בתשובה ליהונתן אורן, 21/03/04 0:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני שאתה "מצדיק" את השארתו של נועם פדרמן במעצר מנהלי כדי לגרום לימין לחבור למען המטרה של ביטול החוק למעצר מנהלי, האם יש לך בסיס עובדתי לכך שהימין (הקיצוני) הוא זה שמתנגד לשינוי החוק הזה? מעבר לביקורת המוסרית שיש לי על ההתנהלות הפוליטית שלך, בה אתה מוכן לשתף פעולה (ולשתוק כאשר יש לך רמקול, זה לשתף פעולה), עם מה שנראה עוול לפי האידיאולוגיה שלך, רק כדי לנסות לתקן את אותו עוול עצמו ב"יותר גדול", אני חוששת, שהתבונה הפוליטית שיש בהתנהגות זאת קטנה מאוד. דבר ראשון- האם אתה יודע שהעצור המנהלי הישראלי היחיד היום הוא נועם פדרמן (העצורים המנהליים האחרים הם ערבים מיש"ע שעצורים על רקע של אוייבים חיצוניים של המדינה ולא על רקע פוליטי פנימי)? זה נראה לי מטופש להשלים עם העוול המעשי היחיד כדי לפתור עוול וירטואלי גדול יותר. דבר שני וחשוב יותר, אתה מאוד תמים פוליטית, אם אתה חושב שעצם מעצרו של נועם פדרמן יגרום לשינוי החוק, ללא מחאה ציבורית חריפה. נועם פדרמן מאוד מרגיז את הימין ה"מהוגן". חסרי אופי אידיאולוגי שכמותם, הם אפילו נהנים מהדה-לגיטימציה שהדבר עושה ליריביהם מימין, ולמתנחלים בכלל (זה שרון עם תכנית ההתנתקות. הדה לגיטימציה של המתנחלים בדיוק משרתת אותו). אמנם לשמאל בישראל יש קצת יותר אחריות כלפי חבריהם הקיצוניים יותר מאשר בימין, אבל גם שם אני מניחה שמפלגת העבודה לא תצא מעורה כדי לגרום ללגיטימציה של פעילי מרץ או חד"ש. בקיצור, האינטרס הפוליטי הקר מכתיב לכל מי שנמצא במרכז, לשמוח שיש לו כלי להלחם בקיצוניים שיכולים להציק לו, אפילו (ואולי במיוחד) אם הם מאותו צד של המפה הפוליטית. כך שאם באמת הרעיון שעומד מאחורי השתיקה שלך הוא הרצון להעביר את החוק לביטול האפשרות למעצרים מנהליים, אז כדאי שתתחיל לפתוח את הפה כנגדם. כי הדבר היחיד שיכול להזיז את שינוי החוק הוא מחאה ציבורית חריפה. יש לי חשש קטן שמבחינתך כל הפלפול הזה הוא רק דרך להכשיר את השרץ של השמחה לאידם של "מר פדרמן" ו"רעיתו המחליאה". (ציטוטים שהולמים אותך, עוד פחות מאשר תאוריות קונספירציה הולמות אותי.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה פסול מצאת ב"מר פדרמן". בנוגע לאישתו, יצא לי לראות אותה מתראיינת מספר פעמים. בכל פעם כזאת, עברה בי חלחלה. אני לא ארחיב מחשש לקריאות "גודווין" מכל עבר, אבל מבחינתי היא אכן מחליאה. בנוגע לביקורת בדבר התנהלותי המוסרית, בכך שאני שותק בשעה שמתבצע עוול כדי לתקן עוול גדול יותר. אני מרגיש נוח עם אופן ההתנהלות הזה. פעמים רבות נשמעת מצד חוגי הימין ביקורת על זרמים ליברליים שהם "יפי-נפש". פעמים אני מוצא שהביקורת הזאת מוצדקת. כדי לגרום לשינויים משמעותיים צריך לדעת ליצור מדרג של ערכים ולהבין אילו דברים חשובים יותר ואילו פחות. מי שרוצה לשמור על טוהר אבסולוטי לא יוכל לשנות דבר. זה לא אומר שאפשר להתעלם מכל עוול מוסרי בשם מטרות "גבוהות יותר", אבל בשקלול שלי חוסר-הפעולה במקרה הזה הוא נסבל בהחלט. דומני שלמרות שיש בינינו מחלוקת על היחס הראוי למקרה שלפנינו, העיקרון הכללי (של שקלול ע"מ להגיע לפעולה המוסרית באמת) מקובל גם עלייך. בנוגע לנקודה השנייה שהעלית, הטענה שהעצור המנהלי היחיד הוא מר פדרמן. טענה תמוהה מאוד. ההגדרה של מעצרו של פדרמן כ"רקע פוליטי פנימי" לא מקובלת על מערכת הביטחון כנראה. הם רואים בו איום ביטחוני. כמו כן, אותם 700 עצירים אחרים מעולם לא נשפטו ולא הובאו ראיות שהם אויביי-המדינה. לעניין הנוסף, ההסכמה של הימין "המהוגן" למעצרו של פדרמן. זאת אכן נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. אני לא בטוח שהיא כל-כך משנה: אני לא צריך את כל הימין לצדי. רק מספיק אנשים הגונים מכל צד. אני לא כל-כך יודע ליצור מחאות ציבוריות חריפות. אני תוהה פעמים רבות אם אין לי חובה מוסרית להיות פעיל פוליטית למען ערכים שאני מאמין בהם. בד"כ המחשבה הזאת עוברת לי די מהר, אולי בגלל שמעולם לא מצאתי מסגרת מתאימה לפעולה. בכל אופן, אם תארגני הפגנה למען ביטול חוק המעצרים המנהליים (ולא רק זה של פדרמן!), אני אבוא. אולי אפילו אסחוב איתי את אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שלפי מיטב ידיעתי, פדרמן הוא ה*אזרח* הישראלי היחיד היושב במעצר מנהלי, נראה שהעוול המעשי היחיד כרגע הוא פדרמן. השבע מאות שאתה מדבר עליהם, הם תושבי יש"ע ערבים, שאם אני לא טועה, אנו במצב מלחמתי אתם מזה שלוש שנים... החשש שם לחיסול מקורות מודיעין, אמיתי וממשי, ולכן יכול להיות מוצדק להשתמש שם בכלי של מעצר מינהלי. שם אין חשש להתנכלות על רקע פוליטי. הם הרי אינם מצויים באותו שדה פוליטי כמו אזרחי המדינה. כדי להעביר חוק אינך צריך רק תמיכה של אנשים הגונים, אלא של *חברי כנסת*. מבחינה מספרית, חייב להיות שגם המפלגות הגדולות תשתפנה פעולה בזה. ללא לחץ ציבורי מאסיבי, שכולל את כל התקשורת ולא רק זו הימנית (שהדעות שם ברובן מתנגדות למעצר מנהלי בכלל), האנטרס הפוליטי של המפלגות הגדולות הוא להשאיר את המצב הקיים, בו הם יכולים להשתמש בכלי הזה נגד יריבים פנימיים שמזנבים בהם מהקצוות. כשכתבתי את תגובתי לא התכוונתי אליך בפרט, אלא לשמאל בכלל- זה שרוממות זכויות האדם על לשונו. להם יש בהחלט את הכלים התקשורתיים לעורר את הנושא. (דמיין איזה רעש היה כאן, אם היתה החלטה להחזיק את ואנונו במעצר מנהלי בגלל הסכנה שיש בו לבטחון המדינה.נראה לי ששר הביטחון לא שקל את זה אפילו, בגלל שהוא ידע איזה כאב ראש זה יעשה לו). אבל כאן, בגלל ניגודי עניין פוליטיים, האנשים הללו, המצויים בצמתי העשיה וקביעת סדר היום הציבורי, לא עושים זאת. כלומר "בשקלול" שלהם, הרווח הפוליטי ממעצרו של נועם פדרמן והדה לגיטימציה של המתנחלים בכלל (זוכר את זה שאחד מראשי השב"כ לשעבר הציע להשתמש בכלי הזה כדי להתמודד עם מתנחלים סרבני פינוי? גם אז, אף אחד לא קם), עדיף על ההפסד בזכויות האדם שנגרם ממעצר זה. זו כמובן צביעות. נראה לי שזה לא ישכח להם. בפעם הבאה שהם יבואו בטענות אל הימין הקיצוני, שבשביל להשיג מטרות פוליטיות, הוא מוכן לוותר על זכויות אדם, אז אפשר יהיה לענות להם "טלו קורה מבין עיניכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר מנהלי לוענונו דווקא נשקל כאפשרות (על פי מה ששמעתי בכלי התקשורת, לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו האפשרות הנוחה ביותר למערכת הבטחון, אבל בכל זאת שר הביטחון טרח לומר ש''גם לבוגדים יש זכויות'', ולכן ואנונו לא יאסר במעצר מנהלי. עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לעצורים האחרים, זה נראה לי מצב של חטא על פשע. תוכלי לעיין בתגובה הזאת שראיתי כרגע ונראית לי ממצה: תגובה 207794 . אני לא נציג של "השמאל" ולא אענה בשמו. *אני* חושב שבדמוקרטיה, מהסיבות שציינתי, לא נכון להיאבק למען מקרים פרטיקולריים, אלא למען עקרונות. בנוגע לטלו קורה וגו', לא נראה לי שהשמאל בונה יותר מדי על הימין הקיצוני בקטעים האלה. נתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בלי ספק *ה* נקודה היסודית בויכוח כאן היא מהי זכותנו על הארץ. אם ההגדרה היא שאנו "כובשים", אין לי ויכוח אתך עם חוסר מוסריותינו, ומצידי הייתי קונה כרטיס כיוון אחד לאןשהוא. אבל אם "זו ארצנו" כפי שאני מאמינה, ואליה חזרנו אחרי אלפיים שנות וכו' (וזו הייתה הדעה המקובלת על רוב מוחלט של הציבור, כולל אלו שהיו מוכנים להתפשר על ארצנו בעד השלום), אז אנו מוסריים לעילא, אפילו יותר מידי מוסריים (שגם זה רע), ולא מתייחסים בחומרה הראויה לעירעור שליטתנו על ארצנו. כל מדינה נורמלית אחרת היתה מגיבה בחומרה הרבה יותר גדולה, ובצדק. איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שירושלים, שכם, חברון, ובית לחם הם שטח כבוש מבחינת העם היהודי. (ותל אביב לא?) קשה למצוא שמות יותר יהודיים מאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העניין הוא שאת לא מצליחה לראות שקיימות עוד אפשרויות. דוגמאות: זאת ארצנו אבל גם ארצם של אלו שישבו בה בתקופה שלא היינו כאן. זאת ארצנו אבל ישנם ערכים אחרים שחשובים לא פחות משליטה על כל הקרקע ומחייבים אותנו להתפשר. זאת לא הייתה ארצם של המתיישבים הראשונים אבל כבר יושבים כאן חמישה מליון יהודים שזה ביתם. וכולי. אין "יותר מדי מוסריים". זאת בטח טעות הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחת משלושת האפשרויות הראשונות מקובלת עליך, אז תגובה 207794 שציטטת אינה רלבנטית, ואין כאן חטא ופשע, כי לא "כבשנו שטח" אלא זה שלנו. אם האפשרות הרביעית היא זו שאתה מזדהה אתה, אז גם מצבך המוסרי בתל אביב רעוע מאוד. הרחבנו הרבה בעניין בדיון "גם יהודית וגם דמוקרטית" של טל כהן. "יותר מידי מוסרי" זה כמובן ביטוי ציני לכאלה שכדי שלא יהיו על פנינו כתמים, מגרדים אותנו עם נייר זכוכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו אבל גם של אחרים (מסיבות שונות. יש יותר מדרך אחת ליצור זיקה לשטח גיאוגרפי). אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו ושצריך (לפחות עד שיבוא משיח בן-דוד) להתפשר ולחלוק בו. גם האפשרות הרביעית נראית לי סבירה מוסרית בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום למדתי שעל פי השקפתו של הרמן כהן, המשיח נמצא במצב תמידי של ''ביאה'' או שמא יאה יותר לכתוב ''הגעה''. הוא תמיד בא אבל לא אף פעם לא יגיע, כמו אסימפטוטה ששואפת לאפס אבל אף פעם לא נוגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, הכרתי פעם מישהי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לכבוש שטח שהוא שלך. כמובן שאתה יכול לכבוש אותו במובן הטכני של השתלטות תוך לחימה, אבל אם השטח שלך לכתחילה, אתה לא "כובש" והשטח אינו "תחת כיבוש" אלא שחררת אותו והוא "שטח משוחרר". זה כלל לא רלבנטי אם אתה מתכוון למסור אותו, או לנטוש אותו אחר כך. העמדה המוסרית שלך, כאשר אתה מחזיר לעצמך את הבעלות על שטח שלך, היא אחרת לגמרי מהעמדה המוסרית של מי שמשתלט באלימות על שטח לא לו. לכן, אם אתה מחזיק בדעה שהארץ שלנו, (ולא משנה מה אתה מתכוון לעשות עם זה) אי אפשר לטעון שאנו נחשבים כובשים בה. כפי שהשתמע מהתגובה ההיא. לגבי האפשרות הרביעית- בדיון שציטטתי הסברתי למה זה לא נראה לי מוסרי (זה ים של תגובות, הייתי ממליצה להתחיל עם תגובה 177382, וגם אז צריך הרבה אורך רוח... בעצם מה אני מקשקשת, גם אתה היית שם, אז אם בא לך להמשיך להתדיין על זה תענה לתגובה האחרונה שלי בדיון עם עדי סתיו שם, ואשמח להתייחס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שאלקודס, נאבלוס, אלחליל, ובית לחם הם שטח השייך העם היהודי. (ועל שיח מונס כבר לא מדברים) קשה למצוא שמות יותר מוסלמיים מאלו. אנ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד סיבה טובה לטרנספר אותם. יהי לך יותר קל, כמדומני, לראות בהם שטח יהודי אם יהיו מאוכלסים ע''י יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשנה את השם לקאטו הזקן: "ואת הערבים יש לטרנספר", בלי שום קשר לכלום. גם בדיון על "קוטג' תנובה - קוטג' שטראוס" אפשר לדחוף את המנטרה הזו, לקראת הסוף. חשבתי שהטרנספר מבוסס על רעיון זכותנו על הארץ, אבל מסתבר מתגובתך שהוא מבוסס על אי-זכותנו, כלומר על זה שזכותנו היא חלקית בלבד, וכדי לאפשר לנו להתגבר על זכותו של האחר. בכל מקרה בשלב הזה די לי בזה שאתה מכיר שלערבים יש זכויות על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה לא רואה קשר. כולי תקווה שההקבלה לקאטו הזקן תהיה שלמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביטול המעצר המנהלי יאלץ את כוחות הביטחון שלנו לחסל את אלה שהיו נעצרים במעצד מנהלי, אלמלא בוטל - עלינו לתמוך בביטולו. אם לאו - שמא ראוי שפדרמן ישמש קרבן, כדי שאותם שבע מאות עצורים לא יסתובבו חופשי (כפי שיקרה על פי ההנחה)? כל זה רק מהצד הפרקטי, כמובן. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צריך לבטל את המעצר המנהלי בכל הקשור לאזרחי מדינת ישראל. הנחת היסוד לגבי אזרחים היא, שהם אינם אויבי המדינה. אם הם אמנם אוייבים, על המדינה להוכיח את זה בבית משפט, ולהעניש את הבוגדים בה בכל חומר הדין. לעומת זאת אנשים שאינם אזרחים של המדינה אלא של רשות אחרת, שנמצאת במצב מלחמתי אלים עם מדינת ישראל, אינם זכאים להנחת היסוד הזאת. ברור גם שהם לא יחשבו בוגדים אם באמת יוכח כי רצו להזיק למדינה. הם פשוט חלק מהאוייב. הכללים הדמוקרטים אינם חלים על אוייב ועל אזרח, בשווה. לכן ביטול האפשרות להפעיל מעצר מנהלי לגבי אזרחים- דבר שאני מאוד תומכת בו, אינו צריך למנוע את ההפעלה שלו על אנשים ששיכים לרשות עויינת, ונחשדים בפעילות עויינת. כמו שהאיסור לרצח, אינו תופס לגבי חייל הנלחם באוייבו. כך ששחרור פדרמן אינו כורך בעקבו את שחרור שבע מאות האנשים העלולים לגרום לנו נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעייה עם התפיסה שלך, משום שהיא מעניקה לערביי ישראל הגנה בלתי ראויה. והיא בלתי ראויה, משום שלדעתי אין הבדל *מהותי* בין ערביי ישראל ובין ערביי ה'שטחים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מציע לשלול את האזרחות של ניצה כי היא לא מספיק ימנית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |