בתשובה לידידיה, 29/03/09 7:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכוונתי יותר בכיוון של שאיפה מוסרית, למרות שאני לא בטוח אם אני רוצה להתחייב כאן מילולית. אם רמי ויוסי שניהם חושבים שאין רע מוסרית בהומוסקסואליות, אבל רמי נגעל מהם בלב בעוד יוסי לא, האם זה עושה את רמי לא-מוסרי, ולו קצת? האם זה עושה אותו פחות מוסרי מיוסי? אני לא בטוח. אבל הגועל הזה כן נדמה לי לפחות קצת בעייתי, מהזווית המוסרית. זה אולי דומה למקרה של אדם שיש לו חשק לרצוח אחרים (חשק אמיתי וכן, לא סתם בצחוק), ולמרות זאת ברור לו שהוא לא ירצח. אני לא בטוח שהוא בלתי-מוסרי, אבל אולי ראוי שהוא ישאף לבטל את החשק הזה. במקרה של היחס להומואים, לפחות מהבט אחד העניין משמעותי אפילו יותר. רצח נחשב אוניברסלית, בכל הזמנים, לבלתי-מוסרי. בכך אנחנו כאן ועכשיו לא שונים משאר החברות האנושיות. והחשק הזה לרצוח הוא סתם סטייה אישית, לא מזיקה. ואילו סלידה מוסרית מהומוסקסואליות היתה, ברוב הזמנים והמקומות, הנורמה. מזווית הראייה של הליברל (החושב שאין רע מוסרית בהומוסקסואליות), ההומופוביה היא אחת העוולות המוסריות הקשות בהיסטוריה: אינספור הומואים סבלו וסובלים, במידה רבה בגלל אותה תחושת גועל אינסטינקטיבית של הרוב. רק לא מזמן התחילו חלקים באנושות להתגבר על ההומופוביה הרשמית, והם עדיין מיעוט. לכן, יש חשיבות מסוימת להתגברות על אותו רגש. (טוב, ה"לכן" הזה עדיין לא מספיק מבוסס. זה מה שיש בינתיים.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה ההפך - מי שיש בו דחף אמיתי לרצוח אנשים ועובד קשה כדי לרסן אותו הוא אדם מוסרי יותר ממי שאין בו את הדחף וממילא לא מקדיש לכך מחשבה שניה. דוגמה אחרת, שאולי תחדד - מי שמשפחתו רעבה ללחם ובכל זאת נמנע מלגנוב הוא אדם מוסרי יותר מאשר מי שאין לו בעיות כלכליות בבית ובכל זאת מואיל בטובו שלא לגנוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. השאלה היא אם מי שיש בו דחף לרצוח, והוא יכול לבחור בין לעבוד קשה כל הזמן כדי לרסן אותו, או לעבוד קשה לזמן מוגבל כדי לבטל אותו, צריך להעדיף את האפשרות הראשונה. (כדי להרוויח "נקודות מוסר" על בסיס קבוע?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא דימיתי את הנגעל מהומואים לנגעל ממי שמנקה את שיניו התותבות: ברור לו שאין כאן בעיה מוסרית, ייתכן שהוא חבר או קרוב של בעל השיניים, אבל המראה אינו נעים בעיניו. נראה לי שאצל אדם כזה אין חשיבות להתגברות האישית, חוץ מאשר היותה בסיס אפשרי להטפה לאחרים (שעדיין יש להם בעיה "מוסרית" עם הומואים - וכאן אין דמיון למנקה השיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם זה נכון. ההבדל מבחינתי בין היחס להומואים ליחס לשיניים תותבות נעוץ אולי במה שכתבתי בפסקה השנייה. כשאני מתגבר על הרתיעה האינסטינקטיבית אני מבדל את עצמי יותר חזק מכל אותם אנשים, ומאותה נטייה אנושית, שאחראים לעוול המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזאת שאיפה מוסרית ראויה. סיבה אחת (לא יחידה, אבל בהחלט מספיקה) היא שלתחושת גועל פנימית כזאת יכולה להיות השפעה על המדיניות והאווירה הציבורית. בתור דוגמא אחת מני רבות, אם אני נגעל מהומואים, סביר להניח שאעדיף לוותר על צפייה בסדרות טלוויזיה שמציגות נשיקה בין גברים (אין כאן משהו לא מוסרי באופן מובהק - בביתי הפרטי אני מעדיף שלא לצפות בסצינות המעוררות בי גועל). רשתות הטלוויזיה מצידן, רוצות צופים, ולכן יעדיפו לא לשלב סצינות כאלה. אבל לטלוויזיה בחברה שלנו יש השפעה חזקה מאוד על הנורמה - למי שרואה גברים מתנשקים פעם בשבוע בטלוויזיה יש פחות סיכוי לזרוק אבנים על הומואים שמתנשקים בפארק. בדרך זו, ובעוד המון דרכים נסתרות דומות, תחושת הגועל הפרטית שלי מתורגמת לחוסר לגיטימיות ציבורית. כהערת אגב - כשכתבתי את הפיסקה הקודמת ניסיתי לחשוב כמה נשיקות חד-מיניות באמת נדירות בטלוויזיה (האמריקאית. אני כמעט ולא רואה סוג אחר). גיליתי שנשיקות בין גברים הן אכן מאוד נדירות ושמורות כמעט בלעדית לערוצי הכבלים השונים, בעוד שנשיקות בין נשים מופיעות גם בערוצי הברודקאסט. הדבר העלה בי שאלה: כמעט כל גבר שאני מכיר "סובל" מרתיעה מהומואים, אבל אני לא מכיר אף גבר עם רתיעה מלסביות. האם אצל נשים1 המצב זהה? סימטרי הפוך? או שנשים משוחררות מהתחושה הזאת באופן מוחלט? נשמע כמו נושא למחקר מרתק שלא יתבצע אף פעם בעולם התקין פוליטית שבו אנחנו חיים. ___ 1 כן, אני יודע. אי אפשר להכליל, כל אישה בפני עצמה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אז בשם החירות הליברלית להרגיש, לחשוב ולהימשך למה שאדם רוצה ולא למוסכמות החברתיות אתם טוענים שיהיה זה מוסרי מצידי לדכא את ההרגשות שלי ולשנות את עצמי כך שאתאים למוסכמות של החברה הליברלית? (רק מתעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם החירות הליברלית לעשות (ולהרגיש ולחשוב) מה שאתה רוצה, *כל עוד אינך פוגע באחרים*, אנחנו טוענים שיהיה זה מוסרי מצידך לדכא את ההרגשות שלך הקשורות בפגיעה באחרים. (כמובן, בכל ההסתייגויות והריכוכים שהופיעו בתגובות הקודמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני לא מבין: למה?. אני מבין שהליברליזם אוסר עלינו לפגוע באחרים. אבל החירות הליברלית בד"כ נתפסת כ"תחשוב מה שאתה רוצה ותרגיש מה שאתה רוצה. ותעשה מה שאתה רוצה כל זמן שאינך שפוגע באחרים". זה אולי המאפיין הליברלי החשוב ביותר. אנחנו לא נכנסים לבני-אדם לפנימיות. זה לא עניינה של החברה. אנחנו לא עושים לבני-אדם "חינוך מחדש" בשם הליברליזם אלא אוסרים עליהם לבצע פעולות מסוימות שפוגעות בזולת ותו-לא. אלא אם כן אתה חושב על ליברליזם כסוג של תורת מוסר שלמה. ואז אני מסוקרן לדעת מה היעד של תורה כזאת. בד"כ הליברליזם רואה את החירות ככלי לאפשר לכל אדם לחיות בדרכו ולהגשים את ערכיו הנבדלים. אבל אם הליברליזם עצמו הוא הערך המוסרי, אז מה בעצם אנחנו אומרים? אנחנו צריכים לחתור לחופש, בשביל מה? בשביל להשתמש בחופש בשביל להשיג יותר חופש וכך עד אינסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו ליצור תורה שלמה של ליברליזם או כפי שזה מכונה- ליברטיאניות -איאן ראנד ועוד. בסופו של דבר הדברים כשמגלגלים וחושפים את הדברים, הם אמורים בחירות לפעילות כלכלית. חירות שפוגעת בסופו של דבר בחירויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הליברליזם כתורת מוסר (ולא רק תורה פוליטית) רואה כיעד את הגדלת מספר אפשרויות הבחירה (המשמעותיות) שעומדות בפני הפרטים - כן, עד אין סוף. השאלה "בשביל מה החופש?" איננה שאלה ליברלית, כמו גם השאלה "לאן *אנחנו* הולכים?". עבור ליברל-חרד שאלות כאלו הן בבחינת עבודה זרה, עד כדי יהרג ובל יעבור ממש. אנגלי אחד, אוקשוט נדמה לי, המשיל: האדם משייט בים אינסופי וחסר תחתית. אין לו נמל מקלט ולא קרקע להטיל בה עוגן, לא נקודת מוצא ולא יעד מוגדר. משימתו היא רק להמשיך לצוף בספינה מאוזנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מתורה פוליטית, תורת מוסר צריכה לספק תשובה לא רק לשאלה "לאן אנחנו הולכים" אלא גם לשאלה "לאן *אני* הולך". וכאן אני לא מבין מה הליברליזם מציע לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב - ומזמן כבר יצאתי מהתחום הבטוח שלי - שברגע שתורת המוסר הליברלית תגיד לך לאן אתה הולך היא תפסיק להיות ליברלית. נדמה לי שגם תורות מוסר אחרות לא ממש עונות על זה. אנשים יודעים שהם לא רואים יותר ממטר או שניים. בד''כ אין להם מושג לאן הם הולכים בחייהם הפרטיים, ובטח לא בחייהם ההיסטוריים המוסריים. תורות מוסר אחרות נותנות לך כיוון. למשל, לך לכיוון ידיעת ה' ואל תשנה כיוון בשום מקרה. אני חושב שהתורה הליברלית אומרת לך, מקסימום, לך ככה שתוכל לשנות כיוון כל פעם שאתה מגלה סיבה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אולי לא יודעים לאן הם הולכים, אבל תורת מוסר אמורה להגדיר יעדים כאלה, גם אם לא בהכרח לספק מרשמים מדויקים. כשתורה אומרת ''הרבה לעשות את הטוב'', ולא משנה כרגע כיצד היא מגדירה את הטוב, היא תורת מוסר. אם תורה לא מגדירה עבורך את הטוב והרע בחייך, היא אינה כזאת. אני חושב שהרבה אנשים כן רואים בליברליזם תורת מוסר. ואני חושב שהם טועים. ואני חושב שהטעות הזאת מביאה לרדידות מוסרית. לא של המתדיינים כאן, שאותם עוד לא הצלחתי להבין, אלא של אנשים שחושבים שהמשפט ''חיה ותן לחיות'' ממצה את כל המוסר הרלוונטי. אבל אולי אני מפספס משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות שוב, 1. נראה לי שאתה הולך רחוק מדי עם ההבדל בין ליברליזם "פוליטי" לבין ליברליזם "מוסרי". יש הבדל. אבל זה לא שהפוליטי עוסק ביחסים בין אנשים וה"מוסרי" עוסק בעניינים שבין אדם לעצמו, כפי שמשתמע מדבריך. גם המוסר הוא מערכת כללים של התיחסות לזולת (אדם על אי בודד לא יכול להיות מוסרי, באופן משמעותי). וכשתורת מוסר אומרת לך "עשה את הטוב" היא מדברת על הטוב החברתי. למשל, התועלתנות שאומרת "הגדל עונג והפחת כאב", לא מדברת על עונג/כאב שלך אלא על סך העונג/כאב בחברה. 2. אם (1) נכון אז גם הליברליזם המוסרי (להבדיל מהפוליטי) עוסק בעניני החברה. בשביל להגיד לך "עשה את הטוב" התורה צריכה לגיד (לפחות באופן כללי) מה זה טוב -לא לך אישית, אלא טוב חברתי. התועלתנות כאמור מגדירה טוב חברתי כ"פחות כאב ויותר עונג". הטוב החברתי במוסר היהודי (לפחות אחד מזרמיו) הוא חברה ש"יודעת את ה"'. להבנתי, הטוב של הליברליזם (המוסרי!) הוא חברה שיש בה "חירות" - כלומר חברה שיש בה אפשרויות בחירה רבות. 3. אז אם אתה מחפש ציווי מוסרי, חיובי בליברליזם (המוסרי), זה כנראה יהיה משהו כמו "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". הצעד הראשון למימוש ציווי כזה הוא "אל תפחית את אפשרויות הבחירה בחברה" וזה מתורגם על רגל אחת ל"חייה ותן לחיות" (כל השאר צא ולמד). רוב הליברלים מפסיקים פה, כמו שרוב היהודים מפסיקים בבר מצווה. אבל אני מניח שליברל-אדוק, המדקדק בקלה כחמורה, "יתגבר כארי לקום בבוקר לעבודת" הליברליזם, וממש יפעל להגדלת מספר האפשרויות של חבריו - למשל על ידי תרומה לעניים שתגדיל את מגוון אפשרויותיהם. כלומר, בניגוד ליהודי האדוק, למשל, הוא לא יגיד להם מה לעשות (נגיד, לאכול כשר) עם התרומה. הוא יסתפק בזה שהתרומה מרחיבה את מגוון האפשויות שעומדות לבחירתם. ובזה כשלעצמו הוא עשה טוב (ליברלי). 4. הליברליזם הפוליטי, לעומת הנ"ל, לא עוסק בשאלת ה"טוב". הוא יוצא מתוך הנחה שבטריטוריה מסוימת - נגיד מדינת ישראל - יש חברות שהמוסר שלהן ליברלי כנ"ל, אבל יש גם קבוצות שדוגלות במוסר אחר. אז הוא מנסה להגדיר כללי התנהגות בין חברות כאלו, וביחוד את כללי ההתנהגות של הריבון בטריטוריה כלפי החברות השונות שתחת חסותו. 5. אני חושב שבאמת קיימת רדידות מוסרית, אבל היא לא של הליברליזם אלא של האנשים שאינם מדקדקים בקלה כחמורה באף אחת מהתורות. הרי גם את היהדות, למשל, אפשר לרדד ל"מה ששנוא עליך וגו"'. כדי לשהוות ברצינות, אתה צריך לבחון תרי"ג מצוות של זו מול תרי"ג של זו ולהחליט אז איזה נראית לך עדיפה. אני לא עשיתי את זה - אז אני לא יכול לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המהלך בסעיפים הראשונים. אני מסכים ש"גם הליברליזם המוסרי עוסק בענייני החברה", אבל הקשר לא עובד בכיוון ההפוך, ואי אפשר להסיק שתורה שעוסקת בענייני החברה היא תורת מוסר. בנוגע לציווי החיובי שאתה מציע - "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". אם נתעלם לרגע מקשיים שונים, אני חוזר לתמיהה הראשונית שלי: בשביל מה זה טוב להגביר את החירות עד אינסוף? אם אנשים מעוניינים לבחור במשהו, אני מבין את הטענה שמוסרי מצידי לעזור להם להגשים את בחירתם, במיוחד אם הבחירה הזאת טובה בעיניי. אבל מה הרעיון בלפתוח עוד ועוד אפשרויות בחירה? כשבע"ה יתברך הבן שלך יבוא ויאמר לך "אבאל'ה, התקבלתי לאוניברסיטת ייל ואני רוצה ללמוד שם בשנה הבאה", האם אתה תענה לו "יופי בן. עכשיו כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שלך, בוא נגיש מועמדות גם לאוניברסיטאות בת"א, לכל האוניברסיטאות בדקוטה הדרומית ולאוניברסיטה הדמוקרטית העממית של סין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיפים הראשונים אין מהלך. זו הקדמה רק כדי לבסס את העובדה שתורות מוסר עוסקות בענייני חברה, ותורת המוסר הליברלית עומדת בנטל הזה. אם העניין הזה מוסכם, אפשר להמשיך הלאה. לשאלה "בשביל מה?" נגיע בתחתיתה של כל תורת מוסר ונדמה לי שתמיד נקבל את אותה תשובה. בשביל מה לדעת את ה' - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר עונג ולהפחית כאב - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר שוויון- כי זה הטוב. ובשביל מה לגביר חירות (כלומר מספר אפשרויות בחירה) כי זה הטוב. אם זו הבעיה שלך, אז זו לא הבעיה עם הליברליזם אלא זה שאתה לא ליברל. כלומר אתה לא מאמין שחירות זה הטוב. תגיד לי מה הטוב שלך ואני אגיד לך אם אני מסכים או או אשאל "בשביל מה?". הדוגמה עם הבן שלי מסודרת מדי. אם נגיד שהוא יתקבל לת"א ונדחה מייל, אני אבדוק למה. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא יהודי, אני אומר שהחברה (האמריקאית/עולמית?) איננה חברה (מספיק) טובה משום שהיא מגבילה את האפשרויות של חבריה היהודים. אם יסתבר שזה בגלל השגיו הנמוכים בחשבון, אני אומר שהמשפחה שלו איננה משפחה (מספיק) טובה משום שהיא לא טרחה לטפח את יכולותיו ובכך להגדיל את אפשרויות הבחירה שלו. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא מפגר (שלי, גאון!) אז אשלח אותו בכל זאת לת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצודק בהחלט שעל כל ''טוב'' אפשר לשאול ''בשביל מה''. אבל בכל זאת, יש יעדים סבירים וכאלה שאינם סבירים. הדוגמא שלי ניתנה כדי להראות עד כמה היעד של ''להרבות מספר אפשרויות בחירה'' הוא יעד בלתי סביר. אני לא מבין מדוע הרסת אותה עם סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא מוצאת חן בעיני כי היא לוקה בהנחת המבוקש. אתה קודם נותן לילד מה שהוא רוצה - את ייל - ואחר כך מראה שבלתי סביר להוסיף אפשרויות אחרות. זה נכון, אבל רק בגלל שהוא כבר קיבל את מה שהוא בחר. אני מנסה להראות מדוע/מתי הוספת אפשרויות תהיה פעולה סבירה (גם בעינך) וזה צריך להתחיל כשהוא לא מקבל את מה שהוא רוצה. אולי גירסה אחרת תעזור: נגיד שהילד מוכשר ללימוד שפות ורוצה ללמוד פורטוגזית, אבל במוסדות שמסביב מציעים רק רוסית או צרפתית וזה מה שהוא יכול לבחור. לא תסכים שהחברה שלנו הייתה יותר טובה אם הייתה מאפשרת גם לימודי שפות אחרות? ובהכללה אם האוניברסיטאות היו יותר פקולטות - גם לתרבות אזטקית ואשורית עתיקה? האידיאלי, כמובן, זה שהוא יוכל לבחור כל אחת מ-6000 השפות הקימות בעולם וגם את אלו שכבר לא קימות. וזה, אגב, נכון גם אם הבן שלי בוחר דווקא רוסית. גם אז, החברה הייתה יותר טובה אילו הציעה פורטוגזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הסירוב שלך לקבל את הדוגמא שלי מראה שהמטרה האמיתית בעיניך אינה ''הגדלת מספר האפשרויות'' אלא לתת לאדם את מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את מה שהוא רוצה אלא את מה שהוא וכל האחרים עשויים לרצות, עכשיו ובעתיד, לדורותיהם. אם הייתי מאמין שאתה ואני יכולים לשבת כאן ולהגיע לרשימה של כל מה שאנשים עשויים לבחור, הייתי מסתפק ברשימת האפשרויות הזו. ואם זו רשימה סופית, הייתי מסכים שלא צריך להגדיל אותה עד אין סוף. אבל בגלל שאינני יודע אם מישהו ירצה ללמוד פורטוגזית, אני חושב שיש ערך לחוג פורטוגזית באוניברסיטה. כמובן, לצערינו, יש אילוצים שתובעים סידרי עדיפויות, אבל האידיאל הוא שכשנרצה משהו (בעל ערך) נוכל לבחור בו. להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם *עשויים* לרצות - זה בדיוק להגידשטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא קשור, אבל רציתי להעיר שלפעמים הגדלת האפשרויות דווקא מקטינה את האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיעיר התועלתן (מזרם אחד), שבשבילו הטוב הוא מקסימום אושר. הליברל יגיד לו ''אז מה, חופש בחירה יותר טוב מאושר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם עשויים לרצות זה בדיוק כמו להגיד שטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם? זה עניין קצת מטעה, כי המושגים של חירות, אושר, הגשמה עצמית וכולי מעורבבים פעמים רבות. אז כדי לבצע את ההבחנה אני מציע ניסוי פשוט: אדם יודע כבר מה הוא רוצה, האם נמשיך לנסות למקסם את אפשרויות הבחירה שלו או נעזור לו להשיג את יעדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמילולית זה מדויק, אבל אין טעם שאלחץ בכיוון הזה. ננסה ללכת עם הבחנה שאתה מציע: אם הילד רוצה פורטגזית, אני אלחם במשרד החינוך כדי שיפתחו קורס פורטוגזית. ברגע שהם יפתחו, אני אפסיק להילחם. אבל: 1. זה פותר בעיה לרגע. רק אם הילד יודע מה הוא רוצה ואני יכול להניח שזה ישאר ככה. לפחות אצלנו זו הוכחה כהנחה שגויה. הוא שינה את דעתו יותר מפעם אחת. אחרי שסידרתי לו קורס בפורטוגזית הוא החליט שאזטקית יותר מעניין. הנקודה היא, שלבן חובב השפות שלי, יהיה יותר טוב אם כל השפות יהיו זמינות, במקום שאאלץ להילחם עליהן אחת אחת. כל השפות זמינות משמעו שכל האפשרויות עומדות לבחירתו. וזה המקסימום. 2. שים לב שבכל הנ"ל פעלתי רק כדי לעזור לבן שלי. איפה שיפור החברה? ליברל-אדוק, אחרי שהבן שלו קיבל פורטוגזית, ואפילו הוא בטוח שהזאטוט ידבק בה, יוסיף להילחם - למען החברה - על אזטקית, ואשורית, ו... כי עצם קיומם של קורסים כאלו (כלומר, אופציות כאלו) הם נכסים שככל שיש מהם יותר לחברה היא (בעיניו) חברה יותר טובה. זה לא בגלל שהוא מכיר כאלו שרוצים ללמוד את השפות הללו (באלו הוא יטפל קודם) אלא בגלל שהוא מעריך אפשרויות כמו שיהודי-אדוק מעריך מצוות - כל המרבה, הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות, אושר והגשמה עצמית הם מושגים שמשמשים אותנו בערבוביה בתורות מודרניות. הבעיה שלי כאן היא שבין אם תבחר כערך המרכזי של התורה שלך את החירות, בין אם תבחר את האושר ובין אם תבחר את ההגשמה העצמית, התשובות שלך למצבים שהצגת בתגובתך תהיינה זהות - אתה תחשוב שהמעשה המוסרי הוא לפתוח מספר רב ככל האפשר של קורסים לשפות שונות. אז כדי שנוכל בכל זאת להבחין בין המושגים והתורות השונות, אני מציע שנבנה תסריט שיחייב אותנו להכריע בין אפשרויות לא מושלמות. אז ברשותך, הייתי רוצה להניח, הנחה סבירה, שהמשאבים שלנו מוגבלים. עכשיו אנחנו יכולים לאפשר לבן שלך ללמוד את מה שהוא רוצה, או באותו מחיר, אנחנו יכולים לפתוח כמות כפולה ומכופלת של קורסים שהוא אינו מעוניין בהם (וכאן עשיתי לך הנחה). האם בשם החירות אתה הולך על האפשרות השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המבחן שאתה מציע לא מספק את ההכרעה שאתה רוצה בין התורות השונות, כי גם בתנאי מחסור סביר התשובה שלי זהה, בין שאני רודף אושר ובין שאני רודף חירות (למען הפשטות נעזוב הגשמה). בשני המקרים *אני* רוצה קודם כל מה שהבן שלי בחר. מזה אתה תלמד רק שאני אנוכי אבל לא תלמד מה לדעתי הוא הטוב החברתי. אני לא בטוח שאפשר להכריע. אם אני צריך להראות לך שחירות יותר טובה מאושר, או מידיעת ה', אני צריך להגיד לך "בשביל מה" זה יותר טוב. ואת זה כבר אמרנו שאי-אפשר להראות. בשביל מה אושר טוב? כדי לעשות משהו קרוב להכרעה (אינטואיטיבית) צריך להמציא מקרה מבחן שבו כדי לקבל (ברמת החברה, לא הפרט) אושר אני צריך לוותר על חירות ולהפך. נצטרך גם להגדיר תחילה מה בדיוק ההבדל בין אושר לחירות. אז נוכל לראות לאן נטיות הלב של כל אחד מאיתנו מושכות אותו. לא עולה על דעתי מבחן כזה. אם מישהו יעלה, אשמח להיבחן. אבל למה זה חשוב? אני הרי לא מנסה לשכנע אותך לאמץ את הליברליזם (המוסרי). בכל הפתיל הזה ניסיתי רק להראות שיש דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, כדי לא לברוח מהשאלה. אם הבן שלי בחר פורטוגזית ויש לנו כסף רק לשני קורסים, אני מעדיף לפתוח פורטוגזית וצרפתית על רוסית וצרפתית. בשני המקרים אני נותן לו שתי אופציות (זה מה יש), אבל במקרה הראשון אני כולל את האופציה שהוא מעדיף עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש הכרעה בין תורות המוסר השונות. אני מחפש הכרעה בין אפשרויות שיבהירו את הנקודה שלי בנוגע לאי סבירותה של הגדרת החירות שלך כערך מוסרי עליון. ואני לא מבקש ממך לענות כמר המסביר לצרכן (שאני לא יודע אם יש לך בן ואם הוא באמת חובב שפות), אלא לענות כאדם היפותטי שמחזיק בערכים של ליברליזם כתורת מוסר. לצורך העניין, כל הילדים בביה''ס רוצים ללמוד אנגלית או צרפתית. אני יכול במחיר של מורים שילמדו את שתי השפות האלה לקבל מורים שילמדו שלוש שפות, נדרשות פחות (אידיש, אוזבקית וקטלונית, אם אתה מתעניין בפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אעדיף להשתמש בתקציב כדי לספק את האפשרויות שכבר נבחרו לפני אפשרויות שטרם נבחרו. זה נראה לי טרוויאלי, אני רוצה מקסימום של אפשרויות ומסדר אותם בסדר עדיפויות פרקטי. אם ברור לי מעבר לכל ספק שאפשרות אחת, לעולם לא תידרש, ואיש לא יתעניין בה גם כשתהיה זמינה, אז לא אכלול אותה ברשימת האפשרויות. הרי אם אספק אפשרויות שידוע לי שאיש לא יבחר, כאילו לא סיפקתי אפשרויות בכלל. משל למה הדבר דומה, שאני מציע לך לבחור בין שתי אפשרויות: קח שנקל או קח שקל. זו הגחכה של המושג "אפשרויות". יש שם רק אחת. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו כבר נכנסים למעגל חוזר על עצמו. ואם יש איזשהו חטא בחברה הליברלית, בעולם האפשרויות שאף פעם לא נספיק למצות, הרי זה השעמום. אז בוא נעשה הפסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל בתנאי שנשמור על האפשרות להתחיל שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונוגמיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמסביר לא בנוי. ועוד עם איציק? נו באמת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונוגמיה ברמה החברתית ולא הפרטית? - צריך לחשוב על זה. אני מת על השיר הזה: את חרותי בללילה קר אחד הפרתי את בריתנו כך לבדי ערקתי מהשביל עליו פסענו שנינו בגדתי בך חרותי הטובה אל הכלא פסעתי בצער אל הכלא החם אשר שמו אהבה נאספתי כמו נער וסוהרת יפה בתנועה רחבה נעלה את השער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'ורז' ברסנס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'ורז', אבל לא ברסנס. ___ מוסטקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תורת מוסר כללית יכולה לתת תשובה לשאלה פרטנית שכזו? ומה בכלל התשובות האפשריות לכזו שאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ברמה הנורמטיבית. למשל, "עליך לעבוד את ה' אלוהיך ולכוון לבבך אליו"; "אדם מוסרי הוא אדם שמגשים את עצמו"; "עליך להגשים את תשוקותיך ויצריך"; "עליך להרבות אושר בעולם" וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם מוסרי הוא אדם שמגשים את עצמו" לא אומר כלום. השאלה היא מה פשר ה"הגשמה" - אם האדם לא יודע לאן הוא הולך, כלומר מה הצורה שבה הוא אמור להגשים את עצמו, מה זה עוזר לו? "עליך לעבוד את ה"' זה כבר הרבה יותר מתאים ואופייני בתור תורת מוסר שגם אומרת מה צריך לעשות; בדיוק בגלל זה אני מעדיף תורת מוסר ש*לא* אומרת מה מטרת החיים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להגשים את עצמך זאת שאלה חשובה, ואני באמת מצפה מתורת מוסר שלא תמוצה במשפט אחד. אבל זאת בהחלט התחלה של תורת מוסר, כי אני יכול לחשוב על תורות מוסר שלא שמות את ההגשמה העצמית כערך עליון או אפילו כערך חשוב. אני לא חושב שיש תורת מוסר שלא אומרת מהם היעדים הראויים לחיי אדם. ולו רק בגלל שאני לא חושב שתורת מוסר יכולה להגיד לך להפסיק לעשות ולהרבות את ה''טוב''. אם יש כזאת, היא תורה של הסדרים חברתיים ולא תורת מוסר. אני בהחלט מקבל שליברליזם הוא תורה של הסדרים חברתיים, רק שאז אני לא מבין את הדיון מעלינו שמבקש ממני לשנות את רגשותיי בשם הליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה על היעד "ראוי שהאדם יגשים את עצמו בצורה שבה הוא יבחר לנכון, ועל כן הדבר החשוב ביותר הוא לא להפריע לו כל עוד הוא לא פוגע באחרים"? גם אני לא ממש מבין את הדיון שלעיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יעד מצוין. אני מבין אותו כך: החלק הראשון שלו הוא עיקרון מוסרי ברור, כי הדובר חייב להפנות אותו גם כלפי עצמו. החלק השני הוא כבר נגזרת של החלק הראשון שנוגע להתנהגות חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכל ניסוח סטנדרטי של ליברליזם מדגיש את חשיבות ההגשמה העצמית של האדם ואת זכותו לבחור איך היא תבוא לידי ביטוי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. הליברליזם עוסק בחירות של אדם לבחור כיצד יחיה את חייו, לא בכך שהוא יגשים את עצמו. ואם ביום שלישי לא בא לו? (הצדקה של אחד הוריאנטים של ליברליזם הוא הגשמה עצמית, אבל יש וריאנטים אחרים, כמו ליברליזם שמבוסס על פחד מהריבון וההמון - סוג של חירות שלילית במונחי ברלין, ליברליזם שמבוסס על זכויות טבעיות וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא בא לו"? אם לא בא לו, אז הדרך שבה הוא יגשים את עצמו היא על ידי זה שלא יבוא לו להגשים את עצמו. זה מה שקורה כשמתבססים על מושג ריק מתוכן כמו "הגשמה עצמית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל מה שעשית ב- תגובה 507808 זה להחליף את המושג "חירות" בליברליזם במושג "הגשמה עצמית". כמו שאתה אומר, בצורה שאתה מציג זאת, זה מושג ריק מתוכן, ואז אני לא מבין מה הרווחת מהפתיל. החירות שאתה מדבר עליה היא עדיין ליברליזם כתורה פוליטית ולא תורת מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מתחייב שהטיעון שלי הוא בשם הליברליזם (ואם קודם השתמע שאני כן מתחייב לכך, אז אני חוזר בי). 2. אני לא רוצה שהממסד יתערב במה אנשים חושבים ומרגישים (חס וחלילה!). אני רק מתאר מה בעיניי טוב יותר שאדם יחשוב וירגיש. 3. מה כן? אני חושב שדיכוי ההומואים או פגיעה בהם רעים מוסרית. יכול להיות שזה נגזר מתפיסות שמסתכמות לכדי ליברליזם כתורת מוסר שלמה, אבל כרגע זה גדול עלי. מתוך הקביעה המצומצמת הזו אני גוזר מה טוב יותר שאדם יחשוב וירגיש. אולי אני יכול בכל זאת קצת יותר לענות לפסקה האחרונה שלך. אפשר לראות בליברליזם מכשיר בלבד, ולא ערך. אבל כמו שקורה עם הרבה מכשירים, ברגע שהוא לא מושג, או לא מושג במלואו והשגתו (במלואו) כרוכה במאמץ ובמאבק, הוא מאליו הופך לערך. לפחות בהקשר ההומוסקסואליות, ולפחות אצלי, נראה שזה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסדר, אם לא בשם הליברליזם אז ההתערבות שלי בדיון מיותרת. את הדחף לשיפור עצמי אני מכיר מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על שאלה אחת שלך כבר ענה מחקר כלשהו, שא מזמן הציגו אותו בקצרה ברדיו: נשים - כולל אלה המגדירות עצמן סטרייטיות לחלוטין - מתרגשות מינית מתמונוץ פורנו של לסביות לא פחות מאשר מתמונות פורנו סטרייטיות. גם כאשר הן טוענות אחרת, כך מגיב גופן (על פי חיבור אלקטרודות לאברי המין שלהן). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |