בתשובה לאור, 29/07/03 20:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחך מהציטוט אתה מגיע למסקנה השניה ("יש המון פרזיטיות..."? ואיך מהמסקנה השניה (בלי לבטל את בקשת ההסבר) אתה מגיע למסקנה השלישית ("כל הדיבורים כך שרוב ...")? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אילנה אזולאי מודה היום שיש המון פרזיטיות. זוהי אותה אם חד הורית לבן נכה, שצעדה כל הדרך לירושלים ובתחילה האשימה את הממשלה בכל בעיות חוסר התעסוקה. מאחר ומצבה באמת קשה ובאמת אין באפשרותה לעבוד ולטפל בבנה, אנשים רבים האמינו שמצבה מייצג את מצבן של החד הוריות. ואולם כעת, לאחר הכרות בלתי אמצעית עם הנפשות הפועלות, היה לה את האומץ להודות שאכן יש פרזיטיות בישראל, לא מעט אלא המון, והיא מתביישת בכך. דרך אגב, אותם הפרזיטים הם אלה שמונעים מאנשים כדוגמת בנה של אילנה אזולאי לקבל סיוע גדול בהרבה. מכאן, המסקנה השניה. המסקנה השלישית נובעת ממנה בקשר ישיר - כשיש המון פרזיטים, אי אפשר לפתור את בעיות חוסר התעסוקה באטימות של ביבי/הממשלה. הבעיה מתחילה מחוסר הרצון לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מי זאת אילנה אזולאי, אבל, אם כל הכבוד, זה שאילנה אזולאי טוענת שהיא גילתה המון פריזיטיות, לא מוכיח ש"יש המון פרזיטיות (ופרזיטים) במדינת ישראל". ואולי הסבר קצר, לאיך צריכה להראות הדרך להוכחה כזו: א. לפני הכל, אנחנו צריכים להסכים שדבריה של גברת אזולאי הם אמת, ולא מייצגים דעה, חוות דעת לא מוסמכת, התרשמות שטחית. עלינו להסכים שדבריה לא נובעים מתוך רגשות (נקמה, תיסכול, כעס), אלא מתוך ראיה אוביקטיבית של המציאות. לדעתי כבר בסעיף הזה, המסקנה שלך נופלת, ומספיק שנזכיר שכשגברת אזולאי אמרה דברים שונים, אתם הם אלה שטענתם שדבריה הם שקר. ב. גם לאחר שנקבל את דבריה של גברת אזולאי כאמת (דבר שכנראה לא יקרה), מכאן, ז"א מהעובדה ש(נגיד ש)גברת אזולאי פגשה המון פרזיטים, אי אפשר להסיק שיש המון פרזיטים במדינה. נגיד, לצורך ההסבר, שגברת אזולאי פגשה 10,000 אנשים (והמספר שהיא פגשה הוא כנראה קטן בהרבה), ונגיד שמתוכם יש 8,000 פרזיטים, ללא ספק "המון". מכאן, אמנם, אפשר להסיק ששמונים אחוז מתושבי המדינה הם פרזיטים, אבל אפשר להסיק באותה מידה, שיש במדינה רק 8,000 פרזיטים (ומתוך 6 מיליון זה כלום). המסקנה היחידה שנוכל להסיק בצורה לוגית היא שיש במדינה לפחות 8,000 פרזיטים, ולפחות 2,000 שאינם פרזיטים. וזה כבר רחוק מאד מהמסקנה שלך. עכשיו, נניח שנעבור את המכשולים הלוגיים שפורטו בא. ובב. (סבר שלא יקרה, אבל לצורך הדיון), ז"א, נניח שאחוז גבוה מתושבי ישראל הם פרזיטים, האם אפשר להסיק מכאן ש"כל הדיבורים כך שרוב האנשים רוצים לעבוד הם הבלים"? בשביל זה אנחנו צריכים לעבור על עוד מספר מכשולים לוגיים: ג. "רוב", רוב זה יותר מחצי, האם אתה טוען שרוב האנשים בישראל (בגירים, כשירים, לפני גיל פנסיה) לא רוצים לעבוד? ובכל זאת, רובם עובדים, לא? ד. "כל", כל זה כולל הכל, ללא יוצא מן הכלל, האם שמעת את כל הדיבורים, או לחלופין, האם אתה יכול להעלות בנפשך את "כל" הדיבורים? ה. נניח שהתכוונת לומר "מרבית הדיבורים על כך שרוב המובטלים רוצים לעבוד הם הבלים". ולצורך זה, אתה מביא את ה"עובדה" שיש הרבה פרזיטים, אבל בשום מקום לא נאמר שהיה ואם הפרזיטים ירצו לעבוד, תהיה להם עבודה. העובדה שיש אנשים שלא רוצים לעבוד לא מוכיחה ש*כל* האנשים שלא רוצים לעבוד לא עובדים, יכול להיות שיש 500 מובטלים, מתוכם רק 499 הם פרזיטים, עדיין, קיים מובטל ואין לו עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה מהנושא ומגיע ללוגיקה ברמה של פסיכומטרי. אז אמרתי "כל הדיבורים", נראה לי שהבנת בדיוק למה אני מתכוון. אז אם אתה כל כך מתעקש, ומכיון שדווקא את נושא הלוגיקה אני מכיר היטב, אז שני דברים, מעבר לרמה של פסיכומטרי: 1) שום משפט המנוסח באיזושהי שפה לא תוכל לקבוע כאמת אנליטית לעולם, אפילו "רווק הוא גבר לא נשוי". זאת מכיון שהמשמעות הסמנטית של מילה היא פרגמטית, ולא אנליטית. על אחת כמה וכמה, המילה "פרזיט" אומרת דברים שונים מאוד לאנשים שונים. להרחבה קרא את מאמר "שתי הדוגמות" של קווין. 2) לוגית לא תוכל לעולם לקבוע שום דבר על 'כל הדיבורים" עד ששמעת את כולם, כשם שלא תוכל להגיד אף פעם כי כל x הוא y, עד שתבחן כל x. אבל האם לא תגיד כי כל הציפורים יודעות לעוף, או כי כל הדגים יודעים לשחות ? האם תוכל לבדוק את כל הדגים והציפורים ? כנראה שלא. לכן אנו מסתמכים על תורת האישוש, ומניחים הנחות אף על פי שאינן ודאיות לחלוטין. להרחבה קרא את המפל, פופר, קון, וגודמן. עכשיו, אחרי שהתרחקנו קצת מהפסיכומטרי, אפשר לחזור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות שהבאת, הציפורים והדגים, שגויות בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה בתקופת האביב, שבה בוקעות הרבה ביצים, ניתן לומר שאפילו אמיתות הטענה ''רוב הציפורים יודעות לעוף'' מוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכימו כי כל רכב שייסע במהירות קבועה של 50 קמ"ש במשך שעה יעבור יותר מ 20 ק"מ ? אם כן, אז אפשר להניח בודאות הנחות שלא ניתן לבדוק (שימו לב שמדובר בפעולות עתידיות). אם לא, אז המדע שלנו, שמבוסס על מהירות * זמן = דרך (לגבי מהירויות לא רלטביסטיות) לא שווה כלום. אז איך לעזאזל הגענו לירח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סוטה מהנושא, יש לך כשלים לוגיים רציניים, ולכן דרך הסקת המסקנות שלך היא לא רצינית, ומונעת כל דיון על הנושא. אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק, ומסיק מהמציאות שאתה צודק, בלי קשר למציאות עצמה. אתה אולי מכיר את לוגיקה, אבל לפי תגובותיך, ממעט להשתמש בה. 1) משפט טאוטולוגי הוא אמת. אבל, מעבר להתחכמות הלא רלונטית, לא טענתי שאמירתה של גברת אשולאי היא לא אמת אנליטית, אלא שאמירתה לא אמינה בשום צורה שהיא. בשביל להסיק מסקנות על סמך אמירות, עלינו לקבל אותם כאמינות. מהסיבות שהסברתי למעלה, אין סיבה לקבל את אמירותיה של גברת אזולאי כאמינות. לדוגמא: המשפט "נשבע לך שהאוטו לא עבר את ה50 קמ"ש" אינו אמין כאשר הוא נשמע מפי נהג שנתפס על מהירות, להבדיל, המשפט "נהגתי מעל 50 קמ"ש משום שאישתי עומדת ללדת" נשמע אמין (ז"א החלק על המהירות, לא על האישה) מפי אותו אדם. אם קראת את כל הפילוסופים האלה, בטח כבר נתקלת בזה, חבל שלא ניסת לממש את מה שקראת. 2) ולכן, יש לסייג, או לפחות לנמק את הכללה (אלא אם כן היא טאוטולוגית, אבל אתה לא מכיר בדברים כאלה, נכון). אם ניקח את דוגמאת הציפורים שלך (נגיד, "לכל הציפורים יש נוצות"), אז, אם ציפור מוגדרת כבעלת נוצות, אז ודאי שהמשפט נכון (כמו דוגמאת המהירות שלך), ואם ציפור מוגדרת כמשהו עם מקור, אז הנימוק הוא הנחת האינדוקציה (כל הציפורים שאני מכיר ... , אין סיבה להניח ששאר הציפורים שונות ... מכאן כל הציפורים). הנחה זו בודאי לא עומדת לזכותך. עכשיו, אחרי שהבהרנו שהמסקנות שלך לא עומדות בכללי הלוגיקה (ושים לב שהתיחסת לשניים מתוך חמישה כשלים), בהחלט אפשר לחזור לדיון, ולכן, ברשותך, האם יש לך תשובה מנומקת לשאלות בתגובה 160508 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני אפילו לא התחלתי לענות לך על התגובה הקודמת. פשוט, בד"כ אנשים שאומרים שאם אני אני מתחיל משפט ב"כל הדיבורים על..." אומר שאני צריך ללכת ולבדוק את כל הדיבורים, הם אותם אנשים שלמדו קצת לוגיקה בפסיכומטרי ואז מקישים מזה על המציאות ודורשים אנליטיות מוחלטת, כאשר, מה לעשות, הנושא נידון עלי ידי פילוסופים מכובדים שהגיעו למסקנה כי לא ניתן לדרוש את אותן הדרישות כשיוצאים מהלוגיקה המתמטית ועוברים למציאות. אז בשביל למנוע את זה מראש, בסה"כ אמרתי שני דברים. הראשון - באופן כללי, לא ניתן להגיע לאנליטיות כזו במציאות. השני, באופן פרטי, מאחר ואתה היית זה שדרשת שאם אני מסיק מסקנות על אנשים זה אומר שאני צריך לבדוק את כולם, אז ציינתי שלא כך הדבר, אחרת לא היינו מגיעים לשום התקדמות לעולם. לכן אנו משתמשים בהנחות מאוששות ומניחים שהן נכונות, אפילו שלא נוכל לבדוק את כל המקרים לעולם. אבל כנראה שידעת את כל זה, ולכן סתם ניסית להתחכם, אז בטח שאין לך מה להתלונן. עכשיו לגבי הטיעונים שלך: א) אם מאיר שטרית היה בא ואומר שרוב האנשים רוצים לעבוד אבל הממשלה לא מספקת מקומות עבודה והתכנית הכלכלית רעה ופוגעת, היה מקום להודות שיש דברים בגו. באותה מידה, אם אילנה אזולאי, "מס' 2" של ויקי כנפו, לאחר שהאשימה בכל הבעיות את הממשלה המתעמרת בחלשים, אשר מוכנים לקבל כל עבודה, באה ואומרת "גיליתי המון פרזיטיות", אז יש מקום להודות שגם פה, יש דברים בגו. ב) תמיד תוכל להגיד שדווקא האנשים שאתה פוגש/שומע/רואה בטלוויזיה הם אלה שלא רוצים לעבוד, וכל השאר רוצים. זה בדיוק כמו להגיד שכל הניסויים שערכת מצביעים על תופעה א' אבל כל המקרים האחרים יצביעו על תופעה ב'. זה לא עובד ככה. ג) אני דיברתי מראש על האנשים שאינם עובדים, ולכן ב"רוב" התכוונתי לרוב מתוך אנשים אלה, ולא רוב מכלל האנשים. ד) התחכמות מיותרת לגמרי, שהתייחסתי אליה קודם. ה) דבר ראשון, אף פעם לא אמרתי ש*כל* האנשים שרוצים לעבוד לא עובדים. לפני שאתה מוצא "כשלים לוגיים" תוודא שאתה לא ממציא מסקנות של אנשים אחרים. דבר שני, בלשכות התעסוקה יש עדיין מקומות עבודה פנויים, גם אם הם לא כל כך אטרקטיביים. טוב, נראה לי שמספיק לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אם מאיר שטרית היה אומר ש"התכנית הכלכלית רעה ופוגעת", לאחר סיכסוך אישי עם שר האוצר, היה מקום לפקפק באמינותו. אם מאיר שטרית היה מקבל תפקיד בהסתדרות ואומר ש"התכנית הכלכלית רעה ופוגעת", היה מקום לפקפק באמינותו. אם אני הייתי אומר שמאיר שטרית אדם לא אמין, אז לא הייתי יכול להסתמך על דבריו. בגלל שכל הדברים האלה תקפים במקרה הנוכחי, בודאי שאין מקום להסתמך על גברת אזולאי כמקור אמין. כשיש מחקרים שנעשים ע"י חוקרים בעלי שם, שטוענים את ההפך, כששר האוצר, ופקידי משרדו טוענים את ההפך, כאשר האינטרס שלהם הוא מובהק, ברור שאעדיף את המקורות היותר אמינים. היית יכול להסתמך על מקורות *אמינים*, בחרת להסתמך על מקור יחיד ולא אמין כלל. ב) נו באמת, היא פגשה אנשים מאד מסויימים, שלא יכולים להחשב בשום צורה למדגם מיצג. זה דומה למצב בו כל הניסויים במעבדה באפריקה תגלה שכל הדובים שחורים, ומכאן תסיק שאין דובים לבנים בקוטב או בכלל. ג) ועדיין, האמירה הזו לא מספיקה למסקנה שלך. ד) לא התחכמות, נסיון לעדן את צורת הדיבור. דיבור בצורה יותר עדינה, יהיה יותר מדוייק, יראה יותר חכם, וישיג את אותן מטרות. ה) אדם שמסרב לקבל הצעת עבודה מלשכת האבטלה, לא יקבל את דמי האבטלה (אלא אם כן יש לו סיבות כמוצדקות, כמו שמוגדרות ע"י החוק), מאחר שאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים דמי אבטלה (אחרת מה אתה רוצה מהם), ברור שהם לא סירבו לקבל הצעות עבודה רלונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,לקח קצת זמן. יש מבחנים, מה לעשות. אז ככה - א) לקחתי את אילנה אזולאי כדוגמא כי היא אמרה דבר שמנוגד לאינטרסים שלה, אז יש יותר סיכוי שיהיה נכון. אם סטאלין היה אומר שהקומוניזם נכשל, אני בטוח שהרבה אנשים היו מציינים זאת, אף על פי שמדובר באדם מאוד לא אמין. הדברים שלה בלבד לא מוכיחים כלום, הם בסך הכל עוד עדות. ב) לי נראה שמי שמוכן לגור בחום באוהלים יהיו דווקא אלה שמצבם מאוד קשה. אני לא זוכר שראיתי בטלויזיה צפוניות חד הוריות מצפון תל אביב או רמת השרון, אף על פי שיש שם לא מעט חד הוריות. ג) זאת דעה שמקובלת על אנשים רבים על סמך ההתנסות שלהם בחיי היום יום במדינת ישראל. וזאת לא היתה אמורה להיות הוכחה בפני עצמה, אלא סיכום של הסעיפים האחרים. ד) לא התחכמות, או קיי. ה) אתה בטוח שאתה חי פה ? התחכום של הישראלים בכל בנוגע להמנעות מעבודה מגיע לרמה של גאוניות. לא צריך לסרב. אפשר לגרום למעסיק להבין שהוא לא רוצה אותך. קראתי פעם בעיתון שברהט, מהמובילות באחוזי מקבלי הבטחת הכנסה, המנקים העירוניים הם עולים חדשים מרוסיה. הדבר הוגדר כ"עניין של כבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המשפט האחרון שלך מספק בהחלט את מה שרציתי להשיג מהדיון. ב. אולי, אבל המצב הקשה הוא לא המאפיין היחיד, ובכל מקרה, לא מדובר על מדגם מייצג. ג. דעה שמקובלת על הרבה אנשים בישראל היא עדיין רק בגדר דעה שמקובלת על הרבה אנשים בישראל. ה. לצורך הדיון, אני מסכים שיש אנשים שמתחמקים, אבל ללא קשר למספרם, אני חושב שזאת תהיה התעלמות מהמציאות מצדך לטעון שכל האנשים מתחמקים, ולכן הפתרון הוא לא להעניש את הכלל (ללא קשר לגודלו), אלא את הפרטים החוטאים. או במילים אחרות, אני מסכים שצריך לנסות ולצמצם את אפשרויות ההתחמקות, ובכלל לא מסכים שבגלל שחלק מהאנשים מתחמקים, צריכים הילדים של כל המובטלים לרעוב. אני בהחלט חי פה, ולכן אני לא מרשה לעצמי להתעלם מהבעיות הכלכליות האמיתיות של החברה הישראלית. דווקא מי שטוען שהדיבורים על זה שאין עבודה הם הבלים, הוא זה שנראה לי כמתחמק מהמציאות. אין עבודה לכולם, ולדעתי, המדינה צריכה לספק רשת ביטחון כלכלי שתאפשר לאדם שלא מצליח למצוא עבודה אמצאי מחייה אלמנטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין עבודה לכולם, למה להעניש את מי שאינו מוכן לעבוד? לו היה מחסור בידיים עובדות, ופלוני היה מבקש תמיכה, היית יכול לשלוח אותו לעבוד לפרנסתו. אם נגזר(?) ש10%(1) מכוח העבודה הפוטנציאלי יהיו מובטלים, למה להעניש את מי שאומר חלקו את מעט מקומות העבודה למי שמעוניין לעבוד, ואילו אני אתכבד ואשב בביתי? האם כפיית אבטלה על מי שמעוניין לעבוד, מצד אחד, וכפיית עבודה על מי שאינו חפץ בכך, מהצד השני, עדיפה? ___ (1) היינו מתים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעניש צריכים את מי שעובר על החוק. אין עבודה לכולם, אבל זה לא אומר שכולם לא צריכים לנסות ולחפש עבודה. אם היחס בין מספר האנשים שלא רוצים לעבוד למספר האנשים שרוצים לעבוד היה דומה ליחס בין מספר העובדים שהמשק צריך ויכול להעסיק, למספר האנשים שהמשק יכול לפרנס ללא תרומה מצידם היה דומה, אולי הרעיון שלך היה נכון. לצערי, היחס לא דומה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לדעתי היא במקום אחר עמוק יותר והיא אובדן הבושה. לא שהישראלים היו אי פעם ידועים ברגישותם, אבל התחושה שכל אחד לעצמו, בשילוב עם נורמות ציבוריות מושחתות של בכירי המשק/אישי ציבור ושכר הולך ופוחת לאנשים ללא השכלה בחסות הממשלה, יצרו אווירה שזה בסדר לקבל, וליתר דיוק לדרוש כסף מהמדינה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |