בתשובה לברקת, 25/07/06 20:35
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399242
קהלת • בתשובה לברקת יום ג', 25/7/2006, 21:59
לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם.
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399244
ברקת • בתשובה לקהלת יום ג', 25/7/2006, 22:12
אבל את זה קשה לעשות גם בשפת האם.
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399247
קהלת • בתשובה לברקת יום ג', 25/7/2006, 22:29
נכון.
לכן זה הוא כישרון נדיר.
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399277
ברקת • בתשובה לקהלת יום ד', 26/7/2006, 8:48
יופי. אבל זו לא אבן בוחן לשליטה מעולה בשפה, נכון?
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399405
קהלת • בתשובה לברקת יום ד', 26/7/2006, 18:01
א. אני לא כתבתי דבר על אבנים ובחנים. אני כתבתי על כישרונות.
ב. זה כן אבן בוחן לשליטה בשפה. לצערי רובם של האנשים אינם שולטים אפילו בשפה אחת כראוי (ע''ע טוקבקים), לכן קל וחומר שלא יצליחו להשתלט על שפה נוספת. הדבר לא סותר את העובדה שכדי שאדם יתהדר בשליטה בשפה שניה, עליו (בחלקים מסויימים) להתעלות על רוב דובריה מלידה.
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399421
ברקת • בתשובה לקהלת יום ד', 26/7/2006, 19:59
נראה שברוח הימים הללו, שרשורים מתחילים בצפון ועוברים בבת אחת למרכז הארץ.

ובמלים אחרות: לא הבנתי איפה אתה מתייחס לדבריי ב תגובה 399236 .
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399427
קהלת • בתשובה לברקת יום ד', 26/7/2006, 20:16
את שאלת מה זו הטמעה ברמה גבוהה, התשובה היתה "לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם.". נכון, משתמע מכך שרוב דוברי השפה לא הטמיעו אותה כראוי, אני לא רואה כאן סתירה.
הכישרון שלי - לעצבן אנשים. 399430
ברקת • בתשובה לקהלת יום ד', 26/7/2006, 21:01
שאלתי מה זו הטמעה ברמה גבוהה *של שפה זרה*.
אני לא רואה טעם להגדיר אותה בקריטריון ש-‏95% מדוברי שפה זו כשפת אם אינם עומדים בו.
להפך. 399659
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה לקהלת יום ה', 27/7/2006, 19:35
ככל ששליטתו של אדם בשפת אימו נמוכה יותר, קל לו יותר להשתלט על שפה נוספת. מי שרגיל להתבטא במאתיים מלה בשפת אימו, לא יקשה עליו להתבטא במאתים מלה שפה אחרת.

אגב, מה זאת השטות הזאת שאדם צריך להדיע לרמת שליטה בשפה של גדולי הנואמים? אני לא יודע להתבטא בעברית כמו מנחם בגין, ולא מסוגל לכתוב ברוסית כמו אלכסנדר סרגייביץ' פושקין. זה אומר שנכשלתי בלמידת שתי השפות?
להפך. 399661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ה', 27/7/2006, 19:42
אדם בעל אוצר מילים של מאתיים (או אלפיים) מילים אינו ''שולט'' בשפה שלו.
אני מקצין בכוונה. 399663
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/7/2006, 19:45
אני מקצין בכוונה. 399668
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ה', 27/7/2006, 19:57
אז זהו, שכשאני מנסה לראות מה אמרת לאחר שאני מסיר את ההקצנה, אני נשאר בלי כלום.

אם יש מישהו שגרוע אפילו בשפת האם שלו, אי אפשר להגיד שהוא שולט בה. אולי קל לו ללמוד עוד שפה ברמה גרועה (אני לא בטוח, אבל מילא), אבל אז אפשר יהיה להגיד שהוא לא שולט בשתי שפות ותו לא.
אני מקצין בכוונה. 399670
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/7/2006, 20:03
אבל אדם כזה בהחלט *יתקשר* בשתי שפות. הוא לא יכתוב שירים (בעצם אולי יתיימר לכתוב בכל זאת...), אבל יידע לשאול כיוונים ולתת הוראות נסיעה למשל.
אני מקצין בכוונה. 399713
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 27/7/2006, 22:08
אם זה קנה המידה שלנו, אז אני לא רואה למה מישהו שלא שולט באופן מושלם בשפה אחת יתקשה יותר מהברנש עם אוצר המילים המוגבל שלנו להגיע לרמת ''הוראות נסיעה'' בשפה אחרת.
אני מקצין בכוונה. 399720
ברקת מפהקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/7/2006, 22:17
טוב, כאן אנחנו מגיעים לשאלה בשביל מה לומדים שפה חדשה :-)

עזוב, יותר טוב ללכת לישון.
אני מקצין בכוונה. 399723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת מפהקת יום ה', 27/7/2006, 22:24
למה? אני לא חושב שאנחנו חלוקים כאן. יש הרבה סיבות, וגם לדבר עם נהגי מוניות זו סיבה לגיטימית.

השאלה היא רק מה נחשב "שליטה" בשפה. גם טוקבקיסט יודע לדבר עם נהג מונית (אולי הוא בעצמו נהג מונית!)
אני מקצין בכוונה. 399742
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/7/2006, 8:49
השאלה היא מה מטרת השליטה: אם עבור הלומד, שפה היא כלי שימושי ותו לא, או אמצעי לשוחח עם בני אדם שיחות מעניינות, או אמצעי להכרה והפנמה של תרבות כלשהי. אם זה הראשון, מספיק "לשלוט"‏1 בה ברמת השיחון לתיירים. אם זה השני או השלישי, צריך להשקיע מעט יותר, ברמות משתנות.

‏1 כבר אמרתי שלדעתי השפה שולטת בנו ולא אנחנו בה.
לא אמרתי ''שולט'' , אמרתי ''רגיל להתבטא''. 399674
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/7/2006, 20:18
במקרה המסוים הזה התכוונתי ליכולת לדבר בחופשיות יחסית, ולא ליותר מכך. אדם שרגיל להגיד בעברית ''זה איש זה מפגר מסריח זין קקה'' לא יתקשה להמציא משהו דומה בשפה אחרת.
לא אמרתי ''שולט'' , אמרתי ''רגיל להתבטא''. 399676
האייל האלמוני • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ה', 27/7/2006, 20:20
אדם שאומר את המשפט הזה במבנה הנכחי שלו - ממילא מתרגם אותו מרוסית.
לא אמרתי ''שולט'' , אמרתי ''רגיל להתבטא''. 399677
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 20:22
אדם שאומר ''נכחי'' - ממילא מדבר במבטא רוסי.
לא אמרתי ''שולט'' , אמרתי ''רגיל להתבטא''. 399678
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 27/7/2006, 20:25
בדיוק ככה, ולמעשה התכוונתי לכתוב - ''במבטא ראסית''.

(ה''נכחי'', ועוד כמה כאלה, קשורים אצלי בנוסטלגיה לכמה אישים ישנים וטובים, אבל לא אטריח את הציבור בעניין זה)
יש צברים שמדברים ככה, וההורים שלהם לא בהכרח עלו מרוסיה. 399683
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 20:50
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות