בתשובה ליהונתן אורן, 19/03/04 13:25
שוויון של מי? 206955
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 15:06
"אחד העקרונות הדמוקרטיים הכי בסיסיים הוא שוויון בפני החוק". האמנם צודק, חכם ומוסרי ש*הכל* יהיו שווים בפני החוק? גם אלה שמבקשים להשמיד את מדינת ישראל?

לדעתי, התשובה שלילית. שוויון בפני החוק (בהקשר הבטחוני) צריך להיות רק נחלתם של אזרחי המדינה, ובאזרחות של המדינה יכול להחזיק רק מי שאינו מבקש להשמיד אותה. פשוט, חד וחלק.
זה מה שמחייב השכל הישר, אבל אנשי הסמול חושבים אחרת ...
שוויון של מי? 206956
יריב מ • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 15:28
המדינה היא הרעיון המופשט שעליו היא מושתת או סה"כ כל אזרחיה?
כי אם ברעיון המופשט עסקינן הרי שגם יהדות התורה רוצה "לחסל" את המדינה היהודית דמוקרטית ולהקים תחתיה מדינת הלכה (כמובן שינוי מוחלט של המשטר, האתוס הלאומי וכו'...).
האם לשיטתך יש לשלול מאותם חרדים את אזרחותם?
לטעמי, 206959
הלל הזקן • בתשובה ליריב מ שבת, 20/3/2004, 15:35
המבחן הראוי הוא המבחן המשולב של 'יהודית' ו'דמוקרטית'.
מי שמבקש לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית/מדינת העם היהודי - הוא 'אוייב'. והוא הדין עם מי שמבקש לשנות את משטרה למשטר שאינו משטר דמוקרטי.
לכן, בהחלט הייתי שולל מהחרדים את אזרחותם.
206963
אביב י. • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 15:59
אני ממליץ על שיטת צבירת נקודות. על המשפט האחרון שלך אתה זוכה ב-‏7 נקודות אנטי דמוקרטיות (בונוס 1- מתוקף גילך המופלג). עוד מספר נקודות ואזרחותך תשלל ללא זכות ערעור. ראה הוזהרת (וד"ש לחרדים).
תגובה לגמרי לא מפתיעה 206964
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 16:11
נדמה לי שאתה, כמו רבים טובים, מתבלבל בין 'דמוקרטיה' כאמצעי ובין 'דמוקרטיה' כמטרה.
לדידי, משטר דמוקרטי הינו אמצעי בלבד, הטוב ביותר כרגע, להשגת המטרה - אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים.
לכן, המשטר הדמוקרטי צריך להיות נתון לשינויים ול'תיקונים' בהתאם לנסיבות החיים באותו הזמן.

והייתי נמנע מלהעניק לך נקודות מכל סוג שהוא, כי אין לי נקודות לחלק. כשיהיו לי - אשקול.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 206967
אביב י. • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 16:25
"אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים"

אתה הצעת לשלול אזרחות מכל החרדים. שלילת אזרחותם תסב לך אושר. אני משוכנע ששלילת אזרחותך תסב להם המון אושר, שימחה וצהלה. עפ"י העיקרון המצוטט למעלה (ובהנחה שיש יותר חרדים מהללים זקנים), הגיע הזמן לעשות שינוי קטן או איזה "תיקונצ'יק" בכלי הדמוקרטי הריק שלנו ולשלול מהלל הזקן את אזרחותו (קיבלת עוד 12 נקודות על תגובתך האחרונה, 'צטערת). אכן דמוקרטיה היא רק אמצעי ולא מטרה. מה לא עושים בשביל קצת אושר ונחת בקרב אזרחי המדינה.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 206982
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 17:36
אני מתכוון, כמובן, לאותם חרדים, שמבקשים להחיל את משטר ההלכה.
נכון לרגע זה - הם המיעוט, וזכות הרוב לשמר את המשטר הרצוי לו, שהוא - למיטב ידיעתי - המשטר הדמוקרטי בעיקרו.
שאלה מטרידה אחרת היא, מה יקרה כאשר רוב התושבים בארץ יהיו חרדים (שמבקשים להחיל את משטר ההלכה), גם בהנחה שלא תהיה להם אזרחות. בעייה.
לכן, לדעתי יש להיאבק בחרדים במגרשם - לעשות כל מה שאפשר כדי לשנות את תפיסתם. לא פשוט בכלל, אני יודע, ולא ברור כלל אם אפשרי. אבל איני רואה פתרון אחר.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 207229
אביב י. • בתשובה להלל הזקן יום א', 21/3/2004, 12:12
המשטר שאתה מציע (בו שוללים אזרחות כאילו מדובר ברשיון על אופנוע ים) איננו יותר דמוקרטי מהמשטר אותו הם מציעים.
רעיון סריקת האזרחים ופסילת אזרחותם של אלה-שלא-מוצא-חן-בעיניך-שהם-בעלי-אזרחות הוא רעיון הזוי, קיצוני ושולי בפוליטיקה הישראלית. אין שום מפלגה שחולמת אפילו לעלות את הרעיון על סדר היום הציבורי או שזה חלק ממצעה האידיאולוגי (וטוב שכך). צר לי לאכזב אותך אך אתה חלק מ*מיעוט* *מבוטל* ולא חלק מאיזה רוב מדומין שהגית לעצמך. צר לי, עך עפ"י *שיטתך שלך* (אושר למירב האנשים) יהיה פה הרבה יותר אושר, שיגועים, סבביה ושימחה אם אתה זה שיאלץ לוותר על אזרחותו (ההזמנות למסיבה שאני מארגן לחרדים, כרגע בהדפסה‏1). ד"ש לגויים.

______
‏1 בהשגחת הבד"צ
תגובה לגמרי לא מפתיעה 207260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 21/3/2004, 13:51
נדמה לי שכותבת אחת די פופולארית באתר מייצגת דעה כזאת. הרעיון לא עולה לדיון ציבורי כי המפלגה ההיא הוצאה מחוץ לחוק.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 207446
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/3/2004, 0:35
אמנון רובינשטיין - איש מאוזן ושקול - כתב לאחרונה ב"הארץ" על שוחרי זכויות האדם האמיתים להבדיל מאלה המזוייפים. הוא נתן בהם סימנים להבחין בין שני הסוגים, ואחד הסימנים היה, שה'מזוייפים' מעניקים משקל שווה לכל הפרה של זכויות האדם.

כאשר בתגובה להצעתי לשלול אזרחות מכל מי שהוא בגדר 'אויב' המדינה - דבר כל כך טבעי ומתבקש - אתה משווה משטר שיאמץ זאת *רק בשל כך* למשטר המבוסס על ההלכה, אתה מזכיר לי את הסימן הנ"ל..

אחת הבעיות של הסמול הישראלי (עלק 'שמאל') הוא אבדן הקשר למציאות הטבעית, האנושית, הכל כך מובנת - ואתה מדגים זאת.

ואני חושב שרוב העם סבור כמוני, אם כי אני מודה שרוב העם לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי ש'רק' מבקש להנהיג בישראל משטר המבוסס על ההלכה.
עוד מציאותיסט‏1 לאוסף האיילי 207611
אביב י. • בתשובה להלל הזקן יום ב', 22/3/2004, 15:52
הקלות בה אתה משתמש במילה "אויב" מרוקנת אותה מתוכן ולכן אני לא מתיחס יותר מדי ברצינות לנסיגה הרטורית שלך אל המילה הזאת. קל מאוד לראות מקריאת תגובותיך שאויב הוא כל מי שלהלל הזקן מתחשמק לכנותו אויב (חרדים היום ומחר אחרים, עפ"י המוזה, מצב הרוח והמסקנות המדויקות מ"החיבור למציאות").

אני חושב שרוב העם סבור כמוני שצריך לגרש מפה קשקשנים כמוך, אם כי אני מודה שהרוב לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי שרק כותב באייל את הגיגיו ההזויים שכל כך מחוברים ל"מציאות".

_______
‏1 עפ"י עדות עצמית בלבד, כמובן.
עוד מציאותיסט‏1 לאוסף האיילי 207693
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/3/2004, 19:19
מעניין את מי *אתה* מגדיר 'אויב'.
בטח אותי...
עוד מציאותיסט‏1 לאוסף האיילי 207699
אביב י. • בתשובה להלל הזקן יום ב', 22/3/2004, 19:30
אכן מעניין וממש לא (בהתאמה).
שוויון של מי? 206971
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 16:37
מי יחליט מי מנסה להשמיד את המדינה?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206972
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 16:41
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206973
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 16:44
לא הבנתי. מהיכן זה? המפל?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206974
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 16:51
המפל ואופנהיים, אאל"ט. זאת היתה אמורה להיות בדיחה. אבל אם אורי פז צודק שהוא אומר שכל בדיחה יש משהו נכון, אז אפשר לנסות.

מה שאני יודע זה שאנשי הד"נ טוענים שהסברים נגזרים מחוקים. במקרה של הבדיחה, ושל מר הזקן, זה יכול לצאת קצת מעגלי, לא?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206975
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 17:00
אני חושב שעיקרו של רעיון ה D-N הוא "תזת הזהות המבנית בין הסבר לחיזוי". יש לנו כלל דדוקטיבי-נומולוגי על קשר בין תופעות. אם אנחנו מיישמים אותו אחרי שהתופעה התרחשה בפועל, זה הסבר. אם לפני שהתופעה התרחשה, זהו חיזוי.

אני לא יודע אם זה יוצא מעגלי. אחד הקריטריונים לחוקים כאלה הוא היכולת להסיק מתוך ההקדמות את התרחשותה של התופעה (ובגלל זה התזה הזאת היא דדוקטיבית). אני עדיין לא רואה כיצד זה נעשה אצל מר הזקן. אולי כשאבין טוב יותר למה הוא מתכוון.
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206978
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 17:11
הסבר הוא דדוקציה מחוק, חוק מחוקק על ידי דרווישים זקנים המסתחררים במחול צירקולרי. בקיצור, אבידן תימצת את זה בצורה הכי טובה - שיר הוא מה שאני קובע שהוא שיר.
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206979
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 17:16
דווקא התזה הזאת, שמחייבת שחוק יוכל לספק גם חיזוי?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206980
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 17:19
לא הבנתי.

נראה לי שעברנו מדישדוש במי אפסיים של חידודים לדברים יותר כבדים. לא שיש לי בעיה עם זה אבל אני לא יודע עד כמה אני יכול למתוח את הידע שלי. סך הכל רציתי להגיע הביתה בשלום.
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206981
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 17:29
אז נעזוב את זה. זה במילא לא המקום המתאים.
הרוב 206984
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 17:37
הרוב 206985
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 17:52
איך הרוב ידע? נגיד שהמדינה עצרה אדם מסוים. מה יהיה המנגנון שבאמצעותו הרוב יכריע האם הוא זכאי לאזרחות או שצריך לשלול ממנו אותה?
הרוב 206986
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 18:01
באותה דרך, שבה מביע הרוב את דעתו כיום במשטר דמוקרטי.
לאן אתה חותר?
הרוב 206988
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 18:17
האם כל פעם שיעצרו אדם באשמה של איום אפשרי על המדינה, יערכו בחירות בין כל האזרחים לקבוע האם הוא אשם?

אני מנסה להשאר בגבולות הדיון למעלה, ולהבין כיצד לדעתך יעבוד המכאניזם של מעצר מנהלי.
הרוב 206991
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 19:18
הרבה יותר פשוט: כמו היום רק עם שינוי ההגדרות בחקיקה.
לא הבנתי. 206992
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 19:28
לא הבנתי. 206995
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 19:37
הסמכות, כיום, להוצאת צו מעצר מנהלי מוקנית לשר הבטחון (ולרמטכ''ל - לזמן קצר ומוגבל) אם יש להם ''יסוד סביר להניח שטעמי בטחון המדינה או בטחון הציבור מחייבים שאדם פלוני יוחזק במעצר''.

כל שנדרש הוא לשנות הגדרה זו, כך שסמכות המעצר המנהלי תוגבל ל''אוייב''.
לא הבנתי. 206998
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 19:45
מסקרן אותי מה דעתך על התסריט הבא: הרמטכ"ל או שר הביטחון חושבים שמר פדרמן הוא "אוייב" במובן זה שמעשיו יביאו, בסופו של דבר, למדינה דו-לאומית, ולכן לא יהודית. זה לא משנה שאתה אולי לא חושב כך, אבל הם יחשבו כך.
אם זה לא יקרה תחת שר הביטחון הזה, אז יהיה עוד שר ביטחון מהשמאל, הם הרי מתחלפים כל כמה שנים. האם אז יהיה לגיטימי בעיניך לעצור מנהלית את מר פ.?
לא הבנתי. 207023
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 20:54
מרכיב חשוב יותר של כל מעשה/מחדל 'פסולים' צריך להיות יסוד *הכוונה* ולא *התוצאה*.
על כן, מי *שמתכוון*, במעשיו (ובמחדליו) להביא להכחדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית - הרי הוא 'אוייב', ויש לנהוג בו כפי שנוהגים באוייב.
ואין זה משנה אם מדובר ביהודי או בערבי.
אם כי, עליי להודות, כי להשקפתי - כיהודי לאומי - מי שמתכוון 'רק' להחליף את המשטר הדמוקרטי במשטר אחר (משטר של ההלכה, למשל), אך מכיר במדינת ישראל כמדינת יהודית/העם היהודי, הריהו אוייב 'קטן' יותר בעיניי מזה שמבקש להשאיר את המשטר הדמוקרטי אך אינו מוכן להכיר במדינה כמדינה יהודית/העם היהודי.
עניין של השקפה מוסרית, נדמה לי.
לא הבנתי. 207028
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 21:06
אבל כל הרעיון של המעצר המנהלי הוא למנוע מהאדם להזיק למדינה. מה הרעיון לעניין זה לשים דגש על הכוונה?
יותר מזה, אם לא מדובר רק על מעשיו של האדם, מה הרעיון לתת דווקא לשר הביטחון לשפוט כוונות? אתה חושב שמר מופז מוכשר לכך יותר מכל פסיכולוג מצוי?

לעניין הפסקה השנייה - מר פדרמן, לדעת חלקים בשמאל ובימין (כמו מר אולמרט), תורם במעשיו להפיכת ישראל למדינה לא יהודית.
לא הבנתי. 207037
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 22:11
מהסיבות שהעלית ומסיבות נוספות יש ביקורת רבה, מימין ומסמול, על סמכות המעצר המנהלי.

אכן, הכלל הוא שיש להוכיח בראיות למעלה מכל ספק סביר אשמתו של אדם, וסמכות המעצר המנהלי הינה חריג לכלל (הרי אילו היו ראיות כאמור לאשמתו - מן הסתם היה מואשם בפלילים ככל עברין).

לכן, באיזון שבין הרצון לשמור ערכי הדמוקרטיה ובין הרצון לשמור על קיומה של המדינה - הן במדינה יהודית והן כמדינה דמוקרטית - ראוי, לדעתי, לצמצם את סמכות המעצר המנהלי להקשר הבטחוני בלבד ולאוייבים בלבד.

ולגבי פדרמן - שוב, לדעתי, העובדה שבמעשיו הוא תורם להפיכת המדינה למדינה 'לא יהודית' (והתשובה לשאלה מהי 'מדינה יהודית' ומהו מותר ואסור במסגרת הרצון לשנות את אופיה, הינה לגמרי לא פשוטה, כשלעצמה), כתוצאה, אין לה חשיבות בהקשר הנדון אם הוא אינו *מתכוון* להשיג במעשיו מטרה זו. אני דווקא סבור, שהוא רוצה, במעשיו, לחזק את המדינה כמדינה יהודית, אם כי ספק בעיני אם חשוב לו שהיא גם תשמור את משטרה הדמוקרטי.

ל'כוונה' יש ערך חשוב מאד, בעיני, משום שזהו - לדעתי - יסוד היסודות בבסיס הפסלות של כל התנהגות אסורה.

אני מניח, שלא תרצה להעניש את חברך על כך שבמהלך נסיון להרוג זבוב סתר לך ושבר לך שן, בשוגג, בעוד שבהחלט תרצה להעניש אדם שסתר לך קלות מתוך כוונה לפגוע בך.

אבל אולי אני טועה ...
לא הבנתי. 207042
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 22:32
לא הבנתי באיזה אופן התגובה שלך עונה לשאלות שהעליתי.
אתה טוען שראוי ליישם את המעצר המנהלי בשני תנאים:
בהקשר הביטחוני, ולאוייבים בלבד.
ההגדרה של אוייב היא איום על המדינה (אופייה היהודי-דמוקרטי). שר ביטחון מהשמאל בהחלט יכול לחשוב שפדרמן מהווה איום כזה.
ההקשר הביטחוני קיים רק בעניין *תוצאות*. כוונות אינן משפיעות על ביטחון המדינה.
אני לא רואה היכן נכנס כאן המישתנה "כוונות". מקובל עליך (ע"פ התנאים שהצבת) שמעצר כזה אינו עונש, אלא דרך להגן על המדינה. אם כן, למה לא לעצור את מר פדרמן?
לא הבנתי. 207062
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 23:51
סליחה שאני מתערבת, אבל לפי הקריטריונים הללו שר ביטחון מהימין היה צריך לאסור במיידי את כל מי שתמך בתהליך אוסלו שלפי דעת רבים מאוד, ועם הוכחות טובות בשטח, מהווה סכנה למדינה.
מדרך חשיבה כזאת, יוצא שפשוט אין פוליטיקה, לא יכול להיות ויכוח פוליטי, אלא הכל- גם מימין וגם משמאל זה "איום על המדינה", ותמיד לגיטימי להשליך לכלא את מי שחושב אחרת ממני.
לפיכך ברור שההגדרה של אוייב אינה "מי שיכול להזיק או לאיים על המדינה לפי דעה פוליטית זו או אחרת", אלא מי שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל, או מתכוון לפגוע פיזית באזרחיה. רק כלפי אלו מותר, במשורה, להשתמש בכלי של מעצר מנהלי. אלו שרוצים לשנות את אופיה של המדינה הם פוליטיקאים. והויכוח אתם צריך להיות פוליטי ו/או חקיקתי.
לא הבנתי. 207065
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 21/3/2004, 0:04
אני בודאי לא תומך ברעיונות של מר הזקן, רק מנסה להבינם.
בעיניי, כמו בעיניי כותבים אחרים מעליי, כל רעיון המעצר המנהלי פסול מעיקרו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות