 |
|
 |
||
|
||||
 |
מלחמת היחצ"נות המתרחשת ברובד שנמצא אי שם מעבר לנהרות הדם ששפעו השנה זכתה לתוספת נפלאה בדברי רג'וב. אוקיי, עכשיו נראה את ממשלת ישראל מדגימה, הלכה למעשה, את הפעולות שהיא תובעת מרשויות פלשתין לבצע. איסוף מבוקשים, הסגרתם... ...איכשהו, נדמה לי שישראל תתקשה לבצע זאת, מסיבות של לחץ פנימי. ובכך תמוטט את הטענה העיקרית שלה על רשויות פלשתין: אם ישראל לא רוצה ולא יכולה לבצע הסגרה סיטונאית, כיצד תעשה זאת פלשתין? ואולם, בישראל לא מקובלת ההאזנה לתוכן טיעוני היריב ואפילו לא האזנה לתוכן טיעוניה של ישראל עצמה. מעניין לאן כל זה יוביל. ועד כמה תגיע המעורבות הבינלאומית? האם היא תגיע עד לרמת המעורבות של המעצמה המדינית שנאלצה להתמודד עם המדינה העברית הקודמת? חישבו על הסיפורים שגדלתם עליהם, סיפורי המכבים, החשמונאים, ומצדה. קיראו את יוספוס פלביוס. מצלצל כמו החדשות של היום? הדבר העגום, מבחינתי, הוא שעל אף ריחוקי הגיאוגרפי מהארץ הכבושה, עוד נותרו לי כמה אהובים, שם. ואף אחד מהם לא הצליח להבהיר לי בשום דרך סבירה, לוגית, שיש אפשרות כלשהי שהמצב יעבור מהזייותו אל דרך-חיים ליוובילית. גם לא אם אי-ההסכמה ההיסטורית לגבי הבעלות העדכנית על פיסת הארץ תיפתר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכתך בדברי רג'וב הינה סגידה לשקר. נושא ההסגרה אינו דו סתרי, והסיבות לכך גם פורמליות וגם ענייניות. בהסכמי אוסלו התחייבנו להעביר שטחים שבשליטתנו לידי הפלשתינים ובקשנו בתמורה שהם יתחייבו להסגיר או לשפוט ולהעניש בעצמם רוצחים ומפגעים, כדי שהשטחים האלה לא ייהפכו לערי מקלט. הייתה זו דרישה סבירה ומובנת מאליה. להם לא הייתה אז דרישה מקבילה, וגם ברור שעניין כזה לא הטריד אותם, וגם לא מטריד אותם היום, אלא רק משמש לצרכי תעמולה, וממילא לא הוכנס להסכמים. רשימת המבוקשים שבידי ישראל כוללת אנשים שגם אנו והם עוד יותר יודעים שעסקו בפיגועים. את חלקם הם שחררו מבתי הסוהר בתחילת גל האלימות על מנת שיעסקו במלאכה הזאת. דברי רג'וב בדבר רשימה שיש לו הם קינטור גרידא. אין לו מידע רב משלנו לגבי זהותם של אלה שפגעו במשפחה הפלשתינית (עדיין לא ברור אפילו אם לא מדובר בטעות של מפגעים פלשתיניים. כבר היו דברים מעולם.) את יודעת היטב שאנו עושים מאמץ אמיתי למצאם ולתופשם. אבל מתחשק לך לשחק את המשחק השקרי הזה. מה אכפת לך ? את דאגת לביטחונך האישי. שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח זאת אחד-אחד (וסליחה אם אני מפספסת קצת, מאוחר כאן): נושא ההסגרה אינו דו-סתרי משום שהסכמי אוסלו דפקו את הפלשתינאים עד העצם, והעובדה שישראל לא מילאה אפילו את חלקה בהם (פעימה פה, פעימה שם – מה זה משנה?) והפרה הפרות יסודיות די הפכה את ההסכם למבוטל. לטעמי. "להם לא היתה אז דרישה מקבילה." הדעת נותנת שמשא ומתן מוצלח היה מאפשר הדדיות מלאה. אבל מה, היה מי שתפס (בכוחות צבאיים שהורכבו מ"עולים" – הכינוי הישראלי עבור "כוח עבודה זול ומיובא" וחומשו באמצעות שנור) עמדה חזקה יותר. הרעיון שהופך את פלשתין לקבלן הביצוע של ישראל בדבר מאסרם של כל מי שנדמה למישהו בשב"כ שאולי יש לו איזשהו קשר לפיגוע – נואל. האסון של אוסלו הוא בכך שישראל *עדיין* לא הכירה בהיותם של הפלשתינאים בני-אדם שווי זכויות וערך לישראלים. אני חוזרת על הערכתי: ישראל נוהגת ליצור רשימות לצורכי תעמולה, בלי בסיס מידע יסודי, ופלשתין עושה את אותו הדבר. שיטת ה"כאילו" טבועה עמוק בתרבות הישראלית ולדעתי, נובעת ממנה – אך מאומצת על ידי פלשתין בדבריו של רג'וב. החרב מושחזת בשני צידיה. לגבי המאמץ האמיתי שנעשה ע"י ישראל: נו. עוד נראה. להערכתי יתפסו איזשהו טיפוס סהרורי מדרום הר חברון, כזה שיש לו מצבור נשק בבוידעם, ויביאו אותו למשפט-כאילו, בדלתיים סגורות, בלי לתת לנאשם לראות את הראיון "משום שהן עלולות לחשוף שיטות עבודה של כוחות הביטחון". האמת לא תיראה וצדק לא ייעשה. ולגבי פסקונת השיטנה שבסוף המאמר שלך, הרי הוא, מפורק לחתיכות ומוחזר אליך. לשחק משחק שקרי: לא, אני לא חושבת. אני אומרת במפורש ובגלוי את דעתי. דאגתי לבטחוני האישי: ועוד איך דאגתי לביטחוני! נדמה לך שאמריקאית שאינה יהודיה חייבת לחיות בישראל בעת מלחמה כדי לספק את צורכי הסולידריות העדרית שלך? למה? היותי מסוגלת לקרוא ולכתוב בשפתך אינו הופך אותי באופן אוטומטי לחלק מהצד שלך במלחמה. יכולתי להבין את מלותיך אינה מחייבת אותי להסכים עם הדעות שהן מביעות. להיפך. נקודת מבטי החיצונית משתלבת עם ידיעתי את הנימה הפנימית של הישראלים לכדי זעזוע נורא. האנטישמיות המדהימה הנהוגה בישראל היה לה אח ורע. חשב בעצמך את התוצאות. וכן, שנאת ערבים היא אנטישמיות, במלוא מובן המלה. עם שמי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי חשבתי שאני מתווכח עם יהודיה ישראלית, שבחרה לעזוב את מדינתה ולהגר לארצות הברית, וההערות האישיות נבעו מהנחה זו. המידע החדש והמפתיע משנה את התמונה. בערב אקרא שוב את הכל, אעריך שנית את הדברים ואעדכן את תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשניכם: "דו סטרי" ולא "דו סתרי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. נפלט, ואי אפשר להחזיר את הפליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בלשנית, או מה? איך אתה יודעת עברית ברמה גבוהה כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד מתחיל לתהות אחר זהותה של הכותבת, ואילו דב מודיע שהוא יבדוק את נכונות הדברים שהוא כתב לאור אי-הבנה בנושא זהות המתכתבת. איזו חשיבות יש לכך אם דינה נמצאת בקרית-ארבע, בתל-אביב או בניו-יורק? מה זה משנה אם היא יהודיה וישראלית או בלשנית פלסטינית מרצה בחו"ל? אתם לא יכולים להגיב על התוכן, במקום לעשוק בהנחת הנחות מיותרות, בניחושים, ובתיקון הנכתב לאור הנחות חדשות לגהי זהות הכותבת? אני בכלל לא כל-כך בטוח שדינה בארץ האילים (או האדם הקורה לעצמו בשם זה) בכלל נמצא בחו"ל. אולי טענתה בכיוון זה הייתה תרגיל (מוצלח!) לחסוף שאתה מדבר שטויות. דב, תתחיל לדבר לעניין, ותפסיק לעשות לעצמך הנחות, תרתי-משמע. מרוואן (אופס...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, מסקרן. אסור לשאול? היא לא חייבת לענות אם היא לא רוצה. גם אני לא חושף את זהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שאבדוק את "נכונות" דבריי ? זה סילוף. מכל מקום אתה מוזמן לקרוא את הסברי לעניין זה, בתשובתי לכותבת, למעלה. ומה כתבתי לא לעניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו "דפקו את הפלסטינים"? הכיצד? כמדומני שמבחינה מדינית, לפחות, מצבם של הפלסטינים טוב ללא היכר בהשוואה לערב הסכמי אוסלו. בעיקר, יש להם רשות שלטונית עצמאית דה פקטו (ואוטוטו דה-יורה), הכוללת צבא גדול למדי. בואי נראה מה קיבלה ישראל בתמורה... ממממ.. הסכם שלום! אה, לא ממש... אה נזכרתי! יותר קורבנות טרור בין השנים 1993-2001 מאשר בכל תקופה אחרת (בת 8 שנים)בימי קיומה של מדינת ישראל. אז תעשי לי טובה ותחסכי מאיתנו את הבכי על כך שדפקנו את הפלסטינים המסכנים והשתמשנו בהם כקבלני הביצוע שלנו. לגבי הזהות שלך-אני מנחש, שאת דווקא כן יהודיה במוצאך אבל בוחרת להגדיר את עצמך כלא יהודיה כי "יהדות זה דת ואני לא מאמינה בדת היהודית" או משהו מעין זה. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אחרי שההסכמים נחתמי – ולפני שקראתי את תוכנם והבנתי עד כמה הם בעייתיים – אמר לי מישהו חכם, "תהיה שואה בגלל ההסכמים האלה. דם יישפך כמיים." אז שאלתי אותו, בהפתעה גדולה: "אבל, היתה הסכמה מכל הצדדים? איך זה יהפוך לאסון?" והוא הסביר לי כמה דברים לגבי מדינות-חסות והעניין המסובך של היות ישות מסוימת "קבלן ביצוע" של ישות אחרת. קיוויתי שהוא יתחוור כטועה – אך, לא. קיוויתי שישראל תעמוד בהסכם שלה – אך לא. הפלשתינאים אכן מסכנים, אין ספק בכך. אך מה שהופך אותם מסכנים הוא היותם יושבים על אדמה שנחשקה על ידי העם היהודי. ולגבי הזהות שלי – הניחוש שלך אינו משקף את ההיסטוריה שלי. תאר לעצמך, מסתובבים בישראל *הרבה* אנשים שאינם יהודים. חלקם מאבדים את הוויתים הטרום-ישראלית תחת מכבש הלחץ הבלתי-יאומן. לי זה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש למדינת ישראל זכות קיום, לדעתך, או שכל השטח עליו היא קיימת הוא שטח ערבי גזול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקבע את המושג "אנטישמיות" היה וילהלם מאר, עיתונאי גרמני (אנטישמי בעצמו) בסוף המאה ה-19. אין לי שמץ מושג מה היתה דעתו על הערבים, אך אין ספק שכשהגדיר את האנטישמיות כשנאה לגזע השמי חשב קודם כל על היהודים. יותר מכך, מקובל שהנאצים היו אנטישמים. עם זאת היו להם יחסים לא רעים עם המשטר הפרו-נאצי בעיראק ועם המופתי חוסייני (סבא של פייסל המנוח). לסיכום, המובן המקובל לאנטישמיות אינו שנאת הגזע השמי אלא שנאת היהודים. ברור שהמינוח לא מדוייק אך זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים יש להן נטייה לצמוח ולהתפשט מעבר לתחום הצר שהגדיר אותן מלכתחילה. אמנם, המובן הצר של אנטישמיות אכן מתאים לסד שמציב לו עמית – אך השימוש שעשיתי במלה שיקף, לטעמי, את המתרחש בשטח. האם וילהלם מאר ראה רק את היהודים כבני הגזע השמי? סביר להניח שהוא הגדיר, בתוככי ליבו פנימה, את הגזע השמי כ"אותם אנשים מעצבנים שחיים קרוב אלי באורח חיים ששונה משלי". שוב, זה משרת את ההגדרה שרימזתי אליה. ואגב, לצורכי סיפוק מאוויו של 'נו'. איני בלשנית. אני מתרגמת. אני מקדישה את מרב זמני המקצועי בהתמודדות עם סמלים משתנים והגדרות נוזליות. כמו "מהי אנטישמיות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין על ה"פרהוד" (הטבח ביהודי עיראק ב-1941). לא כל ההיסטוריונים מסכימים, אבל עושה רושם יש לפחות קייס חזק לטענה שהוא היה בהשפעה גרמנית-נאצית ישירה. זה גם נהיה עניין משפטי-כספי: האם ניצולי הטבח זכאים לתואר "נרדפי הנאצים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת היותך אמריקאית זרה (אולי אפילו פלשתינית במקורה, חשד שמשום מה מתחיל לקנן בי), כמובן לא משנה את העובדות, אבל כשאני מדבר עם שותפים לגורל אני חש אחרת, ולכן אולי גם מתנסח אחרת. לכן בקשתי לקרוא שוב את דבריי. כיון שחשבתיך, כפי שאמרתי, ליהודיה ישראלית שבחרה לעזוב, חרה לי שככזאת את מטיפה לנו מ "מרחב מוגן" מוסר, על האופן שבו אנו מגינים על חיינו וחיי ילדנו. אבל, לאחר קריאה חוזרת, ראיתי שזה בעצם הקטע היחיד שאותו לא הייתי כותב, ואת כל השאר הייתי כותב ומנסח בדיוק באותו אופן. ולאחר הקדמה זו ברצוני להשיב לטענותייך. 1. אני חושב שישראל מלאה את הסכמי אוסלו ככל הניתן עד הפסיק האחרון. נימוקיי לטענתי זו נמצאים באריכות במאמרי "ואז הם יבינו" בחלק שבו אני מתאר את דבריו של ביילין, ומגיב עליהם, ואת מוזמנת לקרוא את הדברים. להערכתך הסכמי אוסלו "דפקו" את הפלשתינים. ההערכה כזאת היא, כנראה, עניין סובייקטיבי. לו קראת את מאמריי כאן היית רואה שדעתי היא שההסכמים האלה "דפקו" דווקא את הישראלים. בסידרת מאמריי שעוסקים בהסכמים האלה, שהראשון בהם "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו" פורסם לפני יותר משנה, הסברתי ונימקתי מדוע אני חושב כך. 2. בשום פנים ואופן איני מסכים שהפלשתינים לא עמדו על דרישת הסכם מקבילה בגלל חולשה או בגלל ששכחו וכדומה. הם לא בקשו זאת כי מבחינתם כל העניין הזה אינו רלוונטי. בעיית הטרור, למעט יוצאים מהכלל מעטים הייתה בעיה חד סטרית ולכן סעיף ההסגרה בהסכם אף הוא חד צדדי. קשה לי להאמין שהעובדות האלה אינן מוכרות לך, ולכן טענתך זו מאד משונה. כל תולדות הסכסוך הם כאלה שאנו מסכימים "להקפיא" מצב קיים, ואילו הצד הפלשתיני אינו מקבל זאת, ומנסה לשנות את המצב ע"י הפעלת אלימות. ואגב, מעולם לא חשבתי שהורי הינם "כוח עבודה זול ומיובא", למרות שהגיעו לכאן כעולים. כנראה פספסתי משהו. (אגב, לולא עשו זאת היו הופכים תוך שנים ספורות לעשן, בדיוק כמו הוריהם ואחיהם שנשארו במקום הולדתם, ואני לא הייתי קיים כלל). 3. אני חושב שברגע שניתנה לרשות הפלשתינית טריטוריה, וישראל איבדה את האפשרות לשלוט בה, האחריות על מה שקורה שם היא של הרשות השולטת. האנשים שבהם מדובר הם אנשים כמו "המהנדס". "החלל" כפי שכינהו ערפאת חוסל ע"י ישראל בזמן ששהה באזור שנמצא תחת שליטה פלשתינית. לפלשתינים יש יכולת מודיעינית הרבה יותר גדולה מאשר לישראל לדעת איפה נמצא כל ברנש כזה. לכן העובדה שהוא הסתובב חופשי וישראל הייתה צריכה לעשות את המאמץ הזה מראה שהרשות הפלשתינית מאפשרת לרוצחים מועדים להיות חופשיים בשטחה. שחרור הברנשים האלה עם תחילת האלימות הנוכחית הוא שאפשר את הפיגועים הנוראים ששיאם פיגוע הדולפינריום. תארי לעצמך שישראל תכריז: "אין אנו אחראים לכל מיני קבוצות שיורות על פלשתינים למרות שהם מתארגנים בשטחנו, כמו על הקבוצה שבצעה את הרצח האחרון. אין אנו קבלנים של ערפאת." זו הכרזה שיש בה ממש התרת דם, ולו זה היה כך אני חושב שהפלשתיני הממוצע, היה פוחד לצאת מביתו ולפסוע לעבר בית שכנו. לרצוח תחת חסות שלטונית זה מאד קל. הנאצים הוכיחו זאת בעבר. הפלשתינים מוכיחים זאת כיום. 4. אני מעריך שבסופו של דבר היורים במשפחה הפלשתינית יתפסו. אני מוכן להמר שהנסיבות לא תהינה כפי שאת מתארת. נחכה ונראה. 4. "פיסקונת השטנה" בסוף מאמרי אינה כלל "פסקונת שטנה". את זאת הסברתי בהתחלה. היו בה דברי תוכחה כואבים למישהי אחרת. לשותפת גורל. לא לאמריקאית "אובייקטיבית". בודאי לא לאויבת. 5. "אנטישמיות" הוא מושג שנוצר כמדומני באירופה, שמשמעותו שנאת יהודים. יש לאנטישמיות קווי מתאר ברורים. למשל הקריקטורות שמתפרסמות בעיתונות הפלשתינית והערבית שבהן נראה היהודי מעוות פנים עם אף "שמי", הן אנטישמיות למרות שהאנטישמים שציירו אותן לא שונאים ערבים אלא רק יהודים. אבל ללא קשר לפרוש המושג הזה, אם את אומרת שבישראל יש שנאת ערבים חריגה אני חולק על כך. ישנו סכסוך. ישנה מלחמה. שנאת האויב בישראל אינה יותר גדולה מאשר של כל עם ממוצע שנמצא במלחמה. נהפוך הוא. ראי את יחס קוראי האייל לערבים. האם תמצאי פלשתינים רבים שמתייחסים ליהודים בצורה יותר הוגנת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מדוע הטיעונים משתנים לפי זהותו האתנית של השומע אותם – אני מאמינה, איכשהו, כי אמת היא אמת. ומכאן, לטיעוניך: 1. אוקיי. איננו מסכימים ואין תחת ידי הוכחות היסטוריות חותכות לגבי אותו חיפוף בעניין הפסיק הראשון, שלא לדבר על האחרון. 2. היעדרותה של בעיית טרור יהודי אינה טיעון משכנע. היהודים עוסקים בטרור בדרכים אלה ואחרות מאז הגיעם לחופיה של ארץ ישראל. שאל אותי לגבי התקופה שבה אתה זקוק למראי מקום על הטרור היהודי. 3. והיהודים הישראלי מוכיחים זאת כיום. רצח תחת חסות שלטונית – ללא בקרה וביקורת – מקעקע את זכות השלטון להתקיים. 4. נחכה ונראה. 5. תלוי איפה אחפש אותם. מצב המלחמה... ...נו, אתה בטח לא רוצה להתחיל את כל ההיסטוריה של פלישת היהודים אל שטחים באימפריה העותמנית, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אילו טיעונים שיניתי בגלל התבררות זהות הכותב ? אילו עובדות שיניתי ? אני ממש מתפלא על התעקשותך לחזור ולהיאחז בנקודה זו. כאשר אני פונה לילדיי אני מרשה לעצמי להוכיחם לפעמים, דבר שבדרך כלל לא יעלה על דעתי לעשות בדברי עם נער זר. כציוני אני חושב שמקומו של כל יהודי כאן. כפי שהסברתי כבר, ואיני מבין מדוע עלי לחזור ולהסביר, הרשיתי לעצמי להוכיח יהודי שבחר לעזוב את ארצו, ולהטיף לנו מוסר "מהמרחב המוגן" שלו איך להגן על חיינו, כפי שהייתי עושה זאת לו בני היה נוהג כך. תוכחה זו לא התאימה למקרה שלך, משום שמדובר באישה שמזדהה יותר עם אויביי מאשר אתי, ואין שום מקום לתוכחות כאלה. (לעומת זה, דו שיח אפשרי תמיד עם כל אחד. כפי שקוראי האייל בודאי יודעים, אפילו עם אחמד טיבי הייתי מוכן להחליף דעות, למרות שבעיניי הוא אויב, לו היה נכון לכך. לכן אין לי בעיה להמשיך ולהחליף עמך מילים.) כאשר התבררה לי הנקודה הזאת, שלפניי אישה שמזדהה עם האויב ולא עם עמי, כפי שחשבתי קודם, הייתי בעבודה, לא זכרתי אם דבריי הכילו תוכחות נוספות כאלה, ולא היה לי זמן לבדוק באותו רגע. מכאן הערתי ההיא. אבל ברור שלא ניסיתי לשנות שום אמת, ולא להתאים שום טיעון. אדרבה. אם מצאת איזה טיעון ששיניתי בעקבות כך הציגי אותו. ללא הצגה מפורשת כזאת, הערתך זאת ריקה מתוכן. 2. לעניין קיום הסכמי אוסלו מצד מדינת ישראל. אני נימקתי בהרחבה את דעתי זו ושלחתי אותך למקור. אני מוכן לשמוע בקורת על טענותיי, ולהשיב. 3. לעניין טרור מצד היהודים. איני מבין. האם את מאמינה בכנות שלו לא פתחו הערבים באלימות מייד עם תחילת "התגלגלות" הסכמי אוסלו, הייתה מופעלת אלימות מהצד היהודי ? הרי מהות המצב (וזה נכון בעצם, מקום המדינה ועד היום) היא, שהערבים הם בעלי התביעה, ומנסים להשיג את תביעותיהם באמצעות אלימות. הם בחרו תמיד בדרך זו, ולו באמת לא רצו שיהיו טרור ואלימות, לא היו בוחרים בדרך הזאת, ולא הייתה נשקפת שום סכנה לביטחונו האישי של איש מהם. הם יודעים זאת. את יודעת זאת. אבל כפי שאמרתי בפנייתי הראשונה אלייך (וגם דעתי זו לא השתנתה), את מכחישה זאת כי את סוגדת לשקר. היו פעולות אלימות שנעשו ע"י ממשלות ישראל, אבל הפעולות האלה היו פעולות לצורך הגנה. אי אפשר לצפות משום יחיד כמו ממדינה שישלבו ידיהם לאחור כשהם מותקפים. כשהותקפה המדינה ב 47 היא יצאה להגן על עצמה, ולפעמים ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אבל לולא בחרו הערבים בדרך המלחמה לא הייתה מלחמה. תמיד זה היה בידיהם. לפני קום המדינה היו פגיעות של המחתרות היהודיות שקדמו למדינה, בערבים. אבל הפגיעות האלה באו בעקבות טרור יזום שהפעילו הערבים. ללא זאת לא היו פעולות תגובה. והיו גם פעולות לא חוקיות ספורות של יהודים בודדים שלקחו את החוק לידיהם אחרי קום המדינה. אבל גם כאן ברור שהפעולות האלה היו תגובות בודדות למצב של אלימות בלתי פוסקת שבה בחר הצד השני. ואל תספרי לי את סיפור הביצה והתרנגולת, כי כאן ברור מה קדם למה: נסיון הערבים לשנות סטטוס קוו באמצעות אלימות הוא מקור האלימות. וזה היה המצב האופייני בכל תקופות הסכסוך. אני יודע שעכשיו תתחילי לספר לי איך גזלנו את זכויות הערבים. אבל זה באמת, גם אם זה נכון (ואני חושב שזה בפרוש לא נכון.), לא שייך לעניין הטרור. למה צפית ? שעם תחילת בצוע הסכמי אוסלו הערבים יפעילו אלימות משום שהם "דפוקים", ואם הצד היהודי יפעל כדי להגן על עצמו תיווצר סימטרייה וכל צד יסגיר את המפגעים לצד השני ? או שהערבים ישתמשו בשטחים שהם מקבלים כ "ערי מקלט" לרוצחים ? מי מוכן לקבל חוקי משחק כאלה ? 4. אני הסברתי כמיטב יכולתי למה אני מתכוון כשאני אומר "רצח תחת חסות שלטונית", ואני יכול, אם יידרש, להביא עוד ועוד דוגמאות. את זורקת דברים תוך התחמקות מהסבר. לאיזה רצח תחת חסות שלטונית של את מתכוונת ? הסבירי. הביאי דוגמאות, ואענה. 5. לגבי סעיף חמש שלך. בכנות לא הבנתי לאילו מדבריי זו התייחסות. אנא הסבירי את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עם אחמד טיבי אתה מוכן להחליף דעות? די. אבל הוא ערבי, לא? וואו, אתה כזה נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב התייחס למקרה ספציפי של התכתבות עם ח"כ טיבי, שהובילה למאורעות מוזרים. ראה: דיון 579 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להפגין נאורות. פשוט התייחסתי בהומור למקרה, שקרה, שבגלל טירונותך כאן, אינו מוכר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי - נכון שלא קישרתי - אפילו אז בזמן אמת. למעשה כבר אז חשבתי שכל הענין הזה עם המכתב לטיבי, שכלל ביטויים כגון ''הילדה שהרגתם אתמול'' ו''האמריקאים היו זורקים עליכם פצצת אטום'' הוא די פאתטי (אם כי סביר שהוא לא הצדיק חקירה במשטרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמד טיבי הוא יועצו הרשמי של ערפאת בעבר, ונציגה הבלתי רשמי של הרשות הפלשתינית בכנסת. התכחיש כי הוא מזדהה עמם ולא עם מדינת ישראל ? לכן הרשיתי לעצמי לומר "אתם" כשהתכוונתי לפעולות הרשות. אני בטוח שלו עצמו אין שום בעייה עם נקודה זו. "הילדה שהרגתם אתמול" היא נערה שנפגעה ע"י, מה שהתברר אחר כך כאנשים מתוך "כוח 17" גוף רשמי של הרשות, שומרי ראשו, אולי הגוף שהכי מקורב אליו. אז מה הבעייה בהתבטאות זו ? מה פתטי ? "האמריקאים היו זורקים עליכם פצצת אטום" הייתה התבטאות יותר מטאפורית שבקשה לצייר התייחסות מאד קשה. (לאחר הפלת מטוס פאן אם בצעו האמריקאים הפצצה קשה מאד בלוב שגרמה לעשרות הרוגים, למרות שקדאפי לא הודה ולא מודה עד היום שהיה זה מעשה ידיו. מאז לא שמענו על פעולות דומות כאלה שלו.) אבל בודאי איני חושב שהם היו ממש מפעילים נשק גרעיני בזירה זעירה זו לו היו במקומנו , ולו בגלל הסיבה שמעשה כזה היה פוגע בסביבה רחבה כולל הם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, התנהגותו של חה''כ אחמד טיבי באירועי תשעה באב, שלשום, תומכים בסברתך שאחמד טיבי הוא נציג הרשות בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שהאמריקאים בצעו את ההפצצה ההיא, קרוב לודאי "בנשק אסור": f16 או משהו דומה. הם הרי לא עשו זאת במסוקי קרב, וזה לא היה "כרורגי חכם". (כמו החורים המדוייקים הנוספים שעשו אמש "בחורנו המצויינים" בבנין המשטרה של רזי ג'יבלי. בפעם הקודמת הם פגעו, כזכור, במחרטה שהייתה חלק מתהליך ייצור פגזי המרגמה.) היו בהפצצה האמריקאית בלוב, כאמור, עשרות הרוגים. וקדאפי הפסיק להפיל מטוסי נוסעים, למרות שזו הייתה פעולה ממש טפשה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
F111 שיצאו מאנגליה והקיפו את אירופה כי לא קיבלו אישורי מעבר אווירי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה בדיוק אבל זה בטח משהו עצום וגדול, בטח יותר מF16 . ערפאת נתן להם אישור ? הרי זה נשק אסור . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הF-111 הוא המקביל האמריקאי לסוחוי-24. מטוס תקיפה על-קולי, עם כנפיים בעלות גיאומטריה משתנה (זזות, כמו בF-14). יכול לשאת עד 11.25 טון חימוש. ישנו גם דגם ל"א. בדרך כלל מבנה תקיפה כולל 3 מטוסים מדגם התקיפה ואחד מדגם הל"א להגנה על השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מאיש רפאל ציפיתי להבין בדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היפוך, אך לא כל כך מרשים. מזה זמן רב הפלשתינאים עושים "תמונות ראי" לתופעות שונות בחברה הישראלית ומשתמשים בכך לצרכיהם. דוגמאות: א. אירועי יום ה"נקבה" השנה, שלא ראינו כמותם בשנים קודמות ושכללו צפירה ועמידת דום כחיקוי ליום השואה היהודי. ב. מרכז-זכרון בסגנון "יד ושם" (ברמללה כמדומני) המתעד את שואת 48, ואשר אליו נגרר כל מבקר חשוב זר (כלומר כל זר ששרד את הבקור ב"יד ושם" הישראלי...) ג. לפני שנים רבות היה את סיפור "ספינת השיבה" שבה עמדו "לשוב" לפלשתינה פלשתינאים בולטים (ועמם עיתונאים זרים במספר כפול ממספר הפלשתינאים). (המבצע בוטל בסופו של דבר בעקבות פצוץ "מסתורי" בספינה). יש דוגמאות אחרות לרוב ואי אפשר לפרט כאן את כולן. הנקודה היא, שמעבר לשימוש התעמולתי ב"היפוכים" אלה (היהודים סבלו מהנאצים ואנחנו סובלים במידה שווה מהיהודים) יש כאן אולי סמפטום לבעייה רחבה יותר של העם הפלשתינאי. זה עם שנולד בעצם רק בגלל ההתישבות היהודית בפלשתינה. לפני כן חיו באזור זה של דרום סוריה ערבים שלא הרבה הבדיל בינם לבין ערבים אחרים. (מישהו יודע מתי לראשונה מופיע המושג "פלשתינאי" כבן לעם מובחן?); עכשיו יש שם צורך לצקת תוכן למלים "עם פלשתינאי" ו"תמונות הראי" הן חלק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרצל שהתכתב עם הסולטאן עבדול חמיד התייחס לפלסטין. יהושוע פורת כתב בספר על התנועה הפלסטינאית שכבר בתקופה העותמנית המושג פלסטין היה בשימוש ומשמעותו היתה האזור של פלסטינה או פחוות ירושלים שכללה פחות או יותר את האזור של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדוברי העברית שביננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה לשאלה אחרת. השאלה היתה על ''פלסטינאים'' או בעצם על ''עם פלסטינאי'', ולא על הארץ שנודעה כפלסטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה" מי אמר משפט זה ? חה"כ רחבעם זאבי ? חה"כ בני אלון ? מנחם בגין ? בני בגין ? אני ? אולי גם, אבל אני מתכוון למישהו אחר. חה"כ עזמי בישארה. לא עכשיו. לפני כמה שנים. לפני שהיה חבר כנסת. בתוכנית של ירון לונדון בערוץ שתיים. שמעתי זאת במו אזני וראיתי את ירון לונדון כמעט מתעלף. עד כה דבריי מדוייקים, מילה במילה. מעכשיו, ייתכן ויש כמה אי דיוקים שאינם משנים את הרעיון הכללי, משום שהדברים נאמרים מהזכרון ובכל זאת עברו מספר שנים: "מדוע, אם כך, אתם מתעקשים לומר שקיים עם כזה ?", שאל המנחה כשחזר לעשתונותיו. תשובת עזמי בישארה: "בימנו הדרך להשיג את זכויותנו היא לומר את הדבר השקרי הזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה לא מפליא כל-כך. עזמי בישארה הוא ממובילי התנועה הפאן-ערבית (שכופרת בכלל במושג הפאן-ערביות וקוראת לו פשוט ''ערביות'') שהיא תנועה נאצריסטית במהותה. לכן, עבורו, הפלשתינים הם רק חלק מהאומה הערבית הגדולה שרק הפלגנות השוררת בעולם הערבי מונעת ממנו (ומ''עמים'' אחרים, זה קצת מוזר להתייחס ל''עמים'' בתוך אומה), אבל ציטוט יפה, עכשיו אתה רואה למה אני מתכוון כשאני אומר שפוליטיקאים בדרך כלל, בהצהרות פומביות, לא מתכוונים למה שהם אומרים, או שיש שני רבדים לדיבורם. עזמי בשארה חשף שם את הפוליטיקה האמיתית שלו, שכנראה אף אחד חוץ ממך לא שם לב אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כל חברי הכנסת הערבים מייצגים אויב. ואפשר שעזמי בישרה הוא המסוכן שבהם. אבל נראה לי שהוא גם הישר שבהם. לכן ''נפלטות'' לו לפעמים אמיתות כאלה, והוא גם לא מסתיר את תמיכתו במלחמה בנו. האמירה שצטטתי נאמרה בתכנית ''אקדמית''. ירון לונדון נהג לאסוף אז אנשי רוח ואקדמיה ולראיין אותם ועזמי הופיע כאיש אקדמיה. אז עדיין לא היה חבר כנסת, אבל היה לאומן ערבי כמו היום, וטען כמו היום שיש לבטל את אופייה היהודי של המדינה. אי אפשר להתייחס לדעתו ההיא כ''פוליטיקה'' אלא כאמת אקדמית כפי שהבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי אם תעיין היטב תגלה שבמדינות ערב ישנו וויכוח מתמשך (שאנו הישראלים איננו חשופים אליו) בשאלת הבדלנות מול ההשתלבות (כן, כתמיד). עזמי בשארה נחשב בקרב הציבור הערבי בישראל לאחד מתומכיה המובהקים של אותה פאן-ערביות נאצריסטית, שקוראת לאיחוד בין מדינות ערב (זוכר את קע"ם?), אולי בסגנון "ארצות הברית של המזרח התיכון" לעומת קווים בדלניים שסוברים שכל מדינה ערבית צריכה לשמור על סוברניות נפרדת. שוב, כאשר אתה אומר "ישר" או "שקרן" או "נפלטות" אתה משלב טעם אישי (כלומר, משליך את ערכיך על בשארה או הבנתך את בשארה), שאין לו דבר וחצי דבר עם הבנת המציאות. למה הדבר דומה? אני לא אוהב אפונה, האם לכן מי שאומר שהוא אוהב אפונה הוא שקרן? בוודאי שלא. כזו היא גם השורה האחרונה של תגובתך, זו שוב קביעה ערכית שאין ביכולתך להוכיח, יתרה מזאת, לפי התזה שאני הצעתי אנו מגלים שבשארה אכן עקבי. אפשר להבחין במגמות אלו בעצם כמעט בכל יבשת: האיחוד האירופי, ארה"ב (רק ששם זה קרה כבר די הסתיים לפני מאה וחמישים שנה עם הצטרפות טקסס), אמריקה הלטינית (שם דווקא הבדלנות יצאה וידה על העליונה יחסית, למרות שגם שם הוקמו כמה ארגונים רב מדינתיים), הליגה הערבית במזה"ת, ברית cento באוקיינוס השקט, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אז אתה טוען שבעצם הסכסוך הציוני-פלשתינאי הוא רק אחד מתוך מסכת של סכסוכים דומים העוברים על העולם כולו (שלבים שונים במקומות שונים, כפי שציינת)? אפשר לראות את זה בתור שלב נוסף במערכת ההתקבצות החברתית של בני האדם, אחרי השלב הראשוני של ההתקבצות הדתית או הלאומית, מגיע שלב של התקבצות והתאחדות על בסיס רחב יותר, ומכיוון שלא נראה שהאנרכיזם במתכונתו המפרקת הולך להתממש בקרוב, כנראה שה"גלובליזציה" הזאת תמשיך עד לביטול מוחלט של המדינות הסוברניות (או הפיכתן ל-States בתוך איחוד גדול יותר) והפיכת העולם כולו למדינה אחת עם מוסדות משלה (בית משפט עולמי, כוח שיטור עולמי וכן הלאה). האם אתה מקבל את התיאור הנ"ל? האם יש פוליטיקאים, לטעמך, שרואים בכך מטרה אפשרית, גם אם רחוקה מאוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אתה למעשה מפספס את הנקודה. אף כי יש כיוון כזה בחלקים אחריםת מערביים, בעולם, הרי אצלנו צעדים מן הסוג הזה נכשלו (שוב, קע''ם). נראה שהסכסוך הציוני-פלסטיני הוא עוד סמפטום של המחלה האמיתית - חוסר היכולת של בני האדם, בדרך כלל, לעבוד בקבוצה אחת, גדולה ומאוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה1 שהצהרתי עליה היא הבחנה שהגעתי אליה בשבועות האחרונים. בזירות רבות בעולם יש עימות מתמיד בין "בדלנים" ל"משתלבים". מה יקרה בעתיד? אלוהים (או הדרקון הורוד) גדול... איני בטוח שהמטרה הסופית של המשתלבים היא בהכרח ביטול כל המדינות הסוברניות (חוץ מאשר בשיר של לנון כמובן...) אבל אפשר להבחין בתופעה של שווקים משותפים והתארגנויות על-מדינתיות, ולמולם בדלנות ולאומנות פןרצת. לכן, איני יודע אם אי-פעם יצליח מישהו לאחד את כל העולם תחת מטריה אמיתית אחת (ולא האו"ם). אגב, קצת מפריעה לי הצגת הנושא כ"התפתחות", ששוב, נראה לי שהיא בתורה מציגה את ההשתלבות כעדיפה על הבדלנות. 1 מישהו יכול לפרט על ההבדל בין הבחנה לאבחנה? האם אבחנה היא בהקשר רפואי/תיקוני בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשימוש מודרני, אדם יכול לאבחן מצב פתולוגי אך להבחין גם בדקויות של אושר וזוהר ויופי. איבחון: עושה איש-מקצוע, בתחומו המקצועי ומצביעה על חולי, קושי ושבר. הבחנה: נעשית על ידי כולנו! רופא שיאבחן שחפת אצל חולה עשוי לעשות זאת לאחר שהבחין בשיעול. מתרגמת שתבחין בשיעול לא תוכל לאבחן שחפת. מקווה שהבהרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לעשות משהו רע, ולהשתמש בשפה זרה כדי להסביר את העברית, אז: אבחנה - דיאגנוזה. להבחין - לשים לב למשהו, to notice. ואילו "לעשות את האבחנה" פירושו עשוי להיות "לבצע דיאגנוזה" אך גם: to make the distinction. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להבחין" זה גם TO DIFFERENTIATE. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מלון אלקלעי (עברי-אנגלי) "הבחנה" זה: discrimination,discernment,differentiation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה עשוי לבלבל, שכן זה מתנגש עם מונח ממתמטיקה, שהוא הפירוש הראשון לפי Merriam-Webster של differentiate. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם בטלוויזיה שחזור פלשתיני (פתתי) של טקס כנעני קדום. המשתתפים לבשו סדינים לבנים, צעקו "בעל" וכדומה, וכל העסק היה די מצחיק. אם אני חושב שהם לא באמת חושבים שהם צאצאי הכנענים, אלא עושים זאת כדי להוכיח כביכול שהם ותיקים מאתנו כאן, זה אומר משהו לגבי הטעם האישי שלי, או שהחשיבה שלי היא פשוט אמת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתטי או לא פתטי, כך בונים מיתוס לאומי, גם בקרב היהודים הייתה תנועה כנענית שהוביל המשורר המנוח יהונתן רטוש, האם היא פחות פתטית? לא יודע, וזה לא משנה. בודאי שזה לא נגזר מהמציאות. עצם המעשה נועד כדי לעצב מציאות. מבחינתם, הם עובדים בשיטת "מצליח" -אם יצליח אז יצליח, ואם צריך אז גם ישלפו פרשנות מתאימה ורשימת מקורות כיוון שאנו עוסקים בניסיון להשפיע על אנשים. אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, אין קשר בין הניתוח שלך לניתוח שלי. הנחת היסוד שלי בניתוח פוליטי היא שכל מעשה הוא מוכוון מטרה והיא העיקר, כלומר, כשמישהו בהנהגה הפלשתינית חושב שצריך ליצור מיתוס לאומי שיצדיק את זכות הפלשתינים אז ההצגה שהבאת היא אמצעי למען מטרה זו. האם יש כאן עניין של יושר או אי-יושר? לא רלוונטי, כל פוליטיקאי (מבחינתי) משקר כשצריך אומר את האמת כשנוח. מדוע? כיוון שהמטרה מקדשת את האמצעים. לכן, כשאתה (במבחר תגובות) מחליט שמישהו ישר בעוד מישהו אחר שקרן פתולוגי אתה מערבב מין בשאינו מינו. הרי לך למשל ציטוט של יצחק שמיר: "באיזו תורה כתוב שצריך לקיים הסכמים?" או, כאשר נלחץ על ידי עיתונאי "מה שטוב - צריך לקיים". האם מר שמיר הוא אדם ישר בעיניך? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל מה שבטוח שכדי להשיג את מטרותיו הפוליטיות הוא עשוי שלא לומר את האמת. ייתכן ואת האמת שלא כדאי לומר (כי היא לא פופולרית אולי) אפשר להגיד ב"תוכניות מחתרתיות" כמו התוכנית של אמנון זכרוני "הטור השבועי" ביום שישי בין השעות 18:00 ל-20:00 בערוץ 33 או תוכניתם של אורן שחור ועו"ד חיים משגב באותו ערוץ, או אפילו "מהיום למחר" עם עימנואל הלפרין ההזוי-מה (אני אישית מת עליו, במיוחד הדמות של פקיד מס-ההכנסה ההזוי ב:"יוד שוורץ ומלחמתו בחיים"). לכן, אתה כנראה צודק בחשיבה שלך שבדוגמא שהבאת יש ניסיון לעצב מיתוס לאומי יש מאין. אבל פתטי או לא פתטי? שאלה ערכית שאינה מהעניין ושהקטגוריות "אמת" או "שקר" לא חלות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מפחיד אותי עם השם המפורש ''יצחק שמיר'', ברור שהאמירה שציטטת מפיו אינה ראויה, כי הסכמים יש לכבד. כמובן אי אפשר לשפוט פוליטיקאי רק על סמך אמירה אחת, וצריך לראות את המכלול. למשל, נתניהו היה ''ידוע בציבור'' כשקרן. זו הייתה סתם תוית שמישהו הדביק לו. לו היו אוספים את שקריו ומשווים למספר השקרים של פוליטקאים אחרים, לא היו מגלים הבדלים גדולים, וייתכן שהיו מופתעים לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה עניין "ראויה" לפוליטיקה? הבה נשאל שאלה היפוטתית. אם למשל יתגלה בהוכחה מדעית כי התנ"ך הוא זיוף, ועם ישראל הוא המצאה ובעצם מדובר בשבטים שונים ולא-קשורים, ודוקא הפלשתינים הם "עם ישראל" האמיתי, האם היית מוותר ונוסע לאירופה כיוון שזה מה ש"ראוי"? הרשה לי לנחש – לא. האמת אינה מטרה פוליטית-מעשית אלא כלי (שלעיתים כדאי להשתמש בו ולעיתים לא), ואדם שידבוק באמת בכל מחיר לא ישיג את מטרותיו הפוליטיות. לכן, מבחינתי, לא יתוייג כ"פוליטיקאי" כיוון שאינו אדם מעשי – הוא לא נוקט באמצעים המתאימים כדי להשיג את מטרותיו (והאמצעי המעשי המתאים יהיה במקרה זה לשקר). מצד שני, הציבור אוהב להרגיש שמספרים לו את האמת ולכן לטעון כנגד יריבך שהוא שקרן (כפי שנעשה לבנימין נתניהו), ואם אפשר, גם למצוא דוגמא או שתיים, זו טקטיקה יעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי שהדוגמה ההפוכה היא הרבה יותר רלוונטית. ישנה טענה שרוב הפלשתינים הם בעצם צאצאים של ערבים שהיגרו לא"י בתחילת המאה העשרים עקב נסיבות כלכליות (העלייה היהודית הביאה עימה פרנסה רבה). נניח שטענה זו תוכח כנכונה. האם אתה מצפה שערפאת יצהיר:"אה, טוב, סליחה, טעינו. הולכים כל אחד למקומו. ביי."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ? גם רובנו הגענו לאחרונה, אין אנו מכחישים זאת ואין לנו כוונה לעזוב בגלל זה. לא הגענו כדי לעזוב. אבל אנחנו מדברים גם על הקשר העתיק שלנו לארץ, והדברים האלה כנראה בעלי משקל. לולא זה הפלשתינים לא היו מנסים לעשות חכמות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הופרכה על ידי יהושוע פורת במאמר בניו יורק בוק ריביו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא אפילו יותר מובהקת היא ציטוט אחר של שמיר: "בשביל ארץ ישראל מותר לשקר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הרבה דברים שכתבת, לאור הנחת היסוד שלך (שבטח ציינת בעבר במקום שלא ראיתי) שכל מעשה של פוליטיקאי הוא מוכוון מטרה. מה שאני לא מבין, איך אתה יכול לתת ניתוח פוליטי על סמך הנחת יסוד שבעצם לא משאירה מקום לטעויות. הרי גם פולטיקאים הם בני אדם, ויכולים להזיק למטרה שלהם, על ידי פליטות פה למשל. בעצם הנחת היסוד שלך נותנת פתח לכל מיני תאוריות קונספירציה שונות ומשונות, שמייחסות כוונה לכל מיני ארועים נסתרים. אם הסברת זאת בעבר - התנצלותי, אשמח לקישור. אם לא - אז סתם הסבר יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... אני צריך לאסוף באמת כמה לינקים. נסה ב"נסיגת האיוולת" של יובל רבינוביץ (המקורי, לא 2), "אנרכיה משולחת בעולם" של יוסי גורביץ, "הצביעו ניידר-לאדוק" של גלעד דנבום ובטח במקומות נוספים. בכל מקרה, הסבר קצר. הטעות, במובן של "פלוני הבין מה צריך לעשות אך בחר בדרך אחרת שברור שתגרום לו נזק" היא בדיוק ההיפך מההנחה שפוליטקאים הם אנשים מעשיים. ברברה טוכמן המנוחה קראה לזה איוולת. אלא מאי? מהכרת המציאות לא נובע מה יש לעשות (חפש את משל "התקרה העומדת ליפול" של ליבוביץ שהבאתי באייל פעם או פעמיים). הפעולות המעשיות הן מוכוונות מטרה. אין לנו דרך לדעת מה מטרותיו של אדם לכן השיטה שאני מציע היא הסקת המטרות מתוך המעשים. זו קיצוניות מתודית שהיא חיונית למחקר כיוון שאחרת אני נשאר עם אותו קלף-ג'וקר: הטעות. אין לי שום מדד אובייקטיבי שיכריע מתי מעשה מסויים הוא נכון או שגוי ואם החלטתי כי מעשה מסויים הוא שגוי אזי בעצם השלכתי את ערכי ומטרותי (שהם אינם בהכרח ערכיו ומטרותיו של סובייקט המחקר) על סובייקט המחקר. לכן, סילקתי את הטעות (במובן שפרטתי) מארסנל ההסברים העומדים לרשותי. האם זו המציאות? לא, זה מודל, וכמו כל מודל הוא אינו המציאות אלא ויתור על חלק מדרגות החופש של המציאות כדי שניתן יהיה להכליל אותה. טענתי היא שמודל זה עקבי יותר ומבוסס יותר מהמודל הקיים בו היסטוריונים ופרשנים משליכים את ערכיהם, לעיתים בצורה אנכרוניסטית, על הפוליטיקאים. ואגב, בוא נהרוג את המילה "קונספירציה" מוקדם. המילה קונספירציה היא שם תואר *ערכי* ולא תיאורי. לכן, אם באמת קרו העניינים בדרך שנראית בעיניך קונספירטיבית אתה תדחה אותם מסיבה שאינה מן העניין, כלומר תעדיף את השקטת ערכיך על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הכנענית הייתה אכן פתטית. בכלל, כל ניסיון ליצור מיתוס ''כאן ועכשיו'' הוא פתטי. המיתוסים שמצליחים להשתרש נוצרים ללא הכוונה ותכנון מוקדמים, ובמשך הרבה זמן. אבל ההבדל בין התנועה הכנענית של רטוש ובין הניסיון להפוך את הפלשתינים לכנענים הוא מהותי מבחינת המטרה. אצל רטוש היה אולי איזה ניסיון תרבותי, צורה מסוימת ליצור משהו לעצמנו. הדוגמה הפלשתינית היא פשוט יצירת שקר, כלפי חוץ. הכוונות ממש לא ניתנות להסתרה. וכאן שוב אנו חוזרים לנושא השקר שעליו דברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ששאלתי, אז מה? אתה חושב שזה חשוב לפלשתינים? אם אתה רוצה, תקיע אותם ואת הרמיה שלהם בראש חוצות. אם תעשה מספיק רעש אולי גם תשפיע בצורה כלשהי. הקביעה שלך כי רטוש עשה "ניסיון תרבותי" היא שוב, נובעת מערכיך. אם תשאל פלשתיני (אולי תספר לו קודם מי זה רטוש ומה הוא עשה) הוא יגיד לך שרטוש הוא השקרן והוא מנכס לעצמו את המסורת הפלשתינית ותריבו עד מחר. כלומר, הקביעה שמשהו הוא "ניסיון כנה" ומשהו אחר הוא "יצירת שקר" הוא שוב הכרעה ערכית ואינה נובעת מהמציאות אלא מעולם הערכים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס הפלשתיני שאותו הזכרתי לא היה אז יצירה בודדת מפתיעה. היו אז סידרה של התבטאויות בפי אישים פלשתינים שונים שהם צאצאי הכנענים, ובפרוש נאמר שמבחינה היסטורית הם הקדימו אותנו כאן. זו הייתה אז תופעה. רטוש לא ניסה לטעון שאנו צאצאי הכנענים אלא בפרוש ניסה ליצור משהו חדש. בשבילך זה אותו דבר. בסדר. לא מפריע לך השקר. איש איש וערכיו. . . אגב, יש לכך אגב בעייה עם מכחישי השואה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הבעיה היא שאצלך אין הבחנה בין "מצוי" ל"ראוי". העולם המדעי מתעסק בשאלת ה"מצוי". מבחינה מדעית אפשר לחקור את תופעת מכחישי השואה אבל אין משמעות מחקרית לשאלה האם הכחשת השואה היא "טובה" או "רעה", כמו שלא תשאל האם העובדה שאבן נמשכת על ידי כוח המשיכה היא "טובה" או "רעה". ההבדל הוא שקשה לך להזדהות עם האבן – אינך אבן בעצמך. לעומת זאת, החוויה שלך כאדם גורמת לך לחשוב שעליך לבדוק את הפוליטיקה במונחי "טוב" ו"רע", וזה ידידי, מחוץ לספקטרום המדעי. לכן, מבחינה מחקרית פוליטית (כשהבנת הפוליטיקה היא ענייננו) אין משמעות לשאלה האם הפלשתינים הם באמת צאצאי הכנענים או לא, כלומר האם הם משקרים/מעוותים או לא, כיוון שמה שמעניין אותי (ואולי גם אותך) הוא האמצעים בהם הם משתמשת הרשות הפלשתינית (או, לייתר דיוק, גורמים מסויימים ברשות הפלשתינית) כדי להצדיק את זכותם (שוב, לא מבחינה מוסרית אלא כשכנוע רטורי) על א"י. ייתכן ואם נבדוק את רטוש תחת הפריזמה שאני מציע (שוב, זו רק ספקולציה) נגלה דברים מאד מעניינים. מישהו יכול להרחיב על פעילות פוליטית של רטוש או עם מי היה קשור בעולם הפוליטי הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן קצר דנתי כאן בגישות הדתית של ישעיהו ליבוביץ. הוא "האמין" באלוהים למרות שבעצם לא האמין בו במובן הפיזי הרגיל. המורה לפיזיקה שלי בתיכון (קליין. מורה אדיר.), שהיה אדם דתי אמר פעם: "אני מאמין שהעולם נברא בשישה ימים למרות שאני יודע שזה לא היה כך." יש כאן הפרדה גמורה בין העולם הרוחני מוסרי לעולם מדעי. וכשם שעולם הדת ועולם המדע הם עולמות שונים, כך גם עולם הערכים ועולם המדע אין שום קשר ביניהם. כשאני עוסק בערכים וגם בפוליטיקה אני שוכח את המדע. "טוב" ו "רע" אינם מושגים מדעיים, ובכל זאת מושגים מקובלים שממלאים את עולמנו הרוחני, ואי אפשר להתעלם מהם. לכן הכחשת השואה בעיני היא "רע" (למרות שמבחינתי זו לא דוגמה כל כך טובה, כי עניין ספציפי זה לא כל כך מטריד אותי אישית, ואני לא חושב שעלינו ללכת ולהתחנן שיאמינו לנו. שיכחישו.), משום שלשקר זה רע. אני שאלתי אותך מה יחסך למכחישי השואה ולא ענית לי ישירות. האם אין לך שום יחס רגשי לעניין הזה ? הכל אצלך "מדעי" ? ומה יחסך לאלה שיזמו ובצעו את השואה ? גם עליהם אי אפשר להגיד אף מילה רעה, משום שמבחינה מדעית אין דבר כזה "רע" בפוליטיקה ? ומעשהו של יגאל אמיר לא צריך להתייחס עליו כרע משום שזה עניין פוליטי ? כשבישרתי לחבר שעשיתי רשיון טייס הוא הגיב כך: "אצלך זאת ירידה. מאסטרונאוט לטייס." למרות דבריו, אני חושב שאני עוד, יחסית, בסדר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים כן, פוליטיקה, תלוי. אם אתה רוצה *להבין* את הפוליטיקה, הרי שאין משמעות למונחים "טוב" ו"רע" כמו שאין משמעות למונחים אלו כאשר אתה מנסה להבין כל תחום אחר. אם אתה רוצה *להשפיע* על הפוליטיקה אזי ודאי שיש משמעות ל"טוב" ו"רע" , בדרך כלל הצד שלך יהיה ה"טוב" והצד השני יהיה ה"רע", אבל אין בכך שום דבר עם *הבנת* המציאות אלא ניסיון לכפות את ערכיך על המציאות. במציאות (בלי ערכים) אי אפשר להכריע האם עדיף לחיות או למות או "מכבי" או "הפועל". רק תוספת ערכית תוביל להכרעה שכזו. אבל אפשר לנסות להבין ולתאר את המציאות (וזה מה שאני מתיימר לעשות) אם יש כאן מישהו שלומד מדעי החברה (סוציולוגיה? אנתרופולוגיה? אסף שרעבי?) אולי יוכל להרחיב בנושא המחקר בתחומים אלו. כלומר, יש שתי הסתכלויות על הפוליטיקה. ההסתכלות המוסרית, שבה אין מלכתחילה סיכוי להגיע להסכמה על העובדות כיוון שהיא תלויית ערכים, והסתכלות מדעית (בסדר ירדן, קוואזי-מדעית...) שבה דווקא יש סיכוי להגיע לקונצנזוס על העובדות כיוון שברגע שקיבלת את הנחות היסוד למחקר, לא מעורבות יותר שאלות ערכיות. במשך 23 שנים התעסקתי (לא ממש...) בהסתכלות הראשונה, וכעת אני מתעסק בהסתכלות השנייה. לטעמי האישי? ההסתכלות השנייה הרבה יותר מעניינת. לכן, יתכן ויש לי דעה מוסרית, למען האמת - יש לי. אבל אני "מדחיק" אותה בבואי להבין דברים *כדי* שלא תפריע לי להבין את המציאות. לכן, אפשר להגיד דברים לגבי מכחישי שואה ומבצעי השואה (זה די אסון מוסרי, אם תשאל אותי לדעתי), וגם אפשר להגיד דברים לגבי יגאל עמיר (כל רצח לטעמי הוא מעשה לא מוסרי, פרט להגנה עצמית, רצח פוליטי גם הוא אינו מוצדק מוסרית כיוון שיש כאן כל-כך הרבה עקרונות שמופרים...) או כל דוגמא אחרת. אבל אפשר *גם* להבין את המניעים של מכחישי השואה והמטרות שהם משרתים ואת השואה עצמה בקונטקסט של מלחמת העולם השנייה (למרות שזה כבר באמת נחשב לטאבו מחקרי, שפוגע לטעמי עד היום במחקר ההיסטורי ובהבנה של אותה מלחמה). יגאל עמיר זה כבר קצת farfetched כיוון שמדובר באדם שאינו פוליטיקאי לטעמי. ולא, אני לא חושב שאתה אסטרונאוט (אני מקווה שגם אני לא), אתה די רגיל (טוב, בסדר, כל אחד מיוחד), אבל מה שמטריד אותי הוא העובדה שאני מציע לך מודל שפותר את השאלות שאתה מעלה בתסכולך (אני תמיד נזכר ב"ואז הם יבינו", מצטער) ואתה דוחה אותו בעקביות. למה בעצם? אילו חלקים מהמודל הנ"ל מפריעים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסתובבים כחתול אחר זנבו. ומסיבוב לסיבוב אני מבין אותך פחות ופחות. המושגים שאתה משתמש בהם אינם ברורים לי. איני יודע מה זה ''להבין את הפוליטיקה'', איני זוכר שהעליתי שאלות ''בתסכולי'' שלא מצאתי להם תשובות משלי, ולא ברור לי מה התשובות שלך. לא יודע מה אתה רוצה מ ''אז הם יבינו'', למרות שנדמה לי שכבר דברנו על כך. בקיצור אם יש בי תסכול הוא מאי יכולתי להבין מה אתה רוצה. אבל אולי הבעיה היא אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשארה שקרן, והוא העיד בעצמו כשאמר שכדי להשיג את מטרותיו ''עליו לטעון את הדבר השקרי הזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. שכח מזה. המשכתי לקרוא את הודעותיך האחרות והבנתי למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין זו דוגמא להאזנה, איך לומר, קצת סלקטיבית? אם בשארה אכן שקרן, כטענתך, מדוע אתה בוחר להאמין לו דווקא כשהוא מצהיר ש"אין עם פלסטיני"? הרי הוא שקרן! זה קצת מזכיר את אלה שטוענים השכם והערב שיאסר ערפאת הוא שקרן פתולוגי ושאסור להאמין לאף מלה שלו - אלא כאשר הוא במקרה אומר משהו על ירושלים או על מימוש זכות השיבה ואז הוא כמובן דובר רק אמת צרופה "המעידה כאלף עדים על כוונותיו האמיתיות" וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאני מאמין לו כשהוא אומר שאין עם פלשתיני, טענתי שהוא העיד במו פיו כי הוא שקרן. (ואחר כך קראתי את הודעותיו האחרות של ה''ה בילינסקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט שהבאתי הוא לא דיבר על עצמו אלא על אחרים בתוך עמו. איני חושב שהוא עצמו אמר פעם בפירוש, שקיים עם פלשתיני. אולי שתק ולא מיהר לסתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות אבל מה זה תטל"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ענה. דפדפי למעלה: תשובה טובה לשאלה אחרת. גם אני תהיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי: תשובה טובה לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע רון, אך שאלתי היתה: מתי לראשונה מופיע המושג "פלשתינאי" כבן לעם מובחן. לא שאלתי על פלשתין כאזור או על פלשתינאי כבן אותו אזור. הרי אפשר לומר "חיפאי" על מי שהוא תושב חיפה אבל החיפאים אינם עם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעצם ההגדרה וההכרה של אזור על פי שם מסוים יכולה, לפחות, להוות נקודת פתיחה לבדיקה כיצד מגדירים עצמם תושבי אותו אזור. ברור לנו שהמעבר מציבור אנשים בעלי מכנה משותף מסוים - תרבותי-דתי אצל היהודים ותרבותי-דתי-גיאוגרפי אצל הערבים היה בקצב שונה. היינו, ההכרה העצמית בעצמם כישות פוליטית-לאומית היה מהיר יותר אצל היהודים. יוסף גורני בספרו על הבעיה הערבית כותב שהתנועה הלאומית הערבית התעוררה לקראת סוף המאה ה 19 והמהפכה של הטורקים הצעירים נתנה לה מומנטום חזק. ב 1891 למשל היתה התארגנות של כ 500 מנהיגים ערביים בירושלים כנגד ההשתלטות היהודית. נראה לי שאפשר לייחס מימד לאומני להתארגנות הזו. ב 1905 פורסם אחד בצרפת ספר שנכתב על ידי מלומד ערבי תושב יפו על יקיצת האומה הערבית ובו הוא כתב ששתי תופעות מנוגדות עולות בפלסטין, ושההתנגשות ביניהם היא בילתי נמנעת - ישות היהודית-ציונית והאומה הערבית. גם פה נראה לי ההוא בעיקר התכוון לסכסוך בארץ ישראל בין תושבי האזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי את מדברת על ישראל כאילו את גרה בחו"ל ואין לך כל קשר למה שקורה פה... אל תשכחי שאנחנו מדינה דמוקרטית לעומת >כל< המדינות הערביות באשר הם... ובמדינה דמוקרטית בסופו של דבר העם קובע את המדיניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איני חלק מישראל, על אף נסיונות נואשים של ישראל לנכס אותי לעצמה. אין לי חלק בכם ולא נחלה. באתי (הובאתי, בגיל בו ילדים לא מחליטים החלטות על ההווה שלהם, לא כל שכן על עתידם), ראיתי, ומה שראיתי היה נורא. מאז 1970 היו, לטעמי, עוד הידרדרויות, אבל הקונצפציה הראשונית הכתיבה למעשה את האסון. לדעתי, יש שתי סיבות שיכולות לאפשר לאדם לחיות בישראל, כפי שהיא היום: הדחקת המציאות הרב-לאומית בשטחי ישראל והטריטוריות הכבושות שלה (כולל דורות על דורות של פועלים, המובאים לביצוע עבודות קשות ואז הופכים לחלק ממרקם החברה) ואידיאולוגיה המאדירה את היהדות והיהודים תוך דריסת כל עם אחר. אני מקשיבה (בעניין רב!) לטיעונים שלכם וקוראת את הכתוב בעיתונים העבריים. טרם ראיתי דרך אחרת שתאפשר חיים בישראל. יש אנשים רבים שרואים עצמם חלק בלתי-נפרד מישראל וגם רואים את המציאות לאשורה. יש הרבה יותר שרואים את המציאות הזו מחוץ לישראל, גם מבחינת השתייכות וגם השטייחות, אם יורשה לי להשתלח בשורש הבעייה. לדעתי, מי שמאמין בישראל כ"מדינת כל יהודיה ושכל יתר העולם יתפוצץ" עלול למצוא את עצמו במצב מסובך מאוד בחודשים הקרובים. אך המדחיקים ימצאו עצמם במצב מסובך עוד יותר, משום שהמציאות – יש לה נטייה לגרור אנשים לראות אותה. כפי שאמרתי גם בהזמנויות אחרות, אני לא חלק מהסיפור – אני משקיפה מרחוק. אבל כמה מחברי הטובים ביותר נמצאים בישראל, נשארים בה מהסיבות שמשאירות אחרים אתכם. <יורדת מתיבת הסבון ומוחה עגבניה מהשיער> ואין בכך כל שנאה לישראל או לדתה. יש כאן רק חוסר אמון מושלם ביכולתה להתקיים במתכונתה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מאפשר לח"כ האשם מחמיד לחיות בארץ? "הדרחק המציאות" או "אידאולוגיה המאדירה את היהדות"? ולח"כ לשעבר שולמית אלוני? ולד"ר יובל רבינוביץ? וליוסי גורביץ? ולניתאי ארטנשטיין? איכשהו נראה לי ששתי הסיבות שלך הן בכלל לא לבד. למעשה, אפילו אני חי בישראל, ומה שמאפשר את זה הוא... המממ... העובדה שמאז שהגעתי הנה לא הצליחו לגרש אותי. כל כך פשוט! מעניין, אגב, שבמקביל להיעדר נסיונות-גירוש, גם לא נעשו נסיונות-ניכוס כלפיי. איך ניסו לנכס אותך? איך ברחת להם? האם את מקפידה לוודא שלא עוקבים אחרייך סוכני-ניכוס של ה"מוסד" באשר תלכי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ מחמיד: עצימת עיניים אל מול הטנקים שלך. ח"כ לשעבר שולמית אלוני? אין לי מושג. אני מניחה שזו אכן הדחקה. ד"ר רבינוביץ? אין לי מושג. אולי הוא יענה? מר גורביץ? הוא רוצה לעזוב, לפי דבריו. מר ארנשטיין? אין לי מושג. אולי הוא יענה? ובעניין הניכוס... ...הלעג שלך הוא חלק מאותה עגנייה שמחיתי מעל שערי. אם יש לך שאלה עניינית, תיאלץ להעלות אותה בצורה קבילה יותר. קבילה על מי? עלי, זה על מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי טנקים. לך יש? למעשה, נדמה לי (ואני מקווה) שלי ולח"כ מחמיד יש בדיוק אותו מספר טנקים. ב. במקרים של מחמיד ואלוני את מסתכנת באבחנה, במקרים אחרים את מציעה לשאול את הנוגע בדבר (איזה רעיון גאוני! לא להחליט בשביל אחרים מה הם חושבים ומה מניע אותם!). נניח שהנוגע בדבר יענה תשובה שהיא לא אחת משתי הסיבות בתאוריה שלך. האם הוא בהכרח משקר? ג. "רוצה לעזוב" נשמע כמו "חייו מתאפשרים, אך הוא רוצה לעזוב". ד. השאלה העניינית, כפי שהופיעה:"איך ניסו לנכס אותך"? ביתר פירוט: דיברת על "נסיונות נואשים של ישראל לנכס אותי לעצמה". דוגמא ל"נסיון נואש" אחד תספיק, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך בעלות חלקית והשפעה על הטנקים של מדינת ישראל – ולפחות, כך אתה מתבטא בשיח האיילים. לח"כ מחמיד יכולה להיות השפעה, אני מניחה, אך לא ההשפעה שיש לך. ב. לא. ג. לא הבנתי. ד. סירובה של גננת לקבל את אי-יהדותו של בני הועלתה בשיחה זו או אחרת. "בטח שאתה יהודי|" היא טענה בקול מורתי. ניגשתי אליה לשיחה והבהרתי את אשר היה טעון הבהרה. שום דבר – גם לא הצגת תעודת זהות! – לא הצליח להסית את הגיברת מדעתה. זו דוגמה אחת – מני רבות – של הניסיון הנואל והנואש לנכס אותי ואת הקרובים אלי לתוך אומתכם. כמה אטימות נדרשת מגוף חינוכי לסרב להכיר בשונותו של השונה ממנו? אולי אותה מידה של אטימות שנדרשת כדי להיכנס לאזור מיושב ולהכריז עליו כנטוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המעמד של ח"כ מחמיד ושלי ביחס לטנקים הוא זהה (אם מנכים את היותו ח"כ, הנותנת לו השפעה רבה יותר), ולכן הדיבורים על "טנקים שלי" ביחס לח"כ מחמיד הם לא יותר נכונים או חכמים מדיבורים על "טנקים שלו". מראי-מקום להתבטאויותיי? ב. תודה, I rest my case. ג. כבר לא רלוונטי, נכון? ד. אל תפנו אלי בגוף-שני-רבים, בבקשה. זה נותן לי את ההרגשה המעליבה (אותי) שאני שמן. הגננת המופרעת של בנכם איננה, כך נדמה לי, נציגת איזה "ממסד ישראלי" - אותו "ממסד ישראלי" דווקא ניפק לכם את תעודת-הזהות (גם כן פטנט...) ששימשה אתכם כדי להוכיחה על איוולתה. "גוף חינוכי" עשיתם ממנה? נו, באמת... ה. לך ולי יש בדיוק אותה הזכות שלא להיות מודבקים על-כרחנו לאיזה כדור דביק, ואיך זה משנה אם המדביק הוא הכדור הגאה או מישהו מבחוץ. מוזר שאינך מקפידה בזכותי (ואולי בעצם בזכותם של כל הכותבים "בארץ האיילים" שאינם את) בשעה שאת כה חרדה לזכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המעמד של ח"כ מחמיד כבן לאומת ערב מונעת ממנו להשפיע על טנקים – למעט משיכת אש. לך יש השפעה גם על הצד השני של הקנה. ב. I hope your case enjoys the rest. may it emerge refreshed in due course for further discussion. ג. אוקיי.ד. נתתי דוגמה אחת, פוצעת במיוחד. תעודת הזהות בעייתית גם היא. נסיונות ניכוס נוספים היו לאורך כל הדרך (ואני מתכוונת *כל* הדרך, בלי הנחות) וכולם נעשו על ידי אנשים. מעולם לא יצא חוק ניכוס הדינות ואכן, אנשי מוסד לא באו לאיים עלי בלילות. האפקט המצטבר של האובר-ניכוס מתבטא בתחושת הירדפות שנראית לך, על פי תגובתך, נלעגת. ה. סליחה, איזה כדור? מאוחר כאן, המקלדת שלי משונה במיוחד וחדשה (ולא, אין עליה אותיות עבריות.) איזו מזכויותיך נרמסה תחת הקלדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ה. ואני לא "בן לאומת ערב"? גם את *זה* את מסיקה מהתבטאויותיי? זה בדיוק העניין - את מתקוממת על מה שנתפס בעינייך כ"נסיון נואש לנכס" אותך למשהו, אבל את מתעקת להדביק אותי (ואיילים אחרים) לאיזו "אומה" או לאיזה "צד". ב. אולי לא היטבתי להתנסח. אנסה שוב: Case closed. ד. התחושה אינה נלעגת. הנסיון לשייך אותה ל"אומה הישראלית" הוא שנראה לי תמוה, אך עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר פיתחתם את הדיון הזה רק רציתי להוסיף שאל לך להתיימר לדעת את מחשבות אחרים... אני נשאר בארץ מסיבות משלי שהן לא אחת מהסיבות שלך... ואם את לא קשורה לארץ (למרות "ניסיונות הכינוס" לטענתך) אז למה לעזאזל את מנסה להגיד >לנו< (תושבי ארץ ישראל) מה אנחנו עושים פה ? מה לך ולנו ??? את לא רוצה לחיות פה, אל תחיי פה... אבל אל תטיפי לנו מוסר בגלל איזו תיזה או תאוריה קטנה שפיתחת לעצמך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה המיקום הגיאוגרפי של כותבת שורות אלה מהווה חלק מהסיפור. חשבתי לתומי שאנו דנים ברעיונות, כאן. איפה אמרתי >לכם< (תושבי ארץ ישראל קוראי העברית והאייל) מה אתם עושים שם? מה לי ולכם? 30 שנים של מגורים בישראל, המותירים אותי קשורה לאנשים שלא הייתי רוצה לראות מתאדים או נשחטים. ובעניין הטפת מוסר: אני שומרת לעצמי את הזכות להטיף מוסר לכל אדם, ארגון או מדינה הרוצחים ילדים. למרבה שמחתי, איני לבד בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אני חי בארץ? הממ... נראה. קודם כל נולדתי כאן. דבר שני, הורי, שהיו ילדים בזמן מלחמת העולם השניה, נאלצו להסתתר בארצם שלהם בכדי להישאר בחיים, וחשו את האנטישמיות שהיתה *טבעית* באוכלוסיה. אני מברך על כך שאת האנטישמיות אני מכיר רק באופן תיאורטי, ומעולם לא נאלצתי להתמודד איתה ברצינות. הלאה. אני יהודי חילוני. אני יודע שלרבים זה נראה כאוקסימורון, וכבר הסברתי את עמדתי מספר פעמים. אני שייך לעם היהודי (כפי ששייכים כל החוכמולוגים באתר הזה שמדגישים שאין זה כך ומתפלפלים בנקודה זו כשם שהתפלפלו אבותיהם על סוגיה בגמרא, ועדיין אין הם חשים שדווקא צורת הויכוח שלהם היא יהודית כל כך). היהדות החילונית ההמונית היא המצאה חדשה. סבי מצד אבי היה דתי. אביו היה רב, וסבו עסק בקבלה. כמעט כל היהודים לפני מאה שנה היו דתיים. יהודים חילונים תמיד היו מיעוט (דיסקליימר: אין לי נתונים מוצקים על כך, ואשמח אם מישהו - אולי יוסי גורביץ - יוכל להרחיב בנקודה זו). אבל כדי לשמר את התרבות היהודית החילונית, אני צריך לחיות במקום שבו נישואי ילדי עם יהודיות חילוניות בבוא העת יהיה טבעי. הרי לא יעלה על דעתי להתנגד לבחירה שלהם בבת זוג על פי מוצא, אך עצם היותי בסביבה יהודית חילונית מעלה את הסיכוי שגם ילדי יהיו כאלה. היכן עוד יש אוכלוסיה יהודית חילונית גדולה ומגובשת? בשום מקום. בעוד שני דורות יחיו יהודים חילונים כקבוצה *רק* במדינת ישראל. נגעת בנקודות חשובות כאשר ציינת את נסיונות הניכוס מצד הדת היהודית המאורגנת, וכאשר ציינת את הגזענות וההזנחה הקיימים בארץ כלפי הערבים. אינני זוכר באם אמרת היכן את מתגוררת. נניח לצורך הדיון שמדובר בארה"ב. נבחן את הדברים בדמוקרטיה הגדולה בעולם: זו שהקימה מחנות ריכוז לאמריקאים ממוצא יפני במלחמת העולם השניה. המדינה היחידה שהשתמשה בפצצות אטום בזמן מלחמה. המדינה שעל שטרי הכסף שלה מודפס "In God We Trust". המדינה שאסרה על כושים לשבת באוטובוסים כשלבנים עומדים עד אמצע שנות החמישים. המדינה שכדי לעצור את התפשטות הקומוניזם תקפה בפצצות נפאלם כפרים ויאטנמיים חסרי הגנה. המדינה שגם בעוד מאה שנה לא תעמיד אשה בראשה. המדינה שלפני שנתיים הרשתה לעצמה להפציץ את תחנת הטלויזיה בבלגראד. המדינה שחלק עצום מהתושבים בה אינם יודעים למצוא אותה על מפת העולם. האמיני לי שכל זה נכתב מבלי שנאלצתי לצוד את המידע. אני מאמין שאם הייתי משקיע זמן בחיפוש, הרשימה היתה מתארכת מאד. ישראל, לעומת ארה"ב, היא מופת של סובלנות חברתית, השכלה והתנהגות הוגנת בסכסוכים, למרות שיש הרבה מה לשפר. אני חי בתחושה שהדברים אכן משתפרים אצלנו. ואצלכם? אלה, פחות או יותר, הסיבות בגללן אני חי בארץ ולא בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה, קראתי בעניין את מה שכתבת פה- אולי מפני שגם אני מתרגמת שחיה (כרגע) באחד החו"לים. אולי מפני שגם לי יש קשר ללא-יהודים וחייהם בישראל (בעלי לא-יהודי). אני מצטערת על החוויות הלא נעימות שלך בתקופה שגרת בארץ אבל -הנה זה בא- האם את מסוגלת, ומוכנה להפריד לרגע בין המרירות האישית שלך כלפי ישראל לבין דעות פוליטיות על הסכסוך הערבי-ישראלי? האם יתכן שהעמדה הישראלית היא לא לגמרי בלתי צודקת? שהפלשתינאים לא אוטומטית צודקים ו/או מסכנים? שיש לישראל זכות קיום (שמתי לב שלא ענית למישהו ששאל אותך על כך)- למרות שלך אישית היה רע בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי אידיאולוגיה – איני רואה כל *דרך* שישראל תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה הנוכחית. "אליטה" המיבאת גל אחר גל של פועלים זרים ומנכסת אותם אליה, תוך התעלמות מצורכיהם לאחר חצי-דור ודוא ועוד דור. מיתוס של מסכנות ו"מגיע-לנו" שמוכתבת מלמעלה ומחלחלת כלפי מטה. בסיס גזעני להענקת אזרחות. התמעטות של ה"רוב" לעומת ה"מיעוט". נחשולי שנאה אדירים של כל קבוצה לקבוצות אחרות. על איזה בסיס עומד כל הסלט הזה? המרירות האישית שלי – סליחה, הבחנה שגויה. איני מרירה אלה נגעלת וכועסת. כל האנשים הטובים שהכרתי בישראל (והיו כאלה!) לא הצליחו להעמיד תרבות בת-קיימא. וכתוצאה מכך, כמה מחברי הטובים ביותר ימותו בפיגועים, בקרבות, בכיבוש. אך כתוצאה מהדרך שבה נבנתה ישראל, כבר מתו כמה מחברי הטובים ביותר, בפיגועים, בקרבות, בכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי היסטוריה די עגומה ליהודים יש מדינה. אכן, יש אזרחות על בסיס אתני. ולא, אני ממש לא מרגיש צורך להתנצל על כך. אם חברייך הגויים לא היו מתעמרים ביהודים לאורך ההיסטוריה, אני מניח שזה היה שונה. אלא שיש סיכוי שאחד מאבות אבותייך - אם הכיר יהודים - שנא אותם. סתם כך. או אולי אפילו השתתף באיזה פוגרומצ'יק. אין לדעת. המצב הישראלי לא מזהיר, ואני מניח שתוכלי למצוא שפה משותפת עם אחד מאותם סוציולוגים ביקורתיים או היסטוריונים חדשים. אלא שכמו שהעיר יובל לפני, המצב בארה"ב לא טוב יותר. עדיין אני לא מוצא הגיון לנבואות הזעם שלך. כנראה שנצליח להמשיך ולהתקיים. יש לי תחושה שיהיה זה למגינת ליבך. לא הקמנו תרבות בת קיימא? תרבות יש. בכל חברה יש תרבות. משתנה כל הזמן? יתכן. אנחנו חברת מהגרים.יש כאן מהלכים דיאלקטים. לא בת קיימא? אין לי מושג על מה מתבססת הקביעה שלך. אם ישראל היתה נבנית באופן שונה, לא היו חברייך נהרגים? הכיצד? מה עם הצד השני בסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז לא "מרירות" אלא כעס וגועל- עדיין נראה לי שאת לא מפרידה בין הרגשות האישיים שלך לבין השאר. ועדיין לא ענית- האם יש לישראל זכות קיום? איך להמשיך להתקיים זו שאלה אחרת אבל חשוב לדעת האם המדינה בכלל צריכה להיות פה. אם אין זכות קיום- אז לא משנה אם אנחנו נחמדים, תרבותיים ונאורים או לא. אם יש זכות קיום- אני מניחה שתימצא הדרך לעשות את זה. בשבילך זו אידאולוגיה, לישראלים זה עניין קיומי. אילו ב-1903 היה מתקבל רעיון אוגנדה והיתה מוקמת שם מדינה היא כבר לא היתה כבר קיימת היום. הקשר בין העם היהודי לפיסת הקרקע המסוימת הזאת הוא אמיתי מאוד וממנו נובעים הזכות וגם הכוח לחיות כאן. בעיות- יש אבל הן יפתרו כך או אחרת וזה שאת לא רואה פתרון לא אומר שאין פתרון! הבעיות בארץ מחווירות לעומת מה שהוריי עברו במזרח אירופה במלחמת העולם (שניהם ניצולים יחידים ממשפחות גדולות). דיברת על "מיתוס מסכנות". הבטוי מלא זלזול אבל אם הכוונה לעבר האמיתי מאוד של רדיפות ופרעות (שום מיתוס ושום מוכתב) אז זו נגיעה בנקודה חשובה, קרוב מאוד ללב העניין. לגבי ניכוסים- בעלי כאמור לא יהודי והוא לא נתקל בשום נסיונות ניכוס בארץ (אוי למי שהיה מנסה!) ובוודאי תשמחי לשמוע שאנחנו מתכוונים לחזור לארץ בחורף (שום בעיות בארץ לא משתוות למזג האוויר האומלל כאן באנגליה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברה כאילו לו הייתה מוקמת מדינה יהודית באוגנדה בעשור הראשון או השני של המאה הקודמת היא לא הייתה קיימת היום היא כמובן ספקולציה שלא ניתן להוכיח או להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תאר לעצמך את התמונה- קומץ יהודים לבנים בלב אוכלוסיה שחורה! כל הבעיות שיש לנו כאן פלוס חוסר כל בסיס מוסרי לקיום מדינה שכזו (כאשר בארץ יש לפחות את זה). תראה את רודזיה-זימבבווה ואת דרום-אפריקה- בשתיהן התקיים משטר אפרטהייד אמיתי (לא המצב המורכב שיש אצלנו ושהערבים וידידיהם בעולם מכנים אפרטהייד). בסופו של דבר בעקבות לחץ בינלאומי אדיר הלבנים נאלצו לתת זכות הצבעה לשחורים וכך השלטון עבר לידי הרוב השחור. אותם לבנים שלא עזבו נמצאים היום בפחד מתמיד לחייהם ולרכושם. מדינה אוגנדית גם לא היתה מושכת אליה יהודים במספר רב כמו ישראל כי הקשר הנפשי לארץ הוא אמיתי. כאמור- ספקולציה, לא ניתן להוכיח דבר מכל זה. אבל ישראל אוגנדית- נשמע לא טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כל היהודים לבנים...) אף אחד לא אמר שאוגנדה היא גם "התחנה הסופית", אבל לענייננו, עניין אוגנדה (ומרבים לשכוח את זה) לא עלה "סתם" אלא לאור נסיונו של הרצל למצא פתרון לבעיית היהודים לאור הפרעות ברוסיה (קישינייב וכו') ולאחר שהתברר לו מהשולטן התורכי שאת ארץ-ישראל לא יקבל. כאשר הבחירה הייתה בין פרעות+קשר נפשי לחום, נראה לי שרבים מיהודי רוסיה היו מעדיפים חום. ההגירה הייתה אז (מסוף המאה התשע-עשרה עד שנות העשרים-שלושים של המאה העשרים) בשיאה, ובעיקר לא לארץ ישראל אלא לאמריקה לכן לדעתי הפרקטיקה אז גברה על האידאולוגיה. לא נשמעת טוב. נו, טעם וריח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם עם שמי, אך הערבים, שגם הם שמים, אוהבים להשוות את המצב בפלשתינה-א"י לאפרטהייד בדרום אפריקה. מה היה קורה בארץ שבה הבדלי צבע העור היו אמיתיים יותר? לפי מיטב ידיעותיי הלא-מומחיות בהיסטוריה דווקא הנציגים מרוסיה לקונגרס השלישי בבזל היו אלה שהתנגדו להצעת אוגנדה. פרקטיות זה לא הכול בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש המתנגדים לאוגנדה עמד אחד-העם. אשר לשאר, איני בטוח ויש לברר. נכון, פרקטיות זה לא הכל בחיים, אבל אני מעדיף להיות חי באפריקה מאשר מת ברוסיה, ואני גם לא בטוח שטוב למות בעד ארצנו (כן, אני יודע, זה טיעון דמגוגי, סליחה מראש, אין צורך להגיב וסביר שלא נסכים אז אני מוותר על המשך הוויכוח בסוגיה מראש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי במקור על אוגנדה היה הערה צדדית בין שאר הדברים שאמרתי לדינה. אבל אם כבר התחלת... יש לי פה רק ספר אחד שנוגע בנושא (היסטוריה של היהודים, מאת פול ג'ונסון). כתוב בו שכאשר הרצל הקריא את המכתב הבריטי לאספת הקונגרס השישי קמה מהומה רבתי, והיהודים הרוסים יצאו מהאולם לאות מחאה. (אחד העם היה מאודסה, מעוז של ציונות טרום- הרצלית. וזו היתה ציונות של ציון ולא ציונות פרקטית כמו של הרצל). אין ספק- טוב לחיות, ואני מאחלת לך שתמשיך לעשות זאת בכיף איפה שבא לך! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |