בתשובה לניצה, 19/03/04 0:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. "אפילו ללא החלטה לגיטימית של רוב כלשהו" - החלטת ממשלה המורכבת מקואליציה של יותר מ- 60 ח"כים היא החלטת רוב לגיטימית במדינה דמוקרטית. ההתנחלויות יצאו לדרך בהחלטה דומה (במקרה הטוב). 2. "המצחיק והעצוב הוא שבדרך כלל, ככל שאדם מתרגש יותר מאי כיבוד זכויות האדם של הערבים הנלחמים בנו, וזכויות אלו הבוגדים במדינה כגון ואנונו, הוא מתרגש פחות מפגיעה בזכויותיהם של הימניים והמתנחלים." - רוב מייצגי השמאל בדיון זה התנגדו למעצר המנהלי של פדרמן, כך שהתזה שלך קצת מופרכת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין החלטת ממשלה בעניין וזה לא במקרה! לכן להחלטה על תכנית ההתנתקות אין אפילו רוב מקרי. זה כמובן לא משנה את העובדה שלדעת אבירי הליברליזם גם אם היה לזה רוב, זה לא היה משנה, כי אין לרוב זכות להפר את זכויות האדם של המיעוט, גם בהחלטות המתקבלות ברוב ממשי. אני כתבתי: "שלדעת השמאל הנאור,(לפחות אלו שנמצאים בצמתי העשיה במדינה), אין זכויות אדם מובנות לאדם באשר הוא אדם, אלא זכויות אלו תלויות בדעה הפוליטית שלו." אני לא יודעת כמה מכותבי הפורום הזה נמצאים בצומתי העשיה במדינה, כך שאי אפשר לבדוק את הרמה של ה"התרגשות" שלהם מהפרת זכויות האדם. מס שפתיים נגד מעצר מנהלי שמענו מהרבה אנשים בשמאל. רק ש"משום מה", זה אינו מתרגם לאיזה מחאה ציבורית, או אפילו דיון ציבורי, כמו במקרים אחרים. ההפגנות נגד המעצר זוכות לסיקורים מינימליים, ואף אחד לא שואל את שר הביטחון שאלות קשות בעניין. תשווה את הסערה שעוררה פציעתו של גיל נעמתי, לעומת השקט כלפי המאסרים המתמשכים של נועם פדרמן, ותנאי המאסר המחפירים שלו. כך שאם אקח את אנשי השמאל האמונים על שמירת זכויות האזרח כמייצגים את השמאל- (וסליחה מראש על ההכללה. אני עושה זאת משום שזו הקבוצה היחידה אותה אני יכולה לבחון באופן מעשי). אז זה נשאר נכון- ככל שהם יותר רגישים לזכויות גיל נעמתי הם קהים יותר לזכויות נועם פדרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ''השמאל'', אבל אני יודע להעיד לגבי עצמי. אחד העקרונות הדמוקרטיים הכי בסיסיים הוא שוויון בפני החוק. העיקרון הזה הוא לא רק מוסרי-מטאפיסי, אלא יש לו גם היבט פרוצדורלי שמבטיח פעולה נכונה של הדמוקרטיה. השוויון-בפני-החוק מבטיח שהאזרחים יחוקקו חוקים רק אם הם מוכנים להחיל אותם גם על עצמם. מאחר שהפלגים הקיצוניים של המתנחלים הם אלה שמתעלמים מזכויות האדם (גם אם של ערבים) בשם ערכים אחרים, אני לא מצליח ממש לבכות על מר גורלו של מר פדרמן ורעייתו. מצידי, שיאכל את מה שבהוא בישל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי, עלינו למחות בתוקף שהוא לא יאכל את מה שהוא בישל, משום שלנו ישאר לאכול את השאריות (ובננות רקובות זה לא טעים במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש לך שיש בישראל עצורים מנהליים? או שזה בסדר רק כל זמן שהם ערבים? מר פדרמן, אישתו המחליאה וכל חבריהם יכולים לפעול למען שינוי החוק שמאפשר מעצרים מנהליים. פעולה כזאת תזכה לתמיכתי. עד אז, אין לי שום כוונה להתפעל מכך שהפעם יהודי הוא זה שנעצר. שילמדו את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או שזה בסדר רק כל זמן שהם ערבים?" זה לא בסדר גם כשהם ערבים (אין לי אחות וכאלה). אני פשוט לא חושב שאנחנו צריכים להתמוגג מהאירוניה הדקה שנוצרת ממעצרו המינהלי של פדרמן. ה"בדיחה", בסופו של יום, תהיה גם על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כל-כך מעט הנאות בחיים. אל תיקח לי גם את זאת. אני בעד שינוי החוק, ובשום-אופן לא בעד "ישוחרר נועם פדרמן וישא"ק". ככה זה עובד בדמוקרטיה: קבוצות באוכלוסייה פועלות למען דברים שמשפיעים עליהם. פתאום לקבוצת קיצונים יש אינטרס לפעול למען הזכויות של הכלל. אין שום סיבה לבטל את הנוהל למען מקרה פרטיקולרי ולקחת מהם את האינטרס (למה? כי הפעם הוא יהודי?). תוכל לראות זאת כסוג של "צריבה תודעתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו ש''להם'' אין שום אינטרס לפעול למען הזכויות של הכלל. הם יפעלו למען הזכויות של ה''אחים''. אם אף אחד חוץ מהם לא ינהל מלחמה למען זכויות אדם, הם כנראה גם ינצחו בקרב והחוק ישתנה באופן שלא יתאים להשקפת העולם שלי ושלך בעניין זה. אני גם מתנגד לביטול הנוהל למען מקרה פרטיקולרי. אני פשוט לא בטוח כמוך שהדבר מיצר אצלהם אינטרס למלחמה למען זכויות אדם. התסריט של הילל הזקן, בו יעבירו חוק שמבדיל בין ''אחים'' ל-''לא אחים'' איננו כה הזוי. אבל כנראה שזה אני. כנראה שאני ממש לא יודע איך להנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לרגע לא בעד ש''אף אחד חוץ מהם לא ינהל מלחמה למען זכויות האדם''. אתה ואני בעד זכויות האדם אבל אין לנו כוח להשפיע על המחוקקים. ניצה וחבריה בעד זכויות ה''אחים'', אבל אין לה מספיק השפעה על המחוקקים. אם היא רוצה לבטל את המעצר של מר פ., ולהיות בטוחה שהיא לא תיעצר בעצמה, היא תצטרך לשתף פעולה איתנו, ולפעול למען הזכויות של כולם (זה התנאי שלנו לשיתוף פעולה). אם היא מתעקשת לפעול רק למען ''האחים'', כל חבריה יכולים להנמק במעצר. באמת שלא אכפת לי. מי שמרחם וגו'. נדמה לי שהפעם אני מזהה אצלך קצת סימני היחלשות והתכופפות לא אופייניים. אני דווקא נמצא בזמן האחרון בתחושה שאנחנו רואים את פרפורי הגסיסה של אידאולוגיות כמו של גוש-אמונים וחבריהם. פרץ הלאומנות שאנחנו חווים עכשיו במדינה הוא ניסיון נואש אחרון להחזיק בתמונת-עולם שלמעשה התמוטטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להשתכנע ממה שאתה אומר. לגבי סימני החולשה: הדרך ארוכה ומפוטלת, אני נופל וקם נופל וקם... החשש שלי הוא שניצה וחבריה דווקא כן ימצאו אוזן קשבת בכנסת ישראל ויצליחו להשפיע על המחוקקים למען זכויות "האחים" (הד"ם), אך כנראה מדובר בחשש בלתי מבוסס שמחלשני ביותר. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס לסיפא של התגובה שלך. זה ממש מעניין שתמונת העולם שלנו על המציאות כל כך שונה, על אף שאנו חיים באותה כברת ארץ, וחשופים פחות או יותר לאותה אינפורמציה. אני דווקא מרגישה שהשקפת העולם התלושה מהייעוד היהודי, קרי, המערבית ליברלית נטו, מצויה לפני קריסה. היא אינה רואה פשר ומשמעות להיותה כאן, והיא נסוגה מכל חפירות חייה, כי אין לה למה לשמור עליהם. אפילו הנושא של שמירת זכויות האדם, שהוא משהו כמו הקו התחתון- האידיאולוגיה הכי בסיסית של שוחרי הדמוקרטיה והליברליזם, קורס, כפי שנראה במקרה של פדרמן (כן, יש לזה תירוצים- אבל העובדה הבסיסית נשארת). אין כמעט עקרון אחד בו האידיאולוגיה הזאת דוגלת באמת, ומוכנה להאבק עליו, מלבד ההתקפלות והנסיגה מכל רעיון.... לעומת זאת, דווקא בצד המתנחלי גדל דור יפה של אנשים מלאי רצון עשיה, ומסירות לאידיאולוגיה שלהם. יש אמנם הרבה התלבטויות, מאבקים, ופריצות דרך חדשות, קשות, ומעוררות מחלוקת בכל מיני תחומי חיים. אבל התחושה הכללית היא דווקא של התחדשות ויצירה, ולא של יאוש וקריסה. יש רק פחד מכמה נזק יכולים לעולל אחינו התלושים. נזק אמיתי מאוד, קשה ומפחיד. אבל התחושה היא שהבעיה הזאת היא שלנו בגלל ש''הם'' שלנו, ולא משום ש''אנחנו'' חלשים. כמובן שמה שאני כותבת כאן זה הכללה גסה לשני הצדדים, אבל הסיכום של התחושה הכללית שלי הוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד העקרונות הדמוקרטיים הכי בסיסיים הוא שוויון בפני החוק". האמנם צודק, חכם ומוסרי ש*הכל* יהיו שווים בפני החוק? גם אלה שמבקשים להשמיד את מדינת ישראל? לדעתי, התשובה שלילית. שוויון בפני החוק (בהקשר הבטחוני) צריך להיות רק נחלתם של אזרחי המדינה, ובאזרחות של המדינה יכול להחזיק רק מי שאינו מבקש להשמיד אותה. פשוט, חד וחלק. זה מה שמחייב השכל הישר, אבל אנשי הסמול חושבים אחרת ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא הרעיון המופשט שעליו היא מושתת או סה"כ כל אזרחיה? כי אם ברעיון המופשט עסקינן הרי שגם יהדות התורה רוצה "לחסל" את המדינה היהודית דמוקרטית ולהקים תחתיה מדינת הלכה (כמובן שינוי מוחלט של המשטר, האתוס הלאומי וכו'...). האם לשיטתך יש לשלול מאותם חרדים את אזרחותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן הראוי הוא המבחן המשולב של 'יהודית' ו'דמוקרטית'. מי שמבקש לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית/מדינת העם היהודי - הוא 'אוייב'. והוא הדין עם מי שמבקש לשנות את משטרה למשטר שאינו משטר דמוקרטי. לכן, בהחלט הייתי שולל מהחרדים את אזרחותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על שיטת צבירת נקודות. על המשפט האחרון שלך אתה זוכה ב-7 נקודות אנטי דמוקרטיות (בונוס 1- מתוקף גילך המופלג). עוד מספר נקודות ואזרחותך תשלל ללא זכות ערעור. ראה הוזהרת (וד"ש לחרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה, כמו רבים טובים, מתבלבל בין 'דמוקרטיה' כאמצעי ובין 'דמוקרטיה' כמטרה. לדידי, משטר דמוקרטי הינו אמצעי בלבד, הטוב ביותר כרגע, להשגת המטרה - אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים. לכן, המשטר הדמוקרטי צריך להיות נתון לשינויים ול'תיקונים' בהתאם לנסיבות החיים באותו הזמן. והייתי נמנע מלהעניק לך נקודות מכל סוג שהוא, כי אין לי נקודות לחלק. כשיהיו לי - אשקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים" אתה הצעת לשלול אזרחות מכל החרדים. שלילת אזרחותם תסב לך אושר. אני משוכנע ששלילת אזרחותך תסב להם המון אושר, שימחה וצהלה. עפ"י העיקרון המצוטט למעלה (ובהנחה שיש יותר חרדים מהללים זקנים), הגיע הזמן לעשות שינוי קטן או איזה "תיקונצ'יק" בכלי הדמוקרטי הריק שלנו ולשלול מהלל הזקן את אזרחותו (קיבלת עוד 12 נקודות על תגובתך האחרונה, 'צטערת). אכן דמוקרטיה היא רק אמצעי ולא מטרה. מה לא עושים בשביל קצת אושר ונחת בקרב אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון, כמובן, לאותם חרדים, שמבקשים להחיל את משטר ההלכה. נכון לרגע זה - הם המיעוט, וזכות הרוב לשמר את המשטר הרצוי לו, שהוא - למיטב ידיעתי - המשטר הדמוקרטי בעיקרו. שאלה מטרידה אחרת היא, מה יקרה כאשר רוב התושבים בארץ יהיו חרדים (שמבקשים להחיל את משטר ההלכה), גם בהנחה שלא תהיה להם אזרחות. בעייה. לכן, לדעתי יש להיאבק בחרדים במגרשם - לעשות כל מה שאפשר כדי לשנות את תפיסתם. לא פשוט בכלל, אני יודע, ולא ברור כלל אם אפשרי. אבל איני רואה פתרון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר שאתה מציע (בו שוללים אזרחות כאילו מדובר ברשיון על אופנוע ים) איננו יותר דמוקרטי מהמשטר אותו הם מציעים. רעיון סריקת האזרחים ופסילת אזרחותם של אלה-שלא-מוצא-חן-בעיניך-שהם-בעלי-אזרחות הוא רעיון הזוי, קיצוני ושולי בפוליטיקה הישראלית. אין שום מפלגה שחולמת אפילו לעלות את הרעיון על סדר היום הציבורי או שזה חלק ממצעה האידיאולוגי (וטוב שכך). צר לי לאכזב אותך אך אתה חלק מ*מיעוט* *מבוטל* ולא חלק מאיזה רוב מדומין שהגית לעצמך. צר לי, עך עפ"י *שיטתך שלך* (אושר למירב האנשים) יהיה פה הרבה יותר אושר, שיגועים, סבביה ושימחה אם אתה זה שיאלץ לוותר על אזרחותו (ההזמנות למסיבה שאני מארגן לחרדים, כרגע בהדפסה1). ד"ש לגויים. ______ 1 בהשגחת הבד"צ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכותבת אחת די פופולארית באתר מייצגת דעה כזאת. הרעיון לא עולה לדיון ציבורי כי המפלגה ההיא הוצאה מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון רובינשטיין - איש מאוזן ושקול - כתב לאחרונה ב"הארץ" על שוחרי זכויות האדם האמיתים להבדיל מאלה המזוייפים. הוא נתן בהם סימנים להבחין בין שני הסוגים, ואחד הסימנים היה, שה'מזוייפים' מעניקים משקל שווה לכל הפרה של זכויות האדם. כאשר בתגובה להצעתי לשלול אזרחות מכל מי שהוא בגדר 'אויב' המדינה - דבר כל כך טבעי ומתבקש - אתה משווה משטר שיאמץ זאת *רק בשל כך* למשטר המבוסס על ההלכה, אתה מזכיר לי את הסימן הנ"ל.. אחת הבעיות של הסמול הישראלי (עלק 'שמאל') הוא אבדן הקשר למציאות הטבעית, האנושית, הכל כך מובנת - ואתה מדגים זאת. ואני חושב שרוב העם סבור כמוני, אם כי אני מודה שרוב העם לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי ש'רק' מבקש להנהיג בישראל משטר המבוסס על ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלות בה אתה משתמש במילה "אויב" מרוקנת אותה מתוכן ולכן אני לא מתיחס יותר מדי ברצינות לנסיגה הרטורית שלך אל המילה הזאת. קל מאוד לראות מקריאת תגובותיך שאויב הוא כל מי שלהלל הזקן מתחשמק לכנותו אויב (חרדים היום ומחר אחרים, עפ"י המוזה, מצב הרוח והמסקנות המדויקות מ"החיבור למציאות"). אני חושב שרוב העם סבור כמוני שצריך לגרש מפה קשקשנים כמוך, אם כי אני מודה שהרוב לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי שרק כותב באייל את הגיגיו ההזויים שכל כך מחוברים ל"מציאות". _______ 1 עפ"י עדות עצמית בלבד, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין את מי *אתה* מגדיר 'אויב'. בטח אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין וממש לא (בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יחליט מי מנסה להשמיד את המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מהיכן זה? המפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפל ואופנהיים, אאל"ט. זאת היתה אמורה להיות בדיחה. אבל אם אורי פז צודק שהוא אומר שכל בדיחה יש משהו נכון, אז אפשר לנסות. מה שאני יודע זה שאנשי הד"נ טוענים שהסברים נגזרים מחוקים. במקרה של הבדיחה, ושל מר הזקן, זה יכול לצאת קצת מעגלי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעיקרו של רעיון ה D-N הוא "תזת הזהות המבנית בין הסבר לחיזוי". יש לנו כלל דדוקטיבי-נומולוגי על קשר בין תופעות. אם אנחנו מיישמים אותו אחרי שהתופעה התרחשה בפועל, זה הסבר. אם לפני שהתופעה התרחשה, זהו חיזוי. אני לא יודע אם זה יוצא מעגלי. אחד הקריטריונים לחוקים כאלה הוא היכולת להסיק מתוך ההקדמות את התרחשותה של התופעה (ובגלל זה התזה הזאת היא דדוקטיבית). אני עדיין לא רואה כיצד זה נעשה אצל מר הזקן. אולי כשאבין טוב יותר למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר הוא דדוקציה מחוק, חוק מחוקק על ידי דרווישים זקנים המסתחררים במחול צירקולרי. בקיצור, אבידן תימצת את זה בצורה הכי טובה - שיר הוא מה שאני קובע שהוא שיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התזה הזאת, שמחייבת שחוק יוכל לספק גם חיזוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. נראה לי שעברנו מדישדוש במי אפסיים של חידודים לדברים יותר כבדים. לא שיש לי בעיה עם זה אבל אני לא יודע עד כמה אני יכול למתוח את הידע שלי. סך הכל רציתי להגיע הביתה בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעזוב את זה. זה במילא לא המקום המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הרוב ידע? נגיד שהמדינה עצרה אדם מסוים. מה יהיה המנגנון שבאמצעותו הרוב יכריע האם הוא זכאי לאזרחות או שצריך לשלול ממנו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה דרך, שבה מביע הרוב את דעתו כיום במשטר דמוקרטי. לאן אתה חותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל פעם שיעצרו אדם באשמה של איום אפשרי על המדינה, יערכו בחירות בין כל האזרחים לקבוע האם הוא אשם? אני מנסה להשאר בגבולות הדיון למעלה, ולהבין כיצד לדעתך יעבוד המכאניזם של מעצר מנהלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט: כמו היום רק עם שינוי ההגדרות בחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמכות, כיום, להוצאת צו מעצר מנהלי מוקנית לשר הבטחון (ולרמטכ''ל - לזמן קצר ומוגבל) אם יש להם ''יסוד סביר להניח שטעמי בטחון המדינה או בטחון הציבור מחייבים שאדם פלוני יוחזק במעצר''. כל שנדרש הוא לשנות הגדרה זו, כך שסמכות המעצר המנהלי תוגבל ל''אוייב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי מה דעתך על התסריט הבא: הרמטכ"ל או שר הביטחון חושבים שמר פדרמן הוא "אוייב" במובן זה שמעשיו יביאו, בסופו של דבר, למדינה דו-לאומית, ולכן לא יהודית. זה לא משנה שאתה אולי לא חושב כך, אבל הם יחשבו כך. אם זה לא יקרה תחת שר הביטחון הזה, אז יהיה עוד שר ביטחון מהשמאל, הם הרי מתחלפים כל כמה שנים. האם אז יהיה לגיטימי בעיניך לעצור מנהלית את מר פ.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכיב חשוב יותר של כל מעשה/מחדל 'פסולים' צריך להיות יסוד *הכוונה* ולא *התוצאה*. על כן, מי *שמתכוון*, במעשיו (ובמחדליו) להביא להכחדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית - הרי הוא 'אוייב', ויש לנהוג בו כפי שנוהגים באוייב. ואין זה משנה אם מדובר ביהודי או בערבי. אם כי, עליי להודות, כי להשקפתי - כיהודי לאומי - מי שמתכוון 'רק' להחליף את המשטר הדמוקרטי במשטר אחר (משטר של ההלכה, למשל), אך מכיר במדינת ישראל כמדינת יהודית/העם היהודי, הריהו אוייב 'קטן' יותר בעיניי מזה שמבקש להשאיר את המשטר הדמוקרטי אך אינו מוכן להכיר במדינה כמדינה יהודית/העם היהודי. עניין של השקפה מוסרית, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הרעיון של המעצר המנהלי הוא למנוע מהאדם להזיק למדינה. מה הרעיון לעניין זה לשים דגש על הכוונה? יותר מזה, אם לא מדובר רק על מעשיו של האדם, מה הרעיון לתת דווקא לשר הביטחון לשפוט כוונות? אתה חושב שמר מופז מוכשר לכך יותר מכל פסיכולוג מצוי? לעניין הפסקה השנייה - מר פדרמן, לדעת חלקים בשמאל ובימין (כמו מר אולמרט), תורם במעשיו להפיכת ישראל למדינה לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבות שהעלית ומסיבות נוספות יש ביקורת רבה, מימין ומסמול, על סמכות המעצר המנהלי. אכן, הכלל הוא שיש להוכיח בראיות למעלה מכל ספק סביר אשמתו של אדם, וסמכות המעצר המנהלי הינה חריג לכלל (הרי אילו היו ראיות כאמור לאשמתו - מן הסתם היה מואשם בפלילים ככל עברין). לכן, באיזון שבין הרצון לשמור ערכי הדמוקרטיה ובין הרצון לשמור על קיומה של המדינה - הן במדינה יהודית והן כמדינה דמוקרטית - ראוי, לדעתי, לצמצם את סמכות המעצר המנהלי להקשר הבטחוני בלבד ולאוייבים בלבד. ולגבי פדרמן - שוב, לדעתי, העובדה שבמעשיו הוא תורם להפיכת המדינה למדינה 'לא יהודית' (והתשובה לשאלה מהי 'מדינה יהודית' ומהו מותר ואסור במסגרת הרצון לשנות את אופיה, הינה לגמרי לא פשוטה, כשלעצמה), כתוצאה, אין לה חשיבות בהקשר הנדון אם הוא אינו *מתכוון* להשיג במעשיו מטרה זו. אני דווקא סבור, שהוא רוצה, במעשיו, לחזק את המדינה כמדינה יהודית, אם כי ספק בעיני אם חשוב לו שהיא גם תשמור את משטרה הדמוקרטי. ל'כוונה' יש ערך חשוב מאד, בעיני, משום שזהו - לדעתי - יסוד היסודות בבסיס הפסלות של כל התנהגות אסורה. אני מניח, שלא תרצה להעניש את חברך על כך שבמהלך נסיון להרוג זבוב סתר לך ושבר לך שן, בשוגג, בעוד שבהחלט תרצה להעניש אדם שסתר לך קלות מתוך כוונה לפגוע בך. אבל אולי אני טועה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי באיזה אופן התגובה שלך עונה לשאלות שהעליתי. אתה טוען שראוי ליישם את המעצר המנהלי בשני תנאים: בהקשר הביטחוני, ולאוייבים בלבד. ההגדרה של אוייב היא איום על המדינה (אופייה היהודי-דמוקרטי). שר ביטחון מהשמאל בהחלט יכול לחשוב שפדרמן מהווה איום כזה. ההקשר הביטחוני קיים רק בעניין *תוצאות*. כוונות אינן משפיעות על ביטחון המדינה. אני לא רואה היכן נכנס כאן המישתנה "כוונות". מקובל עליך (ע"פ התנאים שהצבת) שמעצר כזה אינו עונש, אלא דרך להגן על המדינה. אם כן, למה לא לעצור את מר פדרמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת, אבל לפי הקריטריונים הללו שר ביטחון מהימין היה צריך לאסור במיידי את כל מי שתמך בתהליך אוסלו שלפי דעת רבים מאוד, ועם הוכחות טובות בשטח, מהווה סכנה למדינה. מדרך חשיבה כזאת, יוצא שפשוט אין פוליטיקה, לא יכול להיות ויכוח פוליטי, אלא הכל- גם מימין וגם משמאל זה "איום על המדינה", ותמיד לגיטימי להשליך לכלא את מי שחושב אחרת ממני. לפיכך ברור שההגדרה של אוייב אינה "מי שיכול להזיק או לאיים על המדינה לפי דעה פוליטית זו או אחרת", אלא מי שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל, או מתכוון לפגוע פיזית באזרחיה. רק כלפי אלו מותר, במשורה, להשתמש בכלי של מעצר מנהלי. אלו שרוצים לשנות את אופיה של המדינה הם פוליטיקאים. והויכוח אתם צריך להיות פוליטי ו/או חקיקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי לא תומך ברעיונות של מר הזקן, רק מנסה להבינם. בעיניי, כמו בעיניי כותבים אחרים מעליי, כל רעיון המעצר המנהלי פסול מעיקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמה שאתה טוען לגבי פדרמן-שהוא מתעלם מזכויות אדם- אינו נכון עובדתית. אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה. אבל מכל מקום, בתגובתך אתה מאשר את הטענה שלי. אלו המתיימרים לייצג את זכויות האדם בארץ, אינם חושבים שזכויות אלו מגיעות לאדם באשר הוא אדם, אלא צריך גם שיהיו לו הדעות הפוליטיות ה"נכונות" לטעמם. דעותיו הפוליטיות של פדרמן מספיקות כדי לשלול את זכותו לזכויות אדם (אם היו באמתחתו *מעשים*, הרי לא היה צריך מעצר מנהלי, אפשר היה בפשטות להעמידו לדין). מעניין מה היית חושב על טיעון מקביל לשלך, בו אני אומרת שלערבים לא מגיעות זכויות אדם משום שהם אינם מחזיקים בדעות ליברליות מספיק לטעמי... בכלל אתה מתעלם מטענתי המרכזית בתגובה הזאת- שמקרה פדרמן הוא רק הכשרת הלבבות והרגלת האוזניים למצב בו לכל אלו שדעתם הפוליטית אינה "נכונה" לא יהיו זכויות אדם, כביכול "באשמתם". כי נועם פדרמן הוא באמת "מרגיז", אבל לא נראה לי שבחשבון הרווח וההפסד, היה שווה למערכות השלטון להיות כל כך בוטים אתו, אלולי המחשבות על המשך הדרך לגבי כלל המתנחלים. זה שאנו עומדים ערב ניסיון ל"העתיק" (לטרנספר בלעז), מתנחלים מישוביהם, מסביר את הדבר הסבר היטב. מפני שהתנהלות זאת מתאימה למגמות הפוליטיות של שוחרי זכויות האדם למיניהם, הרי הם משתפים פעולה עם הפשע הזה, ושומרים על דממה, שמופרת פה ושם רק על ידי מס שפתיים לא אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לטענות העובדתיות, אין לי כוח לחפש עכשיו. אולי מאוחר יותר. ביחס לפסקה הראשונה שלך, אני חושב שהתעלמת מטענתי העיקרית. אם אני אנסה לפתור את המקרה הפרטיקולרי של מר פדרמן, אזיק למטרה הכללית שלי (שהיא, כזכור, שינוי החוק. מר פדרמן הוא יריבי ולא אכפת לי היכן יבלה את זמנו). זה בדיוק הרעיון הדמוקרטי: דרך הדאגה לאינטרסים של "המחנה" שלך, אנחנו יכולים להתאחד למען שמירת זכויות האדם במדינה. לעניין "הכשרת הלבבות" אני לא יודע. אני לא אחד ממנהיגי המדינה ולא שיתפו אותי בשיקוליהם. תיאוריות קונספירציה לא ממש הולמות אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: המשפט האחרון שלך נאמר למישהי שמאמינה שהשב"כ רצח את רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון! אני רק מאמינה שהחבר הכי טוב של הרוצח והשותף שלו לכל הפעילויות היה סוכן של השב"כ. אני גם מאמינה שאמנם אבישי ידע מיד אחרי הרצח מי עשה את זה, אבל באמת, הוא לא ידע כלום לפני הרצח. עובדה שאפילו יגאל עמיר אמר שהוא לא ידע. טוב, יגאל עמיר הוא חבר טוב שלו. זה שהסתבר לו אחר כך שאבישי היה בעצם סוכן שב"כ שריגל אחריו, לא צריכה לקלקל את היחסים ביניהם. למה שזה יקלקל? כל אחד עושה את העבודה שלו, והידידות היא מעל הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה היה כל הויכוח שהתחיל ב תגובה 99648 ? על השאלה אם אבישי רביב היה סוכן של השב"כ? אם כן אני נסוג בי מכל מה שאמרתי שם ומודה שהצדק היה איתך, ואני נכשלתי כשלון צורב בהבנת הנקרא. פשלה כזאת לא קרתה לי מאז כיתה ד', שבה טעיתי לחשוב שאחת, רחב, לא היתה בעלת מכולת. אני מצפה בכליון עיניים להודעות הבאות שלך, מהן בטח אלמד שתמיד היית בעד מדינה פלשתינאית וזכות השיבה, אלא ששוב לא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה נותן לינקים. זה כל כך נחמד להזכר בויכוחים הישנים! שכנעתי את עצמי לחלוטין!(שוב). בכלל, כדי להתגבר על בעיות בהבנת הנקרא, המלצה שלי- כדאי לקרוא פעמיים, ולחשוב קצת באמצע. הנה, ברוב התחשבותי בך אני מקצרת את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה עכשיו הבנתי, הרעיון הדמוקרטי הוא שאתה עוצר (ללא משפט או כתב אישום) את מי שמתנגד לדעות שלך. תודה שהארת את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן לא עצר את פדרמן, לא אמר שצריך (היה) לעצור את פדרמן, ואפילו לא תמך במעצר; הוא רק מסרב לפעול למען שחרורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שהוא הביע כאן בהחלט הראו על תמיכה במעצר. הוא אפילו פירט מה לדעתו התועלת שתצא מכך (באופן פרדוקסלי, הגנה על זכויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ציטוט? 2. זה שלדעת פלוני X יביא תועלת, לא אומר בהכרח שפלוני תומך ב-X. ואם בקונספטואליות תחפוץ, פלוני כן יתמוך בהכרח ב-X אם (ורק אם) פלוני הוא תועלתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 206970, תגובה 207166 1+2. ציטוט מהתגובה לה הגבתי: "אני חושב שהתעלמת מטענתי העיקרית. אם אני אנסה לפתור את המקרה הפרטיקולרי של מר פדרמן, אזיק למטרה הכללית שלי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תמיכה במעצר אלא סיבה ללמה לא להתנגד למעצר הספציפי באופן פרטיקולרי (כי זה יפגע במאבק הכללי נגד המעצר*ים* המנהלי*ים*). להניח מזה שהכותב תומך במעצר זה לא יותר מאשר כשל בינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה "מצדיק" את השארתו של נועם פדרמן במעצר מנהלי כדי לגרום לימין לחבור למען המטרה של ביטול החוק למעצר מנהלי, האם יש לך בסיס עובדתי לכך שהימין (הקיצוני) הוא זה שמתנגד לשינוי החוק הזה? מעבר לביקורת המוסרית שיש לי על ההתנהלות הפוליטית שלך, בה אתה מוכן לשתף פעולה (ולשתוק כאשר יש לך רמקול, זה לשתף פעולה), עם מה שנראה עוול לפי האידיאולוגיה שלך, רק כדי לנסות לתקן את אותו עוול עצמו ב"יותר גדול", אני חוששת, שהתבונה הפוליטית שיש בהתנהגות זאת קטנה מאוד. דבר ראשון- האם אתה יודע שהעצור המנהלי הישראלי היחיד היום הוא נועם פדרמן (העצורים המנהליים האחרים הם ערבים מיש"ע שעצורים על רקע של אוייבים חיצוניים של המדינה ולא על רקע פוליטי פנימי)? זה נראה לי מטופש להשלים עם העוול המעשי היחיד כדי לפתור עוול וירטואלי גדול יותר. דבר שני וחשוב יותר, אתה מאוד תמים פוליטית, אם אתה חושב שעצם מעצרו של נועם פדרמן יגרום לשינוי החוק, ללא מחאה ציבורית חריפה. נועם פדרמן מאוד מרגיז את הימין ה"מהוגן". חסרי אופי אידיאולוגי שכמותם, הם אפילו נהנים מהדה-לגיטימציה שהדבר עושה ליריביהם מימין, ולמתנחלים בכלל (זה שרון עם תכנית ההתנתקות. הדה לגיטימציה של המתנחלים בדיוק משרתת אותו). אמנם לשמאל בישראל יש קצת יותר אחריות כלפי חבריהם הקיצוניים יותר מאשר בימין, אבל גם שם אני מניחה שמפלגת העבודה לא תצא מעורה כדי לגרום ללגיטימציה של פעילי מרץ או חד"ש. בקיצור, האינטרס הפוליטי הקר מכתיב לכל מי שנמצא במרכז, לשמוח שיש לו כלי להלחם בקיצוניים שיכולים להציק לו, אפילו (ואולי במיוחד) אם הם מאותו צד של המפה הפוליטית. כך שאם באמת הרעיון שעומד מאחורי השתיקה שלך הוא הרצון להעביר את החוק לביטול האפשרות למעצרים מנהליים, אז כדאי שתתחיל לפתוח את הפה כנגדם. כי הדבר היחיד שיכול להזיז את שינוי החוק הוא מחאה ציבורית חריפה. יש לי חשש קטן שמבחינתך כל הפלפול הזה הוא רק דרך להכשיר את השרץ של השמחה לאידם של "מר פדרמן" ו"רעיתו המחליאה". (ציטוטים שהולמים אותך, עוד פחות מאשר תאוריות קונספירציה הולמות אותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה פסול מצאת ב"מר פדרמן". בנוגע לאישתו, יצא לי לראות אותה מתראיינת מספר פעמים. בכל פעם כזאת, עברה בי חלחלה. אני לא ארחיב מחשש לקריאות "גודווין" מכל עבר, אבל מבחינתי היא אכן מחליאה. בנוגע לביקורת בדבר התנהלותי המוסרית, בכך שאני שותק בשעה שמתבצע עוול כדי לתקן עוול גדול יותר. אני מרגיש נוח עם אופן ההתנהלות הזה. פעמים רבות נשמעת מצד חוגי הימין ביקורת על זרמים ליברליים שהם "יפי-נפש". פעמים אני מוצא שהביקורת הזאת מוצדקת. כדי לגרום לשינויים משמעותיים צריך לדעת ליצור מדרג של ערכים ולהבין אילו דברים חשובים יותר ואילו פחות. מי שרוצה לשמור על טוהר אבסולוטי לא יוכל לשנות דבר. זה לא אומר שאפשר להתעלם מכל עוול מוסרי בשם מטרות "גבוהות יותר", אבל בשקלול שלי חוסר-הפעולה במקרה הזה הוא נסבל בהחלט. דומני שלמרות שיש בינינו מחלוקת על היחס הראוי למקרה שלפנינו, העיקרון הכללי (של שקלול ע"מ להגיע לפעולה המוסרית באמת) מקובל גם עלייך. בנוגע לנקודה השנייה שהעלית, הטענה שהעצור המנהלי היחיד הוא מר פדרמן. טענה תמוהה מאוד. ההגדרה של מעצרו של פדרמן כ"רקע פוליטי פנימי" לא מקובלת על מערכת הביטחון כנראה. הם רואים בו איום ביטחוני. כמו כן, אותם 700 עצירים אחרים מעולם לא נשפטו ולא הובאו ראיות שהם אויביי-המדינה. לעניין הנוסף, ההסכמה של הימין "המהוגן" למעצרו של פדרמן. זאת אכן נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. אני לא בטוח שהיא כל-כך משנה: אני לא צריך את כל הימין לצדי. רק מספיק אנשים הגונים מכל צד. אני לא כל-כך יודע ליצור מחאות ציבוריות חריפות. אני תוהה פעמים רבות אם אין לי חובה מוסרית להיות פעיל פוליטית למען ערכים שאני מאמין בהם. בד"כ המחשבה הזאת עוברת לי די מהר, אולי בגלל שמעולם לא מצאתי מסגרת מתאימה לפעולה. בכל אופן, אם תארגני הפגנה למען ביטול חוק המעצרים המנהליים (ולא רק זה של פדרמן!), אני אבוא. אולי אפילו אסחוב איתי את אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שלפי מיטב ידיעתי, פדרמן הוא ה*אזרח* הישראלי היחיד היושב במעצר מנהלי, נראה שהעוול המעשי היחיד כרגע הוא פדרמן. השבע מאות שאתה מדבר עליהם, הם תושבי יש"ע ערבים, שאם אני לא טועה, אנו במצב מלחמתי אתם מזה שלוש שנים... החשש שם לחיסול מקורות מודיעין, אמיתי וממשי, ולכן יכול להיות מוצדק להשתמש שם בכלי של מעצר מינהלי. שם אין חשש להתנכלות על רקע פוליטי. הם הרי אינם מצויים באותו שדה פוליטי כמו אזרחי המדינה. כדי להעביר חוק אינך צריך רק תמיכה של אנשים הגונים, אלא של *חברי כנסת*. מבחינה מספרית, חייב להיות שגם המפלגות הגדולות תשתפנה פעולה בזה. ללא לחץ ציבורי מאסיבי, שכולל את כל התקשורת ולא רק זו הימנית (שהדעות שם ברובן מתנגדות למעצר מנהלי בכלל), האנטרס הפוליטי של המפלגות הגדולות הוא להשאיר את המצב הקיים, בו הם יכולים להשתמש בכלי הזה נגד יריבים פנימיים שמזנבים בהם מהקצוות. כשכתבתי את תגובתי לא התכוונתי אליך בפרט, אלא לשמאל בכלל- זה שרוממות זכויות האדם על לשונו. להם יש בהחלט את הכלים התקשורתיים לעורר את הנושא. (דמיין איזה רעש היה כאן, אם היתה החלטה להחזיק את ואנונו במעצר מנהלי בגלל הסכנה שיש בו לבטחון המדינה.נראה לי ששר הביטחון לא שקל את זה אפילו, בגלל שהוא ידע איזה כאב ראש זה יעשה לו). אבל כאן, בגלל ניגודי עניין פוליטיים, האנשים הללו, המצויים בצמתי העשיה וקביעת סדר היום הציבורי, לא עושים זאת. כלומר "בשקלול" שלהם, הרווח הפוליטי ממעצרו של נועם פדרמן והדה לגיטימציה של המתנחלים בכלל (זוכר את זה שאחד מראשי השב"כ לשעבר הציע להשתמש בכלי הזה כדי להתמודד עם מתנחלים סרבני פינוי? גם אז, אף אחד לא קם), עדיף על ההפסד בזכויות האדם שנגרם ממעצר זה. זו כמובן צביעות. נראה לי שזה לא ישכח להם. בפעם הבאה שהם יבואו בטענות אל הימין הקיצוני, שבשביל להשיג מטרות פוליטיות, הוא מוכן לוותר על זכויות אדם, אז אפשר יהיה לענות להם "טלו קורה מבין עיניכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר מנהלי לוענונו דווקא נשקל כאפשרות (על פי מה ששמעתי בכלי התקשורת, לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו האפשרות הנוחה ביותר למערכת הבטחון, אבל בכל זאת שר הביטחון טרח לומר ש''גם לבוגדים יש זכויות'', ולכן ואנונו לא יאסר במעצר מנהלי. עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לעצורים האחרים, זה נראה לי מצב של חטא על פשע. תוכלי לעיין בתגובה הזאת שראיתי כרגע ונראית לי ממצה: תגובה 207794 . אני לא נציג של "השמאל" ולא אענה בשמו. *אני* חושב שבדמוקרטיה, מהסיבות שציינתי, לא נכון להיאבק למען מקרים פרטיקולריים, אלא למען עקרונות. בנוגע לטלו קורה וגו', לא נראה לי שהשמאל בונה יותר מדי על הימין הקיצוני בקטעים האלה. נתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בלי ספק *ה* נקודה היסודית בויכוח כאן היא מהי זכותנו על הארץ. אם ההגדרה היא שאנו "כובשים", אין לי ויכוח אתך עם חוסר מוסריותינו, ומצידי הייתי קונה כרטיס כיוון אחד לאןשהוא. אבל אם "זו ארצנו" כפי שאני מאמינה, ואליה חזרנו אחרי אלפיים שנות וכו' (וזו הייתה הדעה המקובלת על רוב מוחלט של הציבור, כולל אלו שהיו מוכנים להתפשר על ארצנו בעד השלום), אז אנו מוסריים לעילא, אפילו יותר מידי מוסריים (שגם זה רע), ולא מתייחסים בחומרה הראויה לעירעור שליטתנו על ארצנו. כל מדינה נורמלית אחרת היתה מגיבה בחומרה הרבה יותר גדולה, ובצדק. איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שירושלים, שכם, חברון, ובית לחם הם שטח כבוש מבחינת העם היהודי. (ותל אביב לא?) קשה למצוא שמות יותר יהודיים מאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העניין הוא שאת לא מצליחה לראות שקיימות עוד אפשרויות. דוגמאות: זאת ארצנו אבל גם ארצם של אלו שישבו בה בתקופה שלא היינו כאן. זאת ארצנו אבל ישנם ערכים אחרים שחשובים לא פחות משליטה על כל הקרקע ומחייבים אותנו להתפשר. זאת לא הייתה ארצם של המתיישבים הראשונים אבל כבר יושבים כאן חמישה מליון יהודים שזה ביתם. וכולי. אין "יותר מדי מוסריים". זאת בטח טעות הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחת משלושת האפשרויות הראשונות מקובלת עליך, אז תגובה 207794 שציטטת אינה רלבנטית, ואין כאן חטא ופשע, כי לא "כבשנו שטח" אלא זה שלנו. אם האפשרות הרביעית היא זו שאתה מזדהה אתה, אז גם מצבך המוסרי בתל אביב רעוע מאוד. הרחבנו הרבה בעניין בדיון "גם יהודית וגם דמוקרטית" של טל כהן. "יותר מידי מוסרי" זה כמובן ביטוי ציני לכאלה שכדי שלא יהיו על פנינו כתמים, מגרדים אותנו עם נייר זכוכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו אבל גם של אחרים (מסיבות שונות. יש יותר מדרך אחת ליצור זיקה לשטח גיאוגרפי). אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו ושצריך (לפחות עד שיבוא משיח בן-דוד) להתפשר ולחלוק בו. גם האפשרות הרביעית נראית לי סבירה מוסרית בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום למדתי שעל פי השקפתו של הרמן כהן, המשיח נמצא במצב תמידי של ''ביאה'' או שמא יאה יותר לכתוב ''הגעה''. הוא תמיד בא אבל לא אף פעם לא יגיע, כמו אסימפטוטה ששואפת לאפס אבל אף פעם לא נוגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, הכרתי פעם מישהי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לכבוש שטח שהוא שלך. כמובן שאתה יכול לכבוש אותו במובן הטכני של השתלטות תוך לחימה, אבל אם השטח שלך לכתחילה, אתה לא "כובש" והשטח אינו "תחת כיבוש" אלא שחררת אותו והוא "שטח משוחרר". זה כלל לא רלבנטי אם אתה מתכוון למסור אותו, או לנטוש אותו אחר כך. העמדה המוסרית שלך, כאשר אתה מחזיר לעצמך את הבעלות על שטח שלך, היא אחרת לגמרי מהעמדה המוסרית של מי שמשתלט באלימות על שטח לא לו. לכן, אם אתה מחזיק בדעה שהארץ שלנו, (ולא משנה מה אתה מתכוון לעשות עם זה) אי אפשר לטעון שאנו נחשבים כובשים בה. כפי שהשתמע מהתגובה ההיא. לגבי האפשרות הרביעית- בדיון שציטטתי הסברתי למה זה לא נראה לי מוסרי (זה ים של תגובות, הייתי ממליצה להתחיל עם תגובה 177382, וגם אז צריך הרבה אורך רוח... בעצם מה אני מקשקשת, גם אתה היית שם, אז אם בא לך להמשיך להתדיין על זה תענה לתגובה האחרונה שלי בדיון עם עדי סתיו שם, ואשמח להתייחס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שאלקודס, נאבלוס, אלחליל, ובית לחם הם שטח השייך העם היהודי. (ועל שיח מונס כבר לא מדברים) קשה למצוא שמות יותר מוסלמיים מאלו. אנ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד סיבה טובה לטרנספר אותם. יהי לך יותר קל, כמדומני, לראות בהם שטח יהודי אם יהיו מאוכלסים ע''י יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשנה את השם לקאטו הזקן: "ואת הערבים יש לטרנספר", בלי שום קשר לכלום. גם בדיון על "קוטג' תנובה - קוטג' שטראוס" אפשר לדחוף את המנטרה הזו, לקראת הסוף. חשבתי שהטרנספר מבוסס על רעיון זכותנו על הארץ, אבל מסתבר מתגובתך שהוא מבוסס על אי-זכותנו, כלומר על זה שזכותנו היא חלקית בלבד, וכדי לאפשר לנו להתגבר על זכותו של האחר. בכל מקרה בשלב הזה די לי בזה שאתה מכיר שלערבים יש זכויות על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה לא רואה קשר. כולי תקווה שההקבלה לקאטו הזקן תהיה שלמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביטול המעצר המנהלי יאלץ את כוחות הביטחון שלנו לחסל את אלה שהיו נעצרים במעצד מנהלי, אלמלא בוטל - עלינו לתמוך בביטולו. אם לאו - שמא ראוי שפדרמן ישמש קרבן, כדי שאותם שבע מאות עצורים לא יסתובבו חופשי (כפי שיקרה על פי ההנחה)? כל זה רק מהצד הפרקטי, כמובן. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צריך לבטל את המעצר המנהלי בכל הקשור לאזרחי מדינת ישראל. הנחת היסוד לגבי אזרחים היא, שהם אינם אויבי המדינה. אם הם אמנם אוייבים, על המדינה להוכיח את זה בבית משפט, ולהעניש את הבוגדים בה בכל חומר הדין. לעומת זאת אנשים שאינם אזרחים של המדינה אלא של רשות אחרת, שנמצאת במצב מלחמתי אלים עם מדינת ישראל, אינם זכאים להנחת היסוד הזאת. ברור גם שהם לא יחשבו בוגדים אם באמת יוכח כי רצו להזיק למדינה. הם פשוט חלק מהאוייב. הכללים הדמוקרטים אינם חלים על אוייב ועל אזרח, בשווה. לכן ביטול האפשרות להפעיל מעצר מנהלי לגבי אזרחים- דבר שאני מאוד תומכת בו, אינו צריך למנוע את ההפעלה שלו על אנשים ששיכים לרשות עויינת, ונחשדים בפעילות עויינת. כמו שהאיסור לרצח, אינו תופס לגבי חייל הנלחם באוייבו. כך ששחרור פדרמן אינו כורך בעקבו את שחרור שבע מאות האנשים העלולים לגרום לנו נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעייה עם התפיסה שלך, משום שהיא מעניקה לערביי ישראל הגנה בלתי ראויה. והיא בלתי ראויה, משום שלדעתי אין הבדל *מהותי* בין ערביי ישראל ובין ערביי ה'שטחים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מציע לשלול את האזרחות של ניצה כי היא לא מספיק ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת ומשתמשת בניסוח "צריך גם שיהיו לו ה*דעות* הפוליטיות ה"נכונות" לטעמם" (הדגשה שלי), וזאת הטעיית הציבור. האדון פדרמן לא יושב במעצר בגלל דעות אלא בגלל מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו הוכחות שפדרמן עשה משהו, אז הוא לא היה יושב במעצר מנהלי. הוא היה יושב במעצר פלילי. בינתיים ככל הנראה אין למשטרה די הוכחות כדי לקשור אותו לפשע כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לעצם השאלה אם המעצר המנהלי מוצדק. המשטרה לא באה לשופט ואמרה שצריך מעצר כזה בגלל ה*דעות* של פדרמן, וניצה יודעת את זה טוב כמוך. (אגב, למיטב ידיעתי מעצר מנהלי מתבצע לא רק כשאין מספיק ראיות, אלא גם במקרים שהצגת הראיות בפני בית המשפט עלולה לסכן את הבטחון, למשל ע"י שריפת סוכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה גם מה שאני חושב. כאן אני איתך. אני לא מאלו שיש להם תואר בבחינת כליות ולב. לעניין הקונקרטי, אכן ביררתי עם הפרקליטה החביבה עלי ואתה צודק - הוצאת תעודת חיסיון על ראיה משמעה ויתור על הצגתה בהליך הפלילי (אלא אם כן הסנגורייה מבקשת גילוי ראייה, וגם אז זה נתון לשיקול ערכאה משפטית) ועל כן יתכן שהפרקליטות או המשטרה אינן מעוניינות בשלב זה לשרוף סוכנים או לגלות את הקלפים שבידיהן, כי החקירה עדין בעיצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוציא את צו המעצר הוא שר הביטחון. אין שום שופט בעסק. ולפי כל הסימנים, פדרמן אכן נעצר שוב ושוב בגלל "מעשים" (שלרוע המזל אין בהם דבר לא חוקי): הוא פרסם חוברת של כללי-התנהגות בעת מעצר בידי השב"כ, ובה, בין השאר, המלצה לשמור על זכות השתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר של האגודה לזכויות האזרח (http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...): "בית המשפט קבע, שמעצר מנהלי (מעצר בהחלטת שופט והמוטל על אדם שהוא בגדר חשוד), הוא הצורה הקשה ביותר של פגיעה בחירות האישית. עם זאת, ההגנה על שלום הציבור מחייבת לפעמים שימוש בכלי המעצר המינהלי. קביעת תקופת המעצר המרבית צריכה להיעשות מתוך איזון בין שלום הציבור לבין זכויות היסוד של העציר." (מכל מקום, בג"ץ בטוח לא ייתן גיבוי למעצר מנהלי שמבוסס על דעות בלבד. אפילו דוביכורדי מסתובב חופשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צו המעצר המינהלי הוציא שר הביטחון. שופט אישר אותו. אם אינני טועה, היה זה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה במשהו את הטענה שלי שהצו מוצא ע''ס מעשים ולא דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לנאשם ולציבור אין שום דרך לדעת מהם המעשים בהם הוא נאשם, ואין לו שום דרך להפריך את האשמות, או להתמודד אתן, ברור שאין שום צורך שהמעשים יהיו אמת. אם השב''כ רוצה להתנכל למישהו, הוא יכול להוציא עליו חומר ככל העולה על רוחו. אף אחד לא יכול לבדוק זאת, ואין אפשרות לשופט שבפניו מוצגות הראיות לכאורה, לאמוד את מידת אמינותן. השיקול היחיד שלו היא מידת האימון שהוא רוחש לשב''כ. זה לא לגמרי מעשי שהשופט יכריז שהוא אינו מאמין לשב''כ. האימון שאני ורבים אחרים, רוחשים לשב''כ בכל מה שקשור עם התנהלותו כלפי ממסדים אחרים במדינה, כולל אלו הממונים עליו, נמוך מאוד. הוא הוכיח לא פעם שלא נדרש לו מאמץ קשה מידי כדי לשקר. אבל שופט סביר חייב להאמין לשב''כ, מפני שהוא חלק מאותו ממסד. חוסר אימון של השופט בשב''כ זה דבר שלא יכול לשרוד בלי רעידת אדמה בכל המערכת. צריך סיבה טובה, וגיבוי רציני כדי לחולל אותה. מעניין לציין שהמעצר של נועם פדרמן נעשה מתוך בית המשפט העליון, תוך שהוא יושב בדיון על ערעורו על מעצר הבית שלו. אני לא יכולה להמלט מהתחושה שהדבר נעשה בצורה ספקטקולרית כזאת כדי להבהיר לשופטים מי כאן בעל הבית. (לא שהשופטים מחו על זה בדרך כלשהי). כך שבסיכומו של עניין נשארנו עם זה שאם יש מישהו שמרגיז את השב''כ- שום דבר לא מפריע לשב''כ, במדינתנו הדמוקרטית, להשליך אותו לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח איתך על השאלה אם המעצר מוצדק או לא, רק ביקשתי להעמיד את הדברים על דיוקם: לא הדעות של מר פדרמן הן העילה למעצרו אלא מעשיו. וההתייחסות שלך לשב"כ ולמשטרה כאל גוף שמאלני משעשעת אותי כל פעם מחדש. מסתבר שמהקוטב הדרומי כל דבר נראה צפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשים המיוחסים למר פדרמן מיוחסים לו על רקע דעותיו. גם במשטר הסובייטי היו צריכים להשתיל סמים, אצל אלו שרצו לעצור אותם מטעמים פוליטיים. פדרמן הואשם בעשרות האשמות מופרכות, וניהל עשרות משפטי שווא, שברובם הגדול יצא זכאי. העברות שהורשע בהן היו מסוג של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו וכדו'. ההתנהלות השערוריתית הזאת, והרדיפה הפוליטית של הפרקליטות והמשטרה תוך שימוש ציני בזרועות שמירת החוק, כלפי אדם, בגלל דעותיו הפוליטיות, לא זכתה לביקורת של השופטים, על אף שנאלצו לזכות אותו עשרות פעמים. מצטערת על הכפרנות שלי, אבל אני לא מופתעת מכך שהמערכת המשפטית ממשיכה לשתף פעולה בעניין המעצר המנהלי. אני לא נותנת להם את הקרדיט של רודפי חוק וצדק בהחלטות הללו שלהם. לגבי הצפון והדרום- זה נכון גם להפך. אבל אם אתה רוצה מדד אוביקטיבי כלשהו לגבי הימניות או השמאלנות של הגופים הללו, לך ובדוק כמה מראשי השב''כ לשעבר, הצטרפו לימין, וכמה לשמאל. נראה לי שהתשובה ברורה. זה שהפיונים המבצעים את העבודה, מחזיקים בדעות ימניות לא רלבנטי. את המדיניות קובעים הראשים, והם שמאל, ועוד יותר שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אני מכיר היטב את תמונת העולם שלך שמציפה אותי בזכרונות נעימים מהתמונות של דאלי. העיקר שאת פותחת את ההודעה ב"ה*מעשים* המיוחסים" (הדגשה שלי). בעלי דעות דומות לאלה של האדון הנכבד ההוא יש, למרבה הפלצות, על כל גבעה בשומרון (לא תחת כל עץ רענן, שהרי אלה נעקרו לא מכבר), ואפילו כאן באייל לא נפקד מקומם, ואיכשהוא הם מצליחים לחמוק מידיו הארוכות של הארגון השמאלני ההוא (שב"כ - שמאלנים בוגדים כולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך, הציניות משמשת לך דרך התחמקות ממה שאתה לא מצליח להתמודד אתו בדרך עניינית.זה בסדר, אותך אני לא מתכוונת לשכנע. אני מאמינה שהעופרים המסתובבים בשטח יצליחו לברור את הבר מהתבן, וליצור תמונת עולם יותר נכונה, ובזה דייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפריזי בהערכה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שערן אמר, לא יזיק להזכיר שכל הדיון הזה התחיל מכך שמישהו אמר (לא במילים אלו) שמגיע לפדרמן להיות במעצר מנהלי, מאחר שלו לא אכפת שעוצרים ערבים במעצר מנהלי. דעות למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שאותו מישהו הוא אני, לא אמרתי את מה שאתה מייחס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגדי מתכוון ליהונתן: תגובה 206786 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונתי יותר לתגובה 206786, אם כי לא דיברתי על תגובה ספציפית זו או אחרת. כל מה שאתה אמרת הוא "מעניין אם נעם פדרמן שותף לדעתך כשמדובר על עצירים פלשתינאיים", שממנו לא מתפרשת דעתך לכאן או לכאן. אולי יש לך טראומת האשמות בדברים שלא אתה אמרת? (כמו שעשו בדיוק אחרי ההודעה שלך שאותה ציטטתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שדעותיי הן למהדרין בעינייך, למרות שאני לא יודע מה משמעות הביטוי הזה. קורס קצר בהבנת הנקרא עשוי לסייע (למהדרין!) לאחדים ממשתתפי הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש בצורה חופשית יחסית ב''למהדרין'' במשמעות של ''בהחלט'' או ''לחלוטין''. בהקשר הנוכחי הכוונה הייתה שהתעלמותו של פדרמן מזכויות האדם של הערבים היא בהחלט בגדר דעה, לא מעשים. אלא אם כמובן תוכל להביא לי פשעים נגד זכויות האדם של הערבים שאותם ביצע פדרמן, ואז הוא צריך לעוף לכלא עליהן בלי קשר למעצר מנהלי או לא. בהרחבה, אשמח אם תבהיר בדיוק למה התכוונת כשאמרת ''הפלגים הקיצוניים של המתנחלים הם אלה שמתעלמים מזכויות האדם'' - לי זה התפרש כאילו הפלגים תומכים אידאולוגית בביטול זכויות האדם של הערבים, לא כאילו הם פוגעים בהם בפועל שלא במסגרת החוק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |