בתשובה לקהלת, 25/07/06 20:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זה "הטמעה ברמה גבוהה"? לספר בדיחה באותה שפה? להבין רמזים מובלעים? לקרוא ספרות יפה? לנסח מכתב בשפה משפטית? (האחרון נראה לי הכי קשה, כמעט בלתי אפשרי בשפה זרה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את זה קשה לעשות גם בשפת האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן זה הוא כישרון נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל זו לא אבן בוחן לשליטה מעולה בשפה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא כתבתי דבר על אבנים ובחנים. אני כתבתי על כישרונות. ב. זה כן אבן בוחן לשליטה בשפה. לצערי רובם של האנשים אינם שולטים אפילו בשפה אחת כראוי (ע''ע טוקבקים), לכן קל וחומר שלא יצליחו להשתלט על שפה נוספת. הדבר לא סותר את העובדה שכדי שאדם יתהדר בשליטה בשפה שניה, עליו (בחלקים מסויימים) להתעלות על רוב דובריה מלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שברוח הימים הללו, שרשורים מתחילים בצפון ועוברים בבת אחת למרכז הארץ. ובמלים אחרות: לא הבנתי איפה אתה מתייחס לדבריי ב תגובה 399236 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת מה זו הטמעה ברמה גבוהה, התשובה היתה "לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם.". נכון, משתמע מכך שרוב דוברי השפה לא הטמיעו אותה כראוי, אני לא רואה כאן סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה זו הטמעה ברמה גבוהה *של שפה זרה*. אני לא רואה טעם להגדיר אותה בקריטריון ש-95% מדוברי שפה זו כשפת אם אינם עומדים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל ששליטתו של אדם בשפת אימו נמוכה יותר, קל לו יותר להשתלט על שפה נוספת. מי שרגיל להתבטא במאתיים מלה בשפת אימו, לא יקשה עליו להתבטא במאתים מלה שפה אחרת. אגב, מה זאת השטות הזאת שאדם צריך להדיע לרמת שליטה בשפה של גדולי הנואמים? אני לא יודע להתבטא בעברית כמו מנחם בגין, ולא מסוגל לכתוב ברוסית כמו אלכסנדר סרגייביץ' פושקין. זה אומר שנכשלתי בלמידת שתי השפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בעל אוצר מילים של מאתיים (או אלפיים) מילים אינו ''שולט'' בשפה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכשאני מנסה לראות מה אמרת לאחר שאני מסיר את ההקצנה, אני נשאר בלי כלום. אם יש מישהו שגרוע אפילו בשפת האם שלו, אי אפשר להגיד שהוא שולט בה. אולי קל לו ללמוד עוד שפה ברמה גרועה (אני לא בטוח, אבל מילא), אבל אז אפשר יהיה להגיד שהוא לא שולט בשתי שפות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אדם כזה בהחלט *יתקשר* בשתי שפות. הוא לא יכתוב שירים (בעצם אולי יתיימר לכתוב בכל זאת...), אבל יידע לשאול כיוונים ולתת הוראות נסיעה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה קנה המידה שלנו, אז אני לא רואה למה מישהו שלא שולט באופן מושלם בשפה אחת יתקשה יותר מהברנש עם אוצר המילים המוגבל שלנו להגיע לרמת ''הוראות נסיעה'' בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו מגיעים לשאלה בשביל מה לומדים שפה חדשה :-) עזוב, יותר טוב ללכת לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא חושב שאנחנו חלוקים כאן. יש הרבה סיבות, וגם לדבר עם נהגי מוניות זו סיבה לגיטימית. השאלה היא רק מה נחשב "שליטה" בשפה. גם טוקבקיסט יודע לדבר עם נהג מונית (אולי הוא בעצמו נהג מונית!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה מטרת השליטה: אם עבור הלומד, שפה היא כלי שימושי ותו לא, או אמצעי לשוחח עם בני אדם שיחות מעניינות, או אמצעי להכרה והפנמה של תרבות כלשהי. אם זה הראשון, מספיק "לשלוט"1 בה ברמת השיחון לתיירים. אם זה השני או השלישי, צריך להשקיע מעט יותר, ברמות משתנות. 1 כבר אמרתי שלדעתי השפה שולטת בנו ולא אנחנו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המסוים הזה התכוונתי ליכולת לדבר בחופשיות יחסית, ולא ליותר מכך. אדם שרגיל להגיד בעברית ''זה איש זה מפגר מסריח זין קקה'' לא יתקשה להמציא משהו דומה בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאומר את המשפט הזה במבנה הנכחי שלו - ממילא מתרגם אותו מרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאומר ''נכחי'' - ממילא מדבר במבטא רוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ככה, ולמעשה התכוונתי לכתוב - ''במבטא ראסית''. (ה''נכחי'', ועוד כמה כאלה, קשורים אצלי בנוסטלגיה לכמה אישים ישנים וטובים, אבל לא אטריח את הציבור בעניין זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב את נבוקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות רוסיותו, הורגל נאבוקוב לשפה האנגלית עוד בילדותו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%9...), אך עדיין צריך היה הוא להתייסר כדי לרכוש מיומנות כתיבה גבוהה בשפה זו. לבסוף נחשב הוא לאחר מגדולי הכותבים בשפה האנגלית במאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ייסורי הסרת הרוסיות. עדיין נראה לי, משום מה, שייתכנו אנשים שהשקיעו לא פחות בלימודי שפתם השנייה ולא כתבו בה יצירות מופת... ____________ דיסכליימר: לא שנבוקוב אהוב עליי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר שלא לאהוב את נבוקוב? היתכן שקראת תרגומים ישנים במיוחד שלו המחמיצים את השימוש המיוחד שהוא עושה בשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קראתי אותו באנגלית, ואין ספק שמבחינה לשונית הוא אשף מדהים. אבל הוא מתעסק תמיד עם דמויות אובסיסיביות להפליא, וסוג של בעיות רגשיות אפלות מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לנסח מכתב בשפה משפטית נראה לי לא מאד מסובך. רוב הביטויים די טכנים (שלא להגיד, ממילא חלקם בלטינית. כלומר, אלו שלא בארמית) וחוזרים על עצמם, וברגע שאתה משנן מה צריך להציב איפה, זה נראה לי בהחלט אפשרי. בניגוד, למשל, לכתיבת שירה או ספרות. ________ העלמה עפרונית, נטולת כשרון כלשהו לשפות, אבל יום אחד היא פתחה את הפה ויצאה לה ספרדית. אז מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לך יש כישרון למשפטים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי טוב שאני יכולה למצוא?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |