הישיבות בהמוניהם וילכו לעבוד או ירעבו, הן שתיהן דרישות מקטבות ורעות, שמתעלמות מטיב אופי האדם והדרך שעליו לעבור כדי ליצור שינוי מהותי. יש דרך להגיע את המגזר החרדי, היא עוברת דרך הרבנים בסבלנות ובשיחה. אבל כשאתה צועק "תתגייסו מייד" הם עונים "בחיים לא". ולמדינה יש אחריות רבה יותר מפרטים במגזר- וכשהיא רוצה היא מחפשת ציבורים בעייתים ומעניקה להם מסלול שמלווה אותם מקטנות עד בגרות. גם בעיירות הפיתוח לא היה רצון ללמוד באוניברסיטה (רצון, לא כסף, מלגות כבר מזמן הוצעו להם) ויש עשרות פרוייקטים בשמות כמו "כשאהיה גדול אהיה סטודנט" וחוגים שמשרד החינוך הכניס, בלי דרישה מוקדמת מצידם. למה משרד החינוך מותר על ילדי החינוך העצמאי? האם אין זה ברור שזה אינטרס של כולנו להעניק להם יכולת להשתלב, מתוך העולם החרדי ולא במקומו?

לגבי הסיפא: בהחלט.
באמת 158248
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 11:02
א. לא נראה לי שזה נכון כלל. ואם כו, הרי זה מקום לבג"ץ, מכיוון שאם שירות צבאי אינו לגיטימי כתנאי קבלה לעבודה, ודאי שאינו לגיטימי כתנאי קבלה לאוניברסיטה. אבל מצד שני, הרי אני יודע שזה לא נכון, כי מעבר לכך שחברים לא מעטים שלי, שלא שירתו בצבא, התקבלו בלי שום בעיה לאוניברסיטה, הרי כולנו יודעים שערבים רבים מאוד (שוודאי לא שירתו בצבא) לומדים, למשל, באוניברסיטת חיפה.
אני מסכימים אתך לגבי זה ש"צריך להיכנס לבתי הספר היסודיים". את יודעת מה, אני אשמח להיכנס לשם וללמד מתמטיקה, מחשבים ואנגלית.
לא ענית לגבי האוניברסיטה הפתוחה.
ב. משרד החינוך לא מקים אוניברסיטאות, הוא רק מאשר אותן.
ג. עם זה אני במידה רבה מסכים. אינני באותה עמדה של "לך תתגייס כבר". מבחינתי, גירסא מעט יותר מפוכחת של חוק טל ‏1 הייתה מקובלת עלי לגמריץ אני גם מאמין שיש מקום לדיאלוג, והסיפא שלי הוא בדיוק המקום להתחיל; לצערי, למיטב ידיעתי רוב מוחלט של נציגי הציבור החרדיים מתנגדים לכך.

‏1 למשל, כזו שלא משאירה בידי החרדי את האופציה להישאר במצב הקיים, כלומר ללמוד ולא לעבוד, אלא מציבה עמדה ברורה: בגיל 21 (זה פשרה בן 18 ל- 23) יעשה החרדי שירות לאומי מקוצר ויקבל אישור לעבוד. יתר על כן, גם בזמן לימודיו יותר לו לעבוד.
באמת 158297
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/7/2003, 16:00
א. מי אמר שקבלה לאונ' מותנה בשירות צבאי? מאיפה זה הגיע?
באמת 158257
העלמה עפרונית • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 11:50
רק לגבי הפסקה האחרונה- אני לגמרי לא בטוחה שמשרד החינוך מכניס את כל הפרויקטים האלו. לפחות אלו שאני מכירה (בחלקם, בעוונותי, אפילו הייתי שותפה) מתבססים על תרומות.
נו, באמת 157863
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 12:08
סליחה, בלניאדו, למשל, אין רופאים חרדים? ומה עם "ביקור חולים" בירושלים? גם זה בית חולים דתי שכזה.
בגלות הייתה המדינה משלמת לרב? 158236
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 9:55
לא ככל הידוע לי.
לא לומדים תורה על רגל אחת 157686
המשוגע התורן • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:39
אין חוק שאוסר על החברה היהודית-מסורתית לממן מרצון ומתוך אידיאל את תלמידי החכמים גם היום. כמה תרמת?
האבא הלומד והאמא העובדת 157662
רחמנא לצלן • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 14:47
הם יכולים לעבוד
בבניה
גינון
סעוד
וחקלאות
האבא הלומד והאמא העובדת 157663
המשוגע התורן • בתשובה לרחמנא לצלן יום ג', 15/7/2003, 14:50
למה שיעבדו? יש מספיק חמורים אחרים שעושים את זה.
סליחה? 157666
גילית • בתשובה לרחמנא לצלן יום ג', 15/7/2003, 14:58
אתה מוזמן לבוא לבני ברק. מתווך הדירות החרדי יראה לך את הבית. תוכל לקנות בגדים, מזון ומותרות, לקבל ייעוץ משפטי והלכתי, לשלוח את ילדיך להתחנך, ללכת לרופא כשצריך,לקרוא ספרים, להשתתף בהרצאות, לעשות מנוי לעיתון, להיכנס לבנק או להמר בבורסה, וכל זה בעזרת אנשי מקצוע חרדים בלבד.

אבל אלו שנשמתם הגזענית מרשה להם להגיד ש"אין להם מה להציע" הם אלו שיחסמו בפניהם את שוק העבודה.

עבודת בניין היא עבודה פיזית, ואינה מתאימה לכל אחד. חרדים עובדים בסיעוד בהמוניהם, לרוב זה בהתנדבות.האם נראה לך שכל מובטל יכול לעבוד בגינון?
סליחה? 157672
אור • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:10
יש פה משהו שלא נראה לי שהפנמת לגמרי : א י ן - כ ס ף

אם זה היה תלוי בפראייריות של המעמד הבינוני בישראל היינו משלמים גם 90% מס.

העניין הוא שמה לעשות, אנחנו תלויים בבעלי ההון מחו"ל, ארה"ב בעיקר.
אין לנו כמעט אוצרות טבע, והייצוא שלנו תלוי בהשקעות שלהם בישראל.

לפני חודשים ספורים היינו קרובים מאוד להתמוטטות כלכלית מוחלטת, ולהפיכת שטרות הכסף שלנו לשווי ערך לנייר טואלט.

העשירים באמת היו מסתדרים. יש להם מספיק דולרים בחו"ל.
תנחשי לאיזה ילדים לא היה מגיע אוכל לפה.
סליחה? 157688
רחמנא לצלן • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 15:41
כל עבודה מכבדת את בעליה.
ושאין ברירה גם מטאטא יורה.
האבא הלומד והאמא העובדת 158838
דוביכורדי • בתשובה לגילית יום ג', 22/7/2003, 4:32
ולמה להם לעבוד?
הם מאוד נהנים להגיע לישיבה ב 8 בבוקר עם סיגריה ביד ,להתפלל עד 10 ,ללמוד קצת בחברותא עד 12 ואח"כ ?
הולכים הביתה לאכול צהריים ,ישנים עד 2 והופ חוזרים לישיבה עד מתי ? עד 5 ואז מינחה וערבית והביתה לקיים מצוות.
מי לא נהנה מכזה סטלבט?
והבורגנים המרובעים מממנים את הקיטנה.
בראבו 157629
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ג', 15/7/2003, 12:56
מי אמר שהסוציאליזם מת? למה שהמדינה (אני, אתה והוא) נסייע למישהו לצאת לעבודה ע"י סבסוד ההסעות, הגנים, המעונות ועוד? אם כבר רוצים לחלק נדבות לא צריך להקים בשביל זה מערך סבסוד מסורבל שגוזל חלק ניכר מאותן הטבות להוצאות קיומו שלו. מס הכנסה שלילי הוא פתרון הרבה יותר יעיל.
בראבו 157630
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 13:04
תאמין לי, זאת הפעם הראשונה בחיים שאני מואשם בסוציאלזם
בראבו 157631
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ג', 15/7/2003, 13:08
זה רק מראה לך לאיזה תהומות החשיבה כאן התדרדרה.

שאלה שלא ממין הענין: אתה אותו אור מהשירים?
בראבו 157633
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 13:10
ממש לא
לרוב האימהות החד-הוריות 158230
רודי וגנר • בתשובה לאור יום ו', 18/7/2003, 9:40
יש ילד עד שלושה ילדים, שנולדו בזמן שהמשפחה עוד הייתה דו-הורית.
בטח שמת לב 157616
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לאור יום ג', 15/7/2003, 12:10
המצב אליו הגיעה החברה הישראלית נובע ישירות מאין ספור גורמים שונים ומשונים. הנסיון שלך לתלות את כל הבעיות הכלכליות והסוציאליות של החברה הישראלית במגזר החרדי הוא מוגזם במקרה הטוב ומופרך במקרה הרע. כנראה שנואשנו ממצבנו, אין לנו רעיונות טובים איך לצאת ממנו, ואנו מחפשים את השעירים לעזעזל בתוך עצמנו. להזכירך, אתה שייך לאותו ציבור שנבחריו מנעו מהחרדים לצאת אל שוק העבודה (בגלל סיבה לא קשורה כמו שירות בצה"ל).

שתרבות השנור של מגזר זה או אחר תהיה הבעיה העיקרית של הכלכלה הישראלית.

____
שאלה למבינים בכלכלה (כמו שיתברר בהמשך, אני אפילו לא מבין קטן):

אנשים נוטים לבלבל בין תקציב המדינה לבין כלכלת ישראל, או שזה רק הדמיון הפרטי שלי?
הרי סה"כ הכספים שזורמים אל הממשלה ומהממשלה לא מהווים את כלכלת ישראל עצמה. איך שהדיוט כמוני מבין את זה, זה הכלי של הממשלה להשפיע על כלכלת ישראל ולא כלכלת ישראל בפני עצמה, לא?
למה אני שואל את זה? משום שפוליטיקאים רבים מסבירים שהקיצוצים בתקציב אמורים לעזור לממשלת ישראל לאזן את תקציביה ומציגים את ההצלחה בכך כגוררת בהכרח שיפור כלכלי למדינת ישראל ואזרחיה (ולא שיפור ניהול הכספים של הממשלה בלבד שאולי מי יודע יעזור לשיפור כלכלי).
מי אמר שתקציב מאוזן *מבטיח* צמיחה כלכלית? הוא אולי מאפשר לממשלה יכולת מוגברת להשפיע על המשק (מבלי להכנס לחובות), אבל הממשלה היא לא המשק עצמו. ממשלה עם תקציב מאוזן יכולה אפילו להשפיע לרעה על המשק, כאשר זו מחליטה החלטות לא נכונות.

אם הבעיות הכלכליות של ישראל לא נובעות באופן ישיר מבעיות בתקציב הממשלה, מדוע שאיזון התקציב *יבטיח* שיפור כלכלי?

במילים אחרות: למה קוראים לדבר הזה "תוכנית כלכלית" ולא "תוכנית להוצאת ממשלת ישראל מהבוץ שהיא שקעה בו"? האם לממשלתנו יש בכלל תוכנית כלכלית? מה תוכנה?
בטח שמת לב 157619
אור • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 12:17
לא האשמתי רק את המגזר החרדי.
אבל, מאחר ואחוזי חוסר התעסוקה בו הם מפלצתיים, הוא חלק גדול מהבעיה.

ותתפלא, תרבות השנור שהתפתחה בישראל היא ה ב ע י ה של החברה הישראלית.
לא ניתן לממן אחוזים כל כך גדולים בחברה שפשוט לא עובדים.
אנחנו נגררים להיות מדינת עולם שלישי, ולזה אני לא מוכן.

ועוד תופעת לוואי היא, שהמסכנים האמיתיים - האנשים המעטים שבאמת לא יכולים יעבוד,
נדפקים ביחד עם אלה שסתם לא רוצים לעבוד.
בטח שמת לב 157623
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לאור יום ג', 15/7/2003, 12:24
ומעבר ל"סגירת הברז לטפילים", יש משהו יותר קונקרטי שאפשר לקרוא לו באמת "תוכנית כלכלית" או שזה בידיים של הבחור שם למעלה‏1?

______
‏1 ביבי, אלוהים או ג'ורג' WWW בוש - עפ"י האמונה האישית שלכם.
בטח שמת לב 157621
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 12:22
התוכנית הכלכלית כוללת שינוי במדיניות המס (השפעה על הכלכלה), במדיניות הסובסידיות והמענקים (השפעה על הכלכלה) ועוד כמה תופינים שמשפיעים ישירות על הכלכלה. זה בנוסף על ההשפעה העקיפה של הממשלה על הכלכלה של ישראל כמעסיק ענק וכצרכן-על של שירותים ומוצרים.

אבל גם אני לא כלכלן גדול...
בטח שמת לב 157709
מינקפופ • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 17:10
גם אני לא מבין גדול, אבל עד כמב שאני יודע, לממשלה יש את היכולת להדפיס כסף - בשביל להחלץ מחובות, הממשלה או לווה כסף וממחזרת את החוב(איגרות חוב, למשל), או משלמת אותו מהתקציב השוטף - או מדפיסה כסף ומשלמת איתו. אלא מה, הדפסת כסף מורידה את ערכו - וכך משפיעה על כל כלכלת המדינה. מצב כזה, שבו הממשלה תאלץ להדפיס כסף על מנת להחלץ מחובוץ, מבריח משקיעים, משום אם ישקיעו פה למעשה יעבירו השקעה ממטבע זר למטבע מקומי, וכאשר הממשלה תדפיס כסף, ערך המטבע המקומי ירד - וכך הוא יאבד את השקעתו.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157581
קורינה יום ג', 15/7/2003, 7:06
האם משום שלמרגישות/ים את המכה אין מחשב אלא רק רגליים?
ובתוך אלה יש עוד תת-קבוצה: אלה שגם רגליים לא כל כך יש להם, בגלל הגיל (פנסיונרים), בגלל שלא למדו כי עדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה...
הצעדה היא המהפכה. העיתוי היה צפוי: אם אין הודנה יש מהפכה. עכשיו נשאר רק לראות מה משני אלה מפחיד יותר את הממשלה וממסד יונקי הדבש.
ולידיד שנמאס לו לשלם חמישים אחוז מס הכנסה (באמת? נטו? החלף את רואה החשבון שלך.): לא ממך מתקיימים במדינה רסיסים של עזרה הדדית. בכסף שלך בונים התנחלויות, משלמים למשרד הביטחון כדי שיתחזק אותם בכל מחיר של חיי אדם שיהיה, בונים חומה שנחזור אל ימי הגיטו העליזים, משלמים הוצאות משפט לאנשי ממשל כושלים - הרשימה ארוכה. למה שלא תצא לצעדה? המזכירה תלווה אותך במכונית עם כוס קפה ועוגה.
ובאשר למצפה רמון - המקום יפה, רק מה - רחוק מדי בשביל בעלי המאה שמעדיפים להקים את העסקים שלהם במקום קרוב יותר, כמו סין, למשל.
אה, כן: אתם מוזמנים לבקר באתר שלי:
וממנו תתפסו טרמפ לבלוג העברי שלי. או ישירות:
Say What ?! 157582
לא רגיש אחד • בתשובה לקורינה יום ג', 15/7/2003, 7:55
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157597
האייל האלמוני • בתשובה לקורינה יום ג', 15/7/2003, 10:49
לא ממש הבאת לי תיאבון ללכת לבלוג שלך. את השטויות האלה אפשר לקרוא במליון מקומות, ובתשע מאות תשעים ותשעה אלף תשע מאות תשעים ותשעה מתוכם הכתיבה רהוטה יותר.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157604
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 11:34
אבל אתה ממש משורר. לך יש בלוג? אדם שקרא שטויות במליון מקומות הוא אדם שקולו חייב להשמע.
למה זה היה טוב? איזה רע היא עשתה לך? 157659
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 14:22
שנאמר, לכלל התועלת שבשתיקה, לא הגיעו דבריך.
למה אד הומינום ? 158039
האייל הפלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 14:17
זה לא אד הומינום 158043
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני יום ה', 17/7/2003, 14:31
לא אמרתי שהיא טיפשה, אמרתי שהיא מדברת שטויות.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157607
דובי קננגיסר • בתשובה לקורינה יום ג', 15/7/2003, 11:40
הצעדה היא לא מהפכה ולא בטיח. הצעדה היא עוד נסיון לסחוט את הלימון הזה, שידוע בשמו "המעמד הבינוני", בשם ה"שכבות החלשות". בולשיט אחד גדול. מציעים להם לעבוד ולקבל הטבות, והם דוחים את זה בשאט נפש. שאף אחת לא תספר לי שאישה שמסוגלת ללכת מאות קילומטרים בכבישי ארצנו לא מסוגלת ללכת לעבוד בקטיף אצל עשרות החקלאים שמשוועים לידיים עובדות.
שאף אחד לא יספר לי שאם חד-הורית לשבעה ילדים(!) זה משהו הגיוני שצריך לקבל פשוט כך. ילדים לא צצים במקרה. ילדים עושים.
מספיק עם תרבות ה"מגיע-לי" הזאת. לא מגיע למי שלא עובד. לא מגיע למי שמתכנן את חייו כדי לחיות על חשבון הקופה הציבורית.

וכן - אנשים משלמים 50% מס הכנסה. תתפלאי. לא כל מי שמרוויח את הסכום ה"אגדי" כדי להגיע למדרגת המס הזאת הוא עשיר, לא לכל אחד כזה יש מזכירה שמלווה אותו ברכב צמוד עם קפה ועוגה, לא לכל אחד כזה יש רואה חשבון. רבים מהאנשים הללו הם פשוט אנשים שעובדים הרבה וקשה, משקיעים את עצמם בקריירה שלהם, נותנים את הנשמה, ובסוף לוקחים להם *יותר מחצי* (כולל ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, ביטוח טפילים, ביטוח קרציות וביטוח עלוקות) כדי לממן את כל אלו שזועקים "מגיע לי!".
ומה זה, לעזאזל, לשלם "50% נטו"? ההגדרה של שכר נטו זה "הסך הכל אחרי שמורידים את המסים". אי אפשר לשלם "50% נטו". מי שלא מבינה דבר פשוט כזה, לא יכולה לטעון להבין משהו בכלכלה, ובטח לא להבין חצי משהו על אנשים כמו, נגיד, אבא שלי, שעובד, משלם מס, ואוכל חרא מהמדינה.

(ואגב, "הודנה-פרס"?)
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157611
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 12:02
גם אם לילד אחד צריכה לטפל בו, ולכן לא תמיד יכולה לעבוד בקטיף.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157615
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 12:10
נכון, ולכן הוצעה להן סובסידיה למעונות יום לאמהות חד-הוריות עובדות.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157625
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 12:34
מעון יום, גם לאחר סובסידיה, עולה כסף. מעון יום מסובסד של נעמת או ויצ"ו עולה 1700 ש"ח לתינוק. מתוך משכורת של 3000 ש"ח, גם אם יורידו ל1000 מדובר בסכום נכבד. בנוסף, תינוק צריך חיתולים, אוכל, ריהוט, בגדים, מגורים, צרכי בריאות ועוד. תינוק צריך גם אמא ועדיף כזו שלא תרעב ללחם.

מעונות היום המסובסדים עובדים מ8 עד 4, כך שהאם צריכה להיות במעון ברבע לארבע, וצריכה לצאת מהקטיף בערך בשלוש, לאחר שהתחילה לעבוד בתשע (סה"כ שש שעות ביום נטו). כמה חקלאים יעסיקו עובדות שכאלה. תוסיף לזה כחודשיים בשנה מחלות של התינוק.

ובשורה התחתונה, סביר שאם שלא ישנה בלילות (יש לה תינוק), עובדת כל היום, וחוזרת לטפל בתינוק לבד, לא תהיה עובדת השנה, ולא אם השנה, בלשון המעטה.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157636
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 13:15
10,000 שקל הלוואה לפתיחת מעונות יום, פלוס סבסוד. אני בטוח שאם תהיה דרישה, יפתחו גם מעונות יום משש בבוקר עד שמונה בערב.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157640
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 13:27
יש דרישה.

הבעיה היא העלות של דבר כזה. מעון פרטי לוקח עבור אותו תינוק 3,000 ש"ח ויותר, וגם אז הוא לא תמיד מרוויח (הרווח בא מהילדים היותר גדולים, קבלת הקטנים נחשבת בד"כ ל"יחסי ציבור", מתוך תקווה שהילד ישאר).
סליחה רגע. 158244
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/7/2003, 10:36
1. כשאם עם שלושה ילדים קטנים (מאיפה הגעת לשבעה?) יוצאת לעבודה, אתה מציע שהיא תשאיר את הילדים לבד?
2. האם מעבודה בשכר מינימום + קצבת ילדים אפשר לקיים שלושה ילדים?
3. האם יש עבודה במצפה רמון שלא ספרו לנו עליה? אה, אפשר אולי לפתוח בית קפה (אם יש לך מאה אלף שקל להשקעה הראשונית. לא סכום גדול, ומקבלים מענק מס).
4. מדובר באימהות שעד לא מזמן *עבדו*. הן אינן "טפילות מקצועיות" או איך שאתה קורא לזה.
סליחה רגע. 158422
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 19:25
1. (השבעה באו מאחת המרואיינות בטלוויזיה שהזדעקה שהיא השאירה את שבעת ילדיה בבית ובאה למחות על הקיצוץ. אבל זה בטח התשקורת אשמה). לא, אני מציע שהיא תשאיר אותם במעונות היום המסובסדים שביבי הציע בתוכנית שלו. ראה לעיל.
2. לא יודע, אבל אני לגמרי בטוח שאין שום הגיון בכך שמקצבאות בלי שום עבודה אפשר לקיים שלושה ילדים. בכל מקרה - על הקצבאות להיות בנויות כך שמי שתצא לעבוד תרוויח *יותר* מאשר מי שנשארת בבית.
3. יש כל מיני עבודות בכל מיני מקומות. חלקן, מה לעשות, עבודות קשות. חלקן אפילו עשויות לדרוש מהעובדים/ות לנסוע מרחק מסוים מדי יום, או לעבור דירה. לא בלתי אפשרי, אני נוטה להאמין.
4. לא אלו שעושות הכי הרבה רעש.
סליחה רגע. 158434
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/7/2003, 20:37
1א. אני התייחסתי לגב' כנפו. בכל מקרה, רוב הסיכויים שהילדים נולדו לפני שהאם נעשתה חד-הורית, ולכן לא ניתן להאשים אותה על כך שלא תכננה נכון את מספר הילדים בהתחשב בכך שתישאר בסוף חד-הורית.
1ב. שאלות למידע:
האם כשביבי אומר "מעונות יום מסובסדים" כוונתו "מעונות יום חינם" או שחלק ממשכורת המינימום תלך בכל זאת לתשלום עליהם? האם הוא מתכוון למעונות יום במתכונת הקיימת כיום (שמונה עד רבע לארבע, מה שמקשה על האימהות לעבוד במשרה מלאה)? ומה לגבי ילדים בגיל ביה"ס, המסיימים ללמוד באחת? אתה מצפה מאם להשאיר בבית ילד בן שמונה, למשל?
2. לגמרי מסכים אתך בנקודה זו, אבל בתוספת הטענה שצריך להיות אפשרי למשפחה של אם חד-הורית + שניים או שלושה ילדים להתקיים ממשכורתה של האם + תמיכה ממשלתית. זה, לדעתי, בלתי אפשרי גם בתכנית שהציע כעת ביבי (*אחרי* המחאה) ולכן צודקות האימהות בכך שאינן מקבלות אותה. התכנית המוצלחת צריכה כנראה להתבסס על רעיון מס ההכנסה השלילי, ששנינו תומכים בו.
3. "יש עבודות", אומר דובי, אבל כנראה שלשכת העבודה במצפה רמון לא שמעה עליהן. גם חיפוש עבודה הוא משימה לא קלה עם שלושה ילדים, במיוחד כשהעבודה חייבת להיות מעל לשכר המינימום ובמשרה מלאה כדי שאפשר יהיה לשרוד. אם יש עבודה, הרי שלשכות העבודה כנראה אינן עושות את מלאכתן נאמנה.
לגבי הטיעונים על נסיעה יומיומית: סעיף מימון ההסעות הוא אכן סעיף חשוב אצל ביבי (אם כי אני תוהה איזו עיר נמצאת במרחק 30 ק"מ ממצפה רמון) אבל צריך גם לזכור שהזמן המבוזבז בנסיעות מקטין עוד יותר את הזמן הפנוי לעבודה של האם הצריכה לקחת את הילד מהמעון ברבע לארבע.
(פתרון יצירתי אפשרי: לחייב הקמת פעוטון לילדי עובדות בכל מפעל המעסיק יותר מ- 10 אימהות עובדות, וסיבסודו).
לגבי מעבר דירה, זו בעיה קשה יותר, שכן מעבר לעלויות המעבר החד-פעמיות (שיכולות להיות גבוהות יחסית לתקציב הממוצע של משפחה במצב קשה) הרי שיש התאמה מסוימת בין היצע העבודה המשתלמת בכל עיר לבין שכר הדירה הנדרש לגור שם, כך שהמעבר עלול להרע את מצב האם במקום לשפרו.
4. לא רלבנטי. הן מייצגות קהל שלם.
סליחה רגע. 158437
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 20:50
1ב. אני מכיר כמה אנשים שבתור בני שמונה נשארו בבית כששני הוריהם היו בעבודה. לא הזיק להם.
לע''לא 158440
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2003, 21:09
לא עונה לאיילים אלמונים? 158442
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 21:13
אכן. 158450
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2003, 21:38
אבל הרגע ענית! 158457
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 22:11
לעילא ולעילא 158452
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 21:42
אתה יכול פשוט לא לענות, אנחנו נבין לבד.
סליחה רגע. 158441
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 21:11
1א. שבעה ילדים זה חוסר אחריות בלי קשר לשום דבר, אבל לא חשוב. אפשר לעזוב את הנקודה הזו.
1ב. אני מניח מהמילה "מסובסדים" שחלק מהמשכורת תלך לשם. מצד שני, גם חלק מההוצאות על טיפול בילדים ירד בעקבות זאת, אני מניח, וגם זה שווה משהו. בקשר לשעות פתיחת המעונות - אם תהיה דרישה, יקומו גם מעונות שיפעלו עד שבע. לא זאת הבעיה. לגבי ילדים בגיל בי"ס, היו לי ילדים בכיתה שהיו ילדי מפתח גם בכיתה א', ואני לא חושב שזה גורם ליותר מדי נזק.

2. למה התוכנית הנוכחית לא מאפשרת זאת?

3. (אין לי משהו קונקרטי להגיד בנושא)

4. מדהים איך שהמייצגים קהלים שלמים אף פעם לא מייצגים אותם. (ראה 3)
סליחה רגע. 158455
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/7/2003, 21:51
1. (נשכח מא', ולכן נבצע מספור מחודש).
א. השאלה היא האם "מסובסדים" פירושו "שמחירם לאמהות הוא פחות ממחיר ארוחת צהריים". להבנתי, לא . מישהו זרק כאן שמעון "מסובסד" יעלה 1700 ש"ח לילד, וזה לבטח לא יאפשר לאם להתקיים (ההוצאות על מעון הופכות ליותר מחצי משכורת.
ב. "אם תהיה דרישה"? זה לא קורה כל-כך בקלות. יותר מדויק לומר "אם יהיה כדאי כלכלית" לפתוח מעונות כאלה. וכדי שיהיה כדאי, מחירם לצרכן מאמיר, ואנחנו חוזרים לא'.
ג. אני תוהה - האם השארת ילד בן שש לדאוג לעצמו ארבע-חמש שעות באופן קבוע אינה נופלת תחת קטגוריה "הזנחת ילדים". אולי בעצם רק בארה"ב.
2. ראשית, מהטעמים המצוינים בסעיף הקודם לגבי מעונות היום. שנית, אם נניח שאותה אם חד-הורית מקבלת משכורת מינימום (בערך 3500 ש"ח) + קצבת ילדים (משהו כמו 1200 ש"ח, אולי פחות), והיא צריכה לקיים מזה 4 נפשות, פלוס תשלום למעון, קשה לי לראות אותה עושה את זה, אפילו בהתחשב בכך שבפריפריה המחירים זולים יותר. קח בחשבון גם שכאם עובדת וחסרת רכב קשה לה להתנייע למרכזי הקניות הגדולים והזולים יותר; שארוחות מוכנות מהסוג שילד מפתח בן 6 מסוגל להכין לעצמו לבד אינן זולות; ושברגע שהיא עובדת היא מפסיקה לזכות בהנחות בארנונה ודברים מסוג זה, ותראה לאן תגיע.
תכנית ביב מפצה על כל זה בסך הכל במענק של כ- 800 ש"ח לחודש, המשולם רק בשנה הראשונה. זה ממש המשמעות המקורית של "לעג לרש".
סליחה רגע. 160325
גילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 29/7/2003, 13:07
1700 ש"ח זה המחיר המלא של מעון של אירגוני הנשים.
מי שמציגה תלושי משכורת נמוכים יכולה לקבל הנחה, גם לפני התוכנית של ביבי, לכן וודאי שמדובר על מחיר הקטן משמעותית מ- 1700 ש"ח.
האם התגובות לא רגישות משום שלמרגישות/ים 157627
האייל האלמוני קלטי 9 • בתשובה לקורינה יום ג', 15/7/2003, 12:45
כל הכבוד.
מורה נבוכים 157702
פרופ' קתרוס יום ג', 15/7/2003, 16:34
אני מוצא בתגובות לידיעה ערב רב של דעות במסווה של עובדות, קורטוב דמגוגיה, וגם מעט בורות. להלן מדריך שיתן מעט רקע על ההיבט הכלכלי של הבעיה:

הפעילות הכלכלית של הממשלה נחלקת כמו כל עסק לצד של הוצאות וצד של הכנסות. ההכנסות הן הכנסות ממיסוי (מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, מס רכוש, מע"מ וכו'), סיוע חוץ (מארה"ב) ועוד מקורות הכנסה שונים, פחות משמעותיים. הוצאות הממשלה מתחלקות בחלוקה גסה לשני חלקים : מימון מנגנון המדינה - משרדי ממשלה, משטרה, צה"ל, בתי משפט וכו'. והוצאות שנקראות "תשלומי העברה" ומהותן העברת ישירה של כסף מהממשלה לידי האזרחים - אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבת ילדים, קצבת זקנה וכו'.

כאשר הוצאות הממשלה גדולות מהכנסות הממשלה נוצר גרעון תקציבי. גרעון מממנים בעזרת הלוואה או מענק. המענק הוא בדרך כלל מארה"ב. הלוואה לוקחים מגופים מלווים בחו"ל (בנקים, משקיעים מוסדיים) או בישראל (מוכרים אגרות חוב לציבור או למשקיעים מוסדיים). את ההלוואות צריך בסופו של דבר להחזיר למלווה, בתוספת ריבית. כאשר מדינה אינה יכולה להחזיר את ההלוואות שלקחה - היא מגיעה למצב של פשיטת רגל. בשנים האחרונות הגיעו או התקרבו למצב זה מדינות כמו זימבבוואה, ארגנטינה וברזיל. כאשר מדינה מגיעה לפשיטת רגל - היא אינה יכולה לתפעל את המנגנונים הממשלתיים, כל שכן לבצע תשלומי העברה.

מדינת ישראל עברה ממצב של עודף תקציבי לגרעון תקציבי בשלוש השנים האחרונות. בשנה האחרונה גודל הגרעון עולה לרמות גבוהות במיוחד. כדי לממן את הגרעון הממשלה נאלצת ללוות כספים רבים, בעיקר מהנפקת אגרות חוב בישראל.

הגרעון התקציבי של השנים האחרונות נגרם כתוצאה משינוי כפול. מחד - צד ההכנסות קטן בעיקר בגלל המשבר העולמי בהי טק והמשבר הכלכלי בישראל. מהצד השני - הוצאות הממשלה קפצו בצורה משמעותית.

בכל הקשור להגדלת צד ההכנסות - הממשלה יכולה להעמיק את גביית המסים (ניסתה, ללא הצלחה משמעותית) או להגדיל את הפעילות הכלכלית במשק וע"י כך להגדיל את ההכנסה ממסים (כנ"ל - ללא הצלחה משמעותית בשנים האחרונות).

בכל הקשור לצד ההוצאות (כאן מגיעים לנושא הויכוח) - ההוצאה על תשלומי העברה קפצה בצורה מטאורית בשנים האחרונות. התשלומים על קצבת ילדים קפצו גם בשל הגדלת הקצבה ("חוק הילד החמישי") וגם בשל מספר ילדים גדול במשפחות רבות בישראל. ההוצאה על קצבאות הבטחת הכנסה עלתה בצורה גדולה בשל מספר גדל והלך של נזקקים.

עד כאן העובדות.
המשך 157703
פרופ' קתרוס • בתשובה לפרופ' קתרוס יום ג', 15/7/2003, 16:39
מכאן והלאה פרשנות שלי.

מודל מדינת הרווחה מתקיים בעיקר במדינות מערב אירופה ברמות שונות. ברוב המדינות הממשלה מממנת לאזרחיה השכלה יסודית וגבוהה. מערכת הבריאות היא ממשלתית וישנה קיצבת זקנה נדיבה. גם מנגנון הפנסיה נתון לשליטה ממשלתית. בארצות סקנדינביה הולכת הממשלה רחוק יותר ומוכנה לממן כל אזרח שאינו מעונין לעבוד, יהיו הסיבות אשר יהיו.

לכל הארצות בהן מונהג מנגנון מדינת רווחה יש מכנה משותף אחד - מספר גדול של אזרחים עובדים מממן מספר קטן של אזרחים שלא רוצים לעבוד. מודל אחר פשוט לא יכול לעבוד כי המדינה תאלץ לקצץ את הקצבאות מכיוון שלא יהיו מקורות למימון.

ביננו לבין מדינות מערב אירופה יש שני הבדלים עיקרים: האחד הוא המצב הבטחוני שנכפה עלינו ונוגס חלקים גדולים מתקציב המדינה. ההבדל השני הוא הרכב ומנטליות האוכלוסיה. האוכלוסיה בישראל פשוט לא דומה במנטליות שלה לזו של גרמניה או שבדיה. מספר קטן והולך של אזרחים עובדים ומשלמים מיסים מלאים למדינה. מספר גדל והולך של אזרחים נסמך על תשלומי ההעברה ולמדינה פשוט נגמר הכסף. הצעדים של נתניהו ושטרית הם אכזריים אבל הכרחיים. מודל מדינת הרווחה לא יכול לעבוד בישראל (או לחלופין - לא יכול לעבוד עם אזרחי ישראל).
המשך 2 157705
פרופ' קתרוס • בתשובה לפרופ' קתרוס יום ג', 15/7/2003, 16:43
עוד שני ענינים לא סגורים:
1. אני מנסה להדגיש את התופעה - ההוצאה הציבורית בישראל על תשלומי העברה גדלה בצורה חדה, ולא להצביע על המגזרים האשמים.

2. ישנה בעיה לא פחות חמורה בצד ההוצאה הממשלתית - ההוצאה למימון המנגנון הממשלתי. ביבי ניסה לטפל בבעית כח האדם המנופח של המגזר הציבורי ללא הצלחה. נכון להיום זוהי בעיה גדולה יותר מבעיית תשלומי ההעברה. עודפי כח האדם שהמדינה מעסיקה, ההתנהלות המנופחת בצה"ל ובמשרד הבטחון ובעיית הפנסיות התקציביות הם לדעתי הבעיה הכלכלית מספר אחד במדינה.
המשך 2 157711
דובי קננגיסר • בתשובה לפרופ' קתרוס יום ג', 15/7/2003, 17:29
2. בנושא זה כדאי לקרוא את ספרו החדש של יצחק גל-נור, מי שהיה נציב שירות המדינה בשנים 94'-96': "לא, אדוני הנציב!". כשאסיים לקרוא, אם אצליח, אפרסם ביקורת על הספר.
המשך 2 157864
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/7/2003, 12:10
עכשיו כשאני רואה את התגובה הזו שוב אני מבין שאפשר לקרוא אותה לא נכון. ה''אם אני אצליח'' מתייחס ל''אפרסם ביקורת'', לא ל''אסיים את הספר''. הספר מעניין וקריא מאוד. אני פשוט לא טוב בכתיבת ביקורות על ספרים...
מורה נבוכים 157723
עוזי ו. • בתשובה לפרופ' קתרוס יום ג', 15/7/2003, 18:45
את הוצאות המדינה צריך בעצם לחלק לשלושה חלקים: החזר חובות (כ- 40% מהתקציב, אם אינני טועה), מימון פעולות הממשלה, ותשלומי העברה.
מי שמציע להגדיל את הגרעון, צריך לקחת בחשבון שבכך מגדילים את החזרי החובות לשנים הבאות.
הבטחת אבטלה 157719
האייל החד-הורי יום ג', 15/7/2003, 18:33
עשר נשים מאזור השרון יוצאות נגד "הפרזיטיות" מאוהל המחאה ומביעות תמיכה בתוכניתו של נתניהו לעידוד תעסוקה.
לדברי אורנה גדאל, מנהיגת ההתארגנות, לא מדובר בהתארגנות פוליטית: "רובנו אנשי שמאל, לי אישית יש פריחה מנתניהו, אבל אני מתגייסת למען תוכניתו להחליף תמיכה בעבודה. הגעתי לחרפת רעב, ואף פעם לא ביקשתי עזרה. יש פה המון פרזיטיות, בייחוד כשאתה רואה נשים מעשנות 'ווג' עם ציפורניים מסודרות. ברגע שאני יודעת שאני אעבוד פחות ואקבל כסף, למה שאצא לעבוד? אני קוראת לזה 'הבטחת אבטלה', וזה דבר שצריך לצאת ממנו. לצאת מהגישה של מגיע לי, כי עשיתי צבא או כי נולדתי כאן".
157814
קורינה יום ד', 16/7/2003, 8:10
לדובי קנגיסר:

על סמך מה אתה קובע שהצעדה "היא לא מהפכה ולא בטיח"?
בטיח (המלה) אינה נימוק ענייני ורציונלי.

חשוב רגע בחשיבה אובייקטיבית: מתיי לאחרונה התקיימה במקומותינו צעדת מחאה חברתית של נשים נפגעות השיטה, כנגד השיטה, בדרישה לזכויותיהן?

בספרי השלישי "סודות" שמומלץ ל"אייל האלמוני" לא לקרוא, כי העברית שלי לא רהוטה, ממש דלת העם - שם כתבתי חלום שיום אחד תקומנה נשים מכל המזרח התיכון לצעדה, בדרישה לשלום.
והנה זה מתקיים אפילו צעד אחד רחוק יותר.

אכן, מתיי אנשים פנויים לראות באיזו מדמנה הם שרויים אם לא רק כשרווח להם מעט מן הפחד וההפחדות שסוגרים עליהם?

זו "Say What", הדינמיקה אליה כיוונתי: ברגע שנפתח איזה פתח לשלום, ברגע שהפיגועים כבר לא מכים בנו כל יום, אז א/נשים מרימים ראש, כבר לא מפחדים שיטיחו בהם - "אבל המצב הבטחוני, צריך להיות מאוחדים!"

תאמרו, זו הייתה שגיאה בלתי מכוונת של הממשלה. היו צריכים להמתין עם ההודנה עד לאחר שהעניים יהיו מסכימים עם עוניים ומתרגלים לעוד קצת רעב, למען אחדות העם, ורק אחרי זה להתפנות להודנה/פטה מורגנה של הודנה.

באשר ל"לימון הזה, שידוע בשמו "המעמד הבינוני" - נו, ברצינות - אינך רואה שעושים לך תרגיל של "הפרד ומשול"?

השיטה שמייצרת עשירון של מליונרים - היא הפוגעת בך, לא קורבנותיה. כפי שהאלמוני אומר - ואלה דברים שאפשר בהחלט לומר בגילוי פנים, בניגוד לסתם לשון-הרע - אין מה להסתיר, אכן זו האמת וראוי שכל גבר יכיר ויבין כראוי:

אישה ואם - עובדת, עובדת קשה, וביותר ממשרה אחת. גידול ילדים הוא עבודה. ניהול משק בית הוא עבודה. ועוד איזו עבודה: ביום ובלילה, שבעה ימים בשבוע, שנים על גבי שנים.

ילדים, דובי, אינם אמתלאה שלא לצאת לעבודה מחוץ לבית - הם המגבלה, שהיא חמורה, חונקת, כאשר המשכורת שלך מבטיחה רק חרפה ורעב.

המטרה שלא לחיות על חשבון הקופה הציבורית מעניינת כשלעצמה. מי במדינה הזו לא חי על חשבון הקופה הציבורית - של ארצות הברית?

באשר לנטו של חמישים אחוז - ביטוח מנהלים וקרן השתלמות, מכלול ההוצאות המוכרות - אלה כלים שממזערים את אותם חמישים אחוז.

אני בהחלט בעד הקטנת נטל המס - אבל לא על חשבון העניים. הלא קראת, ודאי גם הפרופסור יודע: התוכנית הכלכלית של הממשלה מגדילה לא רק את העוני אלא גם את הזיכויים ל"מעמד הבינוני" ומעלה.

יש פה משוואה חולה: מה שצריך לתקן הוא לא זה שלא יוצאים/לעבודה אלא את היצע העבודה. מה הטלאים שהממשלה מנסה להטליא עכשיו: עבודות דחק עד שהעבדים ירגעו (וכבר לא יהיה להם כוח לצעוד מחדש) - לפחות עד לאחר הבחירות.

מה לעשות והנשים הנדכאות רוצות לחיות הלאה מזה.

כל השנים אנחנו מתלוננים שהעם היה לעדר צייתן. והנה כשקמות נשים ומרימות ראש - עליהן מתנפלים, על הסימפטום ושוב שוב לא על הבעיה.

אני מעריצה את הצועדות. אני גאה בהן. לו רק עמדו לי כוחות הגוף הייתי שם אתן.

בחיים תמיד יש בעיות ויש הסימפטומים להן. הבעיה של מדינת ישראל, ואומר זאת גם אם ייחר גרוני, היא הכיבוש. אני יודעת כי חייתי כאן לפניו. לא הייתה אידיליה, אבל גם לא היו פערים נוראים כאלה, לא היו חרפה ורעב.

האחדות נקראה אז עזרה הדדית. חמלה למצוקת הזולת.
************************************************
ולעצם העניין: אני מעריכה אנשים שמתקשרים בדרך ארץ, אפילו אם זה כרוך בגילוי שם אמיץ.

והנה קישור לביקורת של קפטן אינטרנט בהארץ על האתר שלי.
גם הוא, למרות שאינו אלמוני, חושב שהאתר נורא.
עשירון של מליונרים? 157825
easy • בתשובה לקורינה יום ד', 16/7/2003, 9:39
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משק בית מהעשירון העליון מרוויח בממוצע 29831 ש"ח ברוטו או 19760 ש"ח נטו בחודש.
הכנסה נאה לכל הדעות, הלוואי עלי, אבל מזה לא נעשים מליונרים.
הפרטים נכונים לשנת 2000, אני מניח שאם היו שינויים מאז הם לא היו גדולים.
עשירון של מליונרים? 157965
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 17/7/2003, 8:21
ולפי מקור זה, אפילו העשירון העליון משאיר בידיו למעלה מ 66% מהכנסתו.
אז מיהו הנושא בנטל המס של למעלה מ50%?
עשירון של מליונרים? 157967
Lior • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/7/2003, 8:24
המסכנים בעשירונים השמיני והתשיעי.
עשירון של מליונרים? 157979
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/7/2003, 9:24
באמת משונה. פתחתי את התלוש האחרון שלי והנה:
מס הכנסה 8285
בטוח לאומי 1298
בטוח בריאות 1194
סה"כ 10777 והברוטו שלי לא מתקרב ל 29000.
אולי בשנת 2000 חלק מהכנסות העשירון העליון היו פטורות ממס (רווחי הון, שכר דירה וכד') וההכנסה החייבת במס היתה כמו שלי.
עשירון של מליונרים? 158154
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 17/7/2003, 19:10
נראה לי שהטבלה מראה הכנסות למשפחה - בדרך כלל, שני בני זוג. לכן המס נמוך יותר.
עשירון של מליונרים? 158163
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 19:50
מס הכנסה גבוה יותר עבור לא נשואים?!
עשירון של מליונרים? 158176
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/7/2003, 20:48
שני אנשים שמרוויחים 5000 ש"ח כל-אחד משלמים (הרבה) פחות מס מאחד שמרוויח 10000.
עשירון של מליונרים? 158298
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/7/2003, 16:06
אני לא בטוח שהטבלאות האלה סיכמו כמה זוג מרוויח ביחד. אומנם כתוב שם "משק בית", אבל הכותרת הגדולה למעלה אומרת:

"HOUSEHOLD MONTHLY INCOME AND EXPENDITURE PER HOUSEHOLD, BY DECILES OF NET INCOME __PER STANDARD PERSON__"

מצד שני, אני עייף ודי מסטול כרגע. אשמח אם תתקן אותי.
עשירון של מליונרים? 158310
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) יום ו', 18/7/2003, 17:07
העשירונים הם עשירוני הכנסה נטו לנפש סטנדרטית (העשירון העליון מתחיל ב-‏7285 ש"ח נטו לנפש סטנדרטית לחודש). הנתונים בשורה "הכנסה כספית ברוטו" (ובכל השורות מתחתיה) הם נתוני ש"ח למשק בית לחודש.
עשירון של מליונרים? 158245
רודי וגנר • בתשובה לeasy יום ו', 18/7/2003, 10:42
השורה האחרונה בהודעתך היא כנראה התשובה. זו הסיבה שאני תומך באותם חלקים ברפורמת המס הסוגרים את הפער הזה (דהיינו - מיסוי רווחי הון).
עשירון של מליונרים? 158284
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/7/2003, 14:37
לא, את התשובה נתתי בתגובה 158154
עשירון של מליונרים? 157985
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/7/2003, 10:19
קח בחשבון שכ 15% מסכום התצרוכת הוא גם כן מס.
בקשר לאייל האלמוני 157856
ערן בילינסקי • בתשובה לקורינה יום ד', 16/7/2003, 11:20
http://www.haayal.co.il/help.php3 , שאלה 23.
157867
דובי קננגיסר • בתשובה לקורינה יום ד', 16/7/2003, 12:33
את מודעת לעובדה שמתחת לכל תגובה יש קישור קטן שאם לוחצים עליו, אפשר להגיב ישירות עליה? ככה אני לא הייתי צריך עכשיו ללכת לחפש על איזו תגובה שלי את מגיבה. סתם, פרט טכני כזה.

אני קובע שהצעדה היא לא מהפכה על סמך זה שכל מה שהן רוצות זה עוד כסף. לא שינוי חברתי, לא מהפך מחשבתי, אין להן פילוסופיה ואין להן רעיונות. יש להן מטרה אחת: עוד כסף. אם זו מהפכה, אז כל אדם שניגש לבוס שלו ומבקש העלאה עושה מהפכה.
צורת המחשבה היא אותה פילוסופיית ה"מגיע לי" המוכרת לעייפה. יאללה יאללה.

חשבי רגע בצורה אובייקטיבית: אתמול הכנתי רוטב לפסטה בפעם הראשונה בחיי. מתי בפעם האחרונה הכנתי בדירתי רוטב לפסטה, בדרישה שיהיה לי משהו נורמלי לאכול, לשם שינוי?
או, במילים אחרות: נו, אז מה? לכל דבר יש פעם ראשונה. מחר אנשים יתחילו לעשות גלגלונים מהקריות לתל-אביב במחאה על מצב החסה בשטחים. גם זאת מהפכה?

אני לא זקוק ל"הפרד ומשול", אני גדלתי בבית של אותו "עשירון של מליונרים" כמו שהגדרת אותו, רק שאני מה-זה לא מרגיש מליונר. נכון, לא רע לי, ולא הייתי רעב והיה לי מחשב כילד. אבל גרתי בבית דירות חביב ונורמלי ולא בטירה, לא הייתה לי בריכה בחצר ולא ג'קוזי באמבטיה, אבא שלי לא הצית סיגריות בשטרות של 200 שקל ואפילו קרה, ככה, לעיתים, שרציתי משהו וההורים אמרו שאין. כשסיימתי את הצבא הייתי צריך לממן לעצמי רכב, ואת הדירה שאני גר בה כיום אני מממן בעצמי בכך שאני עובד במקביל ללימודי באוניברסיטה. נכון, עוזרים לי. אני ממש לא צריך להתנצל על זה שההורים שלי מוצאים לנכון להשקיע את כספם בילדיהם, ובוודאי שאף אחד לא צריך להתנצל על זה שאבי, אחרי שלמד שנים רבות ופיתח קריירה על פני שלושים שנה, מרוויח כיום סכום נאה מדי חודש עבור העבודה הרבה שהוא משקיע.
וכשאני רואה את המתלוננים למיניהם שמספרים כמה שהם מסכנים ומגיע להם כסף מהמדינה על הבטלנות שלהם, אני לא יכול שלא לחשוב כמה שזה מרגיז.

אגב, מת על זה שיש לך "ספר שלישי", גברת הסופרת. איפה אפשר לרכוש את ספרך? בשום מקום?! מה, באמת? את רוצה להגיד לי שאף מו"ל לא מצא לנכון להוציא את ספריך תלאי התבונה והבלתי-רהוטים? המממ... מעניין. מה את חושבת שזה אומר על ה"ספרים" שלך?

קורינה, ילדים הם מגבלה רק אם ההורים שלהם מלכתחילה מוגבלים מספיק כדי לא לוודא שהם יוכלו לגדל את ילדיהם ברווחה ראויה. מי שעושה חמישה ילדים בלי שידע בבטחון סביר שהוא יכול לממן אותם - לא מגיעים לו הרחמים שלי, ובטח לא מגיע לו הכסף שלי.

הרשי לי לנחש שמעולם לא הגעת למדרגת המס שנוטלת ממך 50 אחוז, ולפיכך אין לך מושג מהחיים שלך על מה את מדברת. הרבה מהאנשים בעשירון העליון הם, תראי מה זה, שכירים, ולכן הם לא יכולים לרשום את כל ההוצאות המוכרות שאת חושבת שכל מפזרים כלאחר יד. רואה חשבון, אגב, גם עולה כסף, וברוב רמות השכר, כמה שהוא עולה לא שווה את כמה שהוא חוסך.

איך, בדיוק, את מצפה להקטין את נטל המס אם לא תגדילי את הזיכויים למעמד הבינוני? המעמד הנמוך לא משלם כלום! מאיפה תורידי לו מס, בדיוק? אם את מפחיתה מיסים, הרי זה ברור מאליו שמי שירוויח מזה הכי הרבה הוא מי שמשלם הכי הרבה מס: אלו שמרוויחים משכורות גבוהות. אבל לא, אתם מצפים שאיכשהו יורידו את נטל המס, אבל העשירים ימשיכו לשלם בדיוק אותו דבר, ואילו למי שלא משלם כלום פתאום יגדל הנטו איכשהו.

אה, וכמובן - הכיבוש. מה היינו עושים בלי הכיבוש...
ספרים רבותי, ספרים 157874
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/7/2003, 13:38
חבל שלא נכנסת לעמוד הבית של קורינה, היכן שמופיעים בין השאר כל ספריה, שיצאו, בין השאר, בזב"ם ומסדה:
נו,ואת כל המשנה הסדורה הזו 157906
רוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/7/2003, 19:21
ניתן היה לפרוס גם באופן ענייני.
נו- נו, יונגערמאן 157980
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/7/2003, 10:00
אם ככה אתה מדבר כשאתה סטודנט תפרן, איך תדבר כשתהפוך לאיש עסקים?

מוזר, איך ששיח ופרקטיקה יכולים לקיים ביניהם אי-קשר שכזה.
נו- נו, יונגערמאן 158000
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 17/7/2003, 10:59
בלי להתייחס דווקא אישית לדובי (אני לא מכיר אותו), נראה לי שדברים בסגנון כן קשורים לפרקטיקה. זאת ההרגשה שאת יכולה לקבוע את גורלך, שבעצם כל אחד יכול לחיות "בצד המואר" של החיים.
אני מתאר לעצמי שהרגשה כזאת היא גם תוצאה של פרקטיקה של הצלחה ושל הרגשה של חוסר הגבלה שמאפיינת דווקא "סטודנטים תפרנים" – ככל שאנחנו מתבגרים החיים סוגרים עלינו ובתחומים רבים אנחנו מאבדים את השליטה שהייתה לנו (בפנטזיה או בפועל) על חיינו.
תגובה 157867 לדובי קננגיסר (עורך ראשי, האייל הקורא) 158021
קורינה יום ה', 17/7/2003, 12:32
לדובי:

טוב ש"האייל הקורא" הוא אתר ידידותית למשתמש בכך שיש אופציה לכתוב תגובה גם שלא מתחת לתגובה קודמת - מה שמקל על הגולשים המבקשים לקרוא את התגובות בסדר הכרונולוגי של כתיבתם.

יש בדבריך מן ההסחפות הרגשית שפוגעת בדיון ענייני (כפי שגם ציינו לפניי) כשם שהיא פוגעת בלפחות כלל אחד מכללי האתר שאתה כבעליו ודאי רוצה, גם מצווה, לכבד:

"כלל ב. השמצות או לשון הרע."
"המערכת... שומרת לעצמה את הזכות להסיר תגובות שמכילות אחת או יותר מן התכונות שיפורטו להלן, או שאינן עולות בקנה אחד עם רוח כתב העת, המכוונת לדיון תרבותי וענייני בנושאים המוצגים:... השמצות או לשון הרע..."

מצווה - על שום מה?
למען כבוד בר/ת הפלוגתא שלך.
למען כבוד האתר החכם שאתה ודאי משקיע הרבה מזמנך ומרוחך לבנות ולקיים.
למען תשמש דוגמא ומופת חיוביים למשתתפי הדיונים באתר זה.
למען תהיה לך הזכות המוסרית לדרוש קיום הכלל דנן מאחרים.
למען כיבוד חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

באשר לעצם הדיון:

אין ספק שהנושא מלהיט את כל המדינה. זה אחד ההבדלים שבינו לבין הכנת פסטה.
הבדל נוסף ולא זניח הוא שאם כשלת בהכנת הפסטה, המהפכה תהיה רק בבטן שלך.
המדינה, להבדיל, כשלה בבישול המצב החברתי, הביאה אותו לכדי רתיחה, כיסתה חזק עם מכסה, ולא השכילה לקלוט את מה שכל אשה, בין אם היא אשת איש/אם חד הורית/מבשלת פיליפינית/שף - יודעת: תבשיל רותח מנער מעליו את המכסה.

אתה קובע ש"כל מה שהן רוצות זה עוד כסף, לא שינוי חברתי."
דובי:
1. "עוד כסף"? הלא מדובר בהשבת גזלה.
2. "עוד כסף" - זה הצעד הבא, של הקטנת הפערים - שבהחלט
יביא למהפכה.
3. כסף הוא אמצעי לגיטימי לשינוי חברתי.

"...אין להן פילוסופיה ואין להן רעיונות."
פעם עברתי ליד דלת בלי והופתעתי כאשר היא נפתחה כלפי חוץ, ומישהו פתח אותה בחוזקה על המצח שלי. הוא אכן ביקש סליחה, המסכן. אני הייתי ממוקדת בכאב שלי, לא היו לי רעיונות ולא הייתה לי פילוסופיה.

"אז כל אדם שניגש לבוס שלו ומבקש העלאה עושה מהפכה."
1. האמהות החד הוריות לא דורשות העלאה. הן דורשות החזרת
הכספים שהממשלה החליטה לגזול מהן.
2. זה בהחלט נכון שבהסטוריה האנושית היו יחידי סגולה
שהביאו לשינוי בעולמנו, אבל יותר משהיו מבקשי העלאה
הם היו ויקי כנפו, שאמרה, "אני מדברת בשם מאה וחמישים
אלף אמהות חד הוריות," וסרבה להטבות שניסו להציע לה
אישית.

"צורת המחשבה היא אותה פילוסופיית ה"מגיע לי"."

נתעלם מהעובדה שכמה שורות קודם לכן טענת שאין להן
פילוסופיה ובוא נהיה לרגע סופיסטים (מלשון סופיזם):

א. כשאתה מתאר את המצב בביתך ואצל אביך, מה אתה אומר אם
לא: "מגיע לי/לאבי/לשכמותנו"?

ב. אתה משתמש באותם כלים, באותה פילוסופיה, ומוסיף: רק
לי/לאבי/לשכמותנו מגיע להשתמש בה.

"אני לא זקוק ל"הפרד ומשול".

1. המניפולציה של "הפרד ומשול" מופעלת בינך, המשלם
חמישים אחוז מס, לבין מי שהשכר שלו קטן בהרבה מן המס
שאתה משלם.
2. זה נעשה על ידי יצירת משוואה דמגוגית, כביכול האחד
נובע מן השני, בעוד ששני המקרים מהווים סימפטום
לבעייה שהיא - כן, הכיבוש. הכיבוש שבשורשו:
א. ניהול כוחני, ערל לב וכושל של המדינה.
ב. ראיית אזרחי המדינה כמשרתיה ומשרתי מושליה,ואי
ראיית המדינה ומושליה כמשרתי האזרח/ית.
ג. ראיית עולם זו יוצרת לגיטימציה לכיבוש וזה מצדו,
לאות תודה, מניב זן של אזרחות אדישה למצוקת הזולת
שתחילתה ב"אני ואפסי לי," והמשכה ב"מגיע לי בלבד."

"אלה שמספרים...שמגיע להם כסף מהמדינה על הבטלנות שלהם."

הנה המחשה ל"לוקשים" - חצאי האמת והשקרים והסטריאוטיפים -שמנסים להאכיל אותנו, די בהצלחה כי כבר אבי הדמגוגיה גבלס קבע: שנן שקר אחד אין סוף פעמים והוא יתקבל כאמת.

דוגמיות מן האמת לאמיתה:

1. המדינה מקצצת עד ביטול בהחזרי דמי המזונות.
לכל הילדים במשפחות חד הוריות יש אבות. שאינם
פרזיטים ולא בטלנים. הם רק לא משלמים דמי מזונות כדין
או די הצורך.

כיוון שכך, בימים טובים יותר נקבע שהביטוח הלאומי
יתבע את אותם אבות ובכל מקרה ישלם המוסד מזונות
לילדים.
(אפילו כך יש תקרה, נמוכה, הן לדמי המזונות והן לחלק
שישולם לאמהות כאשר הביטוח הלאומי יזכה בתביעה).

והנה ידידתי רחל, שאבי בתה נטש את המשפחה מאז שהילדה
הייתה בת שבועיים. עד כה הביטוח הלאומי שילם לה אלף
ש"ח לחודש. סכום כביר.

רחל עובדת ועבדה כל השנים. היום, כשהילדה בתחילת
לימודיה בתיכון, הודיע המוסד לביטוח לאומי לרחל שהוא
גוזל ממנה את דמי המזונות דנן, המגיעים לה בדין,
בזכות דין חדש: מי שמשכורתה החודשית היא ארבעת אלפים
ש"ח ומעלה, אין משלמים לה דמי מזונות.
מה שאסור לאבות הסרבנים מותר לאבות האומה-שאומרת-אמן.

א. האם אותם אלף ש"ח של רחל ושל דומותיה באים מתוך
החמישים אחוז מס שאתה ואביך משלמים?

ב. האם תסכים, פילוסופית ומוסרית, שמסיך יוקטנו -
כלומר שתקבל אתה (ויקראו לזה הקטנת מס) את הכסף
שנגזל מרחל ומרבבות דומותיה?

באשר אליי:

יש לי רושם שהסייפא של תגובתי הקודמת (מצפה כאן לדרך ארץ, לתקשורת בוגרת) נעלמה מעיניך. אז הנה היא כעת מרימה ראש מחדש. הרגע מעט. כל החיים לפניך.

כפי שהציעו לך קודמיי - אם תבקר באתר שלי תמצא תשובה לשאלותיך באשר לספרי השלישי "סודות" ויתגלה לך גם שיש ספר חדש, רביעי: "נופי הנפש."

בנוסף לאתר יש לי מזה חודש בלוג עברי שמתארח בחבורת "רשימות" וזה מעודכן תכופות, גם מכיל מידע רב על הספרים, ועל מעשיי מחוץ לבועה.

הבלוג מחולק לקטגוריות אליהם נכנסים מן ה"ארכיון". בקטגוריה "כתבו עלי בעתון" אפשר למצוא "מה זה אומר על הספרים שלי".

כל אלה כאין וכאפס לעומת הקריאה עצמה שאומרת הכל.

המפיץ של "נופי הנפש" הוא "ספרות עכשיו" - אחד משני המפיצים הגדולים במדינה, והם אכן דואגים שעותקי הספר יימצאו בכל החנויות.

אם הגעת לחנות כלשהי ולא מצאת את "נופי הנפש" - הדרך היא שמזמינים, אישית או בטלפון, ובחנות לוקחים את הטלפון שלך ומודיעים לך כשהספר מגיע.

ההזמנה אינה מחייבת אותך לקנות אבל מבטיחה שהספר אכן יימצא בחנות כאשר תשלח אליה את ידידיך וידידותיך...

בעוד חודש וחצי יעבור גם ספרי השלישי, "סודות", לידי "ספרות עכשיו". בתקופת מעבר זו שבין מפיץ למפיץ יתכן ולא תמצא את "סודות" בחנויות, אבל גם לכך יש תשובה באתר שלי, אותה תמצא בסעיפי המידע שלקראת סוף האינדקס שם, וגם אם "תקליק" על תמונת אחד מהספרים שבעמוד הבית.

"קורינה, ילדים הם מגבלה רק אם ההורים שלהם מתכתחילה מוגבלים וגו"'

כאן תפסת אותי דובי.
יש לי המון ילדים. שלושה.
כמה יש לך?
ילדתי אותם בעצמי.
איך אצלך?
הבן הצעיר הוא פרופסור באוניברסיטת סטאנפורד שבקליפורניה בעל שם עולמי בתחומו. לא היה יום אחד מימי לימודיו שהיינו צריכים לשלם עבורו שכר לימוד. הכל הפרסים והמלגות עשו, כולל הוצאות קיום. עבודת הדוקטורט שלו זכתה לפרס ראשון של קמברידג ושל כלל האוניברסיטאות באנגליה.
הוא אומר, "אני מודה לך על שלימדת אותי שחיי יצירה חשובים יותר מחיי יצירת כסף."
וכך גם אחותו הבכורה, באמסטרדם, יוצרת סרטים דוקומנטרים עם מסר חברתי, עטורי פרסים. וכך גם הצעירה, שכוריאוגרפית.

אז יש הורים שלא כך. בטלנים. נגיד ש.

יש גם הורים רוצחים והורים מתעללים מינית.
אז לא תעביר את הילדים שלהם למשפחות אומנות כי הורים שיודעים שיש להם בעיות לא צריכים להוליד ילדים?
מה אשמים הילדים? האם תפתור את הבעיה שלנו כחברה, שלהם כפרטים, אם תנציח את הייאוש - או שתכפיל ותשלש אותו?

"הרשי לי לנחש שמעולם לא הגעת למדרגת המס שנוטלת 50 אחוז."

אכן, אכן. אני רק ניהלתי עמותה שבעשר אצבעות ייסדתי, בגליל ובנגב, שבאמצעות דירות לאמנים, מפגשי תרבות וחינוך, תרמה משהו לקהילות במצוקה וגם לחינוך לדו-קיום.

חמש שנים ראשונות אכן לא הגעתי למדרגת המס שנוטלת חמישים אחוז כי לא נטלתי משכורת.

העדפתי להשקיע את כספי התרומות שגייסתי מקרנות בחו"ל על פי רוב, בשכר לעובדים, בארגון פעילויות ובתחזוקת ארבע עשרה דירות מושכרות.

בשנה השישית התחלתי לקבל שכר, שגם הוא היה הרבה מתחת למדרגה דנן, וגם ממנו תרמתי לעמותה.

יכולתי כמובן להרשם כתושבת מצפה רמון שבה פעלתי, שם ניתן פטור מלא ממס הכנסה.

בחרתי שלא לעשות כך.

זכותך לוותר על זכויות שגם בלי רואה חשבון אפשר לממש - זכור שבקרוב כל אזרח יחוייב במסירת דו"ח שנתי למס הכנסה ולא תוכל יותר לוותר על הנ"ל...

"המעמד הנמוך לא משלם כלום. מאיפה תורידי מס למעמד הבינוני?"

אה, זה פשוט. שכר המינימום יועלה לגובה השכר הממוצע במשק, וממנו יוכל "המעמד הנמוך" (העניים) לשלם מס כמו כולם.

אחרת, אם רק אתה תרוויח מן התוכנית הכלכלית (מאות שקלים אחדים לחודש?) תהא, על דרך האלטרואיזם, אוכל עוגה, אבל מתוך צלחת של בוץ.
לגבי הצעתך המהפכנית לגבי שכר המינימום.. 158044
כליל החורש נאורי מתפזר • בתשובה לקורינה יום ה', 17/7/2003, 14:33
"שכר המינימיום יועלה לגובה השכר הממוצע במשק."

משהו צורם לי במשפט הזה.

אה, נכון! מהגדרתו, השכר הממוצע במשק הוא סכום המשכורות, לחלק למספר השכירים.

אם שכר המינימום שווה לשכר הממוצע במשק, אז גם שכר המקסימום שווה לשכר הממוצע במשק.

כלומר, את מציעה שלכו-לם תהיה משכורת אחידה. קומונה!
לגבי הצעתך המהפכנית לגבי שכר המינימום.. 158048
קורא נבוך • בתשובה לכליל החורש נאורי מתפזר יום ה', 17/7/2003, 14:40
''העלאת שכר המינימום לגובה השכר הממוצע במשק יגרום להקטנת מספר האנשים בעשירון התחתון''

-מדריך הפופוליזם למאותגרים מתמטית.
לגבי הצעתך המהפכנית לגבי שכר המינימום.. 158051
קורינה • בתשובה לכליל החורש נאורי מתפזר יום ה', 17/7/2003, 14:42
לא. חלילה. לרגע לא התכוונתי לפגוע בשכר המקסימום.
זו הייתה אמירה אירונית. זו וזו.
לידיעת בעלי הנטייה להתווכח עם בדיחות סטיריות..
לגבי הצעתך המהפכנית לגבי שכר המינימום.. 158062
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי מתפזר יום ה', 17/7/2003, 15:00
בלי קשר, ''שכר המינימום'' הוא מושג שאין לו הרבה משמעות. אם כבר, נתון כמו חציון השכר יכול לגלות יותר.
לגבי הצעתך המהפכנית לגבי שכר המינימום.. 158068
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לברקת יום ה', 17/7/2003, 15:14
למה ל"שכר המינימום" אין משמעות?
או במילים אחרות: מה בתגובתו של כליל לא נכון?
לגבי הצעתך המהפכנית לגבי שכר המינימום.. 158072
ברקת • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ה', 17/7/2003, 15:23
אבל אמרתי "בלי קשר", לא? זו היתה הערה על ממוצע מול חציון.

ובכלל, מה אתה מוציא עלי עצבים? לך ללמוד!
לגבי הצעתך המהפכנית לגבי שכר המינימום.. 158114
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לברקת יום ה', 17/7/2003, 16:44
את את... אל תגידי לי מה לעשות!!©
בדרך כלל אני מפספס את הקשר. זאת הפעם הראשונה שאני מפספס ת'בלי קשר, ועל כך אני צריך להגיד תודה.
אז הנה.
תודה.
_____
!!© - כל הזכויות שמורות ד.ק.
תגובה 157867 לדובי קננגיסר (עורך ראשי, האייל הקורא) 158057
קורינה • בתשובה לקורינה יום ה', 17/7/2003, 14:48
מרוב להט אידיאליסטי שכחתי לציין גם כאן, למען נוחות הגולש, את כתובת אתר האינטרנט שלי:
כמו גם את כתובת הבלוג העברי:
תגובה 157867 לדובי קננגיסר (עורך ראשי, האייל הקורא) 158061
קורינה • בתשובה לקורינה יום ה', 17/7/2003, 14:54
מרוב להט אידיאליסטי השארתי את הכתובות שלי פעמיים.
תגובה 157867 לדובי קננגיסר (עורך ראשי, האייל הקורא) 158066
ערן בילינסקי • בתשובה לקורינה יום ה', 17/7/2003, 15:12
מנפלאות הטכנולוגיה. הנה כבר לא...
תגובה 157867 לדובי קננגיסר (עורך ראשי, האייל הקורא) 158132
דובי קננגיסר • בתשובה לקורינה יום ה', 17/7/2003, 17:51
אממ... את, כאילו, מה-זה לא חייבת לצרף את זה לכל הודעה. גורם להרגשה קלה של ספאם.
תגובה 157867 לדובי קננגיסר (עורך ראשי, האייל הקורא) 158073
מוחמד קננגיסר • בתשובה לקורינה יום ה', 17/7/2003, 15:25
וואו את גדולה. (באמת).

מוחמד, לא קרוב של דובי.
תגובה 157867 לדובי קננגיסר (עורך ראשי, האייל הקורא) 158074
דובי קננגיסר • בתשובה לקורינה יום ה', 17/7/2003, 15:28
התגובות מתפרסמות בסדר הכרונולוגי של כתיבתן, אבל בהקשר של הדיון הספציפי, ולא בבלאגן. האמיני לי שהושקעה מחשבה בצורת בניית עצי התגובות, והרבה יותר ברור לקרוא את התגובות באותו דיון ברצף, ולא בבלאגן שבו כל אחד כותב "בתגובה להוא מהתגובה ההיא".

אני מתנצל על ההערה בקשר לספריך, שגם לא הייתה נכונה עובדתית, וגם אם כן - לא הייתה במקום.

ונחזור לדיון:

א. הנושא הכלכלי אולי מלהיט כיום את המדינה, אבל כך גם היה בעבר, וגם הפגנות, שריפת צמיגים, חסימת כבישים ושביתות רעב היו, כל אחד מהם, בשעתו, נעשה בפעם הראשונה. אף אחד מהם לא התחיל מהפכה. גם לא בטיח.

ב. (עוד כסף) 1. שום גזלה. הן קיבלו כסף מהמדינה מתוקף החלטת המדינה. עכשיו המדינה החליטה להפסיק להעביר להן כסף. אם אני תורם, משך חודש בחודשו, 1000 ש"ח לעמותה מסוימת, והנה יום אחד אני מחליט שמצבי הכלכלי אינו מאפשר לי עוד להעביר תרומה כנ"ל, ולכן אני מחליט להפסיק לתרום. האם גזלתי מהעמותה 1000 ש"ח בחודש?
2. הקטנת פערים היא לא אידיאל. לא שלי, לפחות. הפער לא צריך לעניין אף אחד. צריך לדאוג שאנשים יוכלו להתקיים בכבוד - זה כן. אבל צמצום פערים לא צריך להיות פער.
3. כסף הוא אמצעי לגיטימי להשגת אושר אישי. כסף הוא אמצעי לגיטימי להרבה פעולות שכל אדם מחליט לעשות בעצמו. אם אני ארצה לעשות שינוי חברתי באמצעות הכסף שלי - כך יהיה. אם לא, לאף אחד אין זכות על הכסף שלי. על אחת כמה וכמה אם המדינה עצמה מכירה בכך שהיא אינה יכולה להמשיך בכך.
אפנה אותך גם לאותו מאמר שטל קישר אליו לעיל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2696496,00.h...

ג. (משל הדלת) ואכן - לא עשית מהפכה. תודה על ההדגמה.

ד. (פילוסופיית המגיע לי) 1. לא ביקשנו שום דבר מאף אחד, ולכן לא אמרתי "מגיע לי". אבא שלי עובד מול הגופים שמשלמים לו בהסכמתם ומתוך ההסכמים שהם הגיעו אליהם. זה לא עניין של "מגיע לי", אלא "חברה X חתמה על חוזה זה שקובע שמגיע לי".
2. לא הבנתי על מה את מדברת. אני לא מבקש שום דבר מהמדינה.

ה. (הפרד ומשול) 1. תודה על ההסבר, אני יודע טוב מאוד למה התכוונת. אני לא צריך שיפעילו הפרד ומשול ביני לבינם. הם, כלומר הדורשים, מפרידים עצמם ממני בכוח, בכך שהם הופכים אותי לפרה חולבת שלהם, ואת עצמם לחולבים.
2. הכיבוש לא קשור לשום דבר. אם לא היה כיבוש, המיסים שלי לא היו משלמים את תשלומי ההעברה של הפרזיטים? היו גם היו. נכון, פחות מס היה הולך לבטחון, וגם אני תומך בסיום הכיבוש, אבל כל זה לא קשור לשום דבר. נכון לעכשיו המצב הוא כזה. יתר על כן - נכון לעכשיו, אני מוכן להתערב שרוב המתלוננים והדורשים הצביעו במו קולם למפלגות הימין, אלו שמנציחות את הכיבוש, ולא למפלגות השמאל שגם רוצות בטובתם של החלכאים והנדכאים וגם מבקשות לסיים את הכיבוש. אז אנא...

ו. (לוקשים) 0. גודווין! (ניצחתי)
1. (רשמת "דוגמיות", ואף התחלת במיספורן, אבל נתת רק דוגמית אחת, שמתייחסת רק לנקודה אחת בקיצוץ - דמי המזונות. האם זה כל הממון שמקבלות החד-הוריות?)
(א) מאיפה באים 1000 השקלים הללו אם לא מכיסו של משלם המיסים?
(ב) אני לא מסכים עובדתית עם התאור - הכסף לא נגזל ממנה משום שמעולם לא היה שלה. לשאלתך - כן, אני בהחלט מסכים, מוסרית ומכל בחינה שהיא, שהכספים הנ"ל לא ינתנו לרחל בתמורה לקיצוץ במיסי. וראי שוב את אותו מאמר שקישור אליו נתתי לעיל בנושא זה בדיוק.

ז. (ספרים) התנצלתי כבר, ואני מתנצל בשנית.

ח. (ילדים הם מגבלה) 1. לא הבנתי מה ניסית להגיד - הרי אמרתי שילדים אינם מגבלה אלא אם ההורים הם בעצמם מוגבלים. את, מסתבר, אינך מוגבלת, ואכן ילדיך לא היו מגבלה עבורך.
2. כבר היה דיון כזה באייל, ושם תמכתי בטיפול בילדים שנמצאים במשפחות מעוטות יכולת. איך לטפל? על ידי סל שרותים שינתנו לילדים. לא על-ידי מתן כסף להורים שילכו ויבזבזו אותו על עצמם. כן, יש הורים שעושים את זה.

ט. (50 אחוז מס) 1. (העמותה שלך) כל הכבוד. נו, אז?
2. (רו"ח) גם שכירים? קשה לי להאמין, אבל אולי את צודקת.

י. (להוריד מס למעמד הנמוך) אהם. אם תעלי את שכר המינימום לשכר הממוצע במשק, השכר הממוצע במשק יעלה פלאים מיד. אני בטוח שאת מודעת לכלל המתמטי הפשוט הזה. ואז מה? תמשיכי לרדוף אחרי השכר הממוצע עד שלכולם יהיה אותו שכר בדיוק?
וזה עוד לפני שדיברנו על כמות האנשים שיאבדו את עבודתם בגלל שאף מעסיק לא יוכל לעמוד בהוצאות הללו על שכר. כולל, כמובן, המדינה עצמה.

י"א זה רחוק מלהיות רק אני. זה כל הציבור, כולל, אפילו, אותם אלו שמזדעקים נגד התוכנית הכלכלית כי הם לא יכולים להרים את העיניים מעבר לחדר הקטן שלהם ולראות שהבניין כולו קורס.
''לדאוג שאנשים יתקיימו בכבוד'' 158247
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/7/2003, 10:54
והנה מתפרסמת כתבה בידיעות אחרונות לפני מספר ימים, על מחקר שנעשה בשיטת "העוני המוחלט" (ולא היחסי) ובו הגדירו כ"עני" כל מי שמוציא לפחות 65% מהכנסתו על מזון ומחסה מינימליים. לגבי הוצאות המחסה בדקו את שכר הדירה (כי לרוב העניים אין דירה משלהם), לגבי הוצאות המזון הסתמכו על מינימום המזון לאדם כפי שנקבע ע"י משרד הבריאות.
לפי מדד זה, 25% מהישראלים הם "עניים". כמו-כן, 47% מהמשפחות החד-הוריות הם עניות.
ונקודה מעניינת: 43% מאותם עניים, עובדים.
''לדאוג שאנשים יתקיימו בכבוד'' 158427
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 19:40
65%? נשמע לי די מעט. כלומר, זה משאיר לי 35% מהמשכורת על דברים שאני *לא* חייב. מכיוון שדיור בארץ עולה הרבה (והוא נע ונד ע"פ הדולר ולא ע"פ השקל), הרי ששלושים וחמישה האחוזים האלו שווים לפחות כמה מאות דולרים. עוני מוחלט יהיה מי שמוציא 100 אחוז ממשכורתו כדי להתקיים.

אבל לא קראתי על המחקר. אתה יודע במקרה מתי פורסמה הכתבה בידיעות?
''לדאוג שאנשים יתקיימו בכבוד'' 158433
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/7/2003, 20:36
הלינק:
''לדאוג שאנשים יתקיימו בכבוד'' 158444
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/7/2003, 21:21
או-ווה, כמה בעיות יש לי עם המחקר הזה, כפי שהוא מוצג בכתבה. נגיד רק כמה דברים שדקרו לי בעין:

1. "בשיטה זו קובעים מהו סל התצרוכת המינימלי הדרוש לקיום, וממנו מחשבים כמה משקי בית ואנשים מקבלים פחות מהמינימום הדרוש" ממש לא מסתדר לי עם "[החוקרים] הגדירו עני כמי שמוציא 65% ויותר מתצרוכתו על מזון ודיור".
2. פלא גדול שבפריפריה יש יותר עניים משחשבו ובירושלים פחות, לפי ההגדרות החדשות - שכר הדירה בפריפריה הוא מזערי לעומת שכר הדירה בירושלים, עבור אותה דירה ממש.
3. אני תוהה כמה תושבי ערים ערביות משלמים בכלל שכר דירה. כלומר - עד כמה זה נפוץ לגור בשכירות בישובים כאלו?
4. עניים מוציאים בממוצע יותר על, בין השאר, "סיגריות [ו]בגדי תינוקות". nuff said.

וזה בלי להתעמק יותר מדי. המחקר הזה נראה לי בעייתי. וזה עוד לפני שבדקתי על איזה נתוני שכר הוא מתבסס (במגזר העצמאי, שם נמצאים הרבה סוחרים זעירים, בעלי באסטות ונותני שירותים כמו שרברבים או חשמלאים, יש תופעה ידועה ורחבה של תת-דיווח על הכנסות לשם העלמת מס, למשל).
''לדאוג שאנשים יתקיימו בכבוד'' 158449
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/7/2003, 21:38
מסכים ש''כפי שהוא מוצג בכתבה'' המחקר לא יוצא מעמיק במיוחד. גם לי היו כמה תהיות לגביו. עם זאת, נטען גם שהמחקר ''מבוסס על השיטה הנהוגה בארה''ב וקנדה'' ואם זה אכן נכון, ניתן להשוות באמצעותו את מצבם של עניי ישראל עם עניי ארה''ב.
דברי יועץ שר האוצר 158027
טל כהן יום ה', 17/7/2003, 13:16
היועץ לשר האוצר, רן ישי, פרסם מאמר בנושא "מדינת הרווחה" באתר YNet:
158499
ל.ב.פ., תל אביב יום א', 20/7/2003, 9:28
האמת היא, שהסיבה שכל הענין כל כך מרגיז אותי היא אישית לחלוטין.
זוגי ואני מתים לעשות ילד. מה זה מתים - אנחנו על סף איבוד עשתונות כל פעם שעובר פספוס ורדרד ברדיוס 100 מטר מאיתנו, יש לנו נטיה להכנס לפוקס בייבי ולמשש בגדים קטנטנים תוך כדי אנחות שוברות לב, ולפחות אני חולמת כל לילה על תינוק והריון וכדומה(1).
ואנחנו לא יכולים לעשות ילד עכשיו כי אין לנו את האמצעים הכלכליים לפרנס אותו. פשוט וקל.
שנינו עובדים, אבל אני מרויחה יותר כי בעלי עובד במשרה זמנית (שהיא אגב הרבה מתחת לכישוריו) בזמן שהוא מחפש עבודה.
לא עלה בדעתנו לקחת דמי אבטלה אפילו ליום, כל עוד אנחנו לא גוועים ברעב.
זה שאני כרגע המפרנס הראשי אומר שאנחנו לא יכולים להסתכן בכך שאני אזדקק חו"ח לשמירת הריון, מה שמוסיף נימוק נגד.

אז די. אולי אני הפריירית. אולי אנחנו צריכים פשוט להכנס להריון ולסמוך על רחמי שמיים. מסתבר שכולם עושים את זה. אבל לא ככה חינכו אותי.

----------------------------
(1) שלא לדבר על נטיה לקינון. ולהתרפקות יתר על החתולה שעוד מעט בורחת מהבית בגלל עודף צומי.
158505
עוזי ו. • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 20/7/2003, 10:11
ביטוח לאומי משלם את המשכורת שלך אם תזדקקי לשמירת הריון; בנוסף (כפי שאת ודאי יודעת) את זכאית לשלושה חודשי חופשת לידה בתשלום, ועוד שלושה (אם אינני טועה) שבהם המעביד אינו יכול לפטר אותך. אחר כך, תצטרכי להפריש מן המשכורת שלך שכר למטפלת; בתמורה, תוכלי להפסיק להתרפק על החתולה.
ויותר מכך 158515
easy • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/7/2003, 11:46
בעלך יכול לקחת חופשת לידה במקומך, ולפי פסיקה חדשה, באותם התנאים שנשים מקבלות חופשת לידה.
ויותר מכך 158525
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 20/7/2003, 12:23
רקע: חוק פורז ופשרת חזן-בניזרי תגובה 29678
ויותר מכך 158536
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 20/7/2003, 12:44
כלומר, שוב בג''ץ שינה חקיקה של הכנסת.
ויותר מכך 158533
קורא נבוך • בתשובה לeasy יום א', 20/7/2003, 12:35
שלושת החודשים של חופשת הלידה הם הרבה פעמים נחוצים לאישה. לא כל לידה היא פשוטה וחלקה, אפילו אם אין צורך בניתוח קיסרי. מסביבתי הקרובה אני יכול להעיד שבמקרים מסוימים, חודש התאוששות אינו מוגזם, וגם חודשיים. עניין נוסף זה עניין ההנקה- בדרך כלל צריך מספר חודשים עד שהתינוק נכנס לשגרה של ארבע שעות בין יניקה ליניקה. זה מספיק בדוחק, בתוספת האכלה אחת מבקבוק במשך היום, כדי שהאם תוכל להעדר לתקופה ממושכת במשך היום.

בקיצור- טוב שיש את החוק הזה, אבל המשתמשים בו ישארו כנראה מיעוט, אפילו אם כולנו נאורים וכולנו פמיניסטים.
וטוב שכך. 158537
easy • בתשובה לקורא נבוך יום א', 20/7/2003, 12:45
זה חשוב מאוד שיש אפשרות כזאת
נקווה, שלא הרבה ישתמשו בה.
וטוב שכך. 158541
קורא נבוך • בתשובה לeasy יום א', 20/7/2003, 13:07
עכשיו עולה במוחי תסריט אימים: שני בני הזוג עובדים, האישה נכנסת להריון, יולדת, הגבר מאלץ אותה לחזור לעבודה לפני תום שלושת החודשים(ולפני שהתפרים נרפאו), לוקח את החופשה לעצמו. אולי בכל זאת צריך שחופשת הלידה תהיה זכות שאינה ניתנת לוויתור.
וטוב שכך. 158572
easy • בתשובה לקורא נבוך יום א', 20/7/2003, 14:47
בדקתי באתר של הביטוח הלאומי:
קודם כל, גבר יכול לקבל לכל היותר חצי מחופשת הלידה על חשבון אשתו ולא לפני שעברו 42 יום מהלידה.
שנית, יש תנאים נוספים של זכאות לחופשת לידה, בראש ובראשונה ששני בני הזוג זכאים לחופשת לידה, כלומר עובדים. (לפחות 10 חודשים מתוך ה14 האחרונים או לפחות 15 חודשים מתוך ה22 האחרונים)
וטוב שכך. 158608
קורא נבוך • בתשובה לeasy יום א', 20/7/2003, 17:48
קצת נרגעתי. תודה.
158556
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/7/2003, 13:58
עדיין, ילדים עולים כסף, וממשכורת אחת קשה מאד לקנות כל מה שצריך לחדר ילדים, וחיתולים, ואת כל הבדיקות היקרות של ההריון, שלא לדבר על כך שביטוח לאומי לא משלם 100% מהמשכורת אלא בין 80 ל65 % תלוי בנסיבות, ובמקרה שלנו זה הפרש משמעותי.
158625
עוזי ו. • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 20/7/2003, 19:39
כל דבר עולה כסף. ביטוח לאומי היה משלם 70% מן המשכורת בזמן שלושת חודשי חופשת הלידה, אבל עכשיו (למיטב ידיעתי) משלמים 100%.
את הבדיקות הסטנדרטיות קופת החולים מממנת; יתכן שלפי הבדיקות האלה (ובהעדר הסטוריה משפחתית) אין צורך בבדיקות מסובכות יותר.
הסלמה 158688
קורא נבוך • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/7/2003, 8:50
הבדיקות בזמן הריון הופכות להיות מרוץ חימוש. בהנחה והפלה של עובר פגום היא אופציה ( וכמובן שאצל הרבה אנשים האופציה הזאת לא קיימת מסיבות עקרוניות), קופות החולים מממנות רק מעט מאוד מהבדיקות שקיימות היום. המדובר בעיקר בבדיקות אולטרא סאונד מופלאות שבודקות שקיפות עורפית ובדיקות מי שפיר, שהקופה מממנת רק מעל גיל מסוים. בדיקת א''ס אצל רופא אופנתי מגיע למעל אלף שקל. שתיים שלוש כאלה פלוס סקירת איברים, זה לא מעט. בכל אופן, בדיקות אילו לא צריכות להיות גורם ההחלטה. ההוצאה הזאת היא חד פעמית, ואפשר ''לפרוס'' אותה על כל שנות הגידול, להבדיל מהוצאות כמו מטפלת או חיתולים.
הסלמה 158692
easy • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 21/7/2003, 9:18
מספר הבדיקות שעושים בארץ בזמן הריון גבוה מהמקובל בעולם (המערבי), אפילו אם מתיחסים רק לבדיקות שממומנות ע''י מערכת הבריאות. כשמוסיפים לכך את הבדיקות שמבוצעות באופן פרטי, זה הופך לטירוף שכנראה מאפיין רק אותנו.
הסלמה 158739
Chen Shapira • בתשובה לeasy יום ב', 21/7/2003, 18:30
יש כל מיני פגמים גנטיים שניתן לגלות בבדיקות לפני לידה והם נפוצים יותר אצל יהודים אשכנזים.
אני די בטוחה שבישראל אחוז יהודי אשכנז באוכלוסיה גבוה מאשר בשאר העולם המערבי.

אולי זה נותן הסבר חלקי?
הסלמה 158745
Lior • בתשובה לChen Shapira יום ב', 21/7/2003, 19:23
לא, זה לא מסביר.
הבדיקות הגנטיות בהן מדובר מגולמות בבדיקה אחת לאב ואחת לאם. זה לא מסביר את ההתנפלות של הנשים על כל בדיקה חדשה של העובר (כולל "שקיפות עורפית" בשבוע ה - 11). הדבר נובע, לדעתי, ממודעות גבוהה (אולי גבוהה מדי) מצד אחד שמטפחת מערכת הבריאות הגניקולוגית המוכשרת שלנו לעומת איזורים אחרים בעולם המערבי, ומצד שני, ההפקרות שקיימת עדיין בסבסוד מערכות אולטרה-סאונד לכל גניקולוג מתחיל (בארה"ב, לדוגמה, ברוב המרפאות הגניקולוגיות אין אולטרה סאונד כלל, וצריך להזמין בדיקה במכון מיוחד).

דרך אגב, לגבי הבדיקות הגנטיות הנ"ל, שמעתי פעם שזה לא שהפגמים נפוצים יותר בקרב יהדות אשכנז, אלא שהצליחו לבודד אותם במחקרים רק בקרב האשכנזים. האם מישהו מכיר?
הסלמה 158746
אפופידס • בתשובה לLior יום ב', 21/7/2003, 19:38
זכורני, מלפני כמה חודשים, כותרת דו-משמעית באחד העיתונים בלשון ''נמצא הגן הגורם לפיגור אצל אשכנזים''.
ולא, זה לא היה ב''יום ליום'' (ביטאון ש''ס).
גן גני 158869
קורא נבוך • בתשובה לאפופידס יום ג', 22/7/2003, 11:48
אני זוכר שכאשר ראיתי את הכותרת אמרתי לאשתי שלא נשלח את ילדינו לגן הזה.
:-) 158882
אפופידס • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 22/7/2003, 12:45
הסלמה 158807
easy • בתשובה לLior יום ב', 21/7/2003, 22:33
שמעתי טענה (ואין לי שום מושג אם היא מבוססת) שבישראל יותר מקובל לנטוש (בבית החולים) תינוקות ''פגומים'' מאשר באירופה ובצפון אמריקה.
כאמור, אין לי שום ביסוס לטענה הזאת, אבל אם היא נכונה, היא עשויה להצביע על פחד להיות ''חריג'' או חשש מ''מה יגידו השכנים'', תכונה שמיוחסת (בצדק או שלא) ליהודים. זה יכול להסביר נסיונות למנוע בכל מחיר לידה של תינוק ''פגום''.
הסלמה 158812
אפופידס • בתשובה לeasy יום ב', 21/7/2003, 22:51
עוד בעניין זה, מתברר גם שהרבה פעמים יעדיפו הורים להשאיר בביה"ח תינוק עם פגם אסטטי, גם אם הוא קל ובר תיקון, יותר מאשר תינוק עם פגם מנטלי קשה (למשל אם קיים חשש שבבגרותו הוא יצביע ל... :) ).
כן, חברה ישראלית 158856
כתבת גלובס • בתשובה לLior יום ג', 22/7/2003, 10:21
עורכת מחקר כזה אצל אשכנזים (אם כי היא קצת בקשיים פיננסיים עכשיו, לפי מה שפורסם). אבל יש עוד הרבה קבוצות אוכלוסייה שעברו מיפוי כזה, רובן ברמת מובחנות גנטית גבוהה. המקרה המוכר ביותר הוא איסלנד (יש עוד פרטים בקישורית).
159159
עומר אורי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 24/7/2003, 9:41
את טוענת שאסור לאנשים לעשות ילדים אם אין להם אמצעים לפרנס אותם. בהתחשב בעובדה שמשתי משכורות בשכר מינימום (מינוס שמרטפות למיניה בזמן העבודה) _אי אפשר_ לפרנס ילדים - האם את טוענת שלאנשים שמשתכרים כך אין זכות לילדים?
159339
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעומר אורי יום ה', 24/7/2003, 18:38
בשתי משכורות בשכר מינימום אפשר אולי לגדל ילדים, לא ניסיתי. אנחנו לא המקרה. זוגי שיחיה עובד בחצי משרה ואני בשני שליש.
159342
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעומר אורי יום ה', 24/7/2003, 18:47
אה, כן. אם אנחנו הינו מרויחים משכורות מינימום על שתי משרות מלאות, לא היינו עושים ילדים. אני לא יכולה להגיד לאחרים מה לעשות, לצערי, אבל בודאות בעיניי לעשות יותר מילד *אחד* במצב כזה זה חוסר אחריות משווע.
נהדר 159839
עומר אורי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 27/7/2003, 13:45
בוודאי שזה "חוסר אחריות משווע" להביא כך ילדים לעולם אם המדינה לא תתמוך במשפחות כאלה. המזעזע הוא שהמסקנה הזאת לא גורמת לך אפילו לחשוב על זה שהמדינה צריכה לדאוג לכך שכולם (לפחות כל מי שעובד וכו') יוכלו להביא ילדים (2-3 לפחות) לעולם! בשם השוק החופשי את מוכנה להפקיר אנשים למשכורות שלא מאפשרות להם לפרנס משפחה, ואת רואה במי שמבקשים מהמדינה השלמה/תוספת למשכורת כזו טפילים.
נהדר 160057
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעומר אורי יום ב', 28/7/2003, 8:46
תסביר לי מה מזעזע בזה, בבקשה.
נהדר 160058
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 28/7/2003, 8:55
אני מאמינה שמשפחות מוצלחות מנסות לשפר את מצבן עם השנים. סבא שלי ז"ל היה עולה חדש, שויתר על עסק משגשג בכדי לעלות לארץ (מטעמי ציוניות). הוא היה חסר השכלה פורמאלית, אבל התקדם ככל שהיה יכול במקצועו (במגזר הציבורי). סבתא שלי גם היא עבדה רוב השנים.
נחשו כמה ילדים הם עשו?
אחד.
ואותו הם שלחו לתיכון טוב (שאז עלה כסף ולא היה מובן מאיליו) ולאוניברסיטה, ואפילו עזרו לו ולרעיתו הצעירה לקנות דירה.
ההורים שלי עשו שני ילדים. הם יכלו להרשות לעצמם את זה. אני כרגע לא עושה אף אחד. אני *לא* יכולה להרשות לעצמי את זה.

באותה מידה סבא וסבתא שלי יכלו לעשות ארבעה ילדים או חמישה ילדים, ולשלוח את הפחות מוצלחים לעבוד במקום לתיכון, ואת המוצלח לתיכון מקצועי, כי להורים שלו אין את אורך הנשימה הכלכלי לעזור לו בלימודים אקדמים.
נהדר 160063
עומר אורי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 28/7/2003, 9:21
המזעזע הוא שאת לא מקבלת את זכותו של אדם לפרנס בכבוד את משפחתו. במצב הדי שגרתי (כמה אחוזים מהאנשים עובדים בשכר מינימום? שלא לדבר על מובטלים או מובטלים-חלקית?) שבו היצע המשכורות בשוק לא מאפשר לו לפרנס משפחה, את מציעה לו שלא יקים אחת.

עם כל הכבוד לאחריות הרבה שגיליתם, את ומשפחתך לדורותיה, לא מוצדק להקיש מכך על מחויבות של שאר האנשים. בוודאי שלא מוצדק להקיש מכך על התנערות של המדינה ממחויבותיה היא.
נהדר 160064
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעומר אורי יום ב', 28/7/2003, 9:25
אני פשוט לא רואה את זה כחובתה של המדינה לאפשר לך לעשות ילדים. חובתה של המדינה , לעומת זאת, לדאוג שלא יהיו בשיטחה ילדים רעבים, מוזנחים או חסרי השכלה. החובה הזו עולה על כל האחרות. זה לא אומר שאני צריכה לתמרץ אנשים לעשות ילדים שהם לא יכולים לגדל.
אבל אני לא מדברת על מצב לא-רגיל של משבר כלכלי.
נהדר 160073
עומר אורי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 28/7/2003, 10:15
אבל לא מדובר ב"מצב לא רגיל של משבר כלכלי". הפער הזה בין יוקר המחיה לבין מה שהרבה אנשים מצליחים להרוויח הוא לא משהו שנוצר בשנתיים האחרונות, והוא גם לא הולך להיעלם בקרוב.

עכשיו תעמדי מול המראה ותגידי בקול ובהתכוונות מלאה: "הבאת ילדים לעולם איננה זכות אנושית בסיסית".
נהדר 160283
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעומר אורי יום ג', 29/7/2003, 10:20
''הבאת ילדים לעולם איננה זכות אנושית בסיסית''
''הבאת ילדים לעולם איננה זכות אנושית בסיסית''
''הבאת ילדים לעולם איננה זכות אנושית בסיסית''
''הבאת ילדים לעולם איננה זכות אנושית בסיסית''
''הבאת ילדים לעולם איננה זכות אנושית בסיסית''
תודה 160284
עומר אורי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 29/7/2003, 10:24
תודה 160419
Chen Shapira • בתשובה לעומר אורי יום ג', 29/7/2003, 22:27
הבעיה אינה עם הזכות האנושית הבסיסית. הבעיה מתחילה כאשר זכות בסיסית של זוג אחד הופכת להיות חובה בסיסית על אחרים.
הזכות שלך לילדים הופכת להיות החובה *שלי* להאכיל אותם.
זה לא עושה שכל.
תודה 160513
ברקת • בתשובה לChen Shapira יום ד', 30/7/2003, 13:11
"לא עושה שכל"? בעברית אפשר פשוט לומר שזה לא הגיוני.
תודה 160570
עומר אורי • בתשובה לChen Shapira יום ד', 30/7/2003, 15:59
אני אכן חושב שיש לך חובה להאכיל אותם, אם ההורים שלהם לא מסוגלים לעשות זאת. אבל צריך ללכת צעד אחד אחורה ולבדוק מאיפה החובה הזאת מגיעה.

בג'ונגל של השוק החופשי, מי שמתחיל מעמדה של כוח תמיד יוכל לנצל את חוסר הברירה של אלו שאין להם כוח כדי לסחוט מהם כל מה שיש להם: יותר ויותר עבודה בפחות ופחות כסף, ופחות ופחות תנאים. הסיבה לכך היא שמי שנמצא בעמדה של כוח תמיד יהיה פחות זקוק לחלשים ממנו (כעובדים) ממה שהם זקוקים לו (כמעסיק). יש לו יותר רזרבות של כסף, יותר זמן לקרבות התשה ויותר יכולת להתארגן. הם, אם הם לא יעבדו _עכשיו_, אין להם ממה לחיות.

לכן אחד התפקידים החשובים של המדינה הוא להתערב בשוק החופשי כדי לוודא שלכל האזרחים יהיו תנאי מחיה מינימליים. היא כופה על המעסיקים (וגם על העובדים!) שכר מינימלי ותנאים מינמליים, וכשאלו לא מספיקים היא מוסיפה את הנדרש (דמי אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, וכו').

אני, בניגוד לל.ב.פ, חושב שהתנאים המינימליים הללו כוללים את הזכות לעשות ילדים ולקיים אותם בכבוד. אם את מסכימה איתי, בוודאי תסכימי שהמדינה צריכה לדאוג שאזרחיה יקבלו שכר שיאפשר להם את זה, או להשלים את המשכורות שלהם בעצמה (כן, מכיסך!).
תודה 160604
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעומר אורי יום ד', 30/7/2003, 17:35
גם אם אני אקבל את דעתך ש''שהתנאים המינימליים הללו כוללים את הזכות לעשות ילדים ולקיים אותם בכבוד'', הרי שמדובר בילד אחד. מקסימום שנים. לא חמישה או שישה או שלושה עשר.
תודה 160605
האייל העשרוני. • בתשובה לעומר אורי יום ד', 30/7/2003, 17:43
כרגיל השאלה היא שאלה של סבירות. לעשות ילד או שניים ולצפות שהחברה תעזור לך *במידה מסוימת* במקרה שאתה קצת מתקשה, זה סביר, אפילו סביר מאוד (כן, מכיסנו!).
לעשות חמישה ילדים, כאשר מצבך הפיננסי לא מאפשר גידול סביר, אפילו של שניים מהם, ולהעז לגייס את החוצפה שטוענת *מראש וכחלק מהתיכנון שלך*, שהשכן שלך מהמעמד הבינוני צריך לממן את גידול ילדך, זה כבר לא סביר. מאוד לא סביר.

דמי אבטלה, הבטחת הכנסה, וקצבאות ילדים הם רשת הביטחון שהמדינה (שאנחנו!) בנינו בהסכם הדדי למען *עצמנו* כחברה. לא מדובר בצדקה, עשיית מעשים טובים או ברוח חג המולד שהשתלטה על מוסדות המדינה. המדינה היא לא אבא ולא אמא של אף אחד.

תפקידה של אותה רשת, היא לא לממן אלא לעזור בשעות דוחק, אליהן כולנו עלולים להגיע. כשיותר מדי אנשים מעדיפים להסתמך ולהרדם על רשת הביטחון, תוך כדי הרגשה של "מגיע לי" ו-"יהיה בסדר", כשיותר מדי אנשים לא חושבים על כמות המשקל שהם מפעילים על רשת ביטחון זו ומשמינים כאוות נפשם, אל להם להלין שיש מי שמתעייף מלהחזיק אותה. גם אל להם להלין על כך שכובד משקלם מדושן הילדים מתחיל לקרוע בה קרעים.
תודה 160885
עומר אורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ה', 31/7/2003, 19:15
מערכות התמיכה של המדינה הן אמנם לא צדקה, אבל הן גם לא יכולות להיות פשוט מין הסדר ביטוח כזה. יש (ובהכרח תמיד תהיה) חלוקה די ברורה בין אלו שנזקקים להן לבין אלו שמממנים אותן. זה בגלל שכוחות השוק תמיד מחלישים את החלשים ומחזקים את החזקים. אם יש דבר אחד חיובי שהמדינה יכולה לעשות, הרי זה לכפות על החזקים יותר לאפשר לפחות תנאי מחיה בסיסיים (כולל, למשל, חינוך חינם, בריאות חינם או תחבורה מסובסדת) לחלשים מהם.

לגבי השאלה מהם בדיוק התנאים הבסיסיים הללו, אני מסכים איתך ועם ל.ב.פ. שכשמגיעים לעשרה או שלושה-עשר ילדים לא יהיה מוצדק להסתמך על מימון חיצוני. נראה לי שזה עושה את הוויכוח שלנו לוויכוח על מינון.
תודה 160888
האייל העשרוני. • בתשובה לעומר אורי יום ה', 31/7/2003, 19:36
הויכוח הוא לא רק על מינון אלא על מהות. הויכוח הוא על אלה שמסתמכים *מראש* על כך שיממנו בשבילהם את *רוב* ההוצאות על ילדיהם (ולא שרק יעזרו להם במידה מסוימת) בטענה ש*מגיע להם* לקבל כספים עבור כמה ילדים שמתחשמק להם לעשות, במנותק ממחשבות על כמות הכסף שיש בקופת המדינה, במנותק מיכולת המשפחה ובמנותק מחשיבה גם על אלו שצריכים לשלם את המיסים שיממנו את האכלת ילדיך.

לגבי מינון, אם אתה צריך להגיע ל-‏13(?!) ילדים בשביל שהדבר יתחיל להראות לך קצת בלתי סביר, באמת שאין לנו הרבה בסיס משותף לניהול דיון שיוביל להסכמה כלשהי.

הן לא יכולות להיות פשוט מין הסדר ביטוח שכזה? זה בדיוק מה שראוי שהן יהיו. ברגע שהן מאפשרות לאדם להגיד - "אני אביא ילד שישי, למרות שאני יודע שאין לי כסף להאכילו, בגלל שמתחשמק לי, בגלל שילדים זה ברכה ובגלל שמגיע לי מהמדינה כסף עבורו" אז משהו בהן די רקוב. מי צריך את זה‏1?

_______
‏1 ובבקשה לא לתת לי תשובה שמדברת על המלחמה הדמוגרפית בין הערבים ליהודים בישראל, תודה.
תודה 161011
עומר אורי • בתשובה להאייל העשרוני. יום ו', 1/8/2003, 13:07
כפי שאמרתי, התמיכה של המדינה באזרחיה _לא_יכולה_להיות_ סוג של הסדר ביטוח (אפילו אם - כמו במקרה של ביטוח לאומי - מבחינת הפורמט היא מוגדרת ככה). יש, ותמיד תהיה, חלוקה כמעט מושלמת בין אלו שמשלמים את התשלומים הללו (ולעולם לא יזדקקו להם) לבין אלו שנהנים מהם (ולעולם לא יהיו מסוגלים לשלם אותם). התמיכה של המדינה באזרחיה לא נותנת שום דבר לאלו שמממנים אותה (מלבד העונג המוסרי הצרוף שבהגנה על הזכויות הבסיסיות של קורבנות כוחות השוק מפני האכזריות האטומה של אותם כוחות).
נהדר 160406
אייל מזדמן • בתשובה לעומר אורי יום ג', 29/7/2003, 20:04
כשאתה אומר שהבאת ילדים לעולם היא זכות אנושית בסיסית (ועוד 2-3 לפחות - תגובה 159839), נראה שאתה מתכוון שהמדינה אחראית לפרנסה של הילדים הנ"ל, המדינה אחראית שלהורים יהיה בית מספיק גדול, כסף לאוכל, חינוך, העשרה וכו'..

אם זה המצב, אז למה שאנשים בכלל יביאו ילדים לעולם? נראה שברגע שנולד לך ילד הוא נלקח לאימוץ לכל החיים ע"י המדינה, שהיא האמא האמיתית של כל האזרחים.
השמאלנות החד הורית-תרבות של ניוון 158592
רחמנא לצלן יום א', 20/7/2003, 16:17
השמאלנות החד הורית-תרבות של ניוון 158603
ברקת • בתשובה לרחמנא לצלן יום א', 20/7/2003, 17:32
הוא צודק, כמובן - אי אפשר להשוות גרושה שנתקעה בלי דמי מזונות, לרווקה שהחליטה לגדל ולפרנס ילד בכוחות עצמה. רק מה קשור כל זה לשמאלנות?

במשך כל ימי המחאה, לא נשמע ציוץ (אני לפחות לא שמעתי ציוץ) מכיוון האמהות החד-הוריות מהסוג השני, רובן יאפיות מאזור המרכז. גם אם לא קל להן, הן יודעות שהמאבק על הקצבאות פשוט לא קשור אליהן.
ובצדק - 158695
רודי וגנר • בתשובה לברקת יום ב', 21/7/2003, 9:39
לו היו מצייצות, זו הייתה צביעות משמעותית.
החוצפה והאטימות הדתית של פייגלין 158734
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 21/7/2003, 17:39
מעבירות אותו על דעתו. הוא כותב "פעם היו מצבים אחרים (חוץ ממשפחה רגילה) אלמנה, גרושה ועוד כמה מצבים נשיים מכובדים פחות". ככה במחי משפט לכאורה תמים אחד, הוא הופך כל אשה שלא נשואה לגבר לכזו הנמצאת "במצב חברתי פחות מכובד". בטח יעירו שפיגלין התכון שרק אשה לא נשואה/אלמנה/גרושה היא במצב מכובד פחות, אבל אני לא מקבלת את זה. ברור שמשתמע ממה שהוא כתב, גם בגלל הרקע הדתי-חמסני שלו, שכל מצב שבו כל אשה (בגיל סביר) שלא נשואה לגבר, נמצאת בדרגה נחותה ולא מכובדת חברתית. דבר אחד ברור, בחברה שלו זה בטח המצב.
ולמצעד הנאורים 158930
האייל האלמוני יום ג', 22/7/2003, 18:46
הצטרף היום גם מאור האומה, דוד "אני כבר לא אגוצנטרי" טופז.http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/513/319.ht...

עכשיו צפוי, אם לא מתבקש, שגם עירית לינור תוסיף איזה הפלצה משלה, ולא אתפלא אם על דפי אותו עיתון.
ולמצעד הנאורים 158979
אוהב בשר איילים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2003, 10:14
לאנשים נאורים מותר כידוע רק להביע מחאה וזעזוע על הקיפוח המתמשך של פלסטינים, מזרחיים, נשים ואתיופיים. הם יערכו תערוכות על קיפוח ויעשו תצוגות על קיפוח. והכל יהיה במימון המדינה שתשקיע בהם במקום להשקיע כסף בקיפוח.
ולמצעד הנאורים 158989
ב/רקת • בתשובה לאוהב בשר איילים יום ד', 23/7/2003, 11:27
תערוכות על קיפוח בכלל לא עולות הרבה כסף - משתמשים בחומרי גלם זולים (יוטה, עץ מרקיב וכמה מסמרים חלודים) ומסדרים אותם זה על גבי זה, באופן מרושל.
ולמצעד הנאורים 158990
אליהו • בתשובה לב/רקת יום ד', 23/7/2003, 11:33
ואני לתומי חשבתי שחומרי גלם זולים = פלסטינים, מזרחיים, נשים ואתיופיים.
ולמצעד הנאורים 159132
האייל האלמוני • בתשובה לאוהב בשר איילים יום ה', 24/7/2003, 1:56
נכון.
וכמו כן, גם אסור להם להשמיע אמירות גזעניות בנוסח ''הייתי נשוי לשלוש מרוקאיות ואני מכיר את המנטאליות''.

מותר הנאור מן הצדקן הימני.
דודולנד 159109
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2003, 0:09
בחדשות ערוץ 2 השמיעו היום תמליל של "עימות" בין ויקי כנפו לבין דודו טופז (כנראה מתוך איזו תוכנית רדיו, לא ממש עקבתי).

בין הפנינים:

טופז: "למה היא, למה לדבר על המדינה בלשון רבים?"

טופז (ציטוט לא מדויק): "המדינה לא חייבת לתת לך כלום, את חייבת לתת למדינה".

טופז: "תאמיני לי אני הייתי נשוי לשלוש מרוקאיות, אני מכיר את תרבות המגיע לי הזאת".
(כנפו: "אני לא מרוקאית").
דודולנד 159123
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 24/7/2003, 0:56
כנראה, כפרפראזה על מאמר האריאל זצ"ל:
"מי שנישא למרוקאית פעם אחת..."
ושכחת את: 159153
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 24/7/2003, 8:51
"אין לכם יותר בעיות משיש לי. את לא יודעת מה זה שלושה ילדים משלוש נשים, ואת לא יודעת מה זה פריצת דיסק בגב"
עד מתי פלצנים יעלוזו? 159142
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2003, 3:03
ואכן, הפלצתה התורנית לא איחרה אלא ביום:
"אין דבר כזה, תרבות ערבית".
עיתונות חוקרת 159995
שוקי שמאל יום א', 27/7/2003, 22:00
כאשר אמרו שלגב' כנפו 3 ילדים, שניים מהם בוגרים למדי, תהיתי מדוע הם אינם מסיעים בידה.
כעת הודלף לציבור כי בנה הבוגר יושב בכלא (אולי הוא סרבן מצפון?).
עיתונות חוקרת ונושכת למופת. "כל מה שראוי לפירסום". כדאי שכל אלו המדברים על העיתונות שאינה נוטה חסד למפגינות, יסבירו מה גרם לעיתונאים להסתיר אינפורמציה זו שאינה כל כך נעימה למי שכל כך רבים רוצים לאהוב.
עיתונות חוקרת 159998
אליהו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/7/2003, 22:05
למיטב זכרוני הקצר, בתה של הגב' כנפו פצחה בקריירה‏1 כדוגמנית ותרמה את השכר הראשון בעד עבודתה לאמה.

‏1 קריירה? ימים יגידו
הבן יקיר לי 160051
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/7/2003, 7:32
התכשיט נדון לשנתיים מאסר על עבירות סחיטה ואיומים.
אני אסביר 160060
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/7/2003, 9:00
בדיוק מהסיבה שהעיתונאים לא פירסמו על הקלטת של ביבי (לפני שביבי עצמו פירסם), זה צהוב ולא רלוונטי לעניין עצמו.
אני אסביר 160068
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 9:44
ממתי שיקולים של צבע או רלוונטיות לעניין עצמו נכללים בשיקולים האם לפרסם דבר מה בעיתונות?
אני אסביר 160074
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/7/2003, 10:24
בעיתונים שמכבדים את עצמם, מאז ומעולם. בעיתונים שלא, מעולם לא, כולל סיפור בנה של כנפו.
אני אסביר 160078
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 10:37
אני לא חושב שעיתונים שמכבדים את עצמם נמנעים מפרופילים של דמויות בחדשות.
אני אסביר 160080
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 10:45
מוזר מאוד שאותם אנשים שחופש העיתונות ממלא אצלם כל משפט שני, תמיד, אבל תמיד,
מוצאים פגמים בהחלטה לפרסם עובדות שלא מוצאות חן בעיניהם.

לא מדובר פה בקורבן שיש להגן עליו.
מדובר בעבריין, ואין שום מניעה לפרסום.
כאשר ויקו כנפו הפכה את עצמה לדמות ציבורית, יש אף אינטרס ציבורי בפרסום הידיעה.
והסבר למתקשים 160083
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ב', 28/7/2003, 11:00
חופש העיתונות הוא חופש שניתן מהמדינה, והגבלת החופש נעשית ע"י המדינה. האתיקה העיתונאית נעכפת ע"י העיתונאים עצמם. בעוד שפירסום הקלטת של ביבי הוא דבר לא אתי, מדובר בדבר חוקי לגמרי. עיתונאי שהיה מפרסם דבר כזה, הוא עיתונאי צהוב. מדינה שהיתה עוצרת את העיתונאי הצהוב מלהדפיס דבר כזה, היא מדינה בה אין חופש עיתונות.

כשאנחנו (=האנשים שחופש העיתונות ממלא עצלם כל משפט שני, ושמוצאים פגמים בהחלטות על פרסום עובדות) מדברים על חופש העיתונות, ועל אתיקה עיתונאית, אנחנו מתכוונים שהיינו רוצים לחיות במדינה בה יש חופש עיתונות (אף אחד לא יעצור את העיתונאי הצהוב) והעיתונאים בה בוחרים שלא להיות צהובים. בגלל טבעו של האדם, האפשרות הזאת לא קיימת, ולכן כאפשרות שניה, היינו בוחרים לחיות במדינה בה אף אחד לא קורא את העיתונאי הצהוב, מאחר שגם אפשרות זאת לא סבירה, אנחנו לא קוראים את העיתונאי הצהוב, ומצקצקים בלשון כל פעם שמישהו מדבר על העיתונאי הצהוב. אין להבין מהביקורת שלנו על צהיבותה של העיתונות, שהיינו מעדיפים שהמדינה תעצור אותם, אלא שהיינו מעדיפים שהעיתונאים עצמם היו עוצרים את היצר.

וכל זה גם שמדובר על עובדות שמוצאות חן בעיננו (ביבי והקלטת), וגם שלא.

ויקי כנפו היא לא עבריינית, היא אם לבן עבריין, ולכן אין שום אינטרס ציבורי בפרסום עברו של בנה, מלבד רכילות זולה ומרושעת.
מתקשה בכל זאת 160155
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 15:50
הידיעה כי ויקי(מגיע לי!) הצליחה לתרום למדינה עבריין רלאבנטית בדיוק כמו ידיעה היפוטתית כי ביבי(אין לי!) קנה לפילגשו טבעת יהלום (ואכן רכילותית כמוה).
סילבי קשת, יש לך יורש? 160156
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/7/2003, 16:10
מסכים‏1, ושתיהן לא רלונטיות כלל, ואת שתיהן לא תמצא בעיתון שמכבד את עצמו.

‏1 תוך נסיון שהולך ונהיה קשה להתעלם מצורת הדיבור הדמגוגית והשטחית. אפשר היה לכתוב את ההודעה שלך בלי הסוגריים‏2, ולהחליף את הביטוי "לתרום למדינה"[3,4] במילה "לחנך", כל זה מבלי לעבד את המשמעות.

‏2 יש להם שמות, ויקי כנפו ובנימין נתניהו, וזאת לא אמרה "מגיע לי", זה מה שאומרים מתנגדיה בשמה, וזה לא אמר "אין לי"‏5, זה מה שאומרים תומכיו בשמו.

‏3 תרומה זה דבר חיובי.

‏4 לא אתה ולא אני יודעים מה קרה שם, בשביל זה יש שופטים, ולא מקובל לשפוט אדם פעמיים על אותו פשע, ולא ראוי לשפוט אנשים על פשעי ילדיהם. הבן שלה משלם עכשיו את חובו לחברה, וכל זמן שהוא לא רץ לתפקיד ציבורי, כל זמן שאתה לא קורבן של פשעיו, ולא קורבן פוטנציאלי של פשעיו, זה ממש לא ענינך.

‏5 בכלל, של מי זה ה"לי" הזה, נתניהו, להזכירך, אם כבר דמגוגיה, בקושי שילם מס הכנסה על הרצאותיו בחו"ל, וחי מפנסיה ולישכה על חשבוננו, בסכום גבוהה בהרבה ממה שגברת כנפו ראתה מעודה.
תשובות לסילבי קשת 160160
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2003, 16:54
1) ה 25% שביבי שילם דווקא יוצאים הרבה מאוד כסף...

2) זה באמת לא "לי" - זה "לנו", וזה בדיוק העניין.

כרגע ביבי הוא השכפ"ץ שמגן על כספי השכירים(1) בישראל, ולא על כספי העשירים(2), שעליהם מגינים עמיר פרץ וש"ס.

על זה מגיע לו באמת כל הכבוד.

(1) השכירים - אנשים שקורעים את התחת, גם אלה שמרוויחים 20000 ש"ח לחודש, והמדינה מואילה בטובה לתת להם 50% מכספם.

(2) העשירים - אנשים שמקבלים הרבה מאוד כסף ולא עושים יותר מדי. לדוגמא: בכירי חברת חשמל.
תשובות לסילבי קשת 160165
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ב', 28/7/2003, 17:15
ההערות שלי היו הערות סגנוניות, ולא הערות מהותיות, הבהרתי את זה במפורש ב‏1 כשכל שאר ההערות התיחסו עליו. אין להן שום קשר לדיון המהותי, אלא רק לקושי האישי שלי לקחת כתיבה דמוגגית ברצינות. ובקשר להערות שלך:

1. ה25% האלה לא מכסים את הלישכה שלו, לא את המאבטח, אולי את הפנסיה.

2. ובגלל זה (שזה שלנו ולא שלו) האמירה הזו דמגוגית ושטחית.

ובקשר לשכפ"ץ, התוכנית מגינה על העשירים (שכירים, ובעיקר בעלי הון) ופוגעות בעובדי המדינה ובעיקר בעניים. אלה עובדות, הן מקובלות על האוצר, על תומכי התוכנית, ועל מתנגדי התוכנית.
שכיר שקורע את התחת, ומרויח 6000 ש"ח, לא מוגן כלל ע"י התוכנית, ויפגע ממנה קשות.

עשיר, שמקבל הרבה מאד כסף, ולא עושה כלום, ישלם עכשיו פחות מס, וימשיך לא לעשות כלום.

לפני שאתה נותן כל הכבוד למישהו, תלמד על מה.
תשובות לסילבי קשת 160407
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2003, 20:07
איןצורך בכל כך הרבה אגרסיה. ניסיתי לכתוב תגובה קצרה, שנוגעת לא בדיוק בלב הנושא ולא רציתי להרחיב. לא כיוונתי לדמגוגיה.
לב הנושא הוא המדיניות החברתית ותמציתו (לא מיצויו)היא אכן כפי שכתבתי ב-‏4 מילים. גב' כנפו מבקשת תשלומי העברה ומכאן שברור שזה מגיע לה לדעתה. מר נתניהו מקצץ לה בהעברות מפני ש"אין לו". לו "היה לו" מנין לשלם, מדוע לסרב?
אני כיונתי לדבר אחר. אני חושב שהעיתונאים לא מספיק חרוצים ואמיצים כדי לספק לנו את כל המידע הדרוש לגבוש דעה מבוססת. אתה טוען שהם פשוט הגונים ונמנעים מרכילות. אשרי המאמין. יותר סביר שהם רצו לבנות את הסיפור של גב' כנפו כי זה יותר קל ומכיר מאשר להתעסק בכלכלה ומדיניות חברתית. את הבן העבריין הם פשוט שמרו לfollow-up.
השאלה הכן חשובה היא האם גב' כנפו אכן מקבלת יותר מדי תשלומי העברה? אם המספרים שהדליף האוצר נכונים, דהיינו גב' כנפו + 2 קטינים שפרנסתם עליה, חיים מ-‏1200 ש"ח משכורת + 6000 ש"ח העברות, זה להבנתי אכן העברה גבוהה מדי. עכשיו השאלה היא אם תלוש המשכורת ותשלומי הסעד הם רכילות נבזית או פרטים חיוניים?
תשובות לסילבי קשת 160506
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/7/2003, 12:56
כמו שהסברתי, בפירוט בהערה ‏1, הדמגוגיה היתה רק בתוספות, ז"א היית יכול לנסח את אותו משפט בלי הכינויים, לשמור על אותה משמעות, ולחסוך 5 מילים.

והתמצית שלך לאחר הפירוט, עוד פחות נכונה, גברת כנפו מבקשת כסף לילדיה, ז"א לא ברור כלל שהיא חושבת שמגיע לה, יכול להיות, ואף סביר, שהיא חושבת שמגיע לילדיה (אוכל, חינוך, אתה יודע, דברים כאלה). תקציב המדינה הוא לא, לא היה, ואני מקווה שלא יהיה, רכושו של אדם יחיד, אפילו אם שמו הוא נתניהו. אתה שואל, לו "היה לו" מנין לשלם, מדוע לסרב? והתשובה, הברורה מאליה, משום שהוא חושב שהכסף יכול ללכת למטרות אחרות. גם ביל גייטס, שיש לו הרבה כסף, לא קונה את כל הסוכריות בעולם, לא בגלל שאין לו.

בקשר לעיתונאים, בסוף פורסמה עובדת היותו של בנה של כנפו עבריין, ומי שבאמת רוצה לדעת ידע, ככה ששאלת המידע לא ממש רלונטית.

מצד אחד, תלוש המשכורת של כל אדם הוא עניינו הפרטי, רוצה, יחשוף אותו, רוצה, ישמור אותו לעצמו. מצד שני, ברגע שמדובר בכסף שהציבור משלם, הציבור צריך לדעת כמה הוא משלם. אפשר לספק את המידע הזה, בלי להכנס לארנקו הפרטי של אדם ספציפי (ללא רצונו, שאינו נבחר ציבור), וזה מה שראוי לעשות.
תשובות לסילבי קשת 160532
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 14:25
כאמור אני כיוונתי לטרוניה על תפקודה של העיתונות ואתה מושך לדיון בשאלה הכבדה באמת של מדיניות חברתית. אני לא מרגיש שיש לי מידע מספיק לתרומה רצינית בשאלה זו. לכן רק שתי הערות:
א) "מגיע לילדיה" - בנושא זה אני חושב שאתה הוא החוטא בפשטנות יתר. לדעתי זו בעיה באמת סבוכה ורבת פנים. החכמה העמוקה של הצהרת העצמאות האמריקאית מתבטאת בניסוח של זכות האדם ל"חיפוש אחר האושר" ולא ל"אושר" עצמו. כנראה ששום חברה יציבה לאורך זמן אינה יכולה להבטיח לכל אזרחיה "אוכל, חינוך ודברים כאלה" (ראה החברות המרקסיסטיות). מה שהחברה כנראה כן צריכה להבטיח הוא את האפשרות (ההזדמנות) להשיג אותם. בנקודה מסויימת תשלומי העברה מופלגים ובלתי סלקטיביים עשויים לפגוע בזכות "לחפש את האושר" של אנשים שאינם עשירים אך גם אינם עניים מספיק או שייכים לקבוצת הזכאים (מיסוי חונק וכו'), ואני באמת לא יודע אם הגענו לנקודה זו או שאנו עדיין רחוקים ממנה.
ב) "בלי להכנס לארנקו הפרטי ..." - גם אני חושב שהעיתונות צריכה להביא יותר מידע כלכלי בסיסי ולא בשיטת הדוגמאות ספציפיות. אבל עיתונים גם צריכים להמכר ודוגמאות פרסונליות משמשים תמיד להדגמת התאוריות.
תשובות לסילבי קשת 160603
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/7/2003, 17:30
אני רציתי להסביר, ואני חושב שאף עשיתי זאת כמיטב יכולתי, למה הטרוניה שלך לא מוצדקת. בקשר להערות שלך:

א. כל חברה יכולה וצריכה לנסות ולדאוג שלא יהיו בה ילדים רעבים. חברה שהתוצר הלאומי שלה, ההלואות והמענקים שהיא יכולה לקבל, לא יכולים להאכיל את ילדיה, היא חברה שפטורה מהאכלת כל ילדיה, זה לא המקרה הישראלי. ראה גם את תגובה 160570 שמסבירה את העניין. הבטחת ההזדמנות היא נכונה, כל זמן שיש גם רשת ביטחון לחסרי המזל, הכישרון, או השכל לממש את ההזדמנות. בכל מה שנוגע לילדים, מניעת חינוך או אוכל מהילדים, הוא מניעת ההזדמנות הראשונית עוד לפני שניתנה להם. אתה יכול לומר שלגברת כנאפו ניתנה ההזדמנות, והיא לא ניצלה אותה, אתה לא יכול לומר זאת על ילדיה.
ב) כמובן, אבל רק בהסכמה (כמו שנעשה בסדרת הכתבות שמפורסמת באחרונה בהארץ), ולאחר בדיקת העובדות. פירסום רכילות אינו ראוי בשום צורה ושום נימוק לא מצדיק זאת.
מצעד התורמים לא מתחיל בכנפו 160185
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/7/2003, 19:34
בשעתו צונזרה כאן שמועה על אישיות חינוכית ולאומית ממדרגה ראשונה, שהצליחה לתרום למדינה צרכן סמים צעיר. מה תאמר אם שמועה זו תתאמת? (מדובר כמובן באישיות התומכת בתכניתו של נתניהו ובשאר הגזרות הכלכליות).
שלא לדבר על אישיות ציבורית שהצליחה לתרום למדינה בנים שתקנים בענייני קרקעות, ואם תרצה, ישנו גם שר אשר גיסו תרם למדינה סרבן שירות.
לא צריך להרחיק לכת 160404
יהונתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2003, 20:02
ישנו גם שר שתרם למדינה בן סרבן שירות, שאול אולמרט
סוף סוף חדשות אמיתיות 160405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן יום ג', 29/7/2003, 20:04
יש שר בשם שאול אולמרט, ושום דבר לא התפרסם עליו בעיתונות.
אין לי? 161428
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/8/2003, 10:10
מתברר של"ביבי(אין לי!)" דווקא יש, לא לאמהות חד הוריות, לא לילדים רעבים, לא לעניים, לא לחולים, לא לנכים, לא לחסרי מזל, לא לקשישים, אלא דווקא למקורבים לצלחת http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/518/980.ht...
אין לי? 161487
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 16:28
בחייך אל תעשה לי את זה. בכל ויכוח כלכלי-חברתי תמיד עולה הטענה ''אבל המקורבים והשחיתות והגניבות ...''. אני חושב ששחיתות קיימת בכל שיטה חברתית והיא הדבר הקבוע והנצחי היחידי בפוליטיקה (''לא תחסום שור בדישו'') ויש להתיחס אליה כאל נתון ולא להכפיף אליה כל ויכוח. עם זאת אתה צודק, שמי שגוזר גזירות קשות ואינו נזהר לא להגזים בשחיתויות נראה לא טוב. (לעצם הענין, אני שמאלני, אבל נראה לי שמגזימים בטענות על הכסף שהולך להתנחלויות. למשל סלילת כביש ליישוב היא תוצאה של החלטה מדינית לא לפנות את הישוב ולא סתם העברה לכיסי המתנחלים).
ועוד, אני מתקשה להבין מדוע פוליטיקאי כמו נתניהו (שלא מצטייר לי כבעל ישרה יוצאת מן הכלל) היה מתנדב להכנס לבור נחשים זה של תשלומי העברה, אם לא היה בכך צורך כלכלי בוער (שבצידו אפשרות לשיפור מצב המשק עם הדיבדנד האלקטורלי הצפוי).
אין לי? 161497
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/8/2003, 17:10
יש להבדיל בין הטענה "המקורבים והשחיתות והגניבות...", שבאמת לא קשורה, לטענה שאני מעלה כאן. לא מדובר כאן על גניבה, שחיתות או מקורבים (במובן של משפחה או אינטרסים), אלא על קבוצת לחץ (נוספת, גם כל מי שמרוויח מעל 35 אלף ש"ח בחודש הרוויח) שמצליחה לקבל פטור ממס, בזמן שקבוצות אחרות בעלות כח פוליטי חלש יותר לא מצליחות. ז"א, הטענה שלך, שנתניהו לא נותן כי "אין לו" הופרכה, שוב, מול המציאות. אין דבר כזה, "אין לי", יש רק "זה לא במקום מספיק גבוהה בסדר העדיפות שלי לעומת...". וכשההעדפה היא של מתנחל מנוקדים, על פני אם חד הורית ממצפה רמון, כשלשני יש יותר אפשרויות תעסוקה, אני מתקשה לקבל אותה כאובייקטיבית.

סלילת כביש לישוב היא אמנם תוצאה של החלטה מדינית לא לפנות אותו. סלילת אוטוסטרדה בעלת שלוש נתיבים לכל כיוון לישוב בעל פחות ממאה אלף נפשות, בזמן שהכביש שמחבר את חיפה לתל-אביב הוא בעל שני נתיבים ובחלקו לא מואר, היא כבר הפניית כספים שלא נובעת מצורך כלכלי בוער.

העובדה שאתה (שמעיד על עצמך כשמאלני), תומך במעשיו (או למעשה, בהצהרותיו) של נתניהו מבהירה מה האינטרס בלהצהיר הצהרות שכאלה. לנתניהו אין את האופי המתאים לחיפוש הקונסנזוס, לכן הוא נמצא תמיד בעימותים. הבחירה בצד, בין אם מטעמי אידיאולוגיה ובין אם מטעמי אינטרס, לא משנה, תמיד יהיה מישהו בצד השני.
אמרו את זה קודם לפניו אבל 161496
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2003, 17:08
יש לו? 161639
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2003, 10:51
לא נראה לי שהתכנית הולכת להתקבל. נראה לי שח''כ הנדל שותף להערכתי זו, ולכן החליט אתמול לצאת לתקשורת ולממש רווחים.
יש לו 161648
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 5/8/2003, 12:15
מכיון שהנדל נפגע אישית מהקיצוץ,
אני מוכן לנבא שהיא תתקבל במוקדם או מאוחר.
והסבר למתקשים 161782
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2003, 20:36
חדשות ערוץ 2 וחדשות ערוץ 10 פירסמו הערב את עובדת היותו של מישהו (שאינו איש ציבור) חשוד בביצוע מעשים מגונים, תוך ציון היותו בן-משפחה של דמות מוכרת יותר ומסוקרת יותר (גם לא ציבורית). למותר לציין שחשדות כאלה בד"כ לא זוכים לאיזכור במהדורה המרכזית, ובעיתונות הכתובה הם בד"כ לא כוללים את שם החשוד. מה דעתך?
והסבר למתקשים 161843
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 6/8/2003, 7:18
בזמנו פירסמה העיתונות היותם של שני אנשי תקשורת ובוהמה ידועים קרובים של אחת המשתתפות ברצח אסף שטיירמן. בהמשך היא פרסמה את שמם המלא. האם העובדה שהם נכחו במשפט ובכך נתנו סוג של גיבוי לקרובת משפחתם, מצדיקה לדעתך את חשיפתם?
והסבר למתקשים 161873
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 6/8/2003, 10:11
לא יודע, לא ראיתי, ואני לא מבין ממש על מה אתה מדבר. המקרה הכי קרוב שאני זוכר מהזמן האחרון הוא של בריאנט, ולא נראה לי שאתה מתכוון אליו? בכל מקרה, לפי מה שהבנתי מתגובתך, דעתי שלילית.
אה, כן, 161879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2003, 10:24
בעזרת אליהו, תגובה 161875, ראיתי למה אתה מתכוון, גועל נפש צהוב ורכילותי.
מציצנות לשמה 161875
אליהו • בתשובה למיץ פטל יום ד', 6/8/2003, 10:14
והבוקר הם מרוחים על העמוד הראשון גם ב'מעריב' וגם ב'ידיעות'
עיתונות חוקרת 402473
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/8/2006, 13:05
"אני ואת נשנה את העולם": מאמרו של חנן עמיאור על מאבק האמהות החד-הוריות ועל האופן הבעייתי שבו סיקרו אותו הכתבים לענייני רווחה. העין השביעית: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/seventheye.a...

(מצאתי אצל אורי קציר)
עיתונות חוקרת 402482
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/8/2006, 13:26
(המאמר של אורי קציר http://www.aplaton.co.il/story_227)
''גיליתי המון פרזיטיות , פשוט בושה'' 160408
אור יום ג', 29/7/2003, 20:31
לא, זה לא ציטוט של ביבי.

זהו ציטוט של אילנה אזולאי, האמא לבן הנכה, שצעדה בעקבות ויקי כנפו.

מה שמראה שני דברים :

1) מצוקתה היא אמיתית, ועל ועדת החריגים לפתור את בעיותיה. אם לבן נכה אכן לא מסוגלת לעבוד, וצריך לעזור לה.

2) יש המון פרזיטיות (ופרזיטים) במדינת ישראל.
כל הדיבורים כך שרוב האנשים רוצים לעבוד הם הבלים.
תשאלו את אילנה אזולאי, שבתחילה האשימה את כל בעיות המדינה בביבי, וטענה שאם רק תהיה עבודה הכל יסתדר.
לפחות היה לה את האומץ להודות שטעתה, תוך הכרות בלתי אמצעית את יושבי האוהל שלידה.
''גיליתי המון פרזיטיות , פשוט בושה'' 160465
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 9:42
איזו שתיקה רועמת. המחנה הסוציאליסטי בהלם.
''תודה לך'' אמר ביבי 160561
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 15:34
המחנה הסוציאליסטי? הוא בכלל לא נראה בסביבה.
נראה שרובו של המחנה הקרוי במקומותינו סוציאליסטי, או שמא נקרא לו שמאלני, עולץ למדי על כך שביבי, שבסיבוב הקודם השתלח בשמאל ובאליטות, שם הפעם ב"חד גדיא" ציבור אחר, ועוד לא סתם, ציבור שהצביע ליכוד.
אין שמחה כמו השמחה לאיד, ואין כמו השמחה לאיד בכדי לתת לשלטון לבנים בחומת ה"הפרד ומשול" שלו.

מה שאנשים לא מבינים פה, שהבאים בתור הם מעמדות הביניים הקטנים. במדינה שבה לא יהיה מקום אלא לעשירים ביותר ולעניים מרודים.
גם ככה הכל אבוד, אז מדוע גם להיות פסימי? 160567
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 15:51
אתה יכול להסביר את שלבי התהליך אותו אתה רואה?
לא נעים להודות, אבל 160477
גילית • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 11:33
מפגן האמהות באוהלים היה בעיקר מפגן של טעם רע, מאבקי כוח פתטיים וחוסר הבנה של המצב. וזה מאחת שתומכת במאבקן לפחות בחלקו.

לאור התמונות המגוכחות של אמהות הולכות מכות ומטיחות אחת בשניה ''פרזיטית, טפילה'' אין להתייחס לטרמינולוגיה ברצינות גדולה מדי. מלים כמו ''קיפוח'' ''פרזיטים'' ''מיתון'' ו''ביבי שקרן פתולוגי'' הופרחו באויר בדרך כלל בלי קשר למשמעותן הסמנטית. ויקי כנפו עשתה מעשה והעלתה בעיה קשה לסדר היום הציבורי, אבל לא היא ולא חברותיה מכירות דרך הגיונית לפתרון הבעיה- הן לא דורשות שינוי אלא חזרה למצב הקודם, שהוא לא צודק ולא אפשרי.

והאמת היא שהן לא אמורות להיות בעלות יכולת מנהיגות או פתרונות. יש לנו נבחרי ציבור, שידאגו בבקשה לפתרון הגיוני שיתן מענה לבעלי בעיה אמיתית ולא לפרזיטים. לא צריך להשתיק את הצועקים אלא לתת מענה לנזקקים האמיתיים. כשיופרדו אלו מאלו, זעקת הפרזיטים תגווע מעצמה. וכמו הרבה דברים במדינה הזו, זה אפילו לא כרוך בהקצאת משאבים נוספים אלא בחלוקה שונה של התקציב הקיים. את הכסף שמקציבים להטבות לא מוצדקות לחד-הוריות (כמו מלגת לימודים מלאה לילדיהן לאוניברסיטה, למשל) למקומות דחופים יותר.
לא נעים להודות, אבל 160482
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 30/7/2003, 11:45
את יכולה לפרט למה את מתכוונת במשפט: "הן לא דורשות שינוי אלא חזרה למצב הקודם, שהוא לא צודק ולא אפשרי."?

(כן, הנושא של שינוי קיצבאות. חשבתי שאת נגד, אבל הנה ההזדמנות שלך להסביר)
לא נעים להודות, אבל 160483
אפופידס • בתשובה לגילית יום ד', 30/7/2003, 11:46
מעניין מי יזם את החוק הזה מלכתחילה.
תגידו לי שזה לא מרצ.
לא נעים להודות, אבל 160491
קורא נבוך • בתשובה לגילית יום ד', 30/7/2003, 12:00
אני לא ממש מכיר את הקונטקסט- לא ידעתי שיש "מלגת לימודים מלאה לילדיהן<של החד הוריות -ק.נ.> לאוניברסיטה". ועכשיו שאני יודע את זה, מעניין כמה ילדים של חד הוריות מנצלים את זה? אם הסטריאוטיפים נכונים ( עניים על סף ההדרדרות לפשע וכולי) הייתי אומר שההוצאה אינה גדולה ושדווקא ההוצאה הזאת שווה כל שקל. ילד כזה שמצליח להגיע לאוניברסיטה חוסך למדינה את כל דור ההמשך למצוקה.
לא נעים להודות, אבל 160509
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 30/7/2003, 13:03
לא ידעת משום שאין דבר כזה. יש מלגות וסיוע כלכלי לכל הסטודנטים שהוריהם במצב כלכלי ירוד, ראה, למשל, http://www.tau.ac.il/studentservices/milgot.htm
אפשר הסבר 160508
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 12:59
אחך מהציטוט אתה מגיע למסקנה השניה ("יש המון פרזיטיות..."?

ואיך מהמסקנה השניה (בלי לבטל את בקשת ההסבר) אתה מגיע למסקנה השלישית ("כל הדיבורים כך שרוב ...")?
כן, אפשר 160515
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 13:19
אפילו אילנה אזולאי מודה היום שיש המון פרזיטיות.

זוהי אותה אם חד הורית לבן נכה, שצעדה כל הדרך לירושלים ובתחילה האשימה את הממשלה בכל בעיות חוסר התעסוקה.

מאחר ומצבה באמת קשה ובאמת אין באפשרותה לעבוד ולטפל בבנה, אנשים רבים האמינו שמצבה מייצג את מצבן של החד הוריות.

ואולם כעת, לאחר הכרות בלתי אמצעית עם הנפשות הפועלות, היה לה את האומץ להודות שאכן יש פרזיטיות בישראל, לא מעט אלא המון, והיא מתביישת בכך.

דרך אגב, אותם הפרזיטים הם אלה שמונעים מאנשים כדוגמת בנה של אילנה אזולאי לקבל סיוע גדול בהרבה.

מכאן, המסקנה השניה.

המסקנה השלישית נובעת ממנה בקשר ישיר - כשיש המון פרזיטים, אי אפשר לפתור את בעיות חוסר התעסוקה באטימות של ביבי/הממשלה. הבעיה מתחילה מחוסר הרצון לעבוד.
ובכל זאת 160521
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 13:47
אני יודע מי זאת אילנה אזולאי, אבל, אם כל הכבוד, זה שאילנה אזולאי טוענת שהיא גילתה המון פריזיטיות, לא מוכיח ש"יש המון פרזיטיות (ופרזיטים) במדינת ישראל". ואולי הסבר קצר, לאיך צריכה להראות הדרך להוכחה כזו:
א. לפני הכל, אנחנו צריכים להסכים שדבריה של גברת אזולאי הם אמת, ולא מייצגים דעה, חוות דעת לא מוסמכת, התרשמות שטחית. עלינו להסכים שדבריה לא נובעים מתוך רגשות (נקמה, תיסכול, כעס), אלא מתוך ראיה אוביקטיבית של המציאות. לדעתי כבר בסעיף הזה, המסקנה שלך נופלת, ומספיק שנזכיר שכשגברת אזולאי אמרה דברים שונים, אתם הם אלה שטענתם שדבריה הם שקר.
ב. גם לאחר שנקבל את דבריה של גברת אזולאי כאמת (דבר שכנראה לא יקרה), מכאן, ז"א מהעובדה ש(נגיד ש)גברת אזולאי פגשה המון פרזיטים, אי אפשר להסיק שיש המון פרזיטים במדינה. נגיד, לצורך ההסבר, שגברת אזולאי פגשה 10,000 אנשים (והמספר שהיא פגשה הוא כנראה קטן בהרבה), ונגיד שמתוכם יש 8,000 פרזיטים, ללא ספק "המון". מכאן, אמנם, אפשר להסיק ששמונים אחוז מתושבי המדינה הם פרזיטים, אבל אפשר להסיק באותה מידה, שיש במדינה רק 8,000 פרזיטים (ומתוך 6 מיליון זה כלום). המסקנה היחידה שנוכל להסיק בצורה לוגית היא שיש במדינה לפחות 8,000 פרזיטים, ולפחות 2,000 שאינם פרזיטים. וזה כבר רחוק מאד מהמסקנה שלך.

עכשיו, נניח שנעבור את המכשולים הלוגיים שפורטו בא. ובב. (סבר שלא יקרה, אבל לצורך הדיון), ז"א, נניח שאחוז גבוה מתושבי ישראל הם פרזיטים, האם אפשר להסיק מכאן ש"כל הדיבורים כך שרוב האנשים רוצים לעבוד הם הבלים"? בשביל זה אנחנו צריכים לעבור על עוד מספר מכשולים לוגיים:
ג. "רוב", רוב זה יותר מחצי, האם אתה טוען שרוב האנשים בישראל (בגירים, כשירים, לפני גיל פנסיה) לא רוצים לעבוד? ובכל זאת, רובם עובדים, לא?
ד. "כל", כל זה כולל הכל, ללא יוצא מן הכלל, האם שמעת את כל הדיבורים, או לחלופין, האם אתה יכול להעלות בנפשך את "כל" הדיבורים?
ה. נניח שהתכוונת לומר "מרבית הדיבורים על כך שרוב המובטלים רוצים לעבוד הם הבלים". ולצורך זה, אתה מביא את ה"עובדה" שיש הרבה פרזיטים, אבל בשום מקום לא נאמר שהיה ואם הפרזיטים ירצו לעבוד, תהיה להם עבודה. העובדה שיש אנשים שלא רוצים לעבוד לא מוכיחה ש*כל* האנשים שלא רוצים לעבוד לא עובדים, יכול להיות שיש 500 מובטלים, מתוכם רק 499 הם פרזיטים, עדיין, קיים מובטל ואין לו עבודה.
נו באמת, לוגיקה בגרוש ברמה של פסיכומטרי 160528
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 14:18
אתה סוטה מהנושא ומגיע ללוגיקה ברמה של פסיכומטרי.
אז אמרתי "כל הדיבורים", נראה לי שהבנת בדיוק למה אני מתכוון.

אז אם אתה כל כך מתעקש, ומכיון שדווקא את נושא הלוגיקה אני מכיר היטב, אז שני דברים, מעבר לרמה של פסיכומטרי:

1) שום משפט המנוסח באיזושהי שפה לא תוכל לקבוע כאמת אנליטית לעולם, אפילו "רווק הוא גבר לא נשוי".
זאת מכיון שהמשמעות הסמנטית של מילה היא פרגמטית, ולא אנליטית.
על אחת כמה וכמה, המילה "פרזיט" אומרת דברים שונים מאוד לאנשים שונים.
להרחבה קרא את מאמר "שתי הדוגמות" של קווין.

2) לוגית לא תוכל לעולם לקבוע שום דבר על 'כל הדיבורים" עד ששמעת את כולם,
כשם שלא תוכל להגיד אף פעם כי כל x הוא y, עד שתבחן כל x.
אבל האם לא תגיד כי כל הציפורים יודעות לעוף, או כי כל הדגים יודעים לשחות ?
האם תוכל לבדוק את כל הדגים והציפורים ? כנראה שלא.
לכן אנו מסתמכים על תורת האישוש, ומניחים הנחות אף על פי שאינן ודאיות לחלוטין.
להרחבה קרא את המפל, פופר, קון, וגודמן.

עכשיו, אחרי שהתרחקנו קצת מהפסיכומטרי, אפשר לחזור לדיון.
ניטפיקינג 160572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 16:03
שתי הדוגמאות שהבאת, הציפורים והדגים, שגויות בעליל.
נו באמת, לוגיקה בגרוש ברמה של פסיכומטרי 160578
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 16:15
למעשה בתקופת האביב, שבה בוקעות הרבה ביצים, ניתן לומר שאפילו אמיתות הטענה ''רוב הציפורים יודעות לעוף'' מוטלת בספק.
נו טוב, דוגמא אחרת 160595
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 16:58
האם תסכימו כי כל רכב שייסע במהירות קבועה של 50 קמ"ש במשך שעה יעבור יותר מ 20 ק"מ ?

אם כן, אז אפשר להניח בודאות הנחות שלא ניתן לבדוק (שימו לב שמדובר בפעולות עתידיות).

אם לא, אז המדע שלנו, שמבוסס על מהירות * זמן = דרך (לגבי מהירויות לא רלטביסטיות) לא שווה כלום.
אז איך לעזאזל הגענו לירח ?
לוגיקה בגרוש ללוגיקן בפרוטה 160607
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 17:47
אני לא סוטה מהנושא, יש לך כשלים לוגיים רציניים, ולכן דרך הסקת המסקנות שלך היא לא רצינית, ומונעת כל דיון על הנושא. אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק, ומסיק מהמציאות שאתה צודק, בלי קשר למציאות עצמה. אתה אולי מכיר את לוגיקה, אבל לפי תגובותיך, ממעט להשתמש בה.

1) משפט טאוטולוגי הוא אמת. אבל, מעבר להתחכמות הלא רלונטית, לא טענתי שאמירתה של גברת אשולאי היא לא אמת אנליטית, אלא שאמירתה לא אמינה בשום צורה שהיא. בשביל להסיק מסקנות על סמך אמירות, עלינו לקבל אותם כאמינות. מהסיבות שהסברתי למעלה, אין סיבה לקבל את אמירותיה של גברת אזולאי כאמינות. לדוגמא: המשפט "נשבע לך שהאוטו לא עבר את ה50 קמ"ש" אינו אמין כאשר הוא נשמע מפי נהג שנתפס על מהירות, להבדיל, המשפט "נהגתי מעל 50 קמ"ש משום שאישתי עומדת ללדת" נשמע אמין (ז"א החלק על המהירות, לא על האישה) מפי אותו אדם. אם קראת את כל הפילוסופים האלה, בטח כבר נתקלת בזה, חבל שלא ניסת לממש את מה שקראת.

2) ולכן, יש לסייג, או לפחות לנמק את הכללה (אלא אם כן היא טאוטולוגית, אבל אתה לא מכיר בדברים כאלה, נכון). אם ניקח את דוגמאת הציפורים שלך (נגיד, "לכל הציפורים יש נוצות"), אז, אם ציפור מוגדרת כבעלת נוצות, אז ודאי שהמשפט נכון (כמו דוגמאת המהירות שלך), ואם ציפור מוגדרת כמשהו עם מקור, אז הנימוק הוא הנחת האינדוקציה (כל הציפורים שאני מכיר ... , אין סיבה להניח ששאר הציפורים שונות ... מכאן כל הציפורים). הנחה זו בודאי לא עומדת לזכותך.

עכשיו, אחרי שהבהרנו שהמסקנות שלך לא עומדות בכללי הלוגיקה (ושים לב שהתיחסת לשניים מתוך חמישה כשלים), בהחלט אפשר לחזור לדיון, ולכן, ברשותך, האם יש לך תשובה מנומקת לשאלות בתגובה 160508
לא נראה לי שהבנת 160733
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2003, 9:49
קודם כל, אני אפילו לא התחלתי לענות לך על התגובה הקודמת.

פשוט, בד"כ אנשים שאומרים שאם אני אני מתחיל משפט ב"כל הדיבורים על..." אומר שאני צריך ללכת ולבדוק את כל הדיבורים, הם אותם אנשים שלמדו קצת לוגיקה בפסיכומטרי ואז מקישים מזה על המציאות ודורשים אנליטיות מוחלטת, כאשר, מה לעשות, הנושא נידון עלי ידי פילוסופים מכובדים שהגיעו למסקנה כי לא ניתן לדרוש את אותן הדרישות כשיוצאים מהלוגיקה המתמטית ועוברים למציאות.

אז בשביל למנוע את זה מראש, בסה"כ אמרתי שני דברים.
הראשון - באופן כללי, לא ניתן להגיע לאנליטיות כזו במציאות.
השני, באופן פרטי, מאחר ואתה היית זה שדרשת שאם אני מסיק מסקנות על אנשים זה אומר שאני צריך לבדוק את כולם, אז ציינתי שלא כך הדבר, אחרת לא היינו מגיעים לשום התקדמות לעולם. לכן אנו משתמשים בהנחות מאוששות ומניחים שהן נכונות, אפילו שלא נוכל לבדוק את כל המקרים לעולם.

אבל כנראה שידעת את כל זה, ולכן סתם ניסית להתחכם, אז בטח שאין לך מה להתלונן.

עכשיו לגבי הטיעונים שלך:

א) אם מאיר שטרית היה בא ואומר שרוב האנשים רוצים לעבוד אבל הממשלה לא מספקת מקומות עבודה והתכנית הכלכלית רעה ופוגעת, היה מקום להודות שיש דברים בגו.
באותה מידה, אם אילנה אזולאי, "מס' 2" של ויקי כנפו, לאחר שהאשימה בכל הבעיות את הממשלה המתעמרת בחלשים, אשר מוכנים לקבל כל עבודה, באה ואומרת "גיליתי המון פרזיטיות", אז יש מקום להודות שגם פה, יש דברים בגו.

ב) תמיד תוכל להגיד שדווקא האנשים שאתה פוגש/שומע/רואה בטלוויזיה הם אלה שלא רוצים לעבוד, וכל השאר רוצים.
זה בדיוק כמו להגיד שכל הניסויים שערכת מצביעים על תופעה א' אבל כל המקרים האחרים יצביעו על תופעה ב'.
זה לא עובד ככה.

ג) אני דיברתי מראש על האנשים שאינם עובדים, ולכן ב"רוב" התכוונתי לרוב מתוך אנשים אלה, ולא רוב מכלל האנשים.

ד) התחכמות מיותרת לגמרי, שהתייחסתי אליה קודם.

ה) דבר ראשון, אף פעם לא אמרתי ש*כל* האנשים שרוצים לעבוד לא עובדים.
לפני שאתה מוצא "כשלים לוגיים" תוודא שאתה לא ממציא מסקנות של אנשים אחרים.
דבר שני, בלשכות התעסוקה יש עדיין מקומות עבודה פנויים, גם אם הם לא כל כך אטרקטיביים.

טוב, נראה לי שמספיק לעכשיו.
לא נראה לי שהבנת 160751
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ה', 31/7/2003, 10:53
א) אם מאיר שטרית היה אומר ש"התכנית הכלכלית רעה ופוגעת", לאחר סיכסוך אישי עם שר האוצר, היה מקום לפקפק באמינותו. אם מאיר שטרית היה מקבל תפקיד בהסתדרות ואומר ש"התכנית הכלכלית רעה ופוגעת", היה מקום לפקפק באמינותו. אם אני הייתי אומר שמאיר שטרית אדם לא אמין, אז לא הייתי יכול להסתמך על דבריו. בגלל שכל הדברים האלה תקפים במקרה הנוכחי, בודאי שאין מקום להסתמך על גברת אזולאי כמקור אמין. כשיש מחקרים שנעשים ע"י חוקרים בעלי שם, שטוענים את ההפך, כששר האוצר, ופקידי משרדו טוענים את ההפך, כאשר האינטרס שלהם הוא מובהק, ברור שאעדיף את המקורות היותר אמינים. היית יכול להסתמך על מקורות *אמינים*, בחרת להסתמך על מקור יחיד ולא אמין כלל.

ב) נו באמת, היא פגשה אנשים מאד מסויימים, שלא יכולים להחשב בשום צורה למדגם מיצג. זה דומה למצב בו כל הניסויים במעבדה באפריקה תגלה שכל הדובים שחורים, ומכאן תסיק שאין דובים לבנים בקוטב או בכלל.

ג) ועדיין, האמירה הזו לא מספיקה למסקנה שלך.

ד) לא התחכמות, נסיון לעדן את צורת הדיבור. דיבור בצורה יותר עדינה, יהיה יותר מדוייק, יראה יותר חכם, וישיג את אותן מטרות.

ה) אדם שמסרב לקבל הצעת עבודה מלשכת האבטלה, לא יקבל את דמי האבטלה (אלא אם כן יש לו סיבות כמוצדקות, כמו שמוגדרות ע"י החוק), מאחר שאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים דמי אבטלה (אחרת מה אתה רוצה מהם), ברור שהם לא סירבו לקבל הצעות עבודה רלונטיות.
לא נראה לי שהבנת 161687
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2003, 15:47
טוב,לקח קצת זמן. יש מבחנים, מה לעשות.
אז ככה -

א) לקחתי את אילנה אזולאי כדוגמא כי היא אמרה דבר שמנוגד לאינטרסים שלה, אז יש יותר סיכוי שיהיה נכון.
אם סטאלין היה אומר שהקומוניזם נכשל, אני בטוח שהרבה אנשים היו מציינים זאת, אף על פי שמדובר באדם מאוד לא אמין.
הדברים שלה בלבד לא מוכיחים כלום, הם בסך הכל עוד עדות.

ב) לי נראה שמי שמוכן לגור בחום באוהלים יהיו דווקא אלה שמצבם מאוד קשה.
אני לא זוכר שראיתי בטלויזיה צפוניות חד הוריות מצפון תל אביב או רמת השרון, אף על פי שיש שם לא מעט חד הוריות.

ג) זאת דעה שמקובלת על אנשים רבים על סמך ההתנסות שלהם בחיי היום יום במדינת ישראל.
וזאת לא היתה אמורה להיות הוכחה בפני עצמה, אלא סיכום של הסעיפים האחרים.

ד) לא התחכמות, או קיי.

ה) אתה בטוח שאתה חי פה ?
התחכום של הישראלים בכל בנוגע להמנעות מעבודה מגיע לרמה של גאוניות.
לא צריך לסרב. אפשר לגרום למעסיק להבין שהוא לא רוצה אותך.

קראתי פעם בעיתון שברהט, מהמובילות באחוזי מקבלי הבטחת הכנסה, המנקים העירוניים הם עולים חדשים מרוסיה.
הדבר הוגדר כ"עניין של כבוד".
לא נראה לי שהבנת 161700
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ג', 5/8/2003, 16:22
א. המשפט האחרון שלך מספק בהחלט את מה שרציתי להשיג מהדיון.

ב. אולי, אבל המצב הקשה הוא לא המאפיין היחיד, ובכל מקרה, לא מדובר על מדגם מייצג.

ג. דעה שמקובלת על הרבה אנשים בישראל היא עדיין רק בגדר דעה שמקובלת על הרבה אנשים בישראל.

ה. לצורך הדיון, אני מסכים שיש אנשים שמתחמקים, אבל ללא קשר למספרם, אני חושב שזאת תהיה התעלמות מהמציאות מצדך לטעון שכל האנשים מתחמקים, ולכן הפתרון הוא לא להעניש את הכלל (ללא קשר לגודלו), אלא את הפרטים החוטאים. או במילים אחרות, אני מסכים שצריך לנסות ולצמצם את אפשרויות ההתחמקות, ובכלל לא מסכים שבגלל שחלק מהאנשים מתחמקים, צריכים הילדים של כל המובטלים לרעוב. אני בהחלט חי פה, ולכן אני לא מרשה לעצמי להתעלם מהבעיות הכלכליות האמיתיות של החברה הישראלית. דווקא מי שטוען שהדיבורים על זה שאין עבודה הם הבלים, הוא זה שנראה לי כמתחמק מהמציאות. אין עבודה לכולם, ולדעתי, המדינה צריכה לספק רשת ביטחון כלכלי שתאפשר לאדם שלא מצליח למצוא עבודה אמצאי מחייה אלמנטרים.
לא נראה לי שהבנת 161710
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2003, 17:01
אם אין עבודה לכולם, למה להעניש את מי שאינו מוכן לעבוד?
לו היה מחסור בידיים עובדות, ופלוני היה מבקש תמיכה, היית יכול לשלוח אותו לעבוד לפרנסתו. אם נגזר(?) ש10%(1) מכוח העבודה הפוטנציאלי יהיו מובטלים, למה להעניש את מי שאומר חלקו את מעט מקומות העבודה למי שמעוניין לעבוד, ואילו אני אתכבד ואשב בביתי?
האם כפיית אבטלה על מי שמעוניין לעבוד, מצד אחד, וכפיית עבודה על מי שאינו חפץ בכך, מהצד השני, עדיפה?

___
(1) היינו מתים
לא נראה לי שהבנת 161723
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/8/2003, 17:37
להעניש צריכים את מי שעובר על החוק.

אין עבודה לכולם, אבל זה לא אומר שכולם לא צריכים לנסות ולחפש עבודה.

אם היחס בין מספר האנשים שלא רוצים לעבוד למספר האנשים שרוצים לעבוד היה דומה ליחס בין מספר העובדים שהמשק צריך ויכול להעסיק, למספר האנשים שהמשק יכול לפרנס ללא תרומה מצידם היה דומה, אולי הרעיון שלך היה נכון. לצערי, היחס לא דומה כלל.
הבעיה במקום אחר 160609
ערן • בתשובה לאור יום ד', 30/7/2003, 17:50
הבעיה לדעתי היא במקום אחר עמוק יותר והיא אובדן הבושה. לא שהישראלים היו אי פעם ידועים ברגישותם, אבל התחושה שכל אחד לעצמו, בשילוב עם נורמות ציבוריות מושחתות של בכירי המשק/אישי ציבור ושכר הולך ופוחת לאנשים ללא השכלה בחסות הממשלה, יצרו אווירה שזה בסדר לקבל, וליתר דיוק לדרוש כסף מהמדינה.
התוכנית לעידוד השתלבות אמהות חד הוריות במעגל העבודה 160762
דובי קננגיסר יום ה', 31/7/2003, 11:52
היום התפרסמה הודעה לעתונות של משרד האוצר אודות הסיכום של מנכ"ל משרד הרווחה, פרופ' דב גולדברגר, מנכ"ל משרד התמ"ת, רענן דינור, והממונה על התקציבים במשרד האוצר, אורי יוגב, לגבי התוכנית לעידוד השתלבות אמהות חד הוריות במעגל העבודה, והיא כוללת, בין השאר:
1. המענק שינתן לחד-הוריות שיגדילו את היקף משרתן לפחות בשליש יגדל מ-‏9000 ש"ח כפי שצוין ל-‏9600 ש"ח.
2. המענק יחולק בשלוש פעמים: אחרי 4 חודשים 3600 ש"ח, אחרי 8 חודשים 3200 ש"ח ואחרי 12 חודשים 2800 ש"ח. המענק לא יחשב כהכנסה משכר לצורך חישוב הקיצבה.
3. סבסוד שהייה במעונות יום גם לילדי אמהות חד הוריות שעובדות החל מעיקף של שליש משרה ויותר.
4. משרד התמ"ת יגבש תוכנית לתמרוץ מעסיקים שיקלטו אמהות חד הוריות שהיו במעגל מקבלי קיצבת הבטחת הכנסה. במסגרת זו יסובסדו גם הסעות למקום העבודה.
5. יופעל קו ישיר 1-800 לחיפוש עבודה במשרד התמ"ת.
6. ההיטל על העסקת עובד זר יועלה ל-‏20 אחוז ויעלה בהדרגה עד ל-‏40 אחוז בשנת 2008.

על כאן מתוך ההודעה לעיתונות. מתוך הסיכום עצמו, שצורף גם הוא, עולה כי המענק ינתן רק להורה יחיד שהגדיל את היקף עבודתו לפי יום 1.4.2004; באפריל 2004 תבחן האפקטיביות של המענק, ותשקל האפשרות להאריך את התקופה על סוף יולי 2004.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות