אז יצאה לשוח 403139
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/8/2006, 9:01
הצבעתי "חשתי צער, אבל פחות מבמקרה של הרוגים יהודים" - אבל לא מהסיבה המובנת מאליה.

הפנטזיה שלי היא דו-קיום שוויוני, שבו הערבים בישראל מזדהים עם המדינה, שמחים על קיומם של היהודים בה, ושמחים אפילו על היותם של היהודים בה רוב, מתוך הבנה שמדובר ברווח עבורם, רווח חומרי ולא פחות מכך ערכי. מצבה של הפנטזיה הזו ביחס למציאות הוא דיון מעניין, אבל נפרד. התגובה האינסטינקטיבית שלי להרג של ערבים בהתקפת טילים היא שזה משרת את הפנטזיה: הנה הם יבינו שהאויב שתוקף אותנו תוקף גם אותם. ההרג הזה יקרב אותנו.

כמובן שזה לא עובד: מי שיחשוב כך הוא מי שמלכתחילה מזדהה עם היהודים. מי שלא מזדהה איתם ימהר להבין שהטילים לא באמת כוונו אל הערבים, וההרוגים הערבים הם קורבנות-לוואי של העימות. במצב הזה הם יאשימו בהרג את מי שממילא לדעתם אשם בעימות. בסופו של חשבון, עם ההבנה הזו הייתי מסיים בצער, אולי קצת יותר גדול מאשר על הרוגים יהודים: הנה עוד הזדמנות למותם-לא-לשווא, שהוחמצה.
אז יצאה לשוח 403207
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/8/2006, 15:13
בצד ההבחנה שבסקר, ישנה עוד הבחנה מעניינת בנידון זה - בין חיילים לאזרחים.
אחת האנומליות הרבות של ארץ הקודש - שעמדו עליה כבר כמה פעמים במלחמה הזאת - שרוב הישראלים מצרים יותר על פגיעה בחיילים מאשר על פגיעה באזרחים. עליי להודות שגם אני, באופן בלתי מוסבר, חשה כך.
האם למישהו יש הסבר לתופעה?
אז יצאה לשוח 403213
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 15:49
נדמה לי שגם לי יש שמץ מהסנטימנט הזה. אולי הסיבה היא שאזרחים שנהרגים, נהרגים באופן לגמרי אקראי, כמו הרוגי תאונות. חיילים נהרגים כי אנחנו (החברה, המדינה) שולחים אותם. הם נהרגים במצוותנו, ולמעננו. ולכן נמהלת כאן מידה מסוימת של תחושת אשמה. אבל זה סתם ניחוש - אין לי רפלקסיה חזקה מספיק על הרגש הזה.
אז יצאה לשוח 403219
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/8/2006, 16:03
אני תוהה אם זה לא העניין שבחלק מהמקרים לפחות אפשר לשער שיותר זהירות מצד האזרחים הייתה מצילה אותם. נכון שייתכן שגם יותר זהירות מצד החיילים הייתה מצילה חיים, אבל זה איכשהו פחות ברור.
ובהקשר זה - אתמול שמעתי על קצין בדרגת סגן שסירב לפקודה לפתוח ציר מסוים, משום שסבר שזה מסוכן מדי לחייליו. אינני מוצאת שום דבר כתוב על כך. מישהו שמע משהו? יודע משהו?
אז יצאה לשוח 403223
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 16:29
אולי זה בגלל שחיילים הם יותר ספציפיים (יש פחות מהם).
וככל שיודעים יותר פרטים על הקרבן, יותר קל להזדהות איתו.
"אישה נהרגה מטיל" לעומת "אישה בת 44 מחיפה, אם לשלושה, העובדת בסניף הדואר המקומי, נהרגת מפגיעת טיל בראשה בשעה שהלכה למכולת"
אז יצאה לשוח 403244
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 18:14
גם זה נכון, כמובן, אבל לא ממש מסביר...
אז יצאה לשוח 403250
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 19:17
אני מרגיש כך באופן מובהק, והעליתי 2 סיבות לרגשנות הזו:

1. הזדהות יתר: החייל הכנראה-קרבי שמת הוא במידה רבה כמוני. הוא לא חרדי, לא אשה, לא ילד קטן, לא ערבי, לא זקן. הוא משרת בחילות השדה. יש סיכוי לא רע שהוא בן מושב או קיבוץ. יתכן אפילו שאני מכיר אותו.

2. "טובי בנינו": קציני מילואים למשל שנהרגו בקרב הם בדיוק מי שאני רואה בתור "הישראלי הטוב" - הגרעין שמחזיק את המדינה ושחולק איתי ערכים בסיסיים - ציות לחוק, אחריות, אהבת הארץ, אכפתיות כלפי החברה, התנדבות, דוגמה אישית, אומץ ומנהיגות.
אילו האנשים שאני רוצה שישארו בסביבה וידאגו שיהיה כאן בסדר בסופו של דבר.
אז יצאה לשוח 403253
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום ו', 18/8/2006, 19:44
טוב, אז לגביך זה מאוד הגיוני. לגביי, בתור אישה עירונית, שלא בהכרח חולקת את כל הנערכים שהזכרת (או לפחות לא ממש בראש הסולם), זה קצת יותר תמוה.
פרפרזה על ב.ב. 403483
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום א', 20/8/2006, 9:56
כשצלף הרג ילדה בקרית ארבע, שתקתי, כי לא הייתי משיחי.
כשבפיגוע ירי, נרצחו יהודים מקדומים, שתקתי, כי לא הייתי מתנחל עם זקן, דובון ועוזי.
כשמטען צד הרג ופצע ילדים מגוש קטיף, שתקתי, כי לא הייתי אחד מ7000, שחיים ברווחה ליד מליון רעבים.
כשקסאמים הרגו שני ילדים בשדרות, שתקתי, כי לא הייתי אתיופי.
כשקטיושות הרגו נער במעלות, שתקתי, כי לא הייתי מרוקאי.
רק כשהרגו קיבוצניקים בלבנון, צעקתי, כי גם אני מלח הארץ.
פרפרזה על ב.ב. 403498
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 11:26
מי זה ב.ב. ואיך הוא קשור למרטין נימולר?
פרפרזה על ב.ב. 403539
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום א', 20/8/2006, 15:22
הימור שלי: האלמוני המפרפרז ייחס את המקור לברכט.
פרפרזה על ב.ב. 403541
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום א', 20/8/2006, 15:37
לפי העוקץ, מדובר בברכט.
פרפרזה על ב.ב. 403545
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 15:45
לפי וויקיפדיה, המקור לא ברור http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came...
פרפרזה על ב.ב. 403560
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:24
משונה. אני נתקלתי בזה לראשונה באתר ההנצחה לקורבנות השואה בבוסטון. עד כמה שאני זוכר זה מיוחס שם למרטין נימולר.
פרפרזה על ב.ב. 403573
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 20/8/2006, 16:55
מרטין נימולר לא היה נאצי בעצמו תקופה מסויימת?
פרפרזה על ב.ב. 403576
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:03
פרפרזה על ב.ב. 403594
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:46
לפי הלינקים, היה גם היה.
פרפרזה על ב.ב. 404035
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 20:47
זה בסדר, גם ברכט היה
האמנם? 404039
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 21:12
האמנם? 404107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 8:58
שמא נפל כאן בלבול בין ברכט לגראס (גונתר, לא נועה)?
קולקטביזם לאן? 404147
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/8/2006, 11:54
אתה לא יודע שנאציזם וקומוניזם הן אותה האידאולוגיה? תשאל את בר ביצוע.
קולקטביזם לאן? 404170
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/8/2006, 13:55
לא נאציזם וקומוניזם, נאציזם וסוציאליזם.
למעשה הנציונל סוציאליזם הוא פיתוח מאוחר (אך בלתי נמנע) של הסוציאליזם, בשילוב עם רגשות לאומניים.
פרפרזה על ב.ב. 403577
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 20/8/2006, 17:04
לפי http://www.raoulwallenberg.net/?en/press/1513.htm, נימולר אמר זאת בדרשות שלו, לפני קהל מצומצם, ואילו ברכט הפך את הדרשה לשיר ידוע. אולי זאת הסיבה לבלבול.
דרך אגב, נימולר אמר זאת ("כשלקחו אותי") לא כנבואה אלא כמבט לאחור - הוא אכן נלקח ע"י הנאצים למחנה ריכוז.
פרפרזה על ב.ב. 403606
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 18:22
מסתבר שכבר התייחסתי לזה פעם:
תגובה 50353
פרפרזה על ב.ב. 403534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 14:49
וכשאוטובוסים התפוצצו בחיפה, תל-אביב וירושלים עשית קולות של שטיח? כשהיה גל פיגועי דקירה בתחילת שנות התשעים - יוק? (ויש עוד כמובן)
פרפרזה על ב.ב. 403636
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 20:26
האמת היא שגם אז לא צעקתי. סתם נהיתי עצוב.

בכל מקרה, מה (אם בכלל) אתה מנסה לאמר כאן?
אז יצאה לשוח 403397
pirush • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:28
"טיל בראשה" ?
אז יצאה לשוח 404009
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 18:09
לעומת "אישה בת 44 מחיפה, אם לשלושה, העובדת בסניף הדואר המקומי, נהרגה מפגיעת טיל בראשה שלושה ימים לפני שחגגה יום הולדת, בדיוק שבועיים לאחר שבנה הבכור התקבל לתיכון יוקרתי, יום וחצי לאחר שבנה השני זכה באליפות הנוער בג'ודו, וחודש לאחר שבתה קיבלה 88 במבחן במתמטיקה. כמו כן, בת דודה מדרגה שניה של השכנה שלה התחתנה יום קודם ----- בשעה שהלכה למכולת".

אני אף פעם לא קוראת סיפורי הרוגים.
המ''מ שסירב פקודה 403230
עופר לנדא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 16:56
קוראים לו אדם קימה, ואני לא מוצא כרגע את הכתבה המקורית בנושא, אבל בידיעות אחרונות של היום (שישי, 18.08.06) יש ידיעה עליו, וכתוב שהוא שוחרר מהכלא (לשם הוא הוכנס בעקבות "הפרשיה")
המ''מ שסירב פקודה 403239
האייל האלמוני • בתשובה לעופר לנדא יום ו', 18/8/2006, 17:43
לא כלא אלא מעצר, והידיעה היא על כך שההליך המשמעתי בוטל. קימה ביקש להישפט בבית דין צבאי, וגם ההליך הזה בוטל.
המ''מ שסירב פקודה 403298
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 4:50
אני הייתי נותנת לו מדליה. הלוואי וירבו כמוהו.
המ''מ שסירב פקודה 403315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 11:48
איך מצאת את הכתבה הזאת?
המ''מ שסירב פקודה 403394
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:23
מזתומרת איך?
המ''מ שסירב פקודה 403398
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:31
כלומר, איפה באתר הארץ? עברתי עליו די בדקדקנות. לא מצאתי אותו.
המ''מ שסירב פקודה 403403
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:38
כותרות מהדורת הדפוס ---> כל חדשות היום
המ''מ שסירב פקודה 403432
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 1:19
תודה.
מוזר, הייתי בטוחה שעברתי עליהן קודם, אבל לא ראיתי אותו...
המ''מ שסירב פקודה 403243
האייל האלמוני • בתשובה לעופר לנדא יום ו', 18/8/2006, 18:06
תודה.
אז יצאה לשוח 403270
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 21:33
נסה להעמיד את ההשערה הזו במבחן ניסוי המחשבה הבא: נניח שנהרג אזרח ששהה במקלט, מפגיעה ישירה במקלט. אפשר להניח שהוא היה יותר זהיר מכל חייל שנהרג. האם אתה עצוב יותר?
אז יצאה לשוח 403293
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/8/2006, 3:58
אכן שאלה טובה. אין לי תשובה עליה.
אז יצאה לשוח 403446
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/8/2006, 1:50
גם אני חשבתי על זה. נשארה השאלה למה (אם בכלל) זאת אכן אנומליה‏1. בטח בגלל שאנחנו לא מרגישים לגמרי מוצדקים במללחמה הזאת (‏2אסטרטגית כן, אבל זה לא כמו נתח אידאולוגיה ישן וטוב.)

‏1 איפה עמדו על כך?
‏2 אני מקוה שאף עורך בידיעות לא קורא את זה. אם כן, שלא תיקח את התגובה שלי בתור הזמנה לסקר נוצץ ומשופם במוסף.
אז יצאה לשוח 404048
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 22:22
למה זו אנומליה? כי מקובל שחיילים מסתכנים במוות, וזאת כדי למנוע מאזרחים למות. לכן היית מצפה שנקבל בהבנה מוות של חיילים, ובאי-הבנה מוות של אזרחים, ובהתאם שנהיה יותר עצובים על מות אזרחים.
אז יצאה לשוח 404084
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/8/2006, 0:30
לי באופן אישי יותר עצוב שמת חייל (שלא מוכר לי אישית לצורך העניין) כשהגן על חיי ועל חיי היקרים לי מאשר כשמת אזרח (שאינו מוכר לי) בשל כשלונו של צה''ל להגן על חייו.
אז יצאה לשוח 404091
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 22/8/2006, 1:03
כשלונה של הממשלה להגן על חייו.
אז יצאה לשוח 404095
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/8/2006, 2:26
התכונתי‏1, למה כאן (/עכשיו?) זה כך ושם (/אז?) זה לא. שנכתב, בראש הפתיל, "אחת האנומליות הרבות של ארץ הקודש - שעמדו עליה כבר כמה פעמים במלחמה הזאת". התגובה שלך, שמקובלת עלי, לא עונה על זה, אלא מציגה מין הלך רוח כללי שבעצם סותר משהו את הלך הרוח שאתה מתאר עכשיו. אני ניסיתי למצוא תנאי של המלחמה הזאת שהופך אותה למקרה מיוחד, שיוצר את ההלך הראשון.

עניין אחר: האם אתה מכיר קורס ברשת, או ספר מבוא מוצלח, לענייני reference (חוץ מהערך באנצ' סטנפורד)?

‏1 ובאמת לא הייתי בטוח שהבהרתי את עצמי, אבל חששתי להראות טרחן בהתעכבות על הסבר. מתנצל.
אז יצאה לשוח 404130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 10:25
במלחמות קודמות כמעט ולא נפגעו אזרחים.
אז יצאה לשוח 404131
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 10:27
במלחמות קודמות *בארץ*, כמובן.
אז יצאה לשוח 404143
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 11:36
אני לא מכיר את העובדות, ואולי האלמוני מעלי צודק, אבל משהו צריך להיות הבסיס להשוואה בין היחס הרגיל ליחס האנומלי. לאלמוני שהתחיל את הפתיל- על מה הסתמכת?
אז יצאה לשוח 404146
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 11:48
א. על דברים שאמר הפסיכולוג שדיבר על כך בראיון ברדיו.
ב. על דברים שנשמרים בזכרון האנושי בתור אירועים חזקים במיוחד במלחמות. ראה, למשל, הבליץ על לונדון: פגיעה באזרחים.
אז יצאה לשוח 404406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 13:27
43,000. מה איתם? את משווה את הנתון הזה למצב רוח מסויים, לחיילים מסויימים והאפקט של מותם, או לעצם העובדה זוכרים ומזכירים הרבה את הבליץ? אני חושד שזה האחרון, ובמקרה של הבליץ זה נראה יותר כמו תוצאה של החוויה אינטנסיבית וממושכת. חוץ מזה לחיילים יש גם הרבה יותר ימי זיכרון, אנדרטאות, שירים וכו'. עושה רושם ששתי העובדות האלה לא מצליחות לבודד ולמדוד את ה*עצב* שעליו אנחנו מדברים.

מה עם דיווחי התקשורת, לעומת זאת? מתי התחילו לדווח על כל קורבן? עם חיילים או אזרחים? בארץ או לא? ועוד כיוון- איך אנחנו מרגישים לגבי חיילים שמתים בין המלחמות הגדולות?
אז יצאה לשוח 404420
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 14:10
נכון ש''לחיילים יש גם הרבה יותר ימי זיכרון, אנדרטאות, שירים וכו'''. אבל לאזרחים יש יותר חוקים ותקנות שנועדו להגן עליהם בזמן מלחמה. החיילים במלחמה גם מסתכנים אקטיבית ובאופן מודע. האזרחים מסתכנים באופן פסיבי, שנכפה עליהם.
ועם אתה שואל על דיווחי התקשורת, אז באמת - בזמן האינתיפאדה השנייה, למשל, פגיעה בחיילים עוררה הרבה פחות הדים מפגיעה באזרחים.
אז יצאה לשוח 404661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 17:44
אני לא בטוח שאני מבין למה את? מתייחסת כאן: ל-על מי עצובים יותר? או ל-למה?, ולבד"כ או לעכשיו ? אני מנסה לברר כרגע את הראשון מבין כל שניים, ומסכים שעכשיו חיילים.
אז יצאה לשוח 404666
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 18:20
שניהם.
אז יצאה לשוח 404737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 23:11
שנימה? כל השנישניים? מה מתעסק במה בתגובה שלך? מה המסקנה?
אז יצאה לשוח 404746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/8/2006, 0:35
טובים השניים מן האחד.
(והחוט המשולש הוא אולמרט, פרץ וחלוץ. נקווה שיילכו הבייתה ביחד).
אז יצאה לשוח 404705
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 20:54
אני חושב שהיה הפוך. פגיעה בחיילים עשתה לנו יותר ועוררה מהומה גדולה יותר.
אז יצאה לשוח 404707
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/8/2006, 21:00
אכן. זו טענתי המקורית, תגובה 403207
אז יצאה לשוח 404713
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 21:16
לאנומליה הזאת יש הסברים רציונליים. פגיעה באזרחים עושה אותנו מסכנים; פגיעה בחיילים פוגעת בכבוד צה"ל הבלתי מנוצח.
"איך העזתם להתגרות בצבא שלנו; אנחנו נראה לכם ..". פגיעה באזרחים-במיוחד פיגועים ללא אבחנה- משרתת את המטרה הניסתרת שלנו להווכח שאין עם מי לדבר והם בכלל חיות אדם.
אז יצאה לשוח 405632
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/8/2006, 23:10
אלו סיבות מעניינות לכל אחת מהנטיות, אבל שוב, לזרוק את שתיהן לא מסביר למה אחת התממשה יותר מהשניה הפעם. אולי זה כך כי הפעם הרגשנו פחות בטוחים לגבי הנצחון (או אפילו מהו), ולכן היינו רגישים במיוחד כלפי עלבונות כאלו.

זה דומה למה שאמרתי לירדן בתגובה 403446, אבל שם מדובר על תחושת מוצדקות, וזה מעלה שאלות: האם תחושת בטחון בטקטיקה היא כל מה שיש בתחושת המוצדקות (ואז אתה וירדן אומרים אותו דבר, ואנחנו לא תקועים עם שתי סיבות שצריך להכריע ביניהן.)? אם לא, איך השתים קשורות? ואיך קשורים הדיבורים הטריים על ואקוום מוסרי בשלטון?
אז יצאה לשוח 404249
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 22:11
אה, אכן שאלה טובה. יש לי איזו הרגשה שפעם נפילת חיילים היתה מתקבלת יותר בטבעיות על-ידי הציבור הרחב, אבל אני לא יכול להעיד מכלי ראשון.

(לא מכיר.)
אז יצאה לשוח 403378
אייל במילואים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 21:35
חשבתי על הסבר לתופעה:

שחייל נהרג כולנו מרגישים הזדהות וצער כי הוא בעצם שליח של כולנו, חייל הוא כולו כללי, לכולנו יש בן/אח/אבא/דוד/חבר או שהוא עצמו היה בצבא, לכן אנחנו מרגישים צער.
לעומת זאת אזרח הוא אדם פרטי שאם את/ה לא מכירים זה כמו עוד אחד שמת, שזה עצוב אבל לא כל כך נוגע לנו אישית.
(למרות שפה הם נהרגו כחלק במלחמה נגד ישראל, אז יש יותר צער מאשר מישהו ש"סתם" נהרג בתאונות דרכים לע"ל)
אז יצאה לשוח 403381
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 21:49
יכול להיות שזה פסיכולוגיה בגרוש, אבל יש הרגשה כללית שכשנהרג חייל זה עצב מהול בכעס.
הרג של אזרח הוא משהו שכביכול מחוץ לידיים שלנו - אי אפשר לדעת איפה יפול הטיל ובמה הוא יפגע.
את הצבא לעומת זאת, העלנו בעשור האחרון על כס כל כך גבוה שנראה שכולם היו בטוחים שכשנצא למלחמה ננצח תוך כמה ימים ובלי הרוג אחד. כל חייל שנהרג מהווה התרסה כנגד המיתוס הזה, ואז נוצר מצב שגם המיתוס נסדק וגם מחפשים אשמים (לא יכול להיות שנהרג לנו חייל, לא עם הצבא והטכנולוגיה שלנו). האפקט גדול הרבה יותר.
דבר נוסף הוא שבמלחמה חלק מהנצחון הוא ''הרגנו להם יותר חיילים ממה שהם הרגו לנו''. כל חייל נוסף שנהרג פוגע הרבה יותר מאחר והוא גם משרה אוירה של הפסד.
אז יצאה לשוח 403392
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:06
ייתכן שזה נכון לגבי חלק מהאנשים, אבל האפקט הזה ודאי לא עובד עליי.
ראשית, האלהת הצבא לא צמחה כאן בעשור האחרון, אלא מאז קום המדינה. ונהפוך הוא: דווקא בעשור האחרון, לטעמי לפחות, היא ירדה מאוד.
שנית, לא העליתי בדעתי שננצח במהירות וללא הרוגים. אני כבר עמדתי על דעתי כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה. בעיקרון, גם אולמרט ופרץ היו אמורים לעמוד על דעתם אז, הם *קצת* יותר מבוגרים ממני, אבל לרוע המזל - אם הם עשו זאת - ייתכן שמשקלם היה כבד מדי, והיא נמחצה בתהליך.
שלישית, הרגנו להם הרבה יותר אנשים ממה שהם הרגו לנו. הרבה מאוד אנשים. זה חלק ממה שנורא.

אבל צצה במוחי מחשבה אחרת בינתיים: אולי זה משום שעל החיילים אנחנו יודעים מראש שהם צעירים יחסית, בריאים יחסית וכשירים יחסית. כלומר, עתידם עוד לפניהם. כמו שגם ילדים הרוגים זה דבר מאוד עצוב. אזרחים באופן כללי? פשוט אין לדעת.
אז יצאה לשוח 403477
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 9:43
ההסבר פשוט מאוד.
יש משהו מאוד לקוי בסולידריות היהודית במדינת ישראל.
האזרחים שנהרגו, רובם תושבי הפריפריות, ובמיוחד מהמעמד החלש, שלא יכל למלט נפשו לאזור המרכז.
הסולידריות של אזרחי ה"בועה" הגוש-דנית (ועוד יותר מכך, התל אביבית) קטנה מאוד עד חלקית לאנשים אלה (ראה האדישות, ולעתים אף השמחה לאיד, שעולה מתגובותיהם לגבי הרג יהודים מהפריפריה בפיגועי ירי, או גירושם מבתיהם, או האמירות בנוסח "למה צריך פלוגה שלמה בשביל לשמור על מאחז"). לעומת זאת, החיילים עלולים להיות מהאליטות או המעמד הבינוני - בנו של השכן, במידה ומדובר בסדיר, או אפילו השכן (או חבר מהעבודה/אוניברסיטה וכו') כשמדובר במילואים.
על רקע זה ניתן גם להבין מדוע צה"ל מיגן את הבסיסים סביב לרצועת עזה מקסאמים, אך לא את בתי התושבים או בתי הספר.
אז יצאה לשוח 403527
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 14:04
כן, טוב, די ברור שתשמע על אותן תחושות גם בקרב מתנחלים.
אז יצאה לשוח 404051
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 22:26
אילו זו היתה הסיבה, היית מצפה שמידת העצב תתעדכן כשהנבחן שלנו קורא בעיתון את המשבצת שבה מסופר על ההרוג: אם מתברר שהאזרח ההרוג הוא מהבורגנות השבעה אז הקורא יתעצב יותר, כמו על חייל, ואם מתברר שהחייל הוא עולה מהקווקז שגר בעיירת פיתוח, הצער יפחת. האמנם כך? אצלי לא.
אז יצאה לשוח 404110
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/8/2006, 9:21
בתקשורת למשל, הושם הרבה יותר דגש על בן של סלבריטי שנהרג, מאשר על ''סתם'' אח של חברה טובה שלנו. הוא גם קיבל חלקת קבר בקרב מכובדי האומה.
מסתבר שגם במוות, יש מי שדמו כחול יותר.
אז יצאה לשוח 404134
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 10:46
חלקת מוות בין מכובדי האומה? אמרו שהוא נקבר בבית הקברות הצבאי בהר הרצל. יענו כמו כולם, לא?
אז יצאה לשוח 404162
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 13:13
מה "למשל" כאן? אני רואה קשר אסוציאטיבי בין זה לבין נושא הפתיל, אבל לא קשר תוכני של ממש: תשומת לב יתרה לבן של סלבריטי זה לא דוגמה לצער רב יותר על מישהו מרקע סוציואקונומי גבוה, וזזה בוודאי לא מוכיח תופעה כלית של צער כזה.
אז יצאה לשוח 404407
י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 13:28
אבל אמרו שלא היה כמעט שכול בת''א במלחמה הזו...
אז יצאה לשוח 404432
א.א. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 15:15
ההסבר שלי לכך הוא שכאשר נפגע אזרח אנו חשים צער טבעי על אובדן או סבל של אדם ואילו חייל מסמל עבורנו יותר מכך - הוא מסמל כוח שמגן עלינו וכאשר מי שמגן עלינו נפגע אנו חשים איום קיומי, חשים לא מוגנים, בסכנה. כאן לצער מתווספת חרדה. כבנות ובנים לעם רדוף, פגיעה במי שנתפס כשומר עלינו פרושו סכנת חיים.
אז יצאה לשוח 404660
ערן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 17:42
כן, הם צעירים.
פנטזיה ומציאות 403256
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/8/2006, 19:57
אני מבין את החלק האחד הפנטזיה שלך על דו-קיום שיוויוני כמצב בו האזרחים (ערבים, יהודים, נוצרים וחסרי זהות אתנית או דתית) מזדהים עם המדינה. החלק השני הפנטזיה כולל כלכלת שמחה ערבית על רוב יהודי, ואפשר להבין את זה כשמחה על היות המדינה "יהודית" ולא ישראלית.

כיצד אתה מיישב את שני הפנים של הפנטזיה, שלכאורה אינם תואמים ולאולי אפילו סותרים, עם תפיסה כללית תאורטית של מדינה דמוקרטית מודרנית? (או שאני רואה בעיה שלא קיימת, ולכן כתבתי בכותרת "מציאות").
פנטזיה ומציאות 403269
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 18/8/2006, 21:30
בפנטזיה שלי המדינה לא יהודית במיוחד באופיה. יש בה רוב יהודי - ואולי אני בעצם חושב על רוב יהודי-חילוני, של דומים לי, שמשליט בה ערכים של סובלנות וחירות, והערבים שמחים על כך מתוך הבנה שקטה שבלעדי היהודים הם כנראה היו כמו חברות ערביות טהורות - הרבה פחות סובלניות וחופשיות. האם זה מבהיר?

יש כאן אולי סתירה כזו: כדי שהערבים ישמחו על הערכים שמביא הרוב היהודי, הם צריכים הרי להחזיק בעצמם בערכים כאלו. ואם רוב הערבים מחזיקים בהם, ממילא הם לא צריכים את הרוב היהודי... אבל אני לא חושב שזה מרוקן מתוכן את הפנטזיה: אם מסתכלים על שינוי הערכים כתהליך, וכמאבק, אז הרוב היהודי הוא שתומך באותו חלק מהחברה הערבית שנע לכיוון הליברלי. ואם כבר באמת מפליגים על כנפי הדמיון למצב שבו המהלך הושלם, ורוב דומיננטי בשני העמים מחזיק בערכים ליברליים, אז באמת הם כבר לא צריכים רוב יהודי, אבל זה כבר לא משנה לא לנו ולא להם.

(מי שרוצה דוגמה קונקרטית קיצונית-משהו יכול לקחת את ההומואים הערבים שעוברים לגור בתל-אביב או בירושליים.)
''הומואים'' זה לא ביטוי תקין פוליטית 403271
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/8/2006, 21:35
הם מעדיפים להקרא ''מאכזבי הורים''.
c-curious 403685
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 22:29
בן א-מיני, או סתם אחד כושל-חברתית, היה מאכזב אותך בצורה ו/או מידה שונה? מה תהיה הרגשתך אם הבן רוצה להתנשק עם חבר שלו בסלון בליל-הסדר, ומה תהיה הרגשתך אם הוא אף פעם לא יביא חברים הביתה? כמה מהסלידה מהתופעה נובעת מהסטריאוטיפ העליז? מה היה יחסך להומוסקסואל גברי לגמרי (באופן טבעי)?

כל זה בהנחה שזו לא סתם הייתה בדיחה תמימה. אם זו הייתה, איתך הסליחה. אולי מישהו אחר יענה במקומך.
c-curious 403689
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 20/8/2006, 22:37
מבן הטרוסקסואל אפשר בד''כ לקוות שיהיו נכדים.
c-curious 403698
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 22:51
אני בטח לא צריל להזכיר שגם מבן הומוסקסואל זה לא בלתי אפשרי.
זו לא הסיבה היחידה לצער שיש להורים שמגלים שהבן שלהם הומוסקסואל. אנחנו הרי לא רואים צער זהה כשמתגלה שהבן עקר. מה הסיבות האחרות? לדעתי הן יותר משמעותיות.
c-curious 403699
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 20/8/2006, 22:52
למה כוונתך? מהן הסיבות האחרות, היותר משמעותיות?
c-curious 403705
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 23:10
איש-ירח יקר, אתה לא באמת צריך שאני אספר לך שיש על כדור הארץ הרבה אנשים שלא אוהבים הומואים, נכון? אתה גם יודע שאין אנשים ששונאים אנשים עקרים, לפחות לא באותם המספרים ובאותו הלהט, נכון? מסקנה הגיונית - זה לא הסיכוי הנמוך לצאצאים שמעורר סלידה להומוסקסואליות. להורים שלהם זה כנראה מפריע, אבל זה לא הדבר היחיד, כי אחרת, היינו רואים הורים שמגיבים באותה הצורה כשהבן מתגלה כעקר.
c-curious 403715
ילד-ירח בוכה • בתשובה לדורפל יום א', 20/8/2006, 23:39
תודה (בפעם הבאה שלא אבין משהו אכין לי מראש שריון ומגן).
boys don't cry 403721
דורפל • בתשובה לילד-ירח בוכה יום ב', 21/8/2006, 0:04
c-curious 403726
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 0:42
יש לי חדשות בשבילך: הצער על בן עקר יכול להיות מאוד גדול. אפילו יותר מאשר על בן הומוסקסואל, כי כפי שאמרת - להומוסקסואל זה לא בלתי אפשרי שיהיו ילדים. נכון שגם לבן עקר יכולים להיות ילדים - אבל מאומצים.
רוב ההורים רוצים נכדים.
c-curious 403739
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 1:38
איך אתה קורא לזה "חדשות"? ברור לי שלא כל ההורים יושבים שבעה על בן שיצא מהארון. אבל יש כאלו שכן, והשאלה היא למה. זו שאלה שלא נידונה באייל בשנתיים האחרונות, נדמה לי. אז אני מעלה את הנושא לדיון - הגורמים להומופוביה בכלל, ואצל הורים להומוסקסואלים בפרט.

שוב - אני לא אומר שלרוב ההורים לא אכפת אם הבן שלהם עקר. אני לא אומר שכל ההורים מצטערים לגלות שאחד מבניהם הומוסקסואל. אני לא אומר שכדור הארץ שטוח. אוקיי?
c-curious 403750
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 2:27
טוב, על הגורמים להומופוביה אינני יודעת מספיק. מישהו אחר יצטרך לענות.
c-curious 403694
שממית החולות • בתשובה לדורפל יום א', 20/8/2006, 22:41
מותר לי להגיב ברצינות למרות שזו היתה בדיחה תמימה?

בואי נסכם שאני מקווה לא להגיע למצב שיבחן את הרגשתי בנושא - ולא רק מהסיבה שהעלה האלמוני.
c-curious 403703
דורפל • בתשובה לשממית החולות יום א', 20/8/2006, 23:00
אני גבר, כפי שאפשר לראות משמי (בכתובת הדוא"ל).
גם אני אעדיף בן הטרוסקסואל. אני משוכנע שהרוב המוחץ של ההטרוסקסואלים יעדיפו. אבל הם נבדלים בעוצמת ההעדפה, ובמניעים שלה. אני סקרן לגבי אלו. לדעתי, התנהגות נשית זה החלק שהכי מפריע לאנשים בהומוסקסואליות (בקרב גברים). יש לי בעיה קטנה עם הדיעה הזאת - זה הרי קיים (במקרים שבהם זה קיים) כמעט באותה מידה גם לפני שהבן יוצא מהארון. אני מניח שהוא לא משנה לגמרי את ההתנהגות מיד אחרי שהוא מספר להורים, אז למה כל כך הרבה אנשים מרגישים שחרב עליהם עולמם ברגע הזה?
Q 403789
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 9:35
ההתנהגות הנשית היא רק אחד מאותם דימויים נפוצים על הומוסקסואליות. גבר יכול להיות הומוסקסואל ולא נשי או מאצ'ו מוחלט, או לחילופין הטרוסקסואל ומאוד נשי.

אולי זו לא "ההתנהגות הנשית" שמפריעה להורים אלא הירידה האוטומטית בסולם החברתי. ההשתייכות לקבוצה שיש עליה סטיגמות, שבהן אוחזים גם ההורים עצמם. דוגמא: מה היה קורה אם היית קם יום אחד בבוקר ומגלה שבן שלך ערבי.
Q 403798
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 10:28
הירידה האוטומטית בסולם החברתי - קיבלתי!
ההתנהגות הנשית - יותר מאצל ההטרוסקסואלים.
ערבי - מצד האמא או מצד האבא?
Q 403807
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 11:41
"ההתנהגות הנשית - יותר מאצל ההטרוסקסואלים."
סביר להניח. אבל הסיבה לדעתי היא סביבתית (קונבנציה חברתית), לא ביולוגית.

"ערבי - מצד האמא או מצד האבא?"
לא ברור. אבל הוא קם בבוקר עם שיער שחור, שפם וכאפייה, ומתחיל לדבר עם מבטא.
Q 403830
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 12:36
היה מערכון כזה בGoodness Gracious Me שבו זוג הורים מוסלמים אינם יודעים את נפשם כי הבן שלהם התגייר והפך לוודי אלן.
Q 403883
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 14:24
ערבי מצד המאהב.
Q 403891
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 14:32
זו הייתה הכוונה.
Q 403848
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 13:26
זה דוקא יכול לישב, אחת ולתמיד, את כל מריבות ה"מי שוטף כלים?" במשפחה.
c-curious 404055
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 22:41
כולם כאן מחפשים הסבר שהוא פחות-או-יותר רציונלי, או לפחות מנסה לעגן את תחושת ההורים בעובדה אמיתית אודות הומואים‏1. אני חושב שזה בכלל לא הכיוון, אלא משהו יותר קמאי ורגשי: המחשבה האנושית מאוד רגילה לסווג אנשים ל"משלנו" ו"אחרים", ועבור אנשים רבים הומואים הם "אחרים" מובהקים. פתאום אתה מגלה שהבן שלך הוא "אחר".

‏1 למי שטען שזה לא פוליטיקלי קורקט - לא יודע מה פ"ק, אבל למיטב ידיעתי זה המונח שרובם מעדיפים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות