בתשובה להאייל האלמוני, 18/08/06 15:13
אז יצאה לשוח 403213
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 15:49
נדמה לי שגם לי יש שמץ מהסנטימנט הזה. אולי הסיבה היא שאזרחים שנהרגים, נהרגים באופן לגמרי אקראי, כמו הרוגי תאונות. חיילים נהרגים כי אנחנו (החברה, המדינה) שולחים אותם. הם נהרגים במצוותנו, ולמעננו. ולכן נמהלת כאן מידה מסוימת של תחושת אשמה. אבל זה סתם ניחוש - אין לי רפלקסיה חזקה מספיק על הרגש הזה.
אז יצאה לשוח 403219
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/8/2006, 16:03
אני תוהה אם זה לא העניין שבחלק מהמקרים לפחות אפשר לשער שיותר זהירות מצד האזרחים הייתה מצילה אותם. נכון שייתכן שגם יותר זהירות מצד החיילים הייתה מצילה חיים, אבל זה איכשהו פחות ברור.
ובהקשר זה - אתמול שמעתי על קצין בדרגת סגן שסירב לפקודה לפתוח ציר מסוים, משום שסבר שזה מסוכן מדי לחייליו. אינני מוצאת שום דבר כתוב על כך. מישהו שמע משהו? יודע משהו?
אז יצאה לשוח 403223
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 16:29
אולי זה בגלל שחיילים הם יותר ספציפיים (יש פחות מהם).
וככל שיודעים יותר פרטים על הקרבן, יותר קל להזדהות איתו.
"אישה נהרגה מטיל" לעומת "אישה בת 44 מחיפה, אם לשלושה, העובדת בסניף הדואר המקומי, נהרגת מפגיעת טיל בראשה בשעה שהלכה למכולת"
אז יצאה לשוח 403244
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 18:14
גם זה נכון, כמובן, אבל לא ממש מסביר...
אז יצאה לשוח 403250
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 19:17
אני מרגיש כך באופן מובהק, והעליתי 2 סיבות לרגשנות הזו:

1. הזדהות יתר: החייל הכנראה-קרבי שמת הוא במידה רבה כמוני. הוא לא חרדי, לא אשה, לא ילד קטן, לא ערבי, לא זקן. הוא משרת בחילות השדה. יש סיכוי לא רע שהוא בן מושב או קיבוץ. יתכן אפילו שאני מכיר אותו.

2. "טובי בנינו": קציני מילואים למשל שנהרגו בקרב הם בדיוק מי שאני רואה בתור "הישראלי הטוב" - הגרעין שמחזיק את המדינה ושחולק איתי ערכים בסיסיים - ציות לחוק, אחריות, אהבת הארץ, אכפתיות כלפי החברה, התנדבות, דוגמה אישית, אומץ ומנהיגות.
אילו האנשים שאני רוצה שישארו בסביבה וידאגו שיהיה כאן בסדר בסופו של דבר.
אז יצאה לשוח 403253
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום ו', 18/8/2006, 19:44
טוב, אז לגביך זה מאוד הגיוני. לגביי, בתור אישה עירונית, שלא בהכרח חולקת את כל הנערכים שהזכרת (או לפחות לא ממש בראש הסולם), זה קצת יותר תמוה.
פרפרזה על ב.ב. 403483
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום א', 20/8/2006, 9:56
כשצלף הרג ילדה בקרית ארבע, שתקתי, כי לא הייתי משיחי.
כשבפיגוע ירי, נרצחו יהודים מקדומים, שתקתי, כי לא הייתי מתנחל עם זקן, דובון ועוזי.
כשמטען צד הרג ופצע ילדים מגוש קטיף, שתקתי, כי לא הייתי אחד מ7000, שחיים ברווחה ליד מליון רעבים.
כשקסאמים הרגו שני ילדים בשדרות, שתקתי, כי לא הייתי אתיופי.
כשקטיושות הרגו נער במעלות, שתקתי, כי לא הייתי מרוקאי.
רק כשהרגו קיבוצניקים בלבנון, צעקתי, כי גם אני מלח הארץ.
פרפרזה על ב.ב. 403498
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 11:26
מי זה ב.ב. ואיך הוא קשור למרטין נימולר?
פרפרזה על ב.ב. 403539
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום א', 20/8/2006, 15:22
הימור שלי: האלמוני המפרפרז ייחס את המקור לברכט.
פרפרזה על ב.ב. 403541
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום א', 20/8/2006, 15:37
לפי העוקץ, מדובר בברכט.
פרפרזה על ב.ב. 403545
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 15:45
לפי וויקיפדיה, המקור לא ברור http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came...
פרפרזה על ב.ב. 403560
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:24
משונה. אני נתקלתי בזה לראשונה באתר ההנצחה לקורבנות השואה בבוסטון. עד כמה שאני זוכר זה מיוחס שם למרטין נימולר.
פרפרזה על ב.ב. 403573
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 20/8/2006, 16:55
מרטין נימולר לא היה נאצי בעצמו תקופה מסויימת?
פרפרזה על ב.ב. 403576
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:03
פרפרזה על ב.ב. 403594
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:46
לפי הלינקים, היה גם היה.
פרפרזה על ב.ב. 404035
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 20:47
זה בסדר, גם ברכט היה
האמנם? 404039
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 21:12
האמנם? 404107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 8:58
שמא נפל כאן בלבול בין ברכט לגראס (גונתר, לא נועה)?
קולקטביזם לאן? 404147
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/8/2006, 11:54
אתה לא יודע שנאציזם וקומוניזם הן אותה האידאולוגיה? תשאל את בר ביצוע.
קולקטביזם לאן? 404170
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/8/2006, 13:55
לא נאציזם וקומוניזם, נאציזם וסוציאליזם.
למעשה הנציונל סוציאליזם הוא פיתוח מאוחר (אך בלתי נמנע) של הסוציאליזם, בשילוב עם רגשות לאומניים.
פרפרזה על ב.ב. 403577
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 20/8/2006, 17:04
לפי http://www.raoulwallenberg.net/?en/press/1513.htm, נימולר אמר זאת בדרשות שלו, לפני קהל מצומצם, ואילו ברכט הפך את הדרשה לשיר ידוע. אולי זאת הסיבה לבלבול.
דרך אגב, נימולר אמר זאת ("כשלקחו אותי") לא כנבואה אלא כמבט לאחור - הוא אכן נלקח ע"י הנאצים למחנה ריכוז.
פרפרזה על ב.ב. 403606
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 18:22
מסתבר שכבר התייחסתי לזה פעם:
תגובה 50353
פרפרזה על ב.ב. 403534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 14:49
וכשאוטובוסים התפוצצו בחיפה, תל-אביב וירושלים עשית קולות של שטיח? כשהיה גל פיגועי דקירה בתחילת שנות התשעים - יוק? (ויש עוד כמובן)
פרפרזה על ב.ב. 403636
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 20:26
האמת היא שגם אז לא צעקתי. סתם נהיתי עצוב.

בכל מקרה, מה (אם בכלל) אתה מנסה לאמר כאן?
אז יצאה לשוח 403397
pirush • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:28
"טיל בראשה" ?
אז יצאה לשוח 404009
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 18:09
לעומת "אישה בת 44 מחיפה, אם לשלושה, העובדת בסניף הדואר המקומי, נהרגה מפגיעת טיל בראשה שלושה ימים לפני שחגגה יום הולדת, בדיוק שבועיים לאחר שבנה הבכור התקבל לתיכון יוקרתי, יום וחצי לאחר שבנה השני זכה באליפות הנוער בג'ודו, וחודש לאחר שבתה קיבלה 88 במבחן במתמטיקה. כמו כן, בת דודה מדרגה שניה של השכנה שלה התחתנה יום קודם ----- בשעה שהלכה למכולת".

אני אף פעם לא קוראת סיפורי הרוגים.
המ''מ שסירב פקודה 403230
עופר לנדא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 16:56
קוראים לו אדם קימה, ואני לא מוצא כרגע את הכתבה המקורית בנושא, אבל בידיעות אחרונות של היום (שישי, 18.08.06) יש ידיעה עליו, וכתוב שהוא שוחרר מהכלא (לשם הוא הוכנס בעקבות "הפרשיה")
המ''מ שסירב פקודה 403239
האייל האלמוני • בתשובה לעופר לנדא יום ו', 18/8/2006, 17:43
לא כלא אלא מעצר, והידיעה היא על כך שההליך המשמעתי בוטל. קימה ביקש להישפט בבית דין צבאי, וגם ההליך הזה בוטל.
המ''מ שסירב פקודה 403298
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 4:50
אני הייתי נותנת לו מדליה. הלוואי וירבו כמוהו.
המ''מ שסירב פקודה 403315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 11:48
איך מצאת את הכתבה הזאת?
המ''מ שסירב פקודה 403394
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:23
מזתומרת איך?
המ''מ שסירב פקודה 403398
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:31
כלומר, איפה באתר הארץ? עברתי עליו די בדקדקנות. לא מצאתי אותו.
המ''מ שסירב פקודה 403403
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:38
כותרות מהדורת הדפוס ---> כל חדשות היום
המ''מ שסירב פקודה 403432
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 1:19
תודה.
מוזר, הייתי בטוחה שעברתי עליהן קודם, אבל לא ראיתי אותו...
המ''מ שסירב פקודה 403243
האייל האלמוני • בתשובה לעופר לנדא יום ו', 18/8/2006, 18:06
תודה.
אז יצאה לשוח 403270
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 21:33
נסה להעמיד את ההשערה הזו במבחן ניסוי המחשבה הבא: נניח שנהרג אזרח ששהה במקלט, מפגיעה ישירה במקלט. אפשר להניח שהוא היה יותר זהיר מכל חייל שנהרג. האם אתה עצוב יותר?
אז יצאה לשוח 403293
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/8/2006, 3:58
אכן שאלה טובה. אין לי תשובה עליה.
אז יצאה לשוח 403446
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/8/2006, 1:50
גם אני חשבתי על זה. נשארה השאלה למה (אם בכלל) זאת אכן אנומליה‏1. בטח בגלל שאנחנו לא מרגישים לגמרי מוצדקים במללחמה הזאת (‏2אסטרטגית כן, אבל זה לא כמו נתח אידאולוגיה ישן וטוב.)

‏1 איפה עמדו על כך?
‏2 אני מקוה שאף עורך בידיעות לא קורא את זה. אם כן, שלא תיקח את התגובה שלי בתור הזמנה לסקר נוצץ ומשופם במוסף.
אז יצאה לשוח 404048
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 22:22
למה זו אנומליה? כי מקובל שחיילים מסתכנים במוות, וזאת כדי למנוע מאזרחים למות. לכן היית מצפה שנקבל בהבנה מוות של חיילים, ובאי-הבנה מוות של אזרחים, ובהתאם שנהיה יותר עצובים על מות אזרחים.
אז יצאה לשוח 404084
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/8/2006, 0:30
לי באופן אישי יותר עצוב שמת חייל (שלא מוכר לי אישית לצורך העניין) כשהגן על חיי ועל חיי היקרים לי מאשר כשמת אזרח (שאינו מוכר לי) בשל כשלונו של צה''ל להגן על חייו.
אז יצאה לשוח 404091
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 22/8/2006, 1:03
כשלונה של הממשלה להגן על חייו.
אז יצאה לשוח 404095
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/8/2006, 2:26
התכונתי‏1, למה כאן (/עכשיו?) זה כך ושם (/אז?) זה לא. שנכתב, בראש הפתיל, "אחת האנומליות הרבות של ארץ הקודש - שעמדו עליה כבר כמה פעמים במלחמה הזאת". התגובה שלך, שמקובלת עלי, לא עונה על זה, אלא מציגה מין הלך רוח כללי שבעצם סותר משהו את הלך הרוח שאתה מתאר עכשיו. אני ניסיתי למצוא תנאי של המלחמה הזאת שהופך אותה למקרה מיוחד, שיוצר את ההלך הראשון.

עניין אחר: האם אתה מכיר קורס ברשת, או ספר מבוא מוצלח, לענייני reference (חוץ מהערך באנצ' סטנפורד)?

‏1 ובאמת לא הייתי בטוח שהבהרתי את עצמי, אבל חששתי להראות טרחן בהתעכבות על הסבר. מתנצל.
אז יצאה לשוח 404130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 10:25
במלחמות קודמות כמעט ולא נפגעו אזרחים.
אז יצאה לשוח 404131
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 10:27
במלחמות קודמות *בארץ*, כמובן.
אז יצאה לשוח 404143
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 11:36
אני לא מכיר את העובדות, ואולי האלמוני מעלי צודק, אבל משהו צריך להיות הבסיס להשוואה בין היחס הרגיל ליחס האנומלי. לאלמוני שהתחיל את הפתיל- על מה הסתמכת?
אז יצאה לשוח 404146
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 11:48
א. על דברים שאמר הפסיכולוג שדיבר על כך בראיון ברדיו.
ב. על דברים שנשמרים בזכרון האנושי בתור אירועים חזקים במיוחד במלחמות. ראה, למשל, הבליץ על לונדון: פגיעה באזרחים.
אז יצאה לשוח 404406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 13:27
43,000. מה איתם? את משווה את הנתון הזה למצב רוח מסויים, לחיילים מסויימים והאפקט של מותם, או לעצם העובדה זוכרים ומזכירים הרבה את הבליץ? אני חושד שזה האחרון, ובמקרה של הבליץ זה נראה יותר כמו תוצאה של החוויה אינטנסיבית וממושכת. חוץ מזה לחיילים יש גם הרבה יותר ימי זיכרון, אנדרטאות, שירים וכו'. עושה רושם ששתי העובדות האלה לא מצליחות לבודד ולמדוד את ה*עצב* שעליו אנחנו מדברים.

מה עם דיווחי התקשורת, לעומת זאת? מתי התחילו לדווח על כל קורבן? עם חיילים או אזרחים? בארץ או לא? ועוד כיוון- איך אנחנו מרגישים לגבי חיילים שמתים בין המלחמות הגדולות?
אז יצאה לשוח 404420
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 14:10
נכון ש''לחיילים יש גם הרבה יותר ימי זיכרון, אנדרטאות, שירים וכו'''. אבל לאזרחים יש יותר חוקים ותקנות שנועדו להגן עליהם בזמן מלחמה. החיילים במלחמה גם מסתכנים אקטיבית ובאופן מודע. האזרחים מסתכנים באופן פסיבי, שנכפה עליהם.
ועם אתה שואל על דיווחי התקשורת, אז באמת - בזמן האינתיפאדה השנייה, למשל, פגיעה בחיילים עוררה הרבה פחות הדים מפגיעה באזרחים.
אז יצאה לשוח 404661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 17:44
אני לא בטוח שאני מבין למה את? מתייחסת כאן: ל-על מי עצובים יותר? או ל-למה?, ולבד"כ או לעכשיו ? אני מנסה לברר כרגע את הראשון מבין כל שניים, ומסכים שעכשיו חיילים.
אז יצאה לשוח 404666
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 18:20
שניהם.
אז יצאה לשוח 404737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 23:11
שנימה? כל השנישניים? מה מתעסק במה בתגובה שלך? מה המסקנה?
אז יצאה לשוח 404746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/8/2006, 0:35
טובים השניים מן האחד.
(והחוט המשולש הוא אולמרט, פרץ וחלוץ. נקווה שיילכו הבייתה ביחד).
אז יצאה לשוח 404705
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 20:54
אני חושב שהיה הפוך. פגיעה בחיילים עשתה לנו יותר ועוררה מהומה גדולה יותר.
אז יצאה לשוח 404707
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/8/2006, 21:00
אכן. זו טענתי המקורית, תגובה 403207
אז יצאה לשוח 404713
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/8/2006, 21:16
לאנומליה הזאת יש הסברים רציונליים. פגיעה באזרחים עושה אותנו מסכנים; פגיעה בחיילים פוגעת בכבוד צה"ל הבלתי מנוצח.
"איך העזתם להתגרות בצבא שלנו; אנחנו נראה לכם ..". פגיעה באזרחים-במיוחד פיגועים ללא אבחנה- משרתת את המטרה הניסתרת שלנו להווכח שאין עם מי לדבר והם בכלל חיות אדם.
אז יצאה לשוח 405632
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/8/2006, 23:10
אלו סיבות מעניינות לכל אחת מהנטיות, אבל שוב, לזרוק את שתיהן לא מסביר למה אחת התממשה יותר מהשניה הפעם. אולי זה כך כי הפעם הרגשנו פחות בטוחים לגבי הנצחון (או אפילו מהו), ולכן היינו רגישים במיוחד כלפי עלבונות כאלו.

זה דומה למה שאמרתי לירדן בתגובה 403446, אבל שם מדובר על תחושת מוצדקות, וזה מעלה שאלות: האם תחושת בטחון בטקטיקה היא כל מה שיש בתחושת המוצדקות (ואז אתה וירדן אומרים אותו דבר, ואנחנו לא תקועים עם שתי סיבות שצריך להכריע ביניהן.)? אם לא, איך השתים קשורות? ואיך קשורים הדיבורים הטריים על ואקוום מוסרי בשלטון?
אז יצאה לשוח 404249
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 22:11
אה, אכן שאלה טובה. יש לי איזו הרגשה שפעם נפילת חיילים היתה מתקבלת יותר בטבעיות על-ידי הציבור הרחב, אבל אני לא יכול להעיד מכלי ראשון.

(לא מכיר.)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות