 |
|
 |
||
|
||||
 |
משראיתי את הסקר, חשתי מיד צורך עז להתלהם ולכתוב שטויות שאצטער עליהן לאחר מכן. אז הנה זה בא: אין דבר כזה "כשרון לשפות", זו שטות שמורות רוסיות לאנגלית המציאו. כל אדם מסוגל ללמוד *כל* שפה תוך שנה ואף פחות מכך. מי שאשם בכך שמישהו לא מצליח לחבר שתי מלים באנגלית לכדי ביטוי הגיוני לאחר מס]ר שנות לימוד הוא לא אותו מישהו, אלא המורה/שיטת הלימוד המפגרת, שמניחה שמספיק שנבצע תרגילים ונזכור טבלאות מסובכות כדי שנדע לדבר. אה, והאנגלית *שלי* בסדר גמור. נ.ב. למי שדובר רוסית אני ממליץ לקרוא את המאמר מאת איליה פרנק שקישרתי אליו, ולבקר באתר של איליה פרנק. האיש הוא פשוט סופרלטיב מהלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד שכל אדם יכול ללמוד חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי בסיסי תוך שנה, בהינתן מורה ושיטת לימוד טובים. אולי אפילו זה יהיה נכון. אז מה, אין כזה דבר, "כשרון לחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה זה לא מתמטיקה. אם אתה משווה שפה לחשבון, סימן שמורות רוסיות לימדו אותך (מה לעשות, המורות הרוסיות הן המורות הגרועות ביותר בעולם. זה מוכח). תשכח ממה שלימדו אותך. שפה אינה מורכבת ממילים, חוקי דקדוק וטבלאות אינסופיות שיש לשנן, לזכור בעל פה ולשכוח מיד לאחר קבלת תעודת הבגרות. בשונה ממתמטיקה, בשפה ככל שאתה משנן *יותר*, אתה זוכר *פחות* לטווח ארוך. אדם יכול לקבל מאה באנגלית בכל מבחן, לאורך כל תקופת שהותו בבית הספר, לצאת ממנו, ולגלות שהוא לא מסוגל להסביר לפקיד במשטרת ניו יורק שגנבו לו את הארנק, ואין לזה שום קשר לכשרון לשפות. הבה אשאל אותך שאלה: אתה יודע עברית? כן? אז יש לך כשרון לשפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת הנקודה, לא כל אחד יודע עברית (או את שפת אימו) באותו אופן. יש כאלה שיודעים יותר, ויש כאלה שפחות. יש כאלה עם יותר כשרון, ויש כאלה עם פחות. כמו שזה שאני יודע לרוץ לא אומר שיש לי כשרון אתלטי, ככה זה שאני יודע לדבר שפה אחת לא אומר שיש לי כשרון לשפות. קח שני אנשים ושים אותם עם אותם מורים לאותה שפה, והם לא יגיעו לאותם השגים, תמיד יש מי שיצליח יותר. ולמי שתמיד יצליח יותר מאחרים קוראים ''אדם עם כשרון לשפות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא הרבה בשפת אמך, אתה יודע אותה טוב, אם לא, אז לא (מצטער על הניסוחים העלגים להחריד. זה קורא לי כל קיץ. פשוט לא יוצא לי לדבר או לקרוא הרבה בעברית לאורך חופשת הקיץ). הכלל הזה, אגב, תקף גם לכל שפה שאתה לומד. הדוגמא (שתזדיין האקדמיה) של שני האנשים והמורה לא מוכיחה כלום, שכן בדיוק על זה דיברתי קודם. שיטת הלימוד דפוקה. המורים לא מלמדים *לדבר* ו*להבין*. הם מלמדים לקבל מאה במבחנים. פרט לכך, גם אם שיטת הלימוד היא מושלמת (כמו שיטת איליה פרנק, יתברך שמו) והמורים הם מצוינים, עדיין אתה צריך לקרוא בשפה שאתה לומד; לדבר בה, אם אתה מוצא חבר לשיחה; לצפות בטלויזיה בשפה וכו'. בקיצור, להשקיע בשפה חלק מנשמתך. אדם שאומר לעצמו "יש לי שיעור אנגלית פעמיים בשבוע, אני שולט בחומר היטב ואני מקבל ציונים טובים, אז אני לא צריך לבזבז את זמני על השפה מחוץ לבית הספר" לא ירכוש שליטה מלאה על השפה האנגלית לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעת שפה היא לא ערך בינארי. הכלל הזה, אגב, תקף לכל שפה שאתה לומד. בכל שיטה שתמצא, בכל שפה שתבחר, תמיד אנשים שונים לא ילמדו בקצב שונה. פרט לכך, זה אולי נכון, אבל מי שיש לו כשרון יצליח ללמוד ולרכוש שליטה מלאה טוב יותר ממי שאין לו כשרון. זוהי מהות המילה כשרון, זה נכון לכשרון לשפות, לכשרון למתמטיקה, לכשרון למוזיקה, לכשרון לציור, לכשרון אתלטי ולכשרון לעצבן אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שאתה טוען הוא, שחסרה התייחסות לפן המעשי של השפה, כלומר תרגול ''רטוב''. מסכימה ששיחות ברחוב וצפייה בטלוויזיה למשל הן דרך מצוינת לרכוש שפה זרה בכל גיל. אבל טבלאות התחביר אמורות לתמוך בזה, לבסס ולסדר את הידע, הן לא מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי שאתה חושב שמתמטיקה היא כן עניין של שינון (היא לא). אגב, לפחות כשלמדתי לפסיכומטרי, את המילים למדתי על ידי שינון. גם כעת, מספר שנים לאחר המבחן, אני זוכר את רוב המילים הללו ולדעתי אוצר המילים שלי רק הרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום התייחסות להבדלים בין למידת שפת אם ללמידת שפה שניה(זרה). תקופה קריטית? – זאת כנראה מילה גסה. הפרדה בין חוקי הדקדוק (האוניברסליים/פרטניים) לבין ידע לקסיקלי, כנראה לא רלוונטי בעיניך. האמת היא שהרשימה יכולה להמשך עוד ועוד, אבל אולי כדאי להפסיק כאן לרגע ולשאול מה בדיוק עומד מאחרי הסיסמא הזאת שאתה מפריח בבטחון כה מוחלט. (עצה ידידותית: נסה למנות קודם מה "כן", לפני שאתה תוקף ומבטל טענות כלאחר יד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול ללמוד עוד שפה. אני יודע מצוין מה ההבדל בין חוקי דקדוק ואוצר מלים. אני אומר ששיטת החינוך המסורתית, שגורסת כי *ה*דרך ללמוד שפה היא בשינון אינסופי של מלים וטבלאות מסובכות, ייצרה ומייצרת דורות של אנשים שחשים את עצמם פגומים, בגלל שהמורה מריה מכתה ג' אמרה שאין להם כשרון ללמוד אנגלית. שפה היא דבר חי, נושם. כדי לדבר באופן שוטף, צריך פשוט לדבר; כדי להבין דיבור צריך להקשיב; כדי להבין ספרות יפה צריך פשוט לקרוא (לקרוא בלי מילון כמובן. בהתחלה לא מבינים כלום, אבל בסופו של דבר הכל מתבהר). הרי אתה לא באמת משתמש בכל הטבלאות המסובכות האלה כשאתה מדבר בעברית, נכון? למעשה, אם תלמד דקדוק *רק* בעזרת אותן טבלאות אתה רק תגרום לעצמך נזק, שכן ברגע שתנסה לדבר, תתחיל לחשוב "הממ.. עכשעו אני משתמש בפועל בצורה הזאת, ועכשיו בזאת, ועכשיו צריך לשים סיומת וכו"'. זה לא דיבור. זה מזוכיזם. אתה רוצה לדעת מה כן? בשמחה: כן לדבר עם התלמידים. המורה צריך לשוחח עם התלמידים ולעודד אותם ליזום שיחות בינם לבין עצמם (בשפה שאותה הם לומדים, כמובן), לא להעמיס עליו תרגילים חסרי תועלת. כן להביא חומרים נוספים, פרט לספר הלימוד. עתונים, סיפורים, מאמרים וכו'. אולי גם להראות לתלמידים איזה סרט מדי פעם. כן ללמוד טבלאות וכו', אבל ככלי עזר, *יחד* עם השאר. לא במקום לימוד נורמלי. כן להטיל על התלמידים עבודות בית הכוללות קריאה, צפיה בתוכניות טלוויזיה וכו'. אני מודע לכך שיש מורים שמיישמים את כל הכללים האלה, אבל רוב המורים לשפות זרות שאני פגשתי פגשתי בחיי עדיין מלמדים באותה שיטה עתיקת יומין וכושלת. אה, וכן לפטר את המורות הרוסיות לאנגלית. לא רק שהן א יודעות ללמד, חלקן הגדול בכלל לא יודע אנגלית ברמה האפשרת לימוד, או דיבור שוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתרגש קצת יותר מדי ובטח יש לך סיבות אישיות טובות, אבל הן לא קשורות למורה של אף אחד. תתפלא, יש אנשים שלמדו באותה כיתה והשקיעו את אותו דבר גם בדיבור וקליטה מחוץ ללימודים, ואחד יודע אנגלית יותר טוב מהשני. והמורה מריה לא "אמרה" שום דבר. אתה יכול לשנוא מורות והן יכולות גם להיות מורות גרועות, אבל הן בדרך כלל לא מטומטמות עד כדי להגיד לילד שאין לו כשרון. אולי לפני חמישים שנה הן היו אומרות ככה, אבל כיום כולן לומדות באוניברסיטה או בסמינר מינימום של פסיכולוגיה ומינימום של פדגוגיה והן יודעות שאסור להגיד לתלמידים דבר כזה. במקרה גם יצא לי לפגוש ממש לאחרונה שתי בחורות, חברות שהגיעו הנה לקיבוץ לפני תשעה חודשים מארץ סקנדינבית. אחת כבר מפטפטת עברית בצורה פשוטה במשך היום-יום, והשניה הרבה יותר קשה לה. כנראה שיש בכל זאת דבר כזה כשרון לשפות, ויש הבדלים בכשרון גם אם זה יגרום לך לשפוך מילים כמים. וממה שראיתי יש עוד הבדל: בבטחון העצמי. זאת שמפטפטת חופשי לא אכפת לה שהיא עושה שגיאות, היא פשוט מקשקשת איך שיוצא וזהו. והשניה יותר עצורה, פרפקציוניסטית, יותר מדי אכפת לה ולכן הולך לה יותר לאט. ובאמת בהזדמנות זאת אולי כדאי להגיד לך שאם יש לך כוונות כל כך טובות - אל תכניס לאנשים רעיונות לראש ואל תגיד למישהו "אין לך מוח פגום", כשהוא בעצמו לא העלה שום מחשבה כזאת ולא דיבר לא על מוח ולא על פגום. בסופו של דבר מה שעלול להישאר למישהו מכל ההתלהבות שלך זה התחושה השלילית מהצהרות מהסוג הזה, והאשם בכלל לא יהיה במורה מריה החפה מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, אני מסכים שיש אנשים שילך להם יותר בקלות גם בתנאים אידאליים, אבל אני לא מסכים בשום אפן שיש אנשים חסרי כשרון לחלוטין בתחום השפה, ואני לא מסכים שיש אנשים שהולך להם *הרבה* יותר בקלות (על זה בעצם התחלתי את הוויכוח הזה). זו המערכת (לא של האתר, כמובן) שגורמת לאנשים לחשוב שהם חסרי כשרון. כבר הצלחתי לעצבן מישהו? כנראה אני לא בכושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה דובר כאן על אנשים *חסרי* כשרון? הרי לא נאמר שום דבר כזה, ורק אתה החלקת במהירות במדרון הזה. כל מה שנאמר כהשערה, כשאלה, כאופציה, הוא שיש אנשים ש*יש* שלהם כשרון, זה הכל - ו*לא* נאמר שהאחרים הם היפוכם הגמור וחסרי כשרון לחלוטין. אם אומרים על איזה בחורה שהיא יפה, זה אומר שהמסקנה המיידית היא ששאר הבחורות בעולם הן מכוערות? אם מישהו זוכה במדליית זהב באולימפיאדה זה אומר ששאר האתלטים בעולם הם פדלאות עלובי נפש שלא מסוגלים להזיז את ה...? צא מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שונא להשאיר כותרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכבר אמרו לך - זה נקרא "התפלגות נורמלית". יש מוכשרים מאוד, יש מוכשרים, יש מוכשרים פחות, יש מוכשרים רק קצת ובקצה הסקלה ישנם הבלתי מוכשרים. יש גם גבוהים מאוד, גבוהים, ממוצעים, פחות מממוצעים ונמוכים. ויש גם גמדים. קשה להכיר במציאות? נכון, קשה, אבל רובנו חיים איתה איכשהו. לכל אחד מאיתנו יש צלקות בדרגות כאלה ואחרות, בנושאים כאלה ואחרים. לכל אחד מאיתנו יש גם נטיה ברמה כזו או אחרת לחפש אשמים - ההורים, הגננת, המורים, המורות, המפקד בצבא, הבחורה שלא נענתה לחיזורים שלנו - והחכמה היא לא להישאר תקועים לנצח על "עשו לי, גרמו לי". חיים עם זה וממשיכים הלאה ונהנים מהרגעים שבהם אנחנו כן מצליחים. זה מה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנסיון שלך לטעון כאילו אני משליך את הבעיות שלי על אחרים הוא חסר טעם, וגם די מעליב, למען האמת. אבל כנראה אף אחד אף פעם לא מסכים עם הדעות שלי, אז נסכים שלא להסכים (לא יכול להיות שהדעות שלי *עד כדי כך* לא קונבנציונליות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (למשל) פשוט לא מבין על בסיס מה אתה טוען שכל מי שדובר שפה אחת יכול לרכוש בקלות, כמו פוליגלוט, כל שפה אחרת. זה נוגד את הניסיון של רוב האנשים, ונדמה לי גם של מחקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא רציתי להעליב וצר לי אם דבריי התקבלו ככה. נו, אז אם הדעות שלך הן קצת לא קונבנציונליות אז יש לך כשרון אחד חשוב: לקבוע את דעתך על פי השיפוט שלך, ולא על פי "מה השכנים אומרים". זהו כשרון בהחלט מיוחד ומרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקרה המסוים הזה אני חייב, לצערי הרב, לציין שאני מתיישר לחלוטין עם הקו של איליה פרנק, שלמאמרו קישרתי. לחלוטין, עד הפסיק האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא אמר שההתפלגות של הכישרון לשפות אינה נורמלית. הוא אמר שאין דבר כזה, כישרון לשפות. זו הטענה שצריך לסתור, והתפלגות אינה רלוונטית כאן. החלק השני של תשובתך מרגש אך כנראה חסר הקשר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת תגובה 399313 אומר אנדריי דבר שנושא ההתפלגות הנורמלית מתייחס אליו. הכותרת של תגובה 399320 היא לא במקום, לטעמי, אבל ההסבר הוא לעניין (רק ההסבר, בלי ההטפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פירשתי את הכותרת כך: אין דבר כזה, כישרון לשפות. לכן מרגיז שאנשים אומרים שלפלוני יש כישרון, כי מזה נובע שלאחרים אין כישרון או יש כישרון פחות. אז נכון שהוא מתייחס לברירת המחדל של התפלגות נורמלית באוכלוסייה, אבל טענתו לגבי הכישרון תקפה רק אם אין התפלגות כלל. (אם כולם מקבלים אותו ערך - או לעניין זה, אותה רמת פוטנציאל - האם זו התפלגות לא נורמלית? או האם זה מעקר ממשמעות את עניין ההתפלגות? אני חושבת שהתשובה השנייה נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינך אומר זאת במפורש, למיטב הבנתי התזה שלך מתבססת על ההנחה שמכיוון שכולנו שולטים בשפת אימנו שליטה דקדוקית מושלמת, הרי שניתן להגיע לאותה רמת שליטה גם בשפה זרה. כמו כן, דרך הלימוד של אותה שפה זרה, צריכה להיות דומה לזו שדרכה אנו רוכשים את שפת האם שלנו. העניין הוא שלמרבה הצער1, המנגנונים הקוניטיביים העומדים בבסיס שני תהליכי הלימוד הינם שונים בתכלית. ילדים עד גיל 13 (פחות או יותר, וככל שיורדים בגיל כך משתפרים קצב ואיכות הלמידה) לומדים שפה פשוט ע"י חשיפה. ככל הנראה קיים מודול במוח שבתקופה הקריטית הזאת "נפתח" לסוג כזה של למידה. כמו כן, בנוסף לעקרונות דקדוקיים מולדים, יש וריאציה מסויימת שצריך, בתקופה זו, לכוונן אותה לחוקי דקדוק פרטניים של שפת (או שפות) האם. מרגע שהכוונון נעשה הוא נהיה, כביכול hardwired וכאשר ברוצננו לרכוש שפה חדשה, קשה עד בלתי אפשרי להפטר מהחיווט הזה. כעת משהסכמנו (אני מקווה), שאין קשר הדוק בין שני התהליכים, נראה שניתן לשוב ולטעון שכמו כל מיומנות שברצוננו לרכוש, כך גם ברכישת שפה זרה, "הכשרון" לכך מתפלג בצורה נורמלית, ובכל מקרה וודאי שיהיה זה מגוחך לטעון שדווקא בתחום הזה יש איזה דמיון פלאי בין כל בני האדם. _________ 1 ואולי דווקא לא. אני יכול לדמיין מצב בו נגישות-יתר לרכישת שפות זרות גורמת לפרט יותר נזק מתועלת בגורמה לבלבול לשוני במוח, שהתמצאות מהירה ויעילה בו היא מעבר לכוחינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מערב את שתי הטענות - איכות מערכת החינוך הישראלית וקיומו של כשרון לשפות. ברור לי שאנשים שונים הנמצאים באותם תנאים לומדים בקצבים שונים, וברורה לי היעילות של מילה כמו "כשרון", שתצביע על ההבדל בקצב מבלי לגרור את אותו הדיון להתעמקות במקורו המדויק (רוב הכשרונות אינם אטומיים). בשפות שאינן אנגלית ברורה יותר היעילות של שינון של כמה כללים חשובים בהתחלה, לפני החשיפה הממושכת לשפה שמובילה בסוף התהליך להבנתה. קח למשל את כללי האיות/ההגייה בגרמנית ובספרדית. מספר לא-אסטרונומי של כללים מאפשר לך לדעת את ההגייה הנכונה (או המקובלת, אם אין לך סבלנות לחכות כמה שנים עד שהתלמיד לומד גם את המבטא הנכון) של מילה שהוא רואה כתובה, ולא דורשת ממנו גם לחפש מישהו שיבטא אותה עבורו לפני שהוא מסוגל להשתמש בה. טיפשי שלא ללמוד את הכללים האלו בצורה המקובלת - שינון. אותו הדבר עם דקדוק בסיסי - יקח הרבה יותר זמן, ויהיה הרבה יותר מתסכל, לנחש לבד כמה זמנים יש בשפה שאתה מנסה ללמוד, מה המשמעות המדויקת של כל אחד מהם וכו'. לדוגמה, אני לומד גרמנית, ואם הייתי מנסה ללמוד בלי שום הדרכה הייתי יכול בקלות לטעות ולנחש שזמן עבר (Perfekt) שנבנה עם פעלי sein הוא אחד נפרד מזה שנבנה עם haben. הניסיון להבין את פשר ההבדל המדומיין סתם היה מעכב אותי. בעצם, אפילו לא הייתי מגיע לזה. הייתי נשבר הרבה לפני כן, אם לא היית מרשה לי להציץ בשום טקסט שמסביר את הדקדוק (או אפילו מילון! קצת הגזמת, חביבי). אין מנוס מלמידת הכללים הדקדוקיים של שפה שאתה לומד. אם לא יבקשו ממך לשנן אותם, אתה פשוט תנחש אותם בעצמך (אני לא יודע מה איתך, אבל לדעתי, לי יקח יותר זמן ככה). בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים. אולי השיטה של הצגת הכללים מההתחלה, או ההצעה שתשנן אותם, לא אידיאלית עבורך, אבל אין בה שום דבר פסול מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטינית למדתי על ידי קריאה של ספר דקדוק עבכרס (או לפחות היה כזה אם הוא היה מודפס) ושינון כל הכללים בו, ולאחר מכן קריאה אינטנסיבית של כתבים בלטינית מתוך אתר שבו לחיצה על כל מילה פותחת חלון קטן עם כל הפירושים שלה. (http://www.perseus.tufts.edu/) גרמנית למדתי מתוך קריאה בויקיפדיה הגרמנית (עם מילון) והאזנה לרדיו בגרמנית (בלי מילון). (http://www.dw-world.de/) בלטינית אני לא מסוגל להגיד "אתמול ישבתי על כיסא" בלי לעשות 10 שגיאות דקדוק (וזה אפשרי בלטינית), לעומת זאת כבר הצלחתי לעצבן כמה גרמנים ב-icq בלי הרבה מאמץ והצצות במילון. הטעות שלך היא כנראה פה: "בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים. " אם אתה חושב על השפה בתור אוסף של כללים אתה לעולם לא תשלוט בה בצורה סבירה. נכון שהדרך השנייה קשה יותר בהתחלה, אבל היא טובה יותר לטווח ארוך - כלומר, בניגוד למה שאמרת, לוקח הרבה פחות זמן לקבל שליטה בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<פוצח בריקוד קוזאקים נמרץ> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אגיד שכנראה הגיע הזמן שתפנה את המאמצים ללמידה של עברית, זה ישמע כאילו כמו העלבות מצידי ותגובה מוגזמת, או כמו סתם בדיחה דלוחה? איך הגעת למסקנה שבפסקה האחרונה שלך? אני לא חושב על שפה בתור אוסף כללים וזהו. אמרתי שיעיל לשלב למידה "מסודרת" (אולי מתאים יותר "מוסדרת") של הכללים הדקדוקיים (וכללים קשורים, כמו כללי ההגייה/האיות) בלמידה דרך השימוש הטבעי בשפה. הלמידה שלך דרך קריאה בויקיפדיה הייתה הרבה יותר יעילה אם למדת איך (בערך) להגות את המילים שכתובות בגרמנית לפני שהתחלת, מאשר אם פשוט קראת את זה איך שבא לך בהתחלה ולאט-לאט הגעת להגייה הנכונה על ידי השוואה עם מה ששמעת ברדיו. לא אמרתי שלמידה טבעית לא נחוצה, גם לא אמרתי שהיא לא החלק המרכזי. אמרתי שלא יעיל להשתמש רק בה. אז בבקשה... <צ> הטעות שלך היא כנראה פה: "בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים." </צ> זו לא טעות. (אני אטרח לנסות לשכנע אותך שזו לא טעות אם אתה תטרח לנסות לשכנע אותי שזו כן - מה שאתה כתבת מיד אחרי המשפט הזה לא היה קשור בכלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אטרח לנסות, למרות חשש קל מדיון סמנטי ומייגע... קודם כל אפשר להסכים לדעתי שהמטרה הסופית היא שימוש בשפה, כלומר דיבור, קריאה וכו' בצורה שוטפת. הכוונה ב''צורה שוטפת'' היא שאתה אמור להיות מסוגל לדבר, לקרוא וכו' מבלי לפנות לכללים פורמליים, גם לא באופן מנטלי. הדרך היחידה להשיג את המטרה הזאת היא להתרגל להשתמש בשפה, להתרגל לכל הצורות ומבני המשפטים וכך לדעת להשתמש בה אך ורק מתוך הרגל. הדרך הישירה ביותר להגיע למצב כזה היא כמובן חשיפה ישירה וממושכת. אלא שלרוב האנשים אין סבלנות לעבוד קשה בלי להגיע לתוצאות סבירות, ולכן משתמשים בשיטות עקיפות, כמו שינון כללים ותרגול היישום שלהם, וחשיפה הדרגתית לשפה. השינון מפחית מהשיעמום שיכול להיווצר עקב חוסר ההבנה המוחלט שקיים בהתחלה, ונותן ''משהו לעשות'' כל פעם שמשהו לא מובן. החשיפה ההדרגתית מפחיתה מהתסכול שנוצר עקב חשיפה לדברים שלא נלמדו קודם לכן. אבל למרות כל היתרונות האלה, אלה שיטות עקיפות שנועדו בסך הכל להקל על הלימוד, והן לא תורמות שום דבר להשגת המטרה הסופית. אם כבר, הן גורמות ללחץ מיותר ומזיק ולתלות שקשה מאוד להשתחרר ממנה אחר כך. עכשיו תורך להסביר למה לדעתך הדרכים העקיפות הנל יותר טובות או מהירות מהדרך הישירה והפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה: סבבה. פסקה שניה: על גלגלי עזר שמעת? על כך שתינוקות לומדים לעמוד כשהם מחזיקים בסורגי הלול לפני שהם לומדים ללכת? אתה חושב שיכולת הביניים מעכבת, במקום מאיצה, את רכישת היכולת הסופית? אם בחודש הראשון אני מבין רק את מה שנאמר לאט, ורק לאחר חשיבה מודעת, זה עדיין יותר טוב מבחינתי מאם בחודש הראשון אני לא מבין כמעט שום דבר. אולי אתה חושב שאצלך העיכוב בהתחלה מוביל למהירות סופית גבוהה יותר, ואולי אתה אפילו צודק. אצלי, אני משוכנע לגבי לא פחות משאתה משוכנע לגביך, זה לא ככה. פסקה שלישית: תסכול הוא פקטור שהתלמיד והמורה חייבים לקחת בחשבון, ממש כמו שכחה. זה שכולנו היינו יכולים ללמוד שפה על בוריה בשבועיים אם אף פעם לא היינו שוכחים או מאבדים את הסבלנות, זה לא מעניין יותר מהגלגלים שאפשר היה להרכיב על סבתא. "והן לא תורמות שום דבר להשגת המטרה הסופית" - אולי על הירח. פה בכדור הארץ, הן מועילות, ולכן אנחנו משתמשים בהן. פסקה רביעית: מה לא ברור? אלו גלגלי עזר. עקב ניסיוני, ובשל הסיבות שמניתי כבר בהודעה הראשונה שלי בדיון, אני חושב שיעיל ללמוד את הכללים הדקדוקיים של השפה שאתה לומד, בצורה מסודרת וקצרה, ואז לעבור לחשיפה ארוכת השנים לשפה, יותר משיעיל לדלג על השלב הראשון ולקפוץ ישר למים. לתשומת ליבך: אמרתי שעדיף לעשות כמה תנועות של חתירה על הדשא לפני שקופצים למים; לא אמרתי שזה מספיק בכדי לדעת לשחות. התרגול בתוך המים הוא הכרחי, התרגול על הדשא איננו. אני רק אומר שהוא יעיל, בתוספת לדבר העיקרי, בזמן שאתה מתעקש שהוא בזבוז זמן שמקנה בהכרח הרגלים שגויים, שהזמן שהשלתם תדרוש יארך יותר מהזמן שהם חסכו. דרך אגב, נראה לי ששכחת שאמרת "הטעות שלך היא כנראה פה: "בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים.", ושאני בתגובה אמרתי שזה לא טעות, ושאני אסביר את הטענה שלי כשאתה תסביר את שלך (שזו טעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיר. כבר כתבתי למה. הגישה שלך היא אותה גישה מסורתית ושגויה מן היסוד שרבים מדי מהמורים מחזיקים בה. רב המורים (מכל מקום, רוב אלה שלימדו אותי) מניחים שמספיק לקרוא לקרוא את ספר הלימוד מתחילתו ועד סופו ולבצע את כל התרגילים שבו כדי לשלוט בשפה. זה לא נכון. אני חושב שהסברתי את עצמי כראוי בהודעות האחרות שלי. אין לי כח לחזור על עצמי. חוץ מזה, איפה ראית שכתבתי שלא צריך ללמוד כללי קריאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריקו, אתה לא חושב שקריאת ההודעות שלי במלואן תיתן לך מושג טוב יותר על מה שאני חושב מאשר סתם לנחש? <צ> "הגישה שלך היא אותה גישה מסורתית ושגויה מן היסוד שרבים מדי מהמורים מחזיקים בה ... שמספיק לקרוא לקרוא את ספר הלימוד מתחילתו ועד סופו ולבצע את כל התרגילים שבו כדי לשלוט בשפה." </צ> איך לעזאזל הגעת למסקנה הזאת? <צ> "אין לי כח לחזור על עצמי." </צ> אם אתה מתכוון להמשיך להגיב למה שמתחשק לך, ולא למה שבאמת אמרתי, אז גם לי אין כוח שתחזור. <צ> "חוץ מזה, איפה ראית שכתבתי שלא צריך ללמוד כללי קריאה?" </צ> שוב פעם אותו דבר... לא אמרתי שכתבת שלא צריך ללמוד כללי קריאה. אתה יצאת נגד שינון; אני נתתי לדוגמה שבה שינון הוא יעיל. יש מבין? ----- החלק שהכי הפריע לי בהודעות שלך לפני שנכנסתי לויכוח היה שאתה משוכנע שכל מי שהקו שלו לא מקביל לגמרי לשלך, לא מסכים איתך על שום נקודה. אתה תוקף אנשי קש - אין כאן אפילו אדם אחד שטען שלמידה "רק על ידי שינון טבלאות, חוקים ומילים" היא יעילה, אבל אתה לא מפסיק להוכיח אנשים על הטעות הזאת. הנה דוגמה מצויינת לאמנות הדיון הלוקה בחסר שלך - תגובה 399214 . גדי מתנגד שם לשלילתך את קיומו של "כשרון", ואתה מסביר לו שלא כדאי לו לשנן טבלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(מה לעשות, המורות הרוסיות הן המורות הגרועות ביותר בעולם. זה מוכח)." איך בדיוק זה "מוכח"? אתה באופן אישי מהווה את ההוכחה? או שמישהו כבר עשה מחקר על הקשר בין המוצא העדתי/אתני של המורות (מה עם מורים?) לבין כושר הוראת השפות שלהן/שלהם, והגיע למסקנה המקורית והטראגית הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מדובר בהסקה מן הפרט אל הכלל מתוך שלושה או ארבעה מקרים. כולנו עושים את זה כל הזמן וזה דווקא עובד לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורות הרוסיות לאנגלית/גרמנית/צרפתית/כל שפה אחרת ושיטת הלימוד הסובייטית הן באמת הכי גרועות בעולם. על זה תוכל להעיד העובד שרובם המכריע של אזרחי ברית המועצות לשעבר (ובכלל זה גם הורי, חבריהם וקרובי המשפחה המרובים שלי, שהיו בחלקם הגדול תלמידים מצטיינים) לא זוכרים דבר ממה שלימדו אותם בבית הספר. כל המורות הרוסיות שלימדו אותי היו גרועות באופן קיצוני, ואפילו לא ידעו טוב את השפה שהן "מלמדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה הוריך גדלו בברה''מ, אבל אני מכיר כאלו שלא רק שזכו שם למורים מעולים, אלא עד היום זוכרים את פושקין בע''פ (למרות שחלק זה מיוחס למורים טובים פחות). מסתבר שלא כולם שוכחים הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לידע בשפות. גם ההורים שלי קראו את פושקין (גם אני, אגב. אבל זה לא קשור). תבקש מהמכרים שלך שזכו ל''מורים מעולים'', כדבריך, לשוחח אתך באנגלית. תגלה שרובם ישברו במשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם חסר כישרון לשפות - אחד שתוך שנה עם מורים מעולים והשקעה רבה מצליח לשלוט ברמה בסיסית בשפה חדשה (אני לא בטוח שזה תקף לגבי חלק משפות המזרח). אדם בעל כישרון לשפות - אחד שלאחר מספר שבועות של טיול באזור בו השפה מדוברת מגיע לרמה בסיסית של שליטה, זאת ללא כל מאמץ אקטיבי (יש סוג אחר של כישרון, והוא הטמעה ברמה גבוהה של שפה חדשה בפרק זמן של שנים ספורות, מה שבד''כ לא קורה בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הטמעה ברמה גבוהה"? לספר בדיחה באותה שפה? להבין רמזים מובלעים? לקרוא ספרות יפה? לנסח מכתב בשפה משפטית? (האחרון נראה לי הכי קשה, כמעט בלתי אפשרי בשפה זרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את זה קשה לעשות גם בשפת האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן זה הוא כישרון נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל זו לא אבן בוחן לשליטה מעולה בשפה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא כתבתי דבר על אבנים ובחנים. אני כתבתי על כישרונות. ב. זה כן אבן בוחן לשליטה בשפה. לצערי רובם של האנשים אינם שולטים אפילו בשפה אחת כראוי (ע''ע טוקבקים), לכן קל וחומר שלא יצליחו להשתלט על שפה נוספת. הדבר לא סותר את העובדה שכדי שאדם יתהדר בשליטה בשפה שניה, עליו (בחלקים מסויימים) להתעלות על רוב דובריה מלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שברוח הימים הללו, שרשורים מתחילים בצפון ועוברים בבת אחת למרכז הארץ. ובמלים אחרות: לא הבנתי איפה אתה מתייחס לדבריי ב תגובה 399236 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת מה זו הטמעה ברמה גבוהה, התשובה היתה "לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם.". נכון, משתמע מכך שרוב דוברי השפה לא הטמיעו אותה כראוי, אני לא רואה כאן סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה זו הטמעה ברמה גבוהה *של שפה זרה*. אני לא רואה טעם להגדיר אותה בקריטריון ש-95% מדוברי שפה זו כשפת אם אינם עומדים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל ששליטתו של אדם בשפת אימו נמוכה יותר, קל לו יותר להשתלט על שפה נוספת. מי שרגיל להתבטא במאתיים מלה בשפת אימו, לא יקשה עליו להתבטא במאתים מלה שפה אחרת. אגב, מה זאת השטות הזאת שאדם צריך להדיע לרמת שליטה בשפה של גדולי הנואמים? אני לא יודע להתבטא בעברית כמו מנחם בגין, ולא מסוגל לכתוב ברוסית כמו אלכסנדר סרגייביץ' פושקין. זה אומר שנכשלתי בלמידת שתי השפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בעל אוצר מילים של מאתיים (או אלפיים) מילים אינו ''שולט'' בשפה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכשאני מנסה לראות מה אמרת לאחר שאני מסיר את ההקצנה, אני נשאר בלי כלום. אם יש מישהו שגרוע אפילו בשפת האם שלו, אי אפשר להגיד שהוא שולט בה. אולי קל לו ללמוד עוד שפה ברמה גרועה (אני לא בטוח, אבל מילא), אבל אז אפשר יהיה להגיד שהוא לא שולט בשתי שפות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אדם כזה בהחלט *יתקשר* בשתי שפות. הוא לא יכתוב שירים (בעצם אולי יתיימר לכתוב בכל זאת...), אבל יידע לשאול כיוונים ולתת הוראות נסיעה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה קנה המידה שלנו, אז אני לא רואה למה מישהו שלא שולט באופן מושלם בשפה אחת יתקשה יותר מהברנש עם אוצר המילים המוגבל שלנו להגיע לרמת ''הוראות נסיעה'' בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו מגיעים לשאלה בשביל מה לומדים שפה חדשה :-) עזוב, יותר טוב ללכת לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא חושב שאנחנו חלוקים כאן. יש הרבה סיבות, וגם לדבר עם נהגי מוניות זו סיבה לגיטימית. השאלה היא רק מה נחשב "שליטה" בשפה. גם טוקבקיסט יודע לדבר עם נהג מונית (אולי הוא בעצמו נהג מונית!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה מטרת השליטה: אם עבור הלומד, שפה היא כלי שימושי ותו לא, או אמצעי לשוחח עם בני אדם שיחות מעניינות, או אמצעי להכרה והפנמה של תרבות כלשהי. אם זה הראשון, מספיק "לשלוט"1 בה ברמת השיחון לתיירים. אם זה השני או השלישי, צריך להשקיע מעט יותר, ברמות משתנות. 1 כבר אמרתי שלדעתי השפה שולטת בנו ולא אנחנו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המסוים הזה התכוונתי ליכולת לדבר בחופשיות יחסית, ולא ליותר מכך. אדם שרגיל להגיד בעברית ''זה איש זה מפגר מסריח זין קקה'' לא יתקשה להמציא משהו דומה בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאומר את המשפט הזה במבנה הנכחי שלו - ממילא מתרגם אותו מרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאומר ''נכחי'' - ממילא מדבר במבטא רוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ככה, ולמעשה התכוונתי לכתוב - ''במבטא ראסית''. (ה''נכחי'', ועוד כמה כאלה, קשורים אצלי בנוסטלגיה לכמה אישים ישנים וטובים, אבל לא אטריח את הציבור בעניין זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב את נבוקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות רוסיותו, הורגל נאבוקוב לשפה האנגלית עוד בילדותו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%9...), אך עדיין צריך היה הוא להתייסר כדי לרכוש מיומנות כתיבה גבוהה בשפה זו. לבסוף נחשב הוא לאחר מגדולי הכותבים בשפה האנגלית במאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ייסורי הסרת הרוסיות. עדיין נראה לי, משום מה, שייתכנו אנשים שהשקיעו לא פחות בלימודי שפתם השנייה ולא כתבו בה יצירות מופת... ____________ דיסכליימר: לא שנבוקוב אהוב עליי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר שלא לאהוב את נבוקוב? היתכן שקראת תרגומים ישנים במיוחד שלו המחמיצים את השימוש המיוחד שהוא עושה בשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קראתי אותו באנגלית, ואין ספק שמבחינה לשונית הוא אשף מדהים. אבל הוא מתעסק תמיד עם דמויות אובסיסיביות להפליא, וסוג של בעיות רגשיות אפלות מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לנסח מכתב בשפה משפטית נראה לי לא מאד מסובך. רוב הביטויים די טכנים (שלא להגיד, ממילא חלקם בלטינית. כלומר, אלו שלא בארמית) וחוזרים על עצמם, וברגע שאתה משנן מה צריך להציב איפה, זה נראה לי בהחלט אפשרי. בניגוד, למשל, לכתיבת שירה או ספרות. ________ העלמה עפרונית, נטולת כשרון כלשהו לשפות, אבל יום אחד היא פתחה את הפה ויצאה לה ספרדית. אז מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לך יש כישרון למשפטים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי טוב שאני יכולה למצוא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם "חסר כשרון לשפות" הוא אדם שהמורה המטומטמת שלו לא ידעה מה לעשות אתו, ועזבה אותו לאנחות. אדם "בעל כשרון לשפות" הוא אדם שפרט למה שהמורה האהבלה שלו מקשקשת בשעורים עוסק בשפה באופן עצמאי (גם אם לפעמים הוא לא מודע לכך). קורא, צופה בטלויזיה, מקשיב לרדיו וכו' וכו'. אין דבר כזה כשרון לשפות. לא קיימים אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה. הגישה שאומרת שיש אנשים שלא מסוגלים להטמיע שפה (כל שפה) ברמה גבוהה קיימת בגלל מורים חסרי יכולת ושיטת החינוך המפגרת. מה מורה יכולה להגיד לתלמיד שמשתדל בכל כוחו, אבל לא מצליח בשום אופן? היא הרי לא תגיד לו שהיא מחלטרת. היא תגיד שהוא חסר יכולת בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, הנחרצות הזו, היא מסתמכת על משהו פרט לעובדה "המורה מטומטמת", "מורה אהבלה", "מורים חסרי יכולת" ו"שיטת חינוך מפגרת"? כי פרט לעובדה שלי קצת לא נוח עם הכללות כאלו1, היא גם לא ממש אומרת משהו שאפשר להתייחס אליו בצורה הגיונית. אתה חוזר ואומר "אין דבר כזה כשרון לשפות" ואני כבר כמה תגובות משתדלת להתאפק מלשאול - על בסיס מה לעזאזל אתה אומר את זה? 1בעוונותי נתקלתי בכמה מורים נפלאים בחיי או כאלו שהיו קצת פחות נפלאים ובעיקר שחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקר מהרוסיות שביניהן. ממה שהבנתי, כנראה יש לי הגדרה שונה מהמקובל למלה כשרון. עד כמה שאני מבין, אדם שמוכשר לשפות אמורל היות אדם שמסוגל להגיע לרמה גבוה בשפה כשהי, ואילו אדם שלא מוגדר כ''מוכשר'' הוא אדם שלא מסוגל להגיע לרמה גבוהה, ועל זה בדיוק אני מתרעם. אין אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני אפתח בבקשה ה(הו!)כל כך איילית: אז תגדיר בבקשה מה זה כשרון. אני לא לגמרי מבינה מה הסתירה בין שני חלקי המשפט שלך. גם בהנחה ש"אין אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה", עדיין לא סתרת את העבודה שאנשים שונים מסוגלים ללמוד שפות ברמות שונות. אין דינו של גמגום צולע ועילג כדין היכולת לדבר בשטף, ללא טעויות דקדוק וזמנים ולהבין ניואנסים, אף ששני המקרים הם "ידיעת שפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש סיפורי אימים על המורות שלהם לאנגלית. מה שאני טוען הוא שאין אנשים שלא מסוגלים להתגבר על הגמגום הצולע והעילג. אגב, יש אפשרות שמישהו (יענו, אני עצמי) יתרגם את המאמר שקישרתי אליו ויפרסם אותו באייל? אני יכול לשלוח מייל לאדון איליה פרנק ירום הודו יבורך בחיים ארוכים וברכה תשרור בביתו. אני בטוח שהוא לא יתנגד. את רוב הדוגמאות והמטפורות שלי בדיון הזה גנבתי ללא בושה מהמאמר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היה גם זוכה פרס נובל לפיזיקה בשם איליה פרנק. יש קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיליה פרנק המסוים הזה הוא פוליגלוט ומורה לגרמנית, ממציא שיטת איליה פרנק ללמידה פסיבית של שפה למתחילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פוליגלוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הוא נעשה פוליגלוט בזכות מורים טובים:) לא תמיד טוב שהמורה יהיה מאוד קל תפיסה בתחום אותו הוא מלמד, כי הוא לא מצליח להבין מה מטריד את תלמידיו הבינוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השאלה היא האם הוא נעשה פוליגלוט בזכות מורים טובים'' או אולי בזכות השקעה של כמות גדולה יחסית של זמן ומרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שאין מי שלא יכול להתגבר על גמגום צולע ועילג, זה בערך כמו לטעון שכל אחד יכול להיות פיקאסו או נחום גוטמן, אם הוא רק ילמד ציור ברצינות מספיק. זה מזכיר לי קצת את מגמת האתגרקרתיזם, שבגדול יצאה מההנחה שהואיל וכל אדם (בגדול) למד לכתוב בבית ספר וכותב ביום יום, אין שום סיבה שכל אדם לא יהיה סופר. וכך אפשר למצוא מסתובבים כל מיני גבבי מילים נטולות פואנטה או תוכן ממשי ספרותי כלשהו מסתובבות חזור וסובב. כולנו יודעים לכתוב, לא כולנו יודעים לכתוב ספרות, ולא משנה כמה קורסים בכתיבה יוצרת ניקח, כמה מילונים נקרא וכמה ספרים נבלע. (רוב הדוגמאות והמטאפורות שלך בדיון הזה, או לפחות אלו שאני זוכרת, היו דוגמאות לכמה מערכת החינוך דפוקה, השיטה מחורבנת והמורות מטומטמות. אני באמת מקווה שהמאמר שאתה מתייחס אליו כולל דברים מעט שונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ש*בכלל* לא מצליחים להגיד כלום, אה.. לא אגיד "לא משקיעים בכלל", כי יכול להיות שהם משתדלים מאד בבית הספר, אבל בברור לא משתדלים מחוצה לו. תראי, אדם שקורא, צופה בטלוויזיה, מאזין לרדיו (בעיקר קורא, למעשה. כל השאר הוא לפיתוח הבנה שמיעתית של השפה המדוברת), פשוט לא יכול ללמוד שנה ולא להיות מסוגל לנסח, נגיד, משפט בסיסי כמו "היום בבוקר אכלתי חביתה". יכול להיות שאדם כזה לא יצליח לכתוב יצירה ספרותית, אבל לדבר הוא יוכל ועוד איך. למעשה, אני רוצה שתמצאי לי דוגמא של אדם שלמד במשך מספר שנים שפה מסוימת, ובאותה תקופה קראה יצירות ספרותיות באותה שפה, צפה בטלוויזיה בשפה וכו' שלא מצליח לדבר בה באופן שוטף (תהליך הלמידה, כמובן, צריך לכלול גם נסיון ליזום שיחה עם אנשים אחרים. אדם שלא מדבר, לא משנה כמה טוב הוא מבין את השפה, לעולם לא יצליח לדבר). אה, ו"אני לא קורא כי לא מבין כלום" זה לא תרוץ. בדיוק בשביל זה הומצאה שיטת שלימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהטעות שלך נובעת מהעובדה שאתה מתייחס ללימודים בבית ספר כאל מקור הלימוד העיקרי/יחידי לשפה,ולא כך הדבר (בישראל זה נכון אולי לגבי אנגלית, ואני מניחה שבמידה מסויימת גם לגבי גם ערבית/צרפתית/ספרדית). בנוסף, לא התייחסתי בשום שלב לאלו שלא מצליחים להגיד כלום. מן הסתם, גם אני לא מצליחה להגיד מילה ברוסית או סינית. אין לזה שום קשר לשאלה אם יש או אין לי כשרון לשפות, אלא רק לעובדה שמעולם לא ניסיתי ללמוד (גם) את שתי השפות הללו. כשרון לשפות לא מתייחס לשאלה מי יכול לומר "היום בבוקר אכלתי בורקס", אלא לשאלה כמה מאמץ וכמה זמן יקח לאותו אדם להגיע למצב שבו הוא מסוגל להרכיב משפטים כאלו בעצמו, כמה זמן ומאמץ ידרש לו כדי לנהל שיחה מתוחכמת מעט יותר, וכמה זמן ומאמץ הוא יצטרך להשקיע כדי לשוחח באופן שוטף ללא שגיאות, לקרוא ספרות ללא מילון צמוד וכו'. במהלך כל הדיון הזה טרם הבנתי למה אתה מתייחס כשאתה אומר "כשרון", ואם אתה מוכן לקבל שקיים דבר מופלא כזה בתחומים אחרים כמו למשל, נגינה, ציור, פיסול או בישול. ו"אני לא קורא כי אני לא מבין כלום" זה לא תירוץ, זה נושא שבכלל לא התייחסתי אליו ולא ברור לי מאיפה הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששאלת המניע ו/או המוטיבציה ללימוד שפה חדשה משמעותית לא פחות (אולי אף יותר משיטת הלימוד). ועשית לי חשק לבורקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטוח. שמעתי שמחזורים שלמים של נערות תיכון מדברות ספרדית שוטף מאז התחילו לבוא הנה שחקנים של אופרות סבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "'אני לא קורא כי אני לא מבין כלום' זה לא תרוץ" כתבתי למקרה שתתיחסי לנושא. התגוננות מוקדמת, או משהו. עקרונית, קשה לי לקבל את דבר קיומה של התכונה הפלאית המתקראת "כשרון" (יכולת מולדת לתפוש דבר מה באופן טוב יותר מהשאר) בכלל, לא רק בנושא השפה. פרט לשמיעה מוזיקלית, יצירתיות, חשיבה מופשטת וכריזמטיות, קשה לי להאמין שיש תחומים שבהם אפשר לבלוט מעל כולם רק בזכות איזושהי תכונה מולדת. אני לא נחשב "מוכשר" בכלום ("מחונן" זו מלה גסה. אני מתעלם מהתואר חסר המשמעות הזה שהצמידו לי), ולמרות זאת אם מסבירים לי ואני מתאמץ אני מצליח. אני הנחתי שאת מדברת על אנשים שלומדים שפה מסוימת שנים, ולא מסוגלים להגיד משפט אחד בלי לבצע 15 טעויות דקדוק. לאנשים הללו אני מתכוון כשאני כותב "אלה שלא מסוגלים להגיד כלום". תראי, אנשים רבים לא מסוגלים לעבור את שלב ההבנה הפסיבית (ולמעשה, גם אליו הם לא תמיד מגיעים) מכיוון שהם לא נחשפים מספיק לשפה שהם לומדים. אנשים אחרים, שנחשפים לשפה בכל המדיומים, מגיעים להשגים מצוינים ולמרות זאת לא מסוגלים לדבר בשטף. מדוע? בגלל שהם לא מדברים מספיק. הדרך היחידה להגיע לשליטה אקטיבית מושלמת היא לדבר. ולדבר. ולדבר. לא קיימת דרך אחרת. אגב, לקרוא ספר עם מילון זו טעות. א. זה מונע מהקורא את ההנאה מהספר. ב. זה מפריע מאד לללמידה והטמעה של מלים חדשות. הרבה יותר קל לזכור את כל המשמעויות של מלה מסוימת כשנתקלים בה 40 פעם בקונטקסטים שונים (נכון לכתוב "קונטקסטים"?), מאשר כשמציצים למילון בכל פעם שנתקלים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שקרא עם מילון ובלי מילון - הפסקה האחרונה שלך היא קשקוש מוחלט. אצבעות הידיים כבר לא מספיקות לי כדי לספור את המילים שהבנתי את משמעותן (למשך תקופה ארוכה) לא נכון בגלל ה''קונטקסטים''. אולי עבור מי שיש לו כשרון לשפות, הפסקה האחרונה דווקא נכונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שבערך 60%. אני מרשה לעצמי גם להעריך שקראת בלי מילון. בתור אחד שמחצית מחייו עסק בהעמדה על הרגליים של הרוסית שלו (כרגע אני עוסק בהבאתה לשלמות), וכחלק מכך קרא לא מעט, אני יכול להעיד שקריאה בלי מילון היא צורת הקריאה היחידה שנושאת תוצאות ממשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי שבלהביא את עצמך כדוגמא אישית היא שכל עוד אתה עושה את זה, גם אני יכול. ושנינו צודקים באותה מידה. (''מילון רחוב סומסום'' זה אחלה של דבר כשאתה קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת שניסיתי לקרוא ספר עם מילון - ''שר הטבעות'' זה היה - וגיליתי ששלוש מכל ארבע מילים שאני לא מכיר, פשוט לא הופיעו במילון שלי. אז הפסקתי עם זה. החלטתי שאין מילה מספיק גדולה שבגללה אני אהנה או אבין פחות ספר מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכרת מילים מסוימות שלמדתי מתוך קריאה בלוויית מילון (הייתי מכינה רשימת מלים לא מובנות וכל כמה זמן בודקת). במילה ardent למשל, פגשתי לראשונה בספר של ג'יין אוסטן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת למדתי אנגלית (בעיקר, חוץ מהלימודים בכיתה) מקריאה ללא מילון. דווקא בשנים האחרונות, אחרי זמן רב שאני קוראת כמעט רק באנגלית, אני משתמשת לעתים במילון... בעיקר בזה של האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, כרגיל, היא שאף אחת מהדרכים הקיצוניות לא נכונה. צריך לקרוא עם מילון בהישג יד, אבל לא צריך לבדוק כל מילה. לדעתי מי שלא יקרא בלי להיעזר במילון לא יצליח ללמוד מילים חדשות באופן פלאי כמו שמבטיחים כאן, אלא אם מדובר במילים בסיסיות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שלא לבדוק כל מילה היא שזה מוציא את החשק, כשיש יותר מדי מה לבדוק. אם אתה מסיים את המשפט לפני שאתה בודק במילון, התפתחות היכולת להבין מההקשר לא נפגמת - להיפך. אתה עולה על טעויות שעשית בניחוש מההקשר, ועל חלקן אתה גם לומד שלא לחזור. כשאני קורא על המחשב, בדיקה לא דורשת מאמץ, אז אני בודק גם מילים שאני רק 90% בטוח שאני זוכר את המשמעות הנכונה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קונטקסטים = הקשרים) טוב, אם אתה לא מוכן לקבל קיומו של כשרון באשר הוא, אני מניחה שבאמת אין איזושהי תכלית להמשך הדיון הזה. קשה לי להבין למה אתה מכיר ב"יצירתיות" אבל לא מקבל (למשל) כשרון ציור או שפה. אצנים למשל, הגוף שלהם בנוי בצורה מסויימת שמעניקה להם יתרון על פני אחרים שרצים. כמובן שהם צריכים להתאמן, וללמוד, אבל בסופו של דבר, מבנה הגוף שלהם נותן להם יתרון על פני אלו שרק מתאמנים ולומדים ומבנה הגוף שלהם שונה. אם אתה מקבל את ההנחה הזו, אני לא מצליחה להבין איך אתה לא מקבל את האפשרות שלאנשים שונים יהיה מבנה מוח/חשיבה שונה, שיאפשר להם להיות בעלי קליטה מהירה יותר ותפיסה טובה יותר של שפה (ציור/כתיבה/בישול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו אתגרקרתיזם, היה לא מזמן (שנתיים?) אחד שהתיימר להיות סופר הפנטזיה הישראלי הראשון. בראיון איתו הוא טען שהוא לא קרא ספרי פנטזיה, כדי שלא לפגוע במקוריות של הספר, אותו הוא תיכנן לכתוב עוד מגיל צעיר. לא עלה בידי לצלוח אפילו את הפרק הראשון, שפורסם בחינם, אבל זה היה מספיק כדי להיווכח, שכצפוי, התוצאה הייתה שהוא שיחזר את כל הקלישאות הרעות של הז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר אליו אתה מכוון הוא מן הסתם "ארמדין – חרב אלף הראמות" מאת חנן קוגל. גם המשך פורסם, אין ולו שמץ של מושג מדוע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |