בתשובה לגילית, 15/07/03 16:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, מקודם הם לא היו מיעוט פחות זכויות, מקודם הם היו מיעוט נטול זכויות, כמו כולם. מקודם לא דחקו אותם לכמה מוקדים קטנים, אלא הם חיו שם מרצונם, כדי לא להתערב עם הגויים (גם היום זה ככה, אגב). למיטב ידיעתי גם בארה"ב חרדים משלמים מיסים, וכפי שציינת - הם חיים לא רע שם. ויקי כנפו באמת לא שונה מכל נתמך סעד אחר. העניין הוא שאת חושבת "לכולם מגיע", ואני טוען "לכולם לא מגיע". בארה"ב פתחו אוניברסיטה דתית? מי פתח? גורמים פרטיים! שיפתחו גם בארץ מכללה דתית, ושלום על ישראל. אה, אין מי שישקיע? כנראה זה לא יהיה רווחי. מעניין למה, באמת. בארה"ב, אזרח שאין לו כסף מקבל סיוע, אבל הרבה פחות ממה שויקי כנפו תקבל אחרי כל הקיצוצים. רק שבארץ, במקום להגיד תודה ולהתבייש בזה שהם חיים על חשבונם של אחרים, מגוון הטפילים חושבים שמגיע להם עוד על חשבוננו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טול חפציך ועבור לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שהוא מעדיף את קנדה...) אם היה לי שקל על כל פעם שישראלי אחד היה אומר למישנהו, לאחר שמישנהו אמר שצריך לשנות משהו בישראל, שאם לא מוצא חן בעיניו, אז שילך. ישראל זה מקום סטאטי שכזה שרק מותר לבחור לחיות בו (בדיוק כפי שהוא) או לעזוב אותו. אסור לרצות ישראל אחרת. זה לא שיש פה דמוקרטיה או משהו כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק זו הסיבה שהצעד הלוגי היחיד העומד בפני חילוני ליברלי צעיר ומשכיל הוא עזיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי צריך לנצל את השניות האחרונות שנותרו שבהן החילונים הליברלים המשכילים (והלא משכילים) עדיין מחזיקים בעוצמה שלטונית כדי לשריין לישראל חוקה שתבטיח את זכויות המיעוט שהם הופכים להיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר *בגלל* שכולם מסתובבים פה בתחושה של "צריך לקבל את הדברים כפי שהם XOR לברוח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את השימוש שלך בפונקציית XOR (ומניח 1= active), הרי שישראל דמוקרטית היא תוצאה של אנשים שרוצים לשנות ולכן בורחים, או אנשים שמקבלים את הדברים כמות שהם ולכן נשארים ?! או שאתה כותב "בגלל" כי נראה לך שישראל אינה דמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדגש הוא על ''דמוקרטיה פחות או יותר'' (לטענת הטוען) לעומת סתם ''דמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הבנת הנקרא שלי את דברי יחזקאל ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר=ישראל היא דמוקרטיה פחות. לגבי ה-XOR, החלף אותו ב-"או" עברי רגיל, אני סתם מושפע משטויות כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישראל היא דמוקרטיה עם כמה סייגים גזעניים ודתיים. 2. אחוז הולך וגדל של תושבי ישראל אינו חולק את תפיסת העולם החילונית/ליברלית. 3. בכל מערכת בחירות עתידית, כוחן של המפלגות האנטי חילוניות ילך ויגדל. 4. ישראל אינה מתירה הגירה על פי קריטריונים מקצועיים ולכן אין סיכוי ש (2) ישתנה, אלא אם יקרה משהו רע מאד בארה"ב. 5. מאחר ובעשורים הקרובים זה יהיה המצב ומאחר ואנחנו חיים רק כמה עשורים, עדיף לחילוני ליברלי למצוא את משכנו במדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תפרט. לדעתי סייגים אלה מהווים דוגמה יפה ליצירת דמוקרטיה מתקדמת באיזור עם אילוצים רבים, שמבטיחה שתהליכים דמוקרטיים לא יקרעו את החברה ההטרוגנית כאן לגזרים. 2.כלל לא בטוח. התפיסה הזו הינה דומיננטית הרבה יותר מהדתית, ויש לא מעט "חוזרים בשאלה" (אולי אפילו יותר מ"חוזרים בתשובה"). 3.הבחירות האחרונות דווקא מראות שהמגמה הפוכה ממה שרשמת. 4.סעיף לא ברור. את מי בדיוק צריך לקלוט ולא קולטים? 5.תלוי איזה אורח חיים הוא רוצה לנהל. מכל מקום, מאחר ואפילו כל הנחותיך נכונות (והן לא) עדיין יש כמה עשרות שנים עד שהמדינה תשנה את אופיה. 6.אם הכל זה רק כדי שתצדיק _לעצמך_ ירידה מהארץ, אז אף אחד לא עוצר אותך. זוהי מדינה דמוקרטית :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי לא. מה הקשר בין האילוצים האזוריים לאפרטהייד? 2. מספר החוזרים בשאלה הוא אפסי לעומת ההבדל במספר הילדים במשפחה. 3. לא הייתי משתמש בנקודה אחת כדי לצייר קו. 4. קולטים את כל מי שאימו יהודיה, בין אם הוא גנב במקצועו ובין אם הוא מהנדס. 5. ברור שתלוי. 6. אני כבר מזמן לא מתגורר בארץ ובאמת שאיני צריך הצדקה - עברתי משם משיקולים שהם כמעט רק כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. ב - 1 אתה מתלונן על "אפרטהייד" בו-4 אתה רוצה אפרטהייד. 2. לא יודע. יש לך תימוכין למצב דמוגרפי עתידי? 3. אז בכמה נקודות כן היית משתמש (כלומר, אילו מערכות בחירות מאוששות את המגמה עליה אתה מצביע, ואיך תסביר את "סטיית התקן" הרצינית בבחירות האחרונות?) 4. ראה 1. נראה לי שאתה מוחה על משהו שדווקא טוב במדינה הזו (שמקבלת כל יהודי). דרך אגב, יש פיקוח אחרי פושעים מוכרים. 5.הנה אנחנו מסכימים על משהו. 6.זה שירדת כבר (ומשיקולים כלכליים, לדבריך) לא אומר שאתה עדיין לא מחפש צידוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ו 4 - אני רוצה שכל מי שיש לו כישורים סבירים (נניח, מי שהיה זוכה למספיק נקודות בשיטה הקנדית) יוכל להגר ולקבל בסופו של דבר אזרחות. יהודי שהוא גנב שישאר גנב במדינת המקור שלו. 2. תספור את הילדים בני שנה לפי קבוצת אוכלוסיה, בטוח שאפשר להעריך את המספרים - מישהו יודע? (נדמה לי שמלמשפחה חרדית יש 4.5 ילדים לעומת 2.1 למשפחה חילונית) 3. שאלה טובה. לגבי מערכת הבחירות האחרונה, ה issue המרכזי היה מאד ברור וגרם לקבוצות מסויימות לשנות את הצבעתן, ישנו אותה חזרה בהקדם האפשרי. 4. אין שום דבר טוב בלקבל כל אחד ששייך לגזע/לאום/דת ספציפית. 6. תצטרך להאמין לי שאיני מחפש צידוקים למעשי ורק רציתי להצביע על חוסר התוחלת שברצון לשינוי בדרכים דמוקרטיות בישראל כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. קרוב מאוד למה שאמרת: אבל באותו מאמר כבר ישנה מסקנה שמנסים לאמץ בתהליכים הנוכחיים: החזרת החרדים למעגל העבודה תאזן את המגמה (אולי מפני שהם יהיו עייפים יותר...) כלומר, יש פיתרון והוא ביישום, בשל החלטות שהתקבלו באופן דמוקרטי במדינה נאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה אומרת שבכמה ארצות אפשר למצוא יהודי שהוא לא מהנדס ולא גנב. מה עושים עם יהודי שהוא אזרח ארגנטיני שומר חוק הרוצה לעלות ארצה, ואין לו מקצוע נדרש במיוחד (בפרט, הוא לא זוכה במספיק נקודות בשיטה הקנדית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שירצה לעלות? הבשר בארגנטינה טעים יותר! (אופס, זה שייך לדיון אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע שישאר בארגנטינה. אם הוא לא פליט ולא בעל מקצוע נדרש (ואינו זכאי הגירה על פי קריטריונים סבירים אחרים - איש דת, בן משפחה קרוב של אזרח וכו') למה דובי צריך לשלם מיסים כדי לממן את קליטתו בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להשאיר את הנושא פתוח, אני מסתכן בכתיבת המובן מאליו: דובי צריך לשלם מסים כדי לממן קליטת עולים, מאותה סיבה שהוא (וכל אחד אחר) צריך לשלם מסים לכל מטרה אחרת, דהיינו, כי זה החוק. אני רואה באותו יהודי מארגנטינה שותף בפרוייקט המכונה "מדינת ישראל", ויש סיכוי לא רע שגם הוא רואה את עצמו ככזה. ברצותו לשוב הביתה, הוא מתקבל בברכה - בלי קשר למקצוע שהספיק לרכוש בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששה יהודים קשישים הגיעו לארץ מעיראק1. ככל הידוע, הם אינם עתידים לעבוד באף מקצוע נדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. העבודה של יצחק רביד: http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd1.asp אם טרם קראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם משתתפים בכלכלת המדינה, אך אין ספק שמי שה'צביון' של ישראל מדאיג אותו, צריך לקחת גם את זה בחשבון (אני מניח שדובי אינו מודאג מזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה דיברת על חילוניות וליברליות, ולא על השתתפות בכלכלה. אבל דווקא בהיבט של השתתפות בכלכלה, נשים ערביות הן מגזר ששיעור-ההשתתפות-בכח-העבודה שלו נמוך, בדומה לזה של גברים יהודים חרדים (וכמובן מסיבות שיש להן קשר הדוק לחילוניות וליברליות), כך שנראה לי שבכל מקרה התייחסת (או שהיית צריך להתייחס) גם לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל עבודה זו, כמו תחזיות מסוג דומה, אינה לוקחת בחשבון שינויים אפשריים כמו זה שרומז עליו רובינשטיין בהפניה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של רובינשטיין, חשוב להרע את מצבם של המגזרים האלו. אפשר לעשות זאת על ידי מאבק לחקיקה ואפשר לעשות זאת על ידי הגירה מהארץ. השאלה היא מה יגרום לשינויים (אפשריים) כאלו להתחולל מהר יותר - 10 הצבעות של דובי לכנסת, או מניעת מיסים בסך שני מיליון שקל (בשקלים נוכחיים) במהלך 40 השנה הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה נהנה לחזור על המנטרה של "לרדת". התשובה שלי: בעיית החזרת החרדים למעגל העבודה תיפתר, כרגיל, ע"י המקל והגזר - מחד, הקטנת תשלומי ההעברה באופן הדרגתי (קל יותר לביצוע בהרכב הקואליציוני הנוכחי), ומאידך יצירת תנאים דרך חוקים ותמריצים נוספים לשילובם במקומות עבודה. נושא הירידה כלל לא מסייע, מאחר וכל מה שהיורד החילוני עושה הוא ליצור נזק כפול: מונע את קולו מסיעה שתוכל ליזום מהלכים כאלה, ומונע קבלת הכנסה מהמדינה (דבר שלא מביא בהכרח לירידה בתשלומי ההעברה, אלא לעוני כללי וחוסר גמישות בהשקעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה עברתם, יחזקאל ואתה, לדבר על מדדים כלכליים. מלכתחילה דובר על חילוניות-ליברליות. האם גברים חרדים שיצאו לעבוד יפסיקו להיות לא-חילוניים ולא-ליברליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט וקל, מיץ. כל מה שצריך הוא להתחקות אחר השתלשלות התגובות: 1. יחזקאל אחד טען שדמוגרפית אנחנו בבוץ, והולכים לטבוע בחרדים תגובה 157779, תגובה 157787, תגובה 157790. 2. ליאור אחד טען שזה לא בטוח תגובה 157789, כי למרות ששיעורי הריבוי כפי שהוצגו ע"י יחזקאל אחד נכונים, הרי שהמגמה לקראת איזון באמצעים כלכליים (החזרה למעגל העבודה) תגובה 157792, תגובה 157800. 3. יחזקאל אחד אמר אוקיי, אבל הדרך הטובה לעשות זאת זה לרדת מהארץ תגובה 157803. 4. ליאור אחד אמר ליחזקאל לא נכון ואולי דווקא ההיפך תגובה 157805. 5. מיץ פטל אחד שאל: איך הגעתם לכאן ? תגובה 157817. 6. ליאור אחד מקווה שענה כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים מהווים ב- 15% מן האוכלוסיה; מבין המשפחות שלהן חמישה ילדים או יותר, כ- 50% ערביות. מסיכום קצבאות הילדים ושאר השירותים הציבוריים, מסיק ד"ר רביד כדלקמן: From the point of view of the Jewish-Arab relations, there is a net transfer of about $2 billion per year, or 2% of the GNP, from the Jewish to the Arab community.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3: הרי הנתונים לגבי הצבעה למפלגות דתיות וחרדיות בישראל מ-81 (אז נוסדה תמ"י) ועד השנה. תוכל לראות בקלות מגמת עליה. המגמה הוחרפה ע"י שיטת הבחירה הישירה, ובעקבות ביטולה חל תיקון טכני שהחזיר אותנו פחות או יותר למימדים של שנת 96': שנים : . 81 . 84 . 88 . 92 . 96 . 99 . 03 מושבים: 13 . 13 . 18 . 16 . 23 . 27 . 22 בוחרים: 21 . 24 . 33 . 35 . 60 . 70 . 53 (הבוחרים בעשרות-אלפים) עכשיו ננסה אותו דבר בלי המפד"ל, סתם בשביל להראות את ההקצנה: מושבים: 07 . 09 . 13 . 10 . 14 . 22 . 16 בוחרים: 12 . 16 . 24 . 21 . 36 . 56 . 39 כלומר, למפלגות החרדיות (יהדות התורה + ש"ס) היו יותר מנדטים ויותר בוחרים בשנת 2003 מאשר בשנת 96', וכל שנה שקדמה לה. 99' היא פשוט שנה חריגה, וקיים הסבר פשוט לחריגה הזו. המגמה ברורה. (המפלגות שנכללו בנתונים: המפד"ל, אגודת ישראל, תמ"י, ש"ס, מורשה, דגל התורה, יהדות התורה. מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לא נכללו בחישוב הקולות - פועלי אגודת ישראל ב-81' קיבלו 0.9 אחוז מהקולות, ומימד ב-88' קיבלו 0.7 אחוז. מפלגות דתיות אחרות קיבלו מספר זניח של קולות. הנתונים במקור מאתר הכנסת, עכשיו מעבודה שכתבתי על המפד"ל בסמסטר הקודם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב - והפעם התוצאות ללא ש"ס: שנים: . 81 . 84 . 88 . 92 . 96 . 99 . 03 מושבים: 13 . 9 . 12 . 12 . 13 . 10 . 11 כלומר, אין שינוי בולט! מה שהראית, כולל הסטיה ב - 99, הוא סיפורה של ש"ס (שהתחיל בבחירות 84 על חשבון החרדיות). תנועה זו, שלא הכפילה את מספר החרדים בארץ ב - 3 שנים, פשוט גרמה להם לפרוש מהליכוד ומהמקומות האחרים ולהסתפח אליה. וגם הסיפור הזה בדעיכה. זה ההסבר הפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס! אני הולך לקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ממש לא חושבת ש''לכולם מגיע''. אני חושבת שצריך לשאוף לגרום לכולם לעמוד על הרגליים ולחיות בכבוד. אני פשוט לא חושבת שצריך להרעיב את כולם בדרך לשם, כי לא ביום אחד המדינה הגיעה למצב הזה ולא ביום אחד היא תצא ממנו. כל אוניברסיטה מקבלת סיוע ממשלתי. הייתה פה יוזמה להקים אוניברסיטה של ש''ס, וזה לא אושר, וחבל. האוניברסיטה שאתה לומד בה מחזיקה מחלקה שלמה ללימודים קלאסיים שיש בה שני סטודנטים במקרה הטוב.זה הפוך מלהיות ריווחי אבל האוניברסיטה דוגלת רעיונית ותרבותית בחשיבות המחלקה והמדינה משלמת יפה. אנחנו לא קפיטליסטים טהורים, יש כאן סדר עדיפויות והחרדים נמצאים בתחתית הסולם, הם שק חבטות נוח ואף אחד לא ממש מעוניין לשלב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |