 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שאני אחד היחידים בדיון הזה, אם לא היחיד, שהצהיר בפה מלא על רצון לבקר בתערוכה. שני כתבי-הגנה חלקיים על התערוכה והמבקרים בה כתבתי בתגובה 508187 ותגובה 508188, אבל עכשיו אני אשתדל יותר. כפי שאמרתי באחת מהתגובות, יש לי קצת רתיעה וגועל אינסטינקטיביים מלראות כך את הגוף האנושי, ואני גם קצת נהנה מכך. ההנאה הזו אולי קצת מגונה. אבל יש משהו יותר חשוב: אני *רוצה* להתגבר על אותה רתיעה, וחושב שטוב להתגבר עליה. רוב האנשים בחברתנו המגדירים עצמם ליברליים אינם רואים בהומוסקסואליות מעשה בלתי-מוסרי. ואף על פי כן, לסטרייטים רבים, גם ליברליים, יש רתיעה וגועל אינסטינקטיביים מלדמיין סקס או נשיקה בין גברים. גם אני, בפעם הראשונה שדמיינתי זאת כנער, חשתי כך. אבל הכרתי האינטלקטואלית אמרה שאין רע בהומוסקסואליות, ולכן השתדלתי, ממש במודע, שלא לחוש גועל. וזה הצליח, כיום "הבטן" שלי אדישה לחלוטין לסקס בין גברים בסרט או בדמיון שלי (ובעוד הבטן אדישה, הרוח יכולה ממש להנות מזה!). ואני חושב ש"אדישות בטן" כזו אולי אינה תנאי הכרחי להיות ליברל, אבל היא כן משהו שליברל, ו/או מי שיש לו ידידים הומואים, צריך לשאוף לו. בדומה לכך, גם "קבלה רגשית" של מראה הגוף האנושי מבפנים היא ביטוי למשהו שאני מאמין בו אינטלקטואלית: במקרה זה, שהגוף האנושי אינו אלא מכונה, אוסף של רכיבים פיזיקליים, נטול כל קדושה או ערך כשלעצמו. מכונה מתוחכמת להפליא, כמובן, שתחכומה מעורר התפעלות, תדהמה, ואף התרוממות רוח אינטלקטואלית (וזה כמובן כשלעצמו נימוק בעד ביקור בתערוכה). מהותו של אדם שחשובה מבחינה מוסרית וחברתית היא בנפש שלו (כן, נשארתי פיזיקליסט, רגע, חכו לפסקה הבאה), ואין שום דבר ממנה בגוף של אדם מת. אם אני מבקר בתערוכה ונהנה לראות כך את הגוף, ומתגבר על הרתיעה, אם כן, אני קצת גאה בכך: יש כאן ניצחון, לא הכי חשוב בעולם אבל בכל זאת, של הרוח על החומר. משהו כאן מוזר לי קצת: אני בא מהעמדה האינטלקטואלית הפיזיקליסטית, שחושבת שהנפש האנושית אינה אלא תוצאה של תהליכים פיזיקליים. נראה לי שלמחיזיקים בגישה הנגדית, ובכלל זה רוב הדתיים וכל הממסד הדתי, דווקא צריך להיות עוד יותר קל עם התערוכה: אותן גופות, הנפש כבר יצאה מהן, איזה ממד של קודש צריך להיות בהן, ומה כבר יכול להיות רע בלהציג אותן? עוד הגיג בעניין זה: כמי שגדל בקיבוץ, הייתי רגיל שמתים קוברים בארון. רק בבגרותי, ורק פעמים מעטות, ראיתי מקרוב מת לפני קבורתו על-פי המסורת היהודית, עטוף רק בבד. וכמו כל יוצא קיבוץ שיצא לי לדבר איתו על זה (טוב, רק אחד או שניים) זה גרם לי הלם מסוים (אחרים אמרו גועל) - הגופה כל כך נוכחת ומוחשית כך! אבל מהסיבות שאמרתי למעלה, זה נראה לי טוב וראוי. לא פחות התפעלתי מהמשפט שאומרים בהלוויה היהודית המסורתית לשאלות "דע מאין באת ולאן אתה הולך". השאלה השלישית והתשובה לה הן מה שאפשר לצפות ממסורת דתית, אבל שתי הראשונות - רבאק, מה שבסוף המאה העשרים נחשב במערב לאוונגרד אמנותי חתרני, חכמינו אמרו כבר אלפיים שנה קודם, ודורי דורות מאז יהודים חסרי יומרות אומרים כאילו כלום. אני תוהה באמת, ולא מקטרנות: האם, מתוך התנגדות הממסד הרבני לתערוכה, אני צריך להבין שהטקסט הזה הוא סטייה נקודתית ובלתי-מייצגת (ומופלאה) של הדת היהודית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תחושותי כלפי התערוכה, גם בעקבות תגובותיך, מעורבות. כאדם חילוני בעל אוריינטציה מדעית מערבית, איני מוצאת פגם בהצגת הגופות לצורך הגברת ידע. כפי שהגיבו כאן כמה אנשים, הם לא היו חושפים את ילדם לתערוכה זו, אף שהם עצמם נוטים להגיע אליה. מדוע? האם בהתייחסות אל גופה כחפץ בלבד, תוך הקטנת, הדחקת, או התיחסות כאי רלבנטית לעובדה שהראות (למשל) הללו היו שייכות לאדם שחש שחלם שרצה, היא בעייתית עבור מי שלא פיתח עדיין "כבוד לאדם" כמו ילדים? והאם ההסתייגות הזו מלמדת שאכן יש זילות בהצגת הגופות לכלל הציבור והתייחסות לגופה כאל חפץ לימודי (שלא למטרת רפואה, לרווחת חיי האדם) וסוג של גסות לב (או מעין פריצות) בהתייחסות זו. לגבי הדתיים, נראה לי שיש כאן חשש למדרון חלק וכן הצורך לייחס "קדושה" לכל צד בחיי האדם ומותו. (מהי השאלה השלישית?) תחושת הבטן שלי היא הסתייגות ורתיעה מהחפצת האדם, גם לאחר מותו, במידה כזו. לא הייתי אוסרת על התערוכה אבל לא הייתי מגיעה אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחפצת הגוף האנושי היא אחד ההישגים האינטלקטואליים הגדולים של האנושות, בין השאר כי היא כרוכה, כך נראה, בהתגברות על האינסטינקט. אבל כשם שהיא היתה אתגר לאנושות בכללה (ועדיין אתגר לחלקים גדולים באנושות), כך היא אתגר בחינוכו של כל ילד. את ילדתי ההיפותטית כן הייתי שואף לקחת לתערוכה, אבל בהחלט סביר שהייתי נמנע מכך לו הייתי חושב שהיא לא בשלה עדיין, מבחינה זו שהאינסטינקט השגוי לזהות (או לקשר חזק מדי) בין האדם לגופו עדיין חזק מדי אצלה. ההשוואה הרלוונטית כאן, עבורי, היא לסוגיה מתי נכון לחשוף את הילדים לרוע ולשאר הדברים השליליים שיש (או שהיו) בעולם, ושהם, השבח לאל, מוגנים מפניהם. כולם מסכימים שמתישהו צריך וראוי, אבל המתי והאיך בעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לבקר בתערוכה ואני מקווה להנות מהביקור, למרות שאין בי תחושת גועל או רתיעה מגופות ואיברים פנימיים (לעומת זה מזריקות אני פוחד ולא מסוגל להסתכל איך מחט חודרת לעור). אני מבין את הרתיעה שיש לאנשים מהצגת גופות בפומבי, אבל מעבר להמנעות מהצגת פוסטרי פרסום בוטים לתערוכה ברחוב, אני לא רואה צורך בהתחשבות נוספת. אני מאמין שאין בגוף האנושי שום קדושה ואם המת הסכים בחייו לשימוש הנ''ל בגופתו (ובמקרים מסויימים, גם אם לא) וליורשיו אין בעיה עם זה, אז גם לי אין בעיה. ובאשר לכל מי שנרתע או נגעל או מרגיש שהתערוכה פוגעת ברגשותיו או באמונתו, אני מציע את מה שתנאי השימוש באייל ממליצים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די אידיוטי לטעמי להתעסק עם גופות. אבל גם במקביל זה מטומטם אידיאולוגית להתחפר מול עמדה הגורסת הצגת שלדים וגופות כמייצג אומנותי. שיהיה לסוטות לבריאות. ובתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן עמדה שהיא, בעיניי, מאוד מעניינת. ומפתיעה. אני חושב על שתי השקפות בנוגע ליחסים בין האדם לבין הטבע. השקפה אחת אומרת שככל שהאדם מתרחק מהטבע הוא נעשה יותר תרבותי, נאור ואנושי. ככל שאנחנו יוצרים יותר חיץ בין האדם לבין הטבע הגולמי, ככל שהאדם עיבד את טבעו כדי לממש את הפוטנציאל האנושי שלו, כך הוא עלה במדרגות שהאנושיות מציעה לו. זאת השקפה "קלאסית", שרואה את תולדות האנושות כהתקדמות משעבוד לטבענו החייתי לעבר עתיד של חירות. אותה חירות שתושג כשנסיר את השעבוד שלנו לטבע, דהיינו לתשוקות, אינסטינקטים ויצרים, ואז נוכל להיות רציונאליים באמת ואנושיים באמת. ההשקפה השנייה אומרת שהיצרים של האדם הם מה שעושים אותו לאדם. טבעו של אדם הוא האנושיות שלו, והמחיצות שהתרבות יוצרת בין האדם לבין הטבע הן בעייתו הגדולה ביותר של האדם. החירות פירושה לפעול ע"פ הטבע, בהתאם ליצרים ולתשוקות. עד עתה חשבתי שאתה מחזיק בהשקפה השנייה – אתה תלך לתערוכה במטרה לעורר את יצריך. עכשיו, אם הבנתי נכון, אתה מציג עמדה כמעט-פרדוקסלית: אתה הולך להתחבר לטבע כדי להתנגד לטבע. כדי להקהות את התגובה האינסטינקטיבית "הטבעית" שלך, וכל זאת מטעמים נורמטיביים. אני צריך עוד לחשוב על העמדה הזאת, אבל שני דברים בולטים כאן: (א) אתה מתקרב להשקפה הראשונה על היחסים אדם-טבע, שרואה בהתרחקות מהטבע התקדמות באנושיות. למרות שאישית אני חש אל השקפה זאת אהדה רבה, היא היום פחות אופנתית – חוץ מבחברה הדתית. אם כבר הזכרת את הקיבוץ, האם אלו יכול להיות שאריות החינוך הקיבוצי בתוכך? (אתה מוזמן להתעלם אם זאת שאלה אישית מדי וכו'). (ב) הגירסה של הליברליזם שאתה מציע היא גרסה לא-נטורליסטית של ליברליזם (אפילו גרסה פוריטנית שלו). וזה מעניין, כי לרוב מבקשים מאיתנו היום לקבל ליברליזם בשם גרסאות שונות של נטורליזם, של "לקבל את עצמך ואת אחרים כמו שאתם". הליברליזם היום גם נתפס יותר כתורה פוליטית מאשר כתורת מוסר, וגם בזה אתה יוצא נגד הזרם. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הצעה: כשירדן מדבר על תחושות הבטן שלו ועל ההשתלטות המודעת עליהן כדי לאלף לעצמו "בטן אדישה", לא ברור אם בטן שמוחה נגד הומוסקסואלים או נגד הצגת גופות היא הבטן הטבעית המקורית (Nature) או הבטן החברתית (Nurture). לכן, גם לא בטוח שכאשר הוא מפעיל את מוחו (הרציונלי) נגד בטנו, הוא מתנגד לטבע או לחברה. אם "הבטן האדישה" היא הטבעית ו"הבטן המכרכרת" היא החברתית, אז ירדן, כליברל נאור, מפעיל את תבונתו כדי לשחרר את טבעו מהכבלים בהם כפתו אותו החברה והתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים ירדן דיבר על הרתיעה כ"אינסטנקטיבית", סיווג שמתפרש אצלי כ"טבעית". אבל אני מסכים שיש לך כאן נקודה. אבל אם אכן מדובר על Nurture כהצעתך, זה הופך את התגובה שלו לפחות מעניינת בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לי להאמין שזה חברתי, למרות שכמובן קשה לי מאוד להוכיח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, קשה עד בלתי אפשרי להבחין. אבל לאור זה מעניין למה אתה נוטה דווקא לצד אחד - שזה לא חברתי. לי נראה סביר (לפחות באותה מידה) שהרתיעה הרווחת מהומואים, ולהבדיל, מגופות וכיו"ב, היא עניין חברתי-תרבותי. ולראיה אלו מגמות שמשתנות עם הזמן. עד לא מזמן היו נרתעים גם ממך אם הייתה כותב שיש לך חברים הומואים. היום אתה כמעט לא IN בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהרתיעה החברתית-מוסרית-מוסדית נבנית על הרתיעה האינסטינקטיבית. אני נזכר בפעם הראשונה שדמיינתי סצינה הומואית ונרתעתי. זה היה די מוקדם בגיל ההתבגרות; עד אותו שלב, אני לא חושב שניסו לחברת אותי להתייחס באופן חיובי גם למין הטרוסקסואלי. מאידך, המילה "הומואים" הוזכרה אצלי בבית, בנימה של קוריוז - סטייה, אבל יותר חביבה ממזיקה. כל זה משאיר כמובן פתח לאפשרות של חברות לא מודע ולא מפורש, שזה מה שקשה מאוד להוכיח שאינו קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, הרי חיברות זה לא שטיפת מוח מכוונת. אני לא מאמין, למשל, שהיחס השובניסטי של גברים לנשים (והשלמתן עם היחס הזה), הוא תוצאה של תיכנון וכוונת מכוון. זה חיברות - ככה עושים כולם, זו הנורמה, אם לא שואלים אותי "למה?" - ועד לא מזמן לא שאלו - אני לא צריך לחשוב על זה. "ככה זה אצלינו" וזהו. אני חושב - בלי אחריות -שגם הרגשות ההומאניים שלנו הם מחוברתים, לפחות בחלקם. אני מנחש שאנשים פה יתחלחלו למראה גופה תלויה בכיכר העיר או ראש ניתז בגיליוטינה, אבל אנחנו יודעים שאלו מראות די ניסבלים במקומות וזמנים אחרים. ככה גם חמלה, סובלנות, רתיעה מהאחר וכו', נראים לי מחוברתים, לא (בעיקר) מהגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה החלוקה הזו לשנים, אולי בגלל הנטיה של השקפה פילוסופית לסטריליזציה (בשני המובנים - נקי ועקר) של תמונת האדם? לדוגמה, לפי ההשקפה הראשונה חירות עומדת בקוטב השני לטבע גולמי. אלא שחרות כוללת גם הרגשה של חופש ושחרור, ז"א חזרה לנקודת המוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שחירות כוללת גם הרגשה של חופש ושחרור? לדעתי אין קשר בין הדברים, ואם יש הוא בד"כ הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה דוגמה לאי-אפשרות של תפיסת האו-או, או-תרבות או-טבע. אפשר להתווכח על מרכיבי הדוגמה אבל אותי מענינת יותר ההשקפה הכללית ליחסי האדם והטבע שהצגת בתגובה 507209. אם האדם העולה במדרגות האנושיות מתקדם לקראת חרות מטבעו הגולמי שאותו הוא יסיר מעליו הוא יהיה אובר-אנושי ללא אינסטינקטים ותשוקות (דיון 1089). נו טוב, זה נחמד בתור שעשוע מחשבתי אבל מה הקשר לבני אדם כמו שאנחו מכירים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שאדם לא יכול להיות אובר-אנושי ללא אינסטינקטים ותשוקות. אבל אפשר לשאול באותה המידה: מה הקשר בין "טבענו הגולמי" לבין בני-אדם כפי שאנו מכירים אותם? אנחנו שולטים בתשוקותינו. אנחנו אפילו יכולים להיפטר מחלק מהתשוקות (כפי שיודע למשל כל מי שהתגבר על אהבה נכזבת) ולעורר אחרות. ציוויים דתיים כמו "ואהבת לרעך כמוך" אינם מנותקים מהמציאות של בני אנוש. אנחנו יכולים לכוון את רגשותינו. גם ציוויים לא דתיים כמו "היה רציונאלי" אינם מנותקים מהמציאות האנושית. אנחנו יכולים להכיר ברשותנו ולהחליט לגבור עליהם או לכוון אותם לכיוון הרצוי. הדרכים לעשות זאת מגוונות: החל מ"אחרי המעשים נמשכים הלבבות" של הדת היהודית, ממשיך ב"הכרת החובה" של הדת/קאנט, או מפיתוח ה"תרבות של סמלים" שאתה מזכיר בחלק השני של המאמר שקישרת אליו. בכל מקרה, אנחנו לא כפופים לטבענו הגולמי. השאלה היא נורמטיבית: אם אנחנו צריכים לשאוף "להתחבר" לתשוקותינו או שאנחנו צריכים לגבור עליהן ולעצב אותן בהתאם להכרה שלנו. ביומיום אנחנו עושים את שני הדברים. השאלה היא מה ראוי ולאן לשאוף. אני חושב שאתה צודק, וזה לא חייב להיות או-או, או תרבות או טבע. אבל נדמה לי שכל מצב אחר הוא טראגי באופיו. אני חושב, למשל, על פרויד ו"תרבות ללא נחת". פרויד חשב שהתרבות – כל תרבות – יוצרת אנשים נויירוטים. מצד שני, הוא חשב שבני אדם אינם יכולים ללא תרבות. וגם, כחלק מפרויקט הנאורות, הוא מגדיר את מטרתו כ"היכן שהיה האיד יהא האגו". אבל מכאן שנגזר על האדם להיות לא מאושר מטבעו, ללא נחת (כנ"ל אגב קאמי, שחושב שהמלחמה התמידית היא בין החומר לבין השאיפה הטבועה באדם לטרנסצדנטי. כרגע לא עולות לי דוגמאות אחרות בראש). אז נראה לי שיחד עם הניסיון לוותר על האו-או אנחנו מוותרים על המרשם להתקדמות, על הפרויקט הגדול של ההתפתחות האנושית, וזה לא בהכרח רעיון מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"אם האדם העולה במדרגות האנושיות מתקדם לקראת חרות מטבעו הגולמי שאותו הוא יסיר מעליו הוא יהיה אובר-אנושי ללא אינסטינקטים ותשוקות" אני חושב שהסיפא לא נובע מהרישא. מ"חירות מטבעו הגולמי" לא צריך להסיק שאין לו "טבע גולמי" אלא רק שהוא לא משועבד לטבע הזה. הוא לא צריך להיות אובר-אנושי ומותר שיהיה לו אינסטינקטים ותשוקות, אבל הוא יכול לבחור לאילו מהן הוא מתמסר ואת אלו הןא מדכא. בעצם, אנחנו לא מכירים בני אדם שלא מנסים ללשלוט לפחות בחלק מהיצרים שלהם. במקרה אני סבור שבגלל שהאדם הוא יצור חברתי (מטבעו), אז התרבות והטבע מתמזגים - כלומר פעולה לפי התרבות, או לפחות בשוליה, היא טבעית. לכן הרצון לשלוט ביצרים הוא טבעי. אבל ההפרדה איננה בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דבר כזה "לא משועבד לטבע הזה...[שבוחר] לאילו מהן הוא מתמסר"? (זה דווקא נשמע מעניין אם זה לא היה מעגלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני מכיר - הפסקתי לעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר? האם עישון הוא חלק מאותו "טבע גולמי"? הרי זה תוצר תרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העישון הוא אכן תוצר תרבותי, וגם המגמה להפסיק לעשן היא כזאת. אבל הנטיה/תשוקה/אינסטינקט שלי לעשן או להפסיק נשלטת על ידי רציונליזם מהסוג שדובר בו למעלה. אגב, אני, כזה תרבותי, גם (כמעט) לא מכה אנשים שמרגיזים אותי ולא אונס נשים שאני חושק בהן. זה לא שאין לי תשוקה לעשות דברים כאלו, אבל כשזה קורה "אני משתדל ממש במודע" לדכא את הייצר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, זאת בדיוק הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא חשבתי בכלל בכיוון הזה. עד כמה שאני רואה כרגע, אין בעיניי יתרון מוסרי (או תרבותי או אנושי) אינהרנטי לא בהתקרבות לטבע ולא בהתרחקות מהטבע; כל מקרה לגופו, לפי שיקולים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהסכמנו שלכל דעה אפשר למצוא סימוכין מהמקורות, אני רוצה בכל זאת לחלוק על הדרך שבה שני הצדדים בדיון מייצגים את "הדת היהודית" במרכאות, ולהציע עמדה שמבוססת על רעיונות יותר מרכזיים ביהדות. טענתי, בניגוד לטענתך, שביהדות למת אין קדושה. נקודה. להפך, המת הוא אבי אבות הטומאה (בסוגריים: כלומר כל הטומאות האחרות, כגון הפרשות הגוף למיניהן הן נגזרות של מוות). למה? איסור "דרישה אל המתים", מופיע במקרא עצמו כחלק מהמלחמה בעבודה זרה, שזו כנראה היתה אחת מדרכיה. סביר לומר שבין עובדי האלילים היו שסגדו למתים ולאסתטיקה שבמוות. אם כן, לדעתי העמדה "היהודית" בדיון צריכה להיות כזאת: בהנחה שאמנם מדובר בתערוכה שההנאה ממנה היא אסתטית, ומוצאת משמעות כלשהי בגוף המת, ראוי להתרחק ממנה כשם שראוי להתרחק מכל דבר טמא. ---------- הערה בשוליים: בדורות האחרונים יש חסידים הנוהגים להשתטח על קברים, ולעיתים קרובות טיעון דומה מושמע נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''להפך'' שלך אינו ברור. ''טמא'' מנוגד ל''טהור'', ולא ל''קדוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. במושג "טמא" חלו שינויים עם הזמן, ונראה שבתקופה המקראית כן היה מנוגד גם ל"קדוש". טומאה [ויקיפדיה] (כדאי לעיין גם במאמר של הרב זייני, המובא בסוף הערך תחת "קישורים חיצוניים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הערתך היפה. כתבתי: האם למת יש קדושה? להפך, המת הוא אבי אבות הטומאה. אכן זהו ניגוד מאוד עדין, ולכן אנסח זאת באופן ברור: האם (כביכול) החיים שהם טמאים מצווים להתרחק מהמתים הקדושים? להפך, החיים שהם קדושים מצווים להתרחק מהמתים הטמאים. מקווה שעכשיו ברור לפחות השימוש במילת הניגוד ה"להפך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על האיסור על הכהנים להיכנס לבית הקברות, אפילו כדי ללוות את הוריהם בדרכם האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נשמע נכון. תודה. הערת שוליים: בכל זאת, הקבורה בתכריכים בלבד מנוגדת למגמה הזו, לפחות אם משווים אותה לחלופה הנפוצה במקומותינו - קבורה בארון. היא תואמת למגמה אם משווים אותה להצגת המת חשוף - אולי זו היתה החלופה הנפוצה בזמן גיבוש היהדות. אבל תראה, חזרתי לידיעה שלמעלה, ומצוטט שם הרב הראשי האשכנזי יונה מצגר, ששולל את התערוכה כיוון ש"היא מציגה גופות אדם, והדבר נוגד את כבוד המת". את כבוד המת, ולא את טומאת המת. האם גם כאן אני לא מבין נכון את השפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי על דבריכם על ''קדושת המת''. לא התיימרתי לפרש את דעתו של הרב מצגר. נראה לי שהוא סתם מלהג ולא מציג כאן עמדה מבוססת, גם לא את עמדת הרב אלישיב (לו הוא כפוף). בביטוי ''כבוד המת'', שהוא כמובן מאוחר למקרא, אין משמעות נסתרת. לענ''ד כוונתו שזהו ביזיון לאותו אדם שמת שנבלתו תהיה מושלכת, ולכן חכמים תקנו מצוות קבורה. אתה צודק שדיון הלכתי מלא צריך להתייחס בין השאר גם לאפשרות שיש בתערוכה ביזוי. אבל אז צריך להעמיד אותו מול ההלכה ''מצווה לקיים דברי המת'', וגם שכאן מדובר במתי גויים שחייבים בקבורה רק מפני דרכי שלום (רמב''ם). שאלתך הראשונה מעניינת. אני מניח שארכיאולוגים עסקו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמים תיקנו מצוות קבורה? דברים אומר במפורש על מוצא להורג: לא-תלין נבלתו על-העץ, כי-קבור תקברנו ביום ההוא--כי-קללת אלוהים, תלוי. זה לא מספיק כדי לומר "מדאורייתא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל כיוונת לדעת חכמים: "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי: רמז לקבורה מן התורה מניין? תלמוד לומר "כי קבר תקברנו" מכאן רמז לקבורה מן התורה." (סנהדרין מו). ואם תעיין בהמשך, תמצא מקורות נוספים לדיון על התערוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתלוש רק את נושא ההומואים הצידה. האם אתה טוען שעל ליברל לשאוף מבחינה מוסרית להגיע לדרגה שבה אינו נגעל מסקס הומואי, או שיש כאן עצה פרקטית למי שרבים מחבריו וגו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי יותר בכיוון של שאיפה מוסרית, למרות שאני לא בטוח אם אני רוצה להתחייב כאן מילולית. אם רמי ויוסי שניהם חושבים שאין רע מוסרית בהומוסקסואליות, אבל רמי נגעל מהם בלב בעוד יוסי לא, האם זה עושה את רמי לא-מוסרי, ולו קצת? האם זה עושה אותו פחות מוסרי מיוסי? אני לא בטוח. אבל הגועל הזה כן נדמה לי לפחות קצת בעייתי, מהזווית המוסרית. זה אולי דומה למקרה של אדם שיש לו חשק לרצוח אחרים (חשק אמיתי וכן, לא סתם בצחוק), ולמרות זאת ברור לו שהוא לא ירצח. אני לא בטוח שהוא בלתי-מוסרי, אבל אולי ראוי שהוא ישאף לבטל את החשק הזה. במקרה של היחס להומואים, לפחות מהבט אחד העניין משמעותי אפילו יותר. רצח נחשב אוניברסלית, בכל הזמנים, לבלתי-מוסרי. בכך אנחנו כאן ועכשיו לא שונים משאר החברות האנושיות. והחשק הזה לרצוח הוא סתם סטייה אישית, לא מזיקה. ואילו סלידה מוסרית מהומוסקסואליות היתה, ברוב הזמנים והמקומות, הנורמה. מזווית הראייה של הליברל (החושב שאין רע מוסרית בהומוסקסואליות), ההומופוביה היא אחת העוולות המוסריות הקשות בהיסטוריה: אינספור הומואים סבלו וסובלים, במידה רבה בגלל אותה תחושת גועל אינסטינקטיבית של הרוב. רק לא מזמן התחילו חלקים באנושות להתגבר על ההומופוביה הרשמית, והם עדיין מיעוט. לכן, יש חשיבות מסוימת להתגברות על אותו רגש. (טוב, ה"לכן" הזה עדיין לא מספיק מבוסס. זה מה שיש בינתיים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה ההפך - מי שיש בו דחף אמיתי לרצוח אנשים ועובד קשה כדי לרסן אותו הוא אדם מוסרי יותר ממי שאין בו את הדחף וממילא לא מקדיש לכך מחשבה שניה. דוגמה אחרת, שאולי תחדד - מי שמשפחתו רעבה ללחם ובכל זאת נמנע מלגנוב הוא אדם מוסרי יותר מאשר מי שאין לו בעיות כלכליות בבית ובכל זאת מואיל בטובו שלא לגנוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. השאלה היא אם מי שיש בו דחף לרצוח, והוא יכול לבחור בין לעבוד קשה כל הזמן כדי לרסן אותו, או לעבוד קשה לזמן מוגבל כדי לבטל אותו, צריך להעדיף את האפשרות הראשונה. (כדי להרוויח "נקודות מוסר" על בסיס קבוע?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא דימיתי את הנגעל מהומואים לנגעל ממי שמנקה את שיניו התותבות: ברור לו שאין כאן בעיה מוסרית, ייתכן שהוא חבר או קרוב של בעל השיניים, אבל המראה אינו נעים בעיניו. נראה לי שאצל אדם כזה אין חשיבות להתגברות האישית, חוץ מאשר היותה בסיס אפשרי להטפה לאחרים (שעדיין יש להם בעיה "מוסרית" עם הומואים - וכאן אין דמיון למנקה השיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם זה נכון. ההבדל מבחינתי בין היחס להומואים ליחס לשיניים תותבות נעוץ אולי במה שכתבתי בפסקה השנייה. כשאני מתגבר על הרתיעה האינסטינקטיבית אני מבדל את עצמי יותר חזק מכל אותם אנשים, ומאותה נטייה אנושית, שאחראים לעוול המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזאת שאיפה מוסרית ראויה. סיבה אחת (לא יחידה, אבל בהחלט מספיקה) היא שלתחושת גועל פנימית כזאת יכולה להיות השפעה על המדיניות והאווירה הציבורית. בתור דוגמא אחת מני רבות, אם אני נגעל מהומואים, סביר להניח שאעדיף לוותר על צפייה בסדרות טלוויזיה שמציגות נשיקה בין גברים (אין כאן משהו לא מוסרי באופן מובהק - בביתי הפרטי אני מעדיף שלא לצפות בסצינות המעוררות בי גועל). רשתות הטלוויזיה מצידן, רוצות צופים, ולכן יעדיפו לא לשלב סצינות כאלה. אבל לטלוויזיה בחברה שלנו יש השפעה חזקה מאוד על הנורמה - למי שרואה גברים מתנשקים פעם בשבוע בטלוויזיה יש פחות סיכוי לזרוק אבנים על הומואים שמתנשקים בפארק. בדרך זו, ובעוד המון דרכים נסתרות דומות, תחושת הגועל הפרטית שלי מתורגמת לחוסר לגיטימיות ציבורית. כהערת אגב - כשכתבתי את הפיסקה הקודמת ניסיתי לחשוב כמה נשיקות חד-מיניות באמת נדירות בטלוויזיה (האמריקאית. אני כמעט ולא רואה סוג אחר). גיליתי שנשיקות בין גברים הן אכן מאוד נדירות ושמורות כמעט בלעדית לערוצי הכבלים השונים, בעוד שנשיקות בין נשים מופיעות גם בערוצי הברודקאסט. הדבר העלה בי שאלה: כמעט כל גבר שאני מכיר "סובל" מרתיעה מהומואים, אבל אני לא מכיר אף גבר עם רתיעה מלסביות. האם אצל נשים1 המצב זהה? סימטרי הפוך? או שנשים משוחררות מהתחושה הזאת באופן מוחלט? נשמע כמו נושא למחקר מרתק שלא יתבצע אף פעם בעולם התקין פוליטית שבו אנחנו חיים. ___ 1 כן, אני יודע. אי אפשר להכליל, כל אישה בפני עצמה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אז בשם החירות הליברלית להרגיש, לחשוב ולהימשך למה שאדם רוצה ולא למוסכמות החברתיות אתם טוענים שיהיה זה מוסרי מצידי לדכא את ההרגשות שלי ולשנות את עצמי כך שאתאים למוסכמות של החברה הליברלית? (רק מתעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם החירות הליברלית לעשות (ולהרגיש ולחשוב) מה שאתה רוצה, *כל עוד אינך פוגע באחרים*, אנחנו טוענים שיהיה זה מוסרי מצידך לדכא את ההרגשות שלך הקשורות בפגיעה באחרים. (כמובן, בכל ההסתייגויות והריכוכים שהופיעו בתגובות הקודמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני לא מבין: למה?. אני מבין שהליברליזם אוסר עלינו לפגוע באחרים. אבל החירות הליברלית בד"כ נתפסת כ"תחשוב מה שאתה רוצה ותרגיש מה שאתה רוצה. ותעשה מה שאתה רוצה כל זמן שאינך שפוגע באחרים". זה אולי המאפיין הליברלי החשוב ביותר. אנחנו לא נכנסים לבני-אדם לפנימיות. זה לא עניינה של החברה. אנחנו לא עושים לבני-אדם "חינוך מחדש" בשם הליברליזם אלא אוסרים עליהם לבצע פעולות מסוימות שפוגעות בזולת ותו-לא. אלא אם כן אתה חושב על ליברליזם כסוג של תורת מוסר שלמה. ואז אני מסוקרן לדעת מה היעד של תורה כזאת. בד"כ הליברליזם רואה את החירות ככלי לאפשר לכל אדם לחיות בדרכו ולהגשים את ערכיו הנבדלים. אבל אם הליברליזם עצמו הוא הערך המוסרי, אז מה בעצם אנחנו אומרים? אנחנו צריכים לחתור לחופש, בשביל מה? בשביל להשתמש בחופש בשביל להשיג יותר חופש וכך עד אינסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו ליצור תורה שלמה של ליברליזם או כפי שזה מכונה- ליברטיאניות -איאן ראנד ועוד. בסופו של דבר הדברים כשמגלגלים וחושפים את הדברים, הם אמורים בחירות לפעילות כלכלית. חירות שפוגעת בסופו של דבר בחירויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הליברליזם כתורת מוסר (ולא רק תורה פוליטית) רואה כיעד את הגדלת מספר אפשרויות הבחירה (המשמעותיות) שעומדות בפני הפרטים - כן, עד אין סוף. השאלה "בשביל מה החופש?" איננה שאלה ליברלית, כמו גם השאלה "לאן *אנחנו* הולכים?". עבור ליברל-חרד שאלות כאלו הן בבחינת עבודה זרה, עד כדי יהרג ובל יעבור ממש. אנגלי אחד, אוקשוט נדמה לי, המשיל: האדם משייט בים אינסופי וחסר תחתית. אין לו נמל מקלט ולא קרקע להטיל בה עוגן, לא נקודת מוצא ולא יעד מוגדר. משימתו היא רק להמשיך לצוף בספינה מאוזנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מתורה פוליטית, תורת מוסר צריכה לספק תשובה לא רק לשאלה "לאן אנחנו הולכים" אלא גם לשאלה "לאן *אני* הולך". וכאן אני לא מבין מה הליברליזם מציע לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב - ומזמן כבר יצאתי מהתחום הבטוח שלי - שברגע שתורת המוסר הליברלית תגיד לך לאן אתה הולך היא תפסיק להיות ליברלית. נדמה לי שגם תורות מוסר אחרות לא ממש עונות על זה. אנשים יודעים שהם לא רואים יותר ממטר או שניים. בד''כ אין להם מושג לאן הם הולכים בחייהם הפרטיים, ובטח לא בחייהם ההיסטוריים המוסריים. תורות מוסר אחרות נותנות לך כיוון. למשל, לך לכיוון ידיעת ה' ואל תשנה כיוון בשום מקרה. אני חושב שהתורה הליברלית אומרת לך, מקסימום, לך ככה שתוכל לשנות כיוון כל פעם שאתה מגלה סיבה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אולי לא יודעים לאן הם הולכים, אבל תורת מוסר אמורה להגדיר יעדים כאלה, גם אם לא בהכרח לספק מרשמים מדויקים. כשתורה אומרת ''הרבה לעשות את הטוב'', ולא משנה כרגע כיצד היא מגדירה את הטוב, היא תורת מוסר. אם תורה לא מגדירה עבורך את הטוב והרע בחייך, היא אינה כזאת. אני חושב שהרבה אנשים כן רואים בליברליזם תורת מוסר. ואני חושב שהם טועים. ואני חושב שהטעות הזאת מביאה לרדידות מוסרית. לא של המתדיינים כאן, שאותם עוד לא הצלחתי להבין, אלא של אנשים שחושבים שהמשפט ''חיה ותן לחיות'' ממצה את כל המוסר הרלוונטי. אבל אולי אני מפספס משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות שוב, 1. נראה לי שאתה הולך רחוק מדי עם ההבדל בין ליברליזם "פוליטי" לבין ליברליזם "מוסרי". יש הבדל. אבל זה לא שהפוליטי עוסק ביחסים בין אנשים וה"מוסרי" עוסק בעניינים שבין אדם לעצמו, כפי שמשתמע מדבריך. גם המוסר הוא מערכת כללים של התיחסות לזולת (אדם על אי בודד לא יכול להיות מוסרי, באופן משמעותי). וכשתורת מוסר אומרת לך "עשה את הטוב" היא מדברת על הטוב החברתי. למשל, התועלתנות שאומרת "הגדל עונג והפחת כאב", לא מדברת על עונג/כאב שלך אלא על סך העונג/כאב בחברה. 2. אם (1) נכון אז גם הליברליזם המוסרי (להבדיל מהפוליטי) עוסק בעניני החברה. בשביל להגיד לך "עשה את הטוב" התורה צריכה לגיד (לפחות באופן כללי) מה זה טוב -לא לך אישית, אלא טוב חברתי. התועלתנות כאמור מגדירה טוב חברתי כ"פחות כאב ויותר עונג". הטוב החברתי במוסר היהודי (לפחות אחד מזרמיו) הוא חברה ש"יודעת את ה"'. להבנתי, הטוב של הליברליזם (המוסרי!) הוא חברה שיש בה "חירות" - כלומר חברה שיש בה אפשרויות בחירה רבות. 3. אז אם אתה מחפש ציווי מוסרי, חיובי בליברליזם (המוסרי), זה כנראה יהיה משהו כמו "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". הצעד הראשון למימוש ציווי כזה הוא "אל תפחית את אפשרויות הבחירה בחברה" וזה מתורגם על רגל אחת ל"חייה ותן לחיות" (כל השאר צא ולמד). רוב הליברלים מפסיקים פה, כמו שרוב היהודים מפסיקים בבר מצווה. אבל אני מניח שליברל-אדוק, המדקדק בקלה כחמורה, "יתגבר כארי לקום בבוקר לעבודת" הליברליזם, וממש יפעל להגדלת מספר האפשרויות של חבריו - למשל על ידי תרומה לעניים שתגדיל את מגוון אפשרויותיהם. כלומר, בניגוד ליהודי האדוק, למשל, הוא לא יגיד להם מה לעשות (נגיד, לאכול כשר) עם התרומה. הוא יסתפק בזה שהתרומה מרחיבה את מגוון האפשויות שעומדות לבחירתם. ובזה כשלעצמו הוא עשה טוב (ליברלי). 4. הליברליזם הפוליטי, לעומת הנ"ל, לא עוסק בשאלת ה"טוב". הוא יוצא מתוך הנחה שבטריטוריה מסוימת - נגיד מדינת ישראל - יש חברות שהמוסר שלהן ליברלי כנ"ל, אבל יש גם קבוצות שדוגלות במוסר אחר. אז הוא מנסה להגדיר כללי התנהגות בין חברות כאלו, וביחוד את כללי ההתנהגות של הריבון בטריטוריה כלפי החברות השונות שתחת חסותו. 5. אני חושב שבאמת קיימת רדידות מוסרית, אבל היא לא של הליברליזם אלא של האנשים שאינם מדקדקים בקלה כחמורה באף אחת מהתורות. הרי גם את היהדות, למשל, אפשר לרדד ל"מה ששנוא עליך וגו"'. כדי לשהוות ברצינות, אתה צריך לבחון תרי"ג מצוות של זו מול תרי"ג של זו ולהחליט אז איזה נראית לך עדיפה. אני לא עשיתי את זה - אז אני לא יכול לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המהלך בסעיפים הראשונים. אני מסכים ש"גם הליברליזם המוסרי עוסק בענייני החברה", אבל הקשר לא עובד בכיוון ההפוך, ואי אפשר להסיק שתורה שעוסקת בענייני החברה היא תורת מוסר. בנוגע לציווי החיובי שאתה מציע - "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". אם נתעלם לרגע מקשיים שונים, אני חוזר לתמיהה הראשונית שלי: בשביל מה זה טוב להגביר את החירות עד אינסוף? אם אנשים מעוניינים לבחור במשהו, אני מבין את הטענה שמוסרי מצידי לעזור להם להגשים את בחירתם, במיוחד אם הבחירה הזאת טובה בעיניי. אבל מה הרעיון בלפתוח עוד ועוד אפשרויות בחירה? כשבע"ה יתברך הבן שלך יבוא ויאמר לך "אבאל'ה, התקבלתי לאוניברסיטת ייל ואני רוצה ללמוד שם בשנה הבאה", האם אתה תענה לו "יופי בן. עכשיו כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שלך, בוא נגיש מועמדות גם לאוניברסיטאות בת"א, לכל האוניברסיטאות בדקוטה הדרומית ולאוניברסיטה הדמוקרטית העממית של סין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיפים הראשונים אין מהלך. זו הקדמה רק כדי לבסס את העובדה שתורות מוסר עוסקות בענייני חברה, ותורת המוסר הליברלית עומדת בנטל הזה. אם העניין הזה מוסכם, אפשר להמשיך הלאה. לשאלה "בשביל מה?" נגיע בתחתיתה של כל תורת מוסר ונדמה לי שתמיד נקבל את אותה תשובה. בשביל מה לדעת את ה' - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר עונג ולהפחית כאב - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר שוויון- כי זה הטוב. ובשביל מה לגביר חירות (כלומר מספר אפשרויות בחירה) כי זה הטוב. אם זו הבעיה שלך, אז זו לא הבעיה עם הליברליזם אלא זה שאתה לא ליברל. כלומר אתה לא מאמין שחירות זה הטוב. תגיד לי מה הטוב שלך ואני אגיד לך אם אני מסכים או או אשאל "בשביל מה?". הדוגמה עם הבן שלי מסודרת מדי. אם נגיד שהוא יתקבל לת"א ונדחה מייל, אני אבדוק למה. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא יהודי, אני אומר שהחברה (האמריקאית/עולמית?) איננה חברה (מספיק) טובה משום שהיא מגבילה את האפשרויות של חבריה היהודים. אם יסתבר שזה בגלל השגיו הנמוכים בחשבון, אני אומר שהמשפחה שלו איננה משפחה (מספיק) טובה משום שהיא לא טרחה לטפח את יכולותיו ובכך להגדיל את אפשרויות הבחירה שלו. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא מפגר (שלי, גאון!) אז אשלח אותו בכל זאת לת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצודק בהחלט שעל כל ''טוב'' אפשר לשאול ''בשביל מה''. אבל בכל זאת, יש יעדים סבירים וכאלה שאינם סבירים. הדוגמא שלי ניתנה כדי להראות עד כמה היעד של ''להרבות מספר אפשרויות בחירה'' הוא יעד בלתי סביר. אני לא מבין מדוע הרסת אותה עם סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא מוצאת חן בעיני כי היא לוקה בהנחת המבוקש. אתה קודם נותן לילד מה שהוא רוצה - את ייל - ואחר כך מראה שבלתי סביר להוסיף אפשרויות אחרות. זה נכון, אבל רק בגלל שהוא כבר קיבל את מה שהוא בחר. אני מנסה להראות מדוע/מתי הוספת אפשרויות תהיה פעולה סבירה (גם בעינך) וזה צריך להתחיל כשהוא לא מקבל את מה שהוא רוצה. אולי גירסה אחרת תעזור: נגיד שהילד מוכשר ללימוד שפות ורוצה ללמוד פורטוגזית, אבל במוסדות שמסביב מציעים רק רוסית או צרפתית וזה מה שהוא יכול לבחור. לא תסכים שהחברה שלנו הייתה יותר טובה אם הייתה מאפשרת גם לימודי שפות אחרות? ובהכללה אם האוניברסיטאות היו יותר פקולטות - גם לתרבות אזטקית ואשורית עתיקה? האידיאלי, כמובן, זה שהוא יוכל לבחור כל אחת מ-6000 השפות הקימות בעולם וגם את אלו שכבר לא קימות. וזה, אגב, נכון גם אם הבן שלי בוחר דווקא רוסית. גם אז, החברה הייתה יותר טובה אילו הציעה פורטוגזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הסירוב שלך לקבל את הדוגמא שלי מראה שהמטרה האמיתית בעיניך אינה ''הגדלת מספר האפשרויות'' אלא לתת לאדם את מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את מה שהוא רוצה אלא את מה שהוא וכל האחרים עשויים לרצות, עכשיו ובעתיד, לדורותיהם. אם הייתי מאמין שאתה ואני יכולים לשבת כאן ולהגיע לרשימה של כל מה שאנשים עשויים לבחור, הייתי מסתפק ברשימת האפשרויות הזו. ואם זו רשימה סופית, הייתי מסכים שלא צריך להגדיל אותה עד אין סוף. אבל בגלל שאינני יודע אם מישהו ירצה ללמוד פורטוגזית, אני חושב שיש ערך לחוג פורטוגזית באוניברסיטה. כמובן, לצערינו, יש אילוצים שתובעים סידרי עדיפויות, אבל האידיאל הוא שכשנרצה משהו (בעל ערך) נוכל לבחור בו. להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם *עשויים* לרצות - זה בדיוק להגידשטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא קשור, אבל רציתי להעיר שלפעמים הגדלת האפשרויות דווקא מקטינה את האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיעיר התועלתן (מזרם אחד), שבשבילו הטוב הוא מקסימום אושר. הליברל יגיד לו ''אז מה, חופש בחירה יותר טוב מאושר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם עשויים לרצות זה בדיוק כמו להגיד שטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם? זה עניין קצת מטעה, כי המושגים של חירות, אושר, הגשמה עצמית וכולי מעורבבים פעמים רבות. אז כדי לבצע את ההבחנה אני מציע ניסוי פשוט: אדם יודע כבר מה הוא רוצה, האם נמשיך לנסות למקסם את אפשרויות הבחירה שלו או נעזור לו להשיג את יעדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמילולית זה מדויק, אבל אין טעם שאלחץ בכיוון הזה. ננסה ללכת עם הבחנה שאתה מציע: אם הילד רוצה פורטגזית, אני אלחם במשרד החינוך כדי שיפתחו קורס פורטוגזית. ברגע שהם יפתחו, אני אפסיק להילחם. אבל: 1. זה פותר בעיה לרגע. רק אם הילד יודע מה הוא רוצה ואני יכול להניח שזה ישאר ככה. לפחות אצלנו זו הוכחה כהנחה שגויה. הוא שינה את דעתו יותר מפעם אחת. אחרי שסידרתי לו קורס בפורטוגזית הוא החליט שאזטקית יותר מעניין. הנקודה היא, שלבן חובב השפות שלי, יהיה יותר טוב אם כל השפות יהיו זמינות, במקום שאאלץ להילחם עליהן אחת אחת. כל השפות זמינות משמעו שכל האפשרויות עומדות לבחירתו. וזה המקסימום. 2. שים לב שבכל הנ"ל פעלתי רק כדי לעזור לבן שלי. איפה שיפור החברה? ליברל-אדוק, אחרי שהבן שלו קיבל פורטוגזית, ואפילו הוא בטוח שהזאטוט ידבק בה, יוסיף להילחם - למען החברה - על אזטקית, ואשורית, ו... כי עצם קיומם של קורסים כאלו (כלומר, אופציות כאלו) הם נכסים שככל שיש מהם יותר לחברה היא (בעיניו) חברה יותר טובה. זה לא בגלל שהוא מכיר כאלו שרוצים ללמוד את השפות הללו (באלו הוא יטפל קודם) אלא בגלל שהוא מעריך אפשרויות כמו שיהודי-אדוק מעריך מצוות - כל המרבה, הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות, אושר והגשמה עצמית הם מושגים שמשמשים אותנו בערבוביה בתורות מודרניות. הבעיה שלי כאן היא שבין אם תבחר כערך המרכזי של התורה שלך את החירות, בין אם תבחר את האושר ובין אם תבחר את ההגשמה העצמית, התשובות שלך למצבים שהצגת בתגובתך תהיינה זהות - אתה תחשוב שהמעשה המוסרי הוא לפתוח מספר רב ככל האפשר של קורסים לשפות שונות. אז כדי שנוכל בכל זאת להבחין בין המושגים והתורות השונות, אני מציע שנבנה תסריט שיחייב אותנו להכריע בין אפשרויות לא מושלמות. אז ברשותך, הייתי רוצה להניח, הנחה סבירה, שהמשאבים שלנו מוגבלים. עכשיו אנחנו יכולים לאפשר לבן שלך ללמוד את מה שהוא רוצה, או באותו מחיר, אנחנו יכולים לפתוח כמות כפולה ומכופלת של קורסים שהוא אינו מעוניין בהם (וכאן עשיתי לך הנחה). האם בשם החירות אתה הולך על האפשרות השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המבחן שאתה מציע לא מספק את ההכרעה שאתה רוצה בין התורות השונות, כי גם בתנאי מחסור סביר התשובה שלי זהה, בין שאני רודף אושר ובין שאני רודף חירות (למען הפשטות נעזוב הגשמה). בשני המקרים *אני* רוצה קודם כל מה שהבן שלי בחר. מזה אתה תלמד רק שאני אנוכי אבל לא תלמד מה לדעתי הוא הטוב החברתי. אני לא בטוח שאפשר להכריע. אם אני צריך להראות לך שחירות יותר טובה מאושר, או מידיעת ה', אני צריך להגיד לך "בשביל מה" זה יותר טוב. ואת זה כבר אמרנו שאי-אפשר להראות. בשביל מה אושר טוב? כדי לעשות משהו קרוב להכרעה (אינטואיטיבית) צריך להמציא מקרה מבחן שבו כדי לקבל (ברמת החברה, לא הפרט) אושר אני צריך לוותר על חירות ולהפך. נצטרך גם להגדיר תחילה מה בדיוק ההבדל בין אושר לחירות. אז נוכל לראות לאן נטיות הלב של כל אחד מאיתנו מושכות אותו. לא עולה על דעתי מבחן כזה. אם מישהו יעלה, אשמח להיבחן. אבל למה זה חשוב? אני הרי לא מנסה לשכנע אותך לאמץ את הליברליזם (המוסרי). בכל הפתיל הזה ניסיתי רק להראות שיש דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, כדי לא לברוח מהשאלה. אם הבן שלי בחר פורטוגזית ויש לנו כסף רק לשני קורסים, אני מעדיף לפתוח פורטוגזית וצרפתית על רוסית וצרפתית. בשני המקרים אני נותן לו שתי אופציות (זה מה יש), אבל במקרה הראשון אני כולל את האופציה שהוא מעדיף עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש הכרעה בין תורות המוסר השונות. אני מחפש הכרעה בין אפשרויות שיבהירו את הנקודה שלי בנוגע לאי סבירותה של הגדרת החירות שלך כערך מוסרי עליון. ואני לא מבקש ממך לענות כמר המסביר לצרכן (שאני לא יודע אם יש לך בן ואם הוא באמת חובב שפות), אלא לענות כאדם היפותטי שמחזיק בערכים של ליברליזם כתורת מוסר. לצורך העניין, כל הילדים בביה''ס רוצים ללמוד אנגלית או צרפתית. אני יכול במחיר של מורים שילמדו את שתי השפות האלה לקבל מורים שילמדו שלוש שפות, נדרשות פחות (אידיש, אוזבקית וקטלונית, אם אתה מתעניין בפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אעדיף להשתמש בתקציב כדי לספק את האפשרויות שכבר נבחרו לפני אפשרויות שטרם נבחרו. זה נראה לי טרוויאלי, אני רוצה מקסימום של אפשרויות ומסדר אותם בסדר עדיפויות פרקטי. אם ברור לי מעבר לכל ספק שאפשרות אחת, לעולם לא תידרש, ואיש לא יתעניין בה גם כשתהיה זמינה, אז לא אכלול אותה ברשימת האפשרויות. הרי אם אספק אפשרויות שידוע לי שאיש לא יבחר, כאילו לא סיפקתי אפשרויות בכלל. משל למה הדבר דומה, שאני מציע לך לבחור בין שתי אפשרויות: קח שנקל או קח שקל. זו הגחכה של המושג "אפשרויות". יש שם רק אחת. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו כבר נכנסים למעגל חוזר על עצמו. ואם יש איזשהו חטא בחברה הליברלית, בעולם האפשרויות שאף פעם לא נספיק למצות, הרי זה השעמום. אז בוא נעשה הפסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל בתנאי שנשמור על האפשרות להתחיל שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונוגמיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמסביר לא בנוי. ועוד עם איציק? נו באמת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונוגמיה ברמה החברתית ולא הפרטית? - צריך לחשוב על זה. אני מת על השיר הזה: את חרותי בללילה קר אחד הפרתי את בריתנו כך לבדי ערקתי מהשביל עליו פסענו שנינו בגדתי בך חרותי הטובה אל הכלא פסעתי בצער אל הכלא החם אשר שמו אהבה נאספתי כמו נער וסוהרת יפה בתנועה רחבה נעלה את השער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'ורז' ברסנס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'ורז', אבל לא ברסנס. ___ מוסטקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תורת מוסר כללית יכולה לתת תשובה לשאלה פרטנית שכזו? ומה בכלל התשובות האפשריות לכזו שאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ברמה הנורמטיבית. למשל, "עליך לעבוד את ה' אלוהיך ולכוון לבבך אליו"; "אדם מוסרי הוא אדם שמגשים את עצמו"; "עליך להגשים את תשוקותיך ויצריך"; "עליך להרבות אושר בעולם" וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם מוסרי הוא אדם שמגשים את עצמו" לא אומר כלום. השאלה היא מה פשר ה"הגשמה" - אם האדם לא יודע לאן הוא הולך, כלומר מה הצורה שבה הוא אמור להגשים את עצמו, מה זה עוזר לו? "עליך לעבוד את ה"' זה כבר הרבה יותר מתאים ואופייני בתור תורת מוסר שגם אומרת מה צריך לעשות; בדיוק בגלל זה אני מעדיף תורת מוסר ש*לא* אומרת מה מטרת החיים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להגשים את עצמך זאת שאלה חשובה, ואני באמת מצפה מתורת מוסר שלא תמוצה במשפט אחד. אבל זאת בהחלט התחלה של תורת מוסר, כי אני יכול לחשוב על תורות מוסר שלא שמות את ההגשמה העצמית כערך עליון או אפילו כערך חשוב. אני לא חושב שיש תורת מוסר שלא אומרת מהם היעדים הראויים לחיי אדם. ולו רק בגלל שאני לא חושב שתורת מוסר יכולה להגיד לך להפסיק לעשות ולהרבות את ה''טוב''. אם יש כזאת, היא תורה של הסדרים חברתיים ולא תורת מוסר. אני בהחלט מקבל שליברליזם הוא תורה של הסדרים חברתיים, רק שאז אני לא מבין את הדיון מעלינו שמבקש ממני לשנות את רגשותיי בשם הליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה על היעד "ראוי שהאדם יגשים את עצמו בצורה שבה הוא יבחר לנכון, ועל כן הדבר החשוב ביותר הוא לא להפריע לו כל עוד הוא לא פוגע באחרים"? גם אני לא ממש מבין את הדיון שלעיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יעד מצוין. אני מבין אותו כך: החלק הראשון שלו הוא עיקרון מוסרי ברור, כי הדובר חייב להפנות אותו גם כלפי עצמו. החלק השני הוא כבר נגזרת של החלק הראשון שנוגע להתנהגות חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכל ניסוח סטנדרטי של ליברליזם מדגיש את חשיבות ההגשמה העצמית של האדם ואת זכותו לבחור איך היא תבוא לידי ביטוי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. הליברליזם עוסק בחירות של אדם לבחור כיצד יחיה את חייו, לא בכך שהוא יגשים את עצמו. ואם ביום שלישי לא בא לו? (הצדקה של אחד הוריאנטים של ליברליזם הוא הגשמה עצמית, אבל יש וריאנטים אחרים, כמו ליברליזם שמבוסס על פחד מהריבון וההמון - סוג של חירות שלילית במונחי ברלין, ליברליזם שמבוסס על זכויות טבעיות וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא בא לו"? אם לא בא לו, אז הדרך שבה הוא יגשים את עצמו היא על ידי זה שלא יבוא לו להגשים את עצמו. זה מה שקורה כשמתבססים על מושג ריק מתוכן כמו "הגשמה עצמית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל מה שעשית ב- תגובה 507808 זה להחליף את המושג "חירות" בליברליזם במושג "הגשמה עצמית". כמו שאתה אומר, בצורה שאתה מציג זאת, זה מושג ריק מתוכן, ואז אני לא מבין מה הרווחת מהפתיל. החירות שאתה מדבר עליה היא עדיין ליברליזם כתורה פוליטית ולא תורת מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מתחייב שהטיעון שלי הוא בשם הליברליזם (ואם קודם השתמע שאני כן מתחייב לכך, אז אני חוזר בי). 2. אני לא רוצה שהממסד יתערב במה אנשים חושבים ומרגישים (חס וחלילה!). אני רק מתאר מה בעיניי טוב יותר שאדם יחשוב וירגיש. 3. מה כן? אני חושב שדיכוי ההומואים או פגיעה בהם רעים מוסרית. יכול להיות שזה נגזר מתפיסות שמסתכמות לכדי ליברליזם כתורת מוסר שלמה, אבל כרגע זה גדול עלי. מתוך הקביעה המצומצמת הזו אני גוזר מה טוב יותר שאדם יחשוב וירגיש. אולי אני יכול בכל זאת קצת יותר לענות לפסקה האחרונה שלך. אפשר לראות בליברליזם מכשיר בלבד, ולא ערך. אבל כמו שקורה עם הרבה מכשירים, ברגע שהוא לא מושג, או לא מושג במלואו והשגתו (במלואו) כרוכה במאמץ ובמאבק, הוא מאליו הופך לערך. לפחות בהקשר ההומוסקסואליות, ולפחות אצלי, נראה שזה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסדר, אם לא בשם הליברליזם אז ההתערבות שלי בדיון מיותרת. את הדחף לשיפור עצמי אני מכיר מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על שאלה אחת שלך כבר ענה מחקר כלשהו, שא מזמן הציגו אותו בקצרה ברדיו: נשים - כולל אלה המגדירות עצמן סטרייטיות לחלוטין - מתרגשות מינית מתמונוץ פורנו של לסביות לא פחות מאשר מתמונות פורנו סטרייטיות. גם כאשר הן טוענות אחרת, כך מגיב גופן (על פי חיבור אלקטרודות לאברי המין שלהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולכן השתדלתי, ממש במודע, שלא לחוש גועל" - האם אי אפשר לאפיין את הליברל כמי שרוצה לפעול ע"פ הכרתו האינטלקטואלית גם אם היא סותרת את תחושות הבטן שלו? מה תעשה אם יתברר שהרתיעה מן ההומוסקסואליות היא ביולוגית ואבולוציונית ולמעשה כלל אי אפשר ל"בטלה" האם אז תוותר על עמדת הליברל? נראה לי סביר להניח שהרתיעה מהומוסקסואליות היא "טבעית" (והיא המפרידה את ההטרוסקסואלים מן ההומוסקסואלים) ועדיין גם הטרוסקסואל יכול להבין שאין רע בהומוסקסואליות ואין סיבה להפלות את ההומוסקסואלים באופן חוקי או חברתי. אילולא יחסם הנצלני והמזלזל של חרדי ירושליים המביטים על החילוניים כפי שבני אדם מביטים על חמורים, אפשר היה אפילו להתנגד למצעד הגאווה ברחובות ירושליים ולראות בכך מעשה של התגרות והפרת שלום הציבור ועדיין לראות בהומוסקסואלים בני אדם שווי ערך לכל עניין ודבר. אני מקווה לא להפוך לפרובוקציה נוסח מנחם בן, אבל גם אני חושב שההבדל בין הומוסקסואל לפדופיל אינו הבדל מוסרי וערכי, אלא הבדל חוקי בלבד. הכרתי השכלית אומרת שהחברה הליברלית יכולה לסבול את המעשה ההומוסקסואלי ולכן מתירה אותו ואינה יכולה לסבול את המעשה הפדופילי ולכן אוסרת אותו בחוק. ההומוסקסואל בדיוק כמו הפדופיל ולעניין זה גם ההטרוסקסואל הם במידה רבה מאוד עבדים ליצריהם ולכן אין כאן עניין לחלוקת ציונים ערכית-מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מצעד הגאווה בירושלים הוא מעשה של התגרות והפרת שלום הציבור יותר מכל מצעד או הפגנה אחרת שמתקיימים בעיר? להזכירך, המצעד לא צועד ברחובות מאה שערים ולא מסתיים בכותל המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתנתק כאן משיפוט ערכי. זה עניין של טאבואים. אצל החלק הדתי-מסורתי של הציבור, ההומוסקסואליות היא טאבו. אצל הציבור הליברלי היא לא. מאחר שרוב תושבי ירושליים משתייכים למגזר הדתי-שמרני, מצעד הגאווה בהחלט הוא התגרות בטאבו שלהם ונסיון ל"חנך" אותם, כמו מצעד של קצבים באמירים (מושב הצמחונים). אישית, אני תומך במצעד הגאווה בירושליים, משום שההחלטה כן מצעד/לא מצעד היא בסמכותם של ממשלת ישראל ובתי המשפט ולא של התארגנויות אד-הוק פרטיזניות של אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצעד הגאווה בירושלים הוא לא כמו מצעד של קצבים באמירים, כי באמירים לא גרים אוכלי בשר ולעומת זאת בירושלים כן יש קהילת להט''ב גדולה (שחלקים ממנה אכן חובשי כיפות ולובשות חצאיות ארוכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם גרים שם כמה קרניבורים בארון, אז זה מצדיק את התהלוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם בארון כנראה שהם לא רוצים לצעוד ברחובות אמירים, נכון? חוץ מזה, אמירים מוגדרת במפורש כיישוב צמחוני (ולכן יכול להיות שהיא אנלוגיה טובה למאה שערים או בית"ר עלית). ירושלים מוגדרת כבירת ישראל וככזו שכולם אמורים להיות מסוגלים לגור בה. יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהם *משתוקקים* אבל פוחדים. האם באמת אסור לאוכלי בשר לגור באמירים? אלע"ד אבל מה עם בג"צ קעדאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה כללי הקבלה לאמירים, אבל בבג"צ קעדאן השופטים הבחינו בין יישובים בעלי אופי מיוחד או שהוקמו במיוחד כדי לספק מענה לקהילות בעלות תרבות מובחנת (למשל קהילת צמחונים כמו באמירים או קהילה דתית כזו או אחרת) לבין סתם ישובים סנובים-על-סף-הגזענות. אני מניחה שגם לאור הלכת קעדאן, ובמידה שבאמת אסור לאוכלי בשר לגור באמירים, אפשר להכיר באיסור הזה כי לאוכלי בשר יש מספיק יישובים בעלי אופי "שקט ופסטורלי בצפון", בעוד שלערבים אין מספיק "ישובים קהילתיים ערביים" וכי אוכלי בשר הם לא מיעוט במדינה יהודית-דמוקרטית על כל הקשיים שנובעים מכך. _________ העלמה עפרונית, גם כן לא עו"ד, ואם היא תמשיך לשבת באייל במקום ללמוד למבחני הלשכה, היא גם לא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אם יתברר שמישהו אוכל בשר בסתר באמירים, האם מותר חוקית לגרש אותו? אם וכאשר המשטרה תגויס לכך, אני מציע לקרוא לארוע "יום האדממה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאיסור אכילת בשר היא תנאי למגורים באמירים? לא יודעת. זה לא מופרך לחלוטין, הרי נקודת המוצא היא שתושבי אמירים גרים באמירים כדי לממש סגנון חיים מסוים (שצמחונות היא רק חלק ממנו, אני מניחה) כחלק מקהילה, ושהם לא יכולים לממש אותו במקומות אחרים. אם זה באמת המצב, ואנחנו כחברה רוצים לאפשר להם לחיות ככה, ותושב אוכל-בשר פוגע במימוש סגנון החיים הזה, ייתכן שאפשר להכיר בגירוש שלו. מצד שני, סביר יותר לומר שאם הוא אוכל בשר בסתר, הוא לא באמת פוגע בסגנון החיים ביישוב. מצד שלישי, הכי סביר לומר שזו שאלה קצת מופרכת. קשה לי להאמין שמישהו אשכרה התמודד איתה (או עם דומה לה) בארץ. אולי בפנסילבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמירים, מסיבות מובנות, לא רצו להשתלב בענפי הרפת והלול המקובלים במושבי הצפון ולכן הם היו היישוב הראשון בארץ שהוקמו בו צימרים בתחילת שנות ה-60 ועל זאת פרנסתם עד היום (וגם על כל מיני אטרקציות תיירותיות בנוסח הימים האלה - סדנאות הוליזם וכו') 1. אם איזה אורח יפחד לאכול בצימר שלו סנדוויץ' עם פסטרמה שקנה בדרך, עקב שמועות על גירוש קרניבורים לטנטים - זה יפגע קשות בדימוי המסביר פנים והחייכני, ובסופו של דבר - בפרנסה. קשה לי להאמין שאפילו טבעונים בעלי אידיאולוגיה לוהטת יסכימו שילדיהם ילכו לישון רעבים ורועדים בקור הליל הגלילי, בלי פת לחם שיפון טבול בשמן זית כתית מעולה מכבישה קרה ראשונה ובלי מכנסיים מכותנת פימה אורגנית ארוכת סיב לא מולבנת (או משהו כזה). 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו נושא טוב למערכון בארץ נהדרת. שימי דיקלה ופילוס מתארחים באמירים ורוצים למנגל בחצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי שם לא התרשמתי שהם נחמדים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מכה מתחת לחגורה. מאחר ולפי עניות דעתי ציבור עוה''ד בישראל בהחלט זקוק באופן דחוף לעוד כמה עורכי דין מסוגך (שיש להם בנוסף להוראות החוק גם דעה ועמדה משלהם) די מציק לי לגזול אותך מספרי הלימוד. ואעפ''כ באופן די אופייני מערכון ''שימי, דקלה ופילוס במושב אמירים'' אכן התרחש במציאות. יתכן שאני טועה בפרטים המדוייקים, אך זכור לי שהיתה משפחה לא צמחונית שמצאה עצמה בפאתי המושב אמירים ואף פתחה קיוסק שמכר פלאפל רחמנא לצלן לעוברים ושבים ואף השם ירחם לילדי המושב. אני לא זוכר איך העניין הסתיים אבל נדמה לי שחברי המושב ניסו להפטר מהם באמצעים משפטיים. לגופו של עניין, אין לי בעיה עם עמדתך. מאחר ודעתי היא שאפשר להניח לעיריה לקבוע אלו מצעדים רצויים לה ואלו לא. אם לפי דבריך יש בירושליים קהילה לא מבוטלת שאינה מקבלת את מערכת הטאבואים של העדה החרדית, הדבר צריך להתבטא באישיותו של ראש העיר וחברי מועצתו. אם מסיבות כאלו או אחרות, אין ראש העיר ומועצתו יכולים להחזיק בעמדות ליברליות, אין לנו אלא להסיק שהקהילה החרדית-שמרנית גדולה וחזקה יותר מן הקהילה הליברלית על פלגיה השונים. אני ממש לא בטוח שהחלטתו של בג''צ לכפות את המצעד על העיריה והמשטרה היתה מועילה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |