בתשובה לערן בילינסקי, 03/07/00 17:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אנו עוסקים בבני אדם, לא בחלקיקים תת-אטומיים. אטומים אינם טועים; בני אדם טועים מדי יום והטעות היא חלק מההוויה האנושית. ב. פוליטיקאים הם בני אדם, ולכן הם מסוגלים לטעות. אני לא טוען שכל פעולה של פוליטיקאי היא טעות, או שכל כשלון של פוליטיקאי מקורו בטעות; לעתים קרובות הם פועלים בתוך מערכת שאין להם יכולת ממשית להשפיע עליה. הטענה שלי שפוליטיקאי טעה תמיד ניתנת להפרכה; כל מה שעליך להראות הוא עדות לכך שהוא לא טעה. הטענה שלך, לעומת זאת, היא לא מדעית: היא לא מוכנה לקבל את האפשרות של טעות, ונאלצת להתפתל כאשר "טעות" היא התשובה הסבירה ביותר. ההנחה שלך היא שקובעי מדיניות לעולם אינם שוגים; ואם אתה מקבל את העמדה הזו כאקסיומה, כל ויכוח בנושא מיותר, שמפני שתמיד תוכל לטעון שלפוליטיקאי\לגנרל היו מטרות סמויות מן העין, שכיוונו את פעולתן. אני חושב שבמקרה זה, חובת ההוכחה היא עליך. ג. מעולם לא טענתי ש"הסורים רוצים לזרוק אותנו לים". מטרותיהן של סוריה ומצרים במלחמת יוה"כ היו מוגבלות: השבת השטחים שאבדו להן במלחמת ששת הימים. מאחר וישראל נמנעה, שוב ושוב, מהחזרת השטחים הללו בדרכי שלום, יצאו המדינות הללו - כפי שכל מי שהקדיש לנושא מחשבה יכול היה לנבא - למלחמה. מצרים הצליחה; היא גרמה לישראלים להבין שהמחיר של החזקת סיני גבוה מדי, וחמש שנים לאחר המלחמה, חצי האי סיני הוחזר למצרים. סוריה נקטה - ועודה נוקטת - במדיניות בלתי אפשרית (ואני מעז לומר, מדיניות שגויה), ועל כן ישראל עדיין מחזיקה בגולן. הצלחתה של מדיניות נמדדת בהשגת מטרותיה; מטרותיה של המדיניות הישראלית בין 1967-1973 היו להמשיך ולהחזיק בשטחים שנכבשו, מתוך שחצנות שטענה שלמצרים ולסוריה אין אופציה צבאית. מדיניות זו הייתה שגויה, מפני שהיא עלתה לישראל באלפי הרוגים, ולא השיגה את מטרותיה; הכיבוש הישראלי נתפס כבלתי לגיטימי, להוציא בחוגי הימין הישראלי. מדבריך מתקבל הרושם שגולדה רצתה בתוצאת מלחמת יוה"כ, ולכן יצאה אליה; זו איוולת, ולו משום העובדה שהמלחמה הפילה את ממשלת גולדה והביאה עליה כליון פוליטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. טוב, בוא נבנה את זה לאט, לאט. אטומים לא טועים - מקובל? ויצורים חד תאיים? האם תקבל תיאוריה שתטען שיצורים חד תאיים טועים? הרי אין להם מוח כלל והם לכאורה דטרמיניסטיים לגמרי. נפטרנו גם מהם. הלאה - יצורים מורכבים יותר, גם תיאוריה מדעית שתחקור את התנהגותם של ארנבים לא יכולה להניח שהארנב טעה, כיוון שטעות , כמושג, מצריכה ידיעה של העובדות ובחירה באופן התנהגות שאינו תואם את המטרה שיש להשיג. ולטעון שארנב טעה זה בעצם לומר - אני יודע מה הארנב רצה ואני *יודע* שהוא לא בחר בדרך הטובה ביותר להשגת מטרתו אלא בדרך אחרת, שיכולה להשיג אפילו את המטרה ההפוכה - למשל ארנב שירוץ אל שועל שרודף אחריו ולא ממנו. כשתמצא אחד כזה, תודיע לי. כעת נותר הדיון בבני אדם. כבני אדם בעצמנו, ברור לנו שאנו טועים. אולם, כחלק מתיאוריה מדעית, המניחה קיומם של חוקים המנחים את הטבע, ובהקשר הנ"ל איני נכנס לסוגיות פסיכופיזיות, שם אני מוכן לנקוט עמדה הפוכה לגמרי, ההנחה היא שבהינתן הנחות מוקדמות ומציאות, ניתן לבחור בדרך פעולה שהיא הטובה ביותר לשם השגת מטרות הנגזרות מההנחות המוקדמות. אם אני רוצה למשל להיות עשיר, ואני יודע שאתה עשיר ונוטה למות ונוטה חסד לאלו שמפגינים יחס אוהד כלפיך, הצעד הנכון מצידי יהיה לסעוד אותך במיטת חוליך עד למותך. כנראה שצעד אחר יהיה טעות. אם זה ברור לי ולך, למה שזה לא יהיה ברור גם לעוסקים בפוליטיקה המכונים "פוליטיקאים" בלעז? לא צריך הרבה insight, או hindsight כפי שהציע בזמנו טל כהן. מספיק קצת "קומון סנס". אשר לטענה על "הגורמים הנסתרים" - להיפך! אני טוען שלומר "איוולת" זה בעצם לומר "איני יודע" - לאדם היו מטרות ומציאות, ומשום מה, בפרץ של יצירתיות ספונטנית, היבריס או סתם עצלנות לשמה החליט שלא לבחור בדרך "הנכונה" אלא בדרך שנראית "איוולתית"! נשאלת השאלה **למה**!! מדוע שמישהו יבחר בדרך שהיא בפירוש הדרך הלא-נכונה להשיג את מטרותיו? כמו הדוגמא המצויינת שהביא ירדן ניר בדיון אחר לגבי ברק ואבו-דיס - זה כאילו שאלך לשוק ואשאל את המוכר "כמה עולה ק"ג של תפוחים" הוא יאמר "בשבילך - 500 שח" ואז אני אומר "לא, אני לא מוכן לשלם פחות מ- 700 שח" - לא מפריעות לך כל ה"איוולות" לכאורה האילו? כפי שאמר יוסי גורביץ על האסקימוסי שאמר למוכר המזגנים "לא קונה"... אני, בניגוד גמור לטענתך, לעולם לא אטען "הוא בחר בדרך זו משיקוליו שלו" כי בכך בעצם לא חידשתי כלום על הידוע לי. או שאטען בפירוש ש"איני יודע" כיוון שהמציאות שעמדה מולו אינה ידועה לי כל צורכה. או שאמשיך ואחקור ואתמה ואשאל עד אשר אבין איזו מטרה משרתת דרך הפעולה וממנה אסיק על המטרות וההנחות המוקדמות של סובייקט המחקר - הפוליטיקאי. ואכן, אני משתדל להוכיח, להביא עדויות, לחקור בלי מורא ומשוא פנים כסיסמת "העולם הזה", ולא רק לטעון כמוך וכמו דובי ש"זה לא מקובל עלי". ג. ולעניין, הערת הסורים היתה בהומור, וחבל שלא הובנה ככזו. אתה טוען בעצמך כי מי שהיה מקדיש לנושא מחשבה היה יכול להסיק כי פני סוריה ומצרים למלחמה. האם אתה באמת מאמין בכל ליבך ש *אף אחד* לא חשב. כולם היו שרויים באיזה לימבו של "קונספציה"? מה, אתה הכי חכם ואין בלתך? אם אתה יכול להגיע למסקנה הנ"ל מדוע שאחרים לא יגיעו לאותה מסקנה? עיוורון אידאולוגי? התעסקות עם נשים (או במקרה של גולדה, גברים) ? אשר לסוריה, אז מה, באמת במשך שלושים שנה סוריה שוגה? מה, לא יתכן שמתישהו (לו באמת רצה) היה מקבל אסד את הגולן? ירדן ואנוכי דנו כבר בשאלת הגולן (ראה תגובות שלי למאמרו של דב אנשלוביץ "הטילים הביולוגיים של סוריה" - דיון 195) רמת האיוולת שאתה מוכן ליייחס לפוליטיקאים היא פשוט אבסורדית, והם עוסקים בזה full time... ואכן, כוונתי היא בפירוש שגולדה רצתה בתוצאות מלחמת יוה"כ, וזו לא איוולת. כאן חשפת הנחה מוקדמת נוספת שלך - יש טעם בשילטון לשם שלטון ושררה בלבד ולא לשם השגת מטרות פוליטיות. דבר שהוא כמובן אבסורד כיוון שאם פוליטיקאי אחר יכול לממש את אותה פוליטיקה שלך, בהצלחה מרובה יותר, מדוע שלא תתן לו לבצע אותה - למשל בנימין נתניהו שביצע מעיין "העברת שלטון מסודרת" במסע הבחירות האחרון לאהוד ברק. כנ"ל גולדה - בדיעבד, המטרה - שלום עם מצרים - הושגה. לא בדיוק השלום שגולדה וסאדאת רצו (בגלל בגין - "הליצן שנהיה למלך" כדברי המשורר, ורצח סאדאת) אבל שלום שבינתיים מחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו עשה העברת שלטון מסודרת לאהוד ברק? גם פרס העביר את השלטון בכוונה לנתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I saw that coming. טוב, בוא נחשוב ביחד. הבעיה בציבור ובפוליטיקה לכאורה זה התיקו הקבוע בין ימין ושמאל. משום מה, איכשהו (לפחות עד הבחירה הישירה אך כנראה גם בבחירות האחרונות) הציבור מתחלק בערך %45 ל"ימין" ו%45 ל"שמאל" ועוד כ-%10 "מתנדנדים" - הידועים בכינוי "הקולות הצפים". זאת אומרת. שמבחינה מעשית, הדרך לזכות בבחירות (מימין או משמאל) היא להציג את עצמך כ"הכי מרכזי שיש" בהשאלה מאהוד ברק - המועמד של כו-לם. ואם אני מבין את זה ודאי שאדריכלי מסעי בחירות מבינים את זה. ולראיה, צצו "מפלגות מרכז" בבחירות האחרונות כפיטריות אחרי הגשם - מפלגת המרכז, שינוי, ואפילו ישראל אחת ועם-אחד של עמיר פרץ.אם כך, נבחן את התנהגות שני המועמדים. ברק מאחד אליו את מפלגת גשר של דוד לוי, מקבל בברכה את בחירתה של מרינה סולודקין למרות טענותיו של אדיסו מסאלה (היא טומנת בכיסה מפתח לכמות בוחרים רבה יותר), ומדגיש בעיקר את שמירת ירושלים במרכז מסע הבחירות שלו. לעומתו בנימין נתניהו "מסתבך" באמירות בסגנון "כולם כאן יהודים" כאשר הוא מוריד את השכפ"ץ שלו בכינוס של הליכוד בצפון וזוכה לחשיפה עצומה, ההופעה הזכורה לשמצה בעימות עם יצחק מרדכי בהנחיתו של ניסים משעל, ובמיוחד, שבוע לפני הבחירות מנסה לסגור את האוריינט האוס. אבל כרגיל, אביגדור קהלני "מסרב פקודה" ובכך מונע מבינימין נתניהו להציג את עצמו כ"הולך עם הראש בקיר". וודאי זכור לך מי המציא את האמירה שמאל בהיגוי סמאל כלחישת נחש... ז"א בעוד אהוד ברק פועל כדי להיתפס כמרכזי בציבור, בנימין נתניהו נתפס יותר ויותר כקיצוני. יבוא מר גורביץ ויטען כי זו איוולת, ואני אטען כי זו הייתה החלטה מכוונת. כמאמר הגשש החיוור "אתה תשלח את הבן שלך למכון ויצמן ואני אשלח את הבן שלי למכון שמשון ונראה מי יגיע ראשון..." כעת מגיעה השאלה הקשה, למה? אני חושב שלשניהם יש אותו "חזון" או "מטרה" שמנחה את מדיניותם בתהליך השלום. מי שרוצה לדעת מהי מוזמן לפתוח את ספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש" בפרק "קיר המגן" או בפרק שאחריו ולקרא את דעתו על אופיו העתידי של שלום במזרח התיכון, חפשו במיוחד את הפיסקה הדנה בניצים ויונים (כן, הציפורים). אני חושב שלאהוד ברק יש אותה מטרה. נייר הלקמוס לבחינת דעתו היא השאלה "האם תם האיום הקיומי על מדינת ישראל?" מי שיענה לכם שכן "שייך" לאותו מחנה כמו נתניהו וברק. מי שיענה שלא "שייך" למחנה השני. אשר לפרס ונתניהו, לא, שם היה באמת מאבק ולכן ה"ליכלוך" הרב באותה מערכת בחירות - פרס והשמשה המתנפצת למשל - הצגתו של פרס כ"שמאלה מהשמאל". דווקא בבחירות 1992 היתה שוב העברת שלטון מסודרת, שמיר הפך לימין שבימין (ובכך חיסל למעשה את מפלגת "התחיה") והפיצול הרב בימין הביא לאובדנם של כ-4 מנדטים. אני גם זוכר בבירור את ההחלטה התמוהה לשדר יומים לפני הבחירות ערב שירים מאריאל שבו פתאום התגלו לציבור הרחב, שעסק אז בבעיית האבטלה בערי הפיתוח - מה שכונה במסע הבחירות של מפלגת העבודה "שינוי סדר העדיפויות", כל המפלים המלאכותיים ועבודת האבן היקרה באריאל. אני כשמיניסט הייתי מזועזע מהביזבוז המשווע מול העוני בערי הפיתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמדומני שחברת הכנסת מהעבודה שנבחרה במקום אדיסו מסאלה היתה סופה לנדוור (''סופה מה-שמה לנדרובר'', כפי שכינה אותה כבוד השר בניזרי לפני כשבועיים), ונדמה לי גם שמרינה סולודקין היא בכלל ח''כית של ישראל בעליה. שנית, מה ששאל נתניהו לפני שהוריד את השכפ''צ בכנס הליכוד לא היה האם כולם שם היו יהודים אלא האם כולם היו מצביעי ליכוד. אחרי הכל, ידוע שבשמאל נוהגים לירות בראשי ממשלה מהליכוד וחשוב לנקוט משנה זהירות בדברים כאלה. עם היהדות הסתבך נתניהו כשלחש את לחישתו המפורסמת לרב כדורי (''בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים''), ובניגוד לשאר האמירות והמעשים שצוטטו כאן, אני לא מאמין שהוא התכוון שלחישתו זו תיקלט במיקרופונים ותשודר לכל האומה. מדובר, אחרי הכל, בליקוק מהסוג הנמוך והמתרפס ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ואפילו נתניהו לא רצה שתדבק בו תדמית של אחד שמלקק לרבנים ומסית נגד חצי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, בשני המקרים (אם תשלח לי את כתובתך אני מוכן לשלוח שקל לכל תיקון) בכל מקרה. גם אמירה "כולם כאן מצביעי ליכוד" לא בדיוק הופכת אותך לראש הממשלה של כו-לם (ואפילו להפך). התכוון, לא התכוון, מה, הוא נולד היום? הוא לא יודע שאמירה כזו תדלוף? הוא הרי רב-אמן בתקשורת. לא יתכן שהוא לא ידע שאמירה/מעשה כזה ידלוף החוצה. אשר לתדמיות, תלוי מה *המטרה* שלך. אני מזכיר לך שבכינוס ליכוד מדבר נתניהו אל *המשוכנעים* - מצביעי ובמיוחד פעילי ליכוד. האם באמת נחוצות מחוות שכאלו שא-פריורי ברור שיכולות רק להזיק למטרה כביכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שנתניהו כבר ידע שהוא עתיד לפול בבחירות וכבר תכנן את הקאם באק הגדול. רוב הפעולות שעוררו עליו את זעמה של התקשורת ציירו אותו כאיש ימן קיצוני, שלא דופק חשבון. חוסר הפרופורציות בין התגובה לאירועים יכול לשמש אותו בקמפיין התקשורת העוינת שהתאגדה נגדו והביאה להפלתו. הפופולריות שלו בליכוד גבוהה מאוד. הפרישה שלו לאחר הבחירות הפכה אותו לקדוש מעונה ועכשיו, שנה אחרי, כאשר הזיכרון שלנו מתעמעם ואנחנו רואים שאין שינוי משמעותי (את היציאה מלבנון כבר שכחנו כי היא הייתה מהירה. המצב הכלכלי לא השתפר ועכשיו גם מאימים עלינו בשינוי מפחיד במס ההכנסה) ברק שקוע עד הצוואר בבוץ של ש"ס מרצ, התהליך המדיני התקוע יחסי ישראל ארה"ב בשפל בגלל העסקה עם סין (שנחתמה לפני 4 שנים אבל מי יודע את זה), מדברים על חזרתו לראשות הליכוד והוא מנצח בסקר את ברק בערך באותו הפרש שבו ברק ניצח אותו (וזה עוד לפני שהגיש מועמדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל איך פעולות שכאלו יעזרו לו לנצח את ה"תיקו המקולל"? כפי שטענת בעצמך, באמירות שכאלו הוא מציג את עצמו כאיש ימין קיצוני בניגוד לסברה שלי (שעדיין לא נסתרה) שכדי לזכות בבחירות בישראל צריך לשכנע את ה"מרכז" הפוליטי ולהיות מקובל על כו-לם. יתכן, בהחלט, שברק יחליט להעביר את השלטון לנתניהו, ואני חושב שהתעקשותו של אריאל שרון לעמוד בראש הליכוד, אע"פ שהוא "לא בחיר בעליל" היא כדי להיות "שומר מקום" לבנימין נתניהו ולמנוע את מועמדותם של סילבן שלום או לימור לבנת. אני גם רוצה להזכיר לך את השיחות החשאיות שניהלו בנימין נתניהו ואהוד ברק בקיץ 1998 שנתגלו במקרה ע"י ערוץ 2. האם לא ייתכן שהם באמת מתואמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד כמה חודשים ערפת יכריז על הקמת מדינה. יהיו עימותים בין צה"ל למשטרה הפלסטינית, כמה פיגועים בהתנחלויות, פיגוע במרכז ירושלים או תל אביב. הממשלה תיפול על רקע האירועים הללו או אחרים (כבר עכשיו היא לא ממש יציבה). אותם 10 אחוזים של מתלבטים יעברו לימין. העם יהיה מוכן לקבל את המנהיג החזק שישיב לו את הכבוד העצמי ותחושת הביטחון (שרון יפרוש לחוות השקמים בלי לממש את חלומו להיות ראש ממשלה). להזכירך, סקר שנערך ע"י עיתון מעריב הראה שביב מנצח במרוץ על ראשות הממשלה בהפרש של 8% וזה עוד בלי שהגיש מועמדות ולא ביצע שום קמפיין (ואפילו בלי פינקלשטיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב, אבל כנראה נכון, אם אני מבין את מטרותיו של עראפאת - תלמיד טוב של בן-גוריון, כנראה שכמו מדינת ישראל תקום מדינת פלסטין בלי תיאום עם ממשלת ישראל - והתוצאה, כפי שכתבתי בכותרת "בדם ואש פלסטין נפלה, בדם ואש פלסטין תקום". אתה שב ומחזק את התיאוריה שלי שכנראה שרון רק "שומר מקום" לבנימין נתניהו ואכן ייתכן שברק, שכבר עכשיו נתקל בקשיים עצומים בניהול ממשלתו, יחליט להעביר את השלטון לראש הליכוד לעתיד - בנימין נתניהו, או לחלוק בשלטון עם הראש בהווה - אריאל שרון. גם אתה מקשיב לדיבורים על ממשלת אחדות לאומית? ואני בהחלט זוכר את הסקרים. אשר לחלומות, אני מבין שאתה חבר של אריאל שרון והוא סיפר לך שחלומו הכמוס (או לא כמוס) הוא להיות ראש ממשלה? או שכמו יוסי גורביץ תטען שהששררה מעבירה אותו על דעתו ומותירה אותו וחצי תאוותו בידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם ההנחה שמבחינת נתניהו שרון הוא רק שומר מקום ולא מועמד ריאלי לראשות הממשלה. אך אני סבור ששרון אינו מסכים עם הקביעה הזו. שרון רוצה להיות ראש ממשלה אחרת לא היה מכריז על כוונתו להגיש מועמדות לתפקיד. הוא הרי יכול היה לפרוש בכבוד לחוות השקמים ולהפוך גורו של המפלגה או לחזור לכנסת כמו שעשה יצחק שמיר. אם הוא ירוץ לראשות המפלגה הוא מסתכן בהפסד משפיל וירידת מעמדו במפלגה (ע"ע שמעון "אני לוזר?" פרס). חזרתו של בנימין נתניהו לפוליטיקה יקבור את תקוותו של שרון ולכן כעת האינטרס שלו הוא לדחות את הבחירות עד שיבסס את מעמדו במפלגה ויהפוך למועמד ריאלי לראשות המפלגה והממשלה. לצורך כך הוא זקוק להישגים שיוכל לנפנף בהם. להישגים מגיעים בממשלה. זו הסיבה שבימים האחרונים הוא עונה לשאלה "האם בכוונתך ללכת לממשלת אחדות?" בתשובה "עדין לא בשלו התנאים" ולא "אין בכוונתי....". הצטרפות של הליכוד לקואליציה במשבר הבא עם ש"ס תיתן לו: 1. תווית של האיש שהציל את המדינה מש"ס. 2. ח"כ שקול ומתון (עובדה שהאפילו ברק קובל אותו בזרועות פתוחות) 3. משרד משמעותי (חוץ או בטחון) שבו יוכל להשיג הישגים משמעותיים שיבססו את מעמדו. 4. אם הדבר יקרה אחרי אירועי ההכרזה, אז הוא בכלל יוכל לקבל תווית של מר ביטחון שבא לתקן את מה שברק קלקל במשה"ב. דבר שיעזור לו בקמפיין נגד ברק בבחירות הבאות. ולכן אם המגמה בסקרים תמשך אנו צפויים לממשלת אחדות בתוך כמה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ששרון לא יסכים גם הוא לאותה קביעה? שרון נמצא בפוליטיקה (אם הוא אדם מעשי) כדי להשיג מטרות. אם מטרותיו זהות למטרות של נתניהו אבל לנתניהו יש יכולת טובה יותר להשיג אותן מדוע שיתעקש לעמוד על רגליו האחוריות ולמנוע ממנו - זו תהיה גישה לא מעשית. האם כאשר יפרוש (בכבוד) לחוות השקמים יהיה לו צורך בכבוד - הכבשים יתנו יותר חלב לאדם עם כבוד? הסברתי גם מדוע לדעתי שרון הציג את מועמדותו - כדי למנוע מסילבן שלום או לימור לבנת לעמוד בראשות הליכוד - הם יקלקלו לו ולנתניהו את הכל. אשר לאחדות, שנינו יודעים למי נתנה הנבואה מאז שחרב בית המקדש אך אני בהחלט שותף לדעתך שממשלת אחדות צפוייה בחודשים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן מטרותיו של שרון? לדעתי מטרתו העיקרית היא להשפיע כמה שיותר על ניהול המדינה. זה לא עניין אגואיסטי לחלוטין. שרון מאמין שביכולתו לנהל את המדינה טוב יותר מכל מתמודד אחר ושמיקומו בראש הסולם יתרום למדינה (אני חושב שזוהי גם מטרתו של אהוד ברק ושל כל אדם אחר שמתמודד על תפקיד ראש ממשלה). את ההנחה הזו אני מבסס על העובדה שמצעי שתי המפלגות הגדולות הם דומים מאוד בחירת ראש ממשלה אינה באמת בחירת דרך אלא בחירת אישיות. אם ייווצר מצב שבו שרון יתמודד על ראשות המפלגה או ראשות הממשלה ישנן שתלוש אפשרויות. שינצח (ואז הוא יקדם את מטרתו), שיפסיד (ואז הוא כנראה לעולם לא יוכל להגשים את מטרתו מפאת גילו) והכי גרוע מבחינתו שיפסיד הפסד משפיל (אני מניח שהוא אינו מזוכיסט שמעוניין להיות מושפל). במקרה שהוא יגיע להתמודדות בידיעה שצפוי לו הפסד משפיל סביר להניח שהוא יוותר על ההתמודדות ויפרוש בכבוד. למה הוא צריך את הכבוד הזה שאלת? ההנחה היא שמטרתו היא להשפיע ככל שיוכל על התנהלות המדינה. כראש ממשלה אמנם הוא יוכל להגיע למקסימום השפעה אבל כמנהיג גדול ומכובד שפרש הוא יוכל לתפקד כמנהל מאחורי הקלעים, לשלוח את חציי הביקורת שלו על ההנהגה דרך התקשורת או חברי מרכז שימשיכו להעריך את דעתו . לעומת זאת אם הוא יושפל בבחירות לראשות הממשלה או המפלגה הוא יאבד את היכולת להשפיע בכל דרך. אני לא טוען שאני יודע את מניעיו הנסתרים של שרון או יוכל לחזות את דרכי התנהגותו אני רק מנחש על סמך המעט שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס משמעות רבה ל"צורה" - form ומשמעות מעטה ל"תוכן" - content. אתה מתייחס לשאלות כבוד, השפלה, "חצי ביקורת" וכו'. מושגים אלו אינם מושגים מעשיים. לא קונים במכולת עם כבוד (ואפילו, לפעמים, לא צריך לעבוד...). לעומתך, אני טוען שמה שחשוב יותר זה ה"תוכן". מה שאתה קורא "מניעיו הנסתרים" ואני מנסה בדיוק לברר - אילו מטרות מנחות את מוחו הקודח של אריאל שרון ועלפיהן הוא בוחר בצעדים המעשיים שהוא נוקט. אני חושב גם ששרון, כפוליטיקאי מעשי (לא סופר או פילוסוף למשל שעוסקים בדברים לא מעשיים) מודע לתוצאות המעשיות של אמירותיו/מעשיו ואם יראה שאדם אחר יכול לממש את אותן מטרות מעשיות אליהן הוא שואף, ויכולתו להשיג אותן גבוהה משלו. צעד מעשי יהיה לאפשר לאותו אדם "לשלוט" ולבצע את אותה פוליטיקה. לא ? או שאתה חושב שהוא אדם לא מעשי ? שמנגן לכבשיו בחליל אי שם בחוות שיקמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס למילה מטרות משמעות פשוטה מידי לטעמי. מטרותיו של שרון הן הרבה יותר מ" לשקם את הליכוד" או "לשמור על שטחי ארצנו" לא מדינה ולא מפלגה מגיעות למצב סטטי שבו ניתן לומר שהיא השיגה את המטרות שלה. לדעתי, לשרון יש מערכת די גדולה של מטרות ואידיאולוגיות שלדעתו הן הדרך הטובה ביותר לנהל את המדינה. הוא רואה בעצמו האדם המתאים ביותר לניהול ולכן המשימה שלו היא להגיע למעמד שבו יוכל לקדם את מכלול המטרות הללו. דרך אחת להשיג השפעה היא בתוך המערכת, לשאוף לתפקיד ראש הממשלה, אולם אם יאפסו הסיכויים להצליח במשימה הזו, עדיף יהיה לו לפרוש בכבוד מאשר להיות מושפל בהפסד מביש, מכיוון שבתור ראש מפלגה שפרשו, הוא ישמור על יכולת השפעה מסוימת בעוד שבתור הנודניק הזקן שנבעט החוצה מאבד את יכולת ההשפעה הזו. הכבוד, למרוך שלא ניתן לקנות בו במכולת, עדיין עשוי לספק אשראי טוב יותר. לפוליטיקאים יש נטייה להיות אופטימיים באשר למידת הפופולריות שהציבור רוחש להם ולכן הם נוטים שלא לבצע אקט פרישה בכבוד אלא נדבקים לכיסא. נתניהו שביצע פעולה כזו זוכה כעת לאהדה רבה בציבור. ספק אם היה זוכה בה במקרה שהיה צריך לעבור פריימריז אחרי ההפסד בבחירות. שמעון פרס בפריימריז שלפני בחירות 92 ביצע מהלך בסגנון הזה כאשר ויתר מראש על ראשות המפלגה בתמורה לשריון המקום השני. אילו היה ניגש לפריימריז כמו כולם, יכול להיות שהיה מגיע למקום נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שנתניהו ידע שלאמירתו בכנס הליכוד יהיו הדים בתקשורת (למושג ''תדלוף'' אין רלוונטיות כשמדובר בכנס המוני). השאלה היא לאיזה קהל יעד היא היתה אמורה להגיע, מעבר לאותם המשוכנעים שבאו לכנס. לדעתי המטרה שלו היתה למצוא חן בעיני המתנדנדים שפזלו מהליכוד לכיוון הצבעה לברק, ע''י הרמיזה שהליכוד הוא ''הבית'' ובליכוד כולם חברים בעוד שמחוץ לליכוד מסוכן ואי אפשר לסמוך על אף אחד. מדובר במסר בחירות פטריוטי טיפוסי, שמזכיר את קריאת ''אברשה חזור הביתה'' של יצחק שמיר בשעתו. העובדה שהוא מרחיק את אומרו מלב הקונצנזוס המיוחל נכונה כשלעצמה, אך לדעתי באותו רגע היה יותר חשוב לנתניהו לעבוד על רגשי הפטריוטיות של ''מאוכזביו'' (ולצאת גבר באופן כללי ע''י השלכת השכפ''ץ לאחור בנונשלאנטיות של כאלה שאף פעם לא מ-פ-ח-דים) מאשר להתקרב למרכז ולזכות בקולות של אנשי מרכז ושמאל שאפילו לא חלמו להצביע עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "אברשה חזור הביתה" (קרוב של לאסי?) לכנס פומבי שיככב בחדשות של שמונה, במיוחד בקהל היעד (אברשה שריר או מצביעים פוטנציאליים). אני חולק עליך ב"עלבון" לאינטיליגנציה של מצביעי הליכוד (במיוחד "מאוכזבי" נתניהו) (And I didn't vote for him). ואנא, נתח את התמונה הכוללת - ארועים אחרים שקרו בזמן מערכת הבחירות הנ"ל ופתאום תגלה תמונה שונה. כרוניקה של "טעויות" בניהול מסע בחירות - או שמא לא היו אלו טעויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא בבחירות 99 לא היה הנושא המדיני. הנושאים שקבעו את סדר היום היו: א. אמינותו של אהוד ברק. ב. המצב הכלכלי-חברתי. הנושא המדיני נתפס על ידי רבים כזהה בין השניים, ועל כן רבים ממצביעיו הטבעיים של נתניהו נטשו אותו. ההנחה שלהם הייתה שברק לא יהיה שונה מביבי בנושאים המדיניים, אבל יהיה הרבה יותר מוצלח ממנו בנושאים האחרים. את הנהירה הזאת בדיוק, של מצביעים ימניים אל חיקו של ה"מרכז" במפוברק של ברק, ניסה נתניהו למנוע על ידי הדגשת ההבדלים, הן המדיניים והן המסורתיים, בין שני הצדדים. עוד עניין היא האפשרות שברק ניסה לדחוק עצמו למרכז, לא כדי להיות במרכז, אלא כדי לא להתפס כשמאלני. שמאלנות הפכה למילת גנאי במדינתנו, ורק "היפים מסוממים" מתהדרים בה, על פי דעתם של רבים. בכך שנתניהו הדגיש את ימניותו, הוא דחף את ברק חזרה אל השמאל. נתניהו, על פי הגישה שלי, לא "טעה", הוא פשוט כשל במה שהייתה שיטה הגיונית לחלוטין להשגת השלטון. מה לעשות שמישהו תמיד צריך להפסיד, ולנתניהו היו נתוני פתיחה די גרועים (כבר הרבה זמן לא היה ראש ממשלה למשך שתי קדנציות רצופות בארץ). לטעון שנתניהו ניסה בכוח להעביר את השלטון לאהוד ברק, מסיבה תמוהה כלשהי - הרי זה מופרך מיסודו. למה רץ בכלל לראשות הממשלה, אם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קובע את האג'נדה? בעוד ברק (לא התבלבלתי) מנסה להדגיש את הנושא הכלכלי חברתי (תוכנית ברק...), אחרים בליכוד (לא בנימין נתניהו) דחפו את הבחירות לכיוון המדיני, בעוד אחרים סיפקו בידי ברק את הכלים "להגן" על עצמו באותו מישור. זכורה לך בוודאי ההצהרה של אהוד אולמרט, כשנה לפני הבחירות בזכותו של אהוד ברק ש"לא יחלק לעולם את ירושלים" האם זכור לך הנזק *העצום* שנגרם למסע הבחירות "הרשמי" של הליכוד עקב שידור אותה אמירה, שנאמרה, אגב, בצורה איטית ושקולה - כאילו ידע אהוד אולמרט שמקליטים אותו למען הדורות הבאים... האמת, שאני לא בטוח לגבי אהוד אולמרט האם עשה זאת כדי לחזק את אהוד ברק או כדי להחליש את נתניהו בליכוד בכדי לקדם את עצמו. אשר למרכז, אינך סותר אותי אלא מחזק את טענתי. להיות "במרכז" זה אמצעי כדי לנצח בבחירות. בכך שנתניהו מדגיש את ימניותו הוא אינו דוחף את ברק לשמאל אלא דווקא משאיר אחריו חלל במרכז - ובפוליטיקה אין וואקום ואלו הם בדיוק האנשים שצריך לשכנע כדי לזכות בבחירות - לא המשוכנעים מימין ומשמאל - ועובדה - אהוד ברק שכנע אותם (אם איני טועה, בקרב ה"מתנדנדים" חלוקת הקולות היתה לבסוף 9:1 לטובת אהוד ברק). השאלה המעניינת היא באמת מדוע רץ לראשות הממשלה? אם לא היה רץ, היה מישהו אחר רץ, ואולי גם זוכה? זה יהיה אסון כיוון שכפי שכבר טענתי, מטרותיהם של בנימין נתניהו ואהוד ברק דומות, מתמודד אחר מהליכוד, סביר שמטרותיו היו שונות, ולכן חשוב להיות שם *דווקא* כדי להפסיד. כדי שחס וחלילה לא ננצח. באותו עניין, מה עם מועמדותם התמוהה של ב"ז בגין ואמנון ליפקין שחק(בהתחלה) - הרי זה לוקח קולות לנתניהו וזה לוקח קולות לברק. שני האישים הללו רצו לכפות סיבוב שני, שהשלכותיו (לו היו מצליחים לזכות לרוב מספיק בציבור) היו למשל סיבוב שני בין ברק לשחק? (אני מדבר על סביבות פברואר-מרץ), לשמחתם של בנימין נתניהו ואהוד ברק, בא יצחק מרדכי וטרף את הקלפים במפלגת המרכז (אני מעיז לומר, בניגוד למקובל, שאולי אפילו בתיאום עם בנימין נתניהו) והפך אותה לבלון הפוליטי של בחירות 1999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים רבים מבין מצביעי הימין ה"משוכנעים" הצביעו עבור ברק ב-99. מדוע? משום שהם לא סמכו על ביבי. זו הסיבה היחידה. ביבי ניסה "להחזיר אותם הביתה". איך עושים את זה? על ידי הדגשת הנושא המדיני. בנושא המדיני אין מרכז. המרכז הוא פיקציה. או שאתה בעד החזרת שטחים, או שאתה נגד. בכך שנתניהו הדגיש את הנושא המדיני, ואת היותו שייך לימין, הוא חייב את אהוד ברק להציג את עמדתו. לאהוד ברק נשארו שתי אופציות - או להודות בהיותו שמאלני ולא ימני, דבר שהיה דוחה חלקים ממצביעי הימין שרצו להצביע עבורו ומחזיר אותם אל נתניהו כברירת מחדל, או, לחלופין, להציג עצמו כבעל דעות ימניות (ניציות), דבר שהיה מטיל ספק על אמינותו, שהיא הייתה הקלף המנצח שלו. ברק בחר בדרך שלישית - הוא נמנע לגמרי מהנושא המדיני (והרי לך וואקום שכן קיים בפוליטיקה - הדעות המדיניות של ברק, שכל מצביע מילא בעצמו לפי מה שהוא קיווה שיהיו עמדותיו של ברק). זו הסיבה שברק לא הגיע לעימות, והשאיר את הבמה לאיציק מרדכי. בעימות הוא היה נאלץ לענות לטענות של נתניהו, בעוד שברק העדיף להתעלם ממנו לגמרי. תוכניתו של נתניהו להחזיר לחיקו את המצביעים שנטשו אותו בגלל אמינותו, אם כן, כשלה, שכן ברק לא התנהג כמצופה ממנו, ומנע מ"מאוכזבי נתניהו" להבין שבעצם הוא לא אלטרנטיבה אמיתית. אם מטרותיהם של ברק ושל נתניהו כה דומות, מדוע לא ניסה נתניהו לבצע את כוונותיו בעצמו? מה היה מפריע לו לנצח בבחירות, להכנס לממשלת אחדות עם העבודה, ושלום על ישראל - כל מה שהוא היה יכול לרצות היה מתבצע. עוד יותר - מדוע פרש מהליכוד? הוא היה יכול לחסוך הרבה מאוד בעיות לכל הנוגעים בדבר אילו היה נשאר מנהיג הליכוד, נכנס לממשלת אחדות עם ברק, וביחד היו השותפים האידאולוגיים הללו משיגים את כל מטרותיהם המשותפות. בקיצור, התאוריה שלך מלאה חורים, ואתה מתאמץ מאוד לדחוף אצבעות לתוכם כדי למנוע ממנה להתפרק לגמרי. זה לא עובד. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתחלה. אטומים לא מבצעים החלטות (לפחות עד כמה שאנחנו יודעים) ולכן הם לא טועים אבל הם גם לא צודקים אף פעם. באשר ליצורים חד תאיים, אני לא מכיר את התחום אבל אני מניח שהם די כמו אטומים לא מחליטים החלטות ולכן אינם טועים גם הם. באשר לארנבים, אני לא מכיר את הפסיכולוגיה שלהם אבל במקרים רבים הם נוהגים לעמוד ולבהות במכוניות שמתקרבות אליהם ודורסות אותם. אני נוטה לחשוב שזה סוג של טעות שנובעת מתפיסה מוטעית של המצב. מדעי החברה אינם מדעים מדויקים ואין בהם מקום לקביעות מוחלטות בסיגנון פוליטיקאים לעולם אינם טועים. בהינתן תוצאות רצויות ומידע מוקדם ניתן לרוב להגיע למספר דרכי פעולה. כל אדם, בהתאם לניסיונו ותפיסת העולם שלו יתן משקלים שונים לגורמים שונים בתמונת המצב וכתוצאה מכך יקבל העדפות שונות לגבי דרך הפעולה המועדפת. בתגובתך תארת מצב שבו יורש פוטנציאלי מחליט לסעוד אדם על ערש דווי במטרה לזכות בנתח ירושה גדול. זהו מצב פשוט בעל מספר טענות לא עובדתיות. 1. במה האדם חולה? (אם הוא חולה במחלה מדבקת מאוד אולי עדיף למצוא עשיר גוסס אחר ולא להסתכן בהדבקות). 2. כמה זמן נותר לו לחיות? (יתכן שלמרות שניראה כאילו הוא גוסס, הוא יחיה במשך 15 השנים הבאות מה שישים את כדאיות הטיפול הסימן שאלה גדול). 3. מה מצב הרוח שלו? (יתכן שהוא עצבני מאוד ועדיף שלא להיות בסביבתו בתקופה הנוכחית כדי שלא יתעצבן עלי וינשל אותי ולקוות שהזכרונות הטובים שיש לו ממני הם שיכריעו את הכף). 4. כמה טירחה כרוכה בטיפול בו? 5. האם יש לו משפחה שעלולה לתבוע אותי לאחר קבלת הירושה? ועוד הרבה שאלות אחרות. לא לכל השאלות יש תשובות מוחלטות וחלק מהמידע הזה אינו ברשות המחליט. אני אאלץ להניח הנחות ולנחש את המידע שאין ברשותי ולהגיע להחלטה. סביר להניח שהערכות שונות יביאו לפעולות שונות. בקיצור לא כל צעד שאינו טיפול מסור באותו זקן עשיר עד אחרית ימיו יהיה בהכרח טעות אולי עדיף פשוט להשקיע בבורסה או ללמוד מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שערן טוען זה שאדם *כיחיד* אינו טועה. הטעות נראית רק בדיעבד או מנקודת מבט חיצונית - אדם אחר. כשאדם הוא נושא מחקר, נקודת המבט היא שלו ולכן אין כל בעיה להניח שהוא לא טועה. כמובן שקשה מאוד לראות בברור את נקודת מבטו ולכן צריך מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הפער בדעותינו נובע מההבדל בהגדרת המילה ''טועה'' ולא מהבדל בהגדרת המילה ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא טעית בחייך? ברור שטעות נראית רק בדיעבד, מה זה משנה את העובדה שאנשים (בודדים!) עושים טעויות? כמה פעמים בחייך הטחת את ראשך בקיר לאחר שעשית או אמרת דבר מה מטומטם למדי? כמה פעמים גיליתי מאוחר מידי שהמאמר שפרסמתי באייל מכיל טעות כתיב איומה? כמה פעמים מגלה האדם הממוצע שהוא מאחר למקום כלשהו, או טועה בפנייה, או טועה בזיהוי אדם כלשהו, או סתם פולט איזו שטות שלא התכוון אליה? למה שפוליטיקאים יהיו שונים מכך? על פי הגישה של ערן, פוליטיקאי לא יכול להיות סתם חולה. אם הוא נעדר מהמליאה ביום מסויים - הרי שהסיבה היא אידאולוגית או אופורטוניסטית. לא יכול להיות שהוא סתם שוכב בבית עם 48 מעלות, או תקוע בפקק בגלל תאונה, או שסבתא שלו נפטרה. פוליטיקאי, על פי ערן, הוא 24 שעות ביממה פוליטיקאי וזהו. מכונת פוליטיקה ותו לא. ברור לכל, נדמה לי, שמדובר באבסורד. עדיין לא הבנתי איך ערן עצמו לא מבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, זה כבר גובל בדמגוגיה. אם הבנתי אותו נכון, הטענה שלו איננה שפוליטיקאי לא יכול לטעות מפעם לפעם בחיי היום-יום שלו. פוליטיקאים הם אכן בני אדם (רובם) ובוודאי שהם טועים מדי פעם כמו כל אדם. הטענה שלו היא שפעמים רבות, כאשר פוליטיקאי נוהג באופן שנראה לנו - האנשים ''מהרחוב'' נטולי מערכת הנתונים והשיקולים של הפוליטיקאים - כמו טעות גסה (או ''איוולת''), מדובר למעשה בצעד טקטי מחושב ולא בטמטום גרידא. אם נשתמש באנלוגיה שלך, בוודאי שאתה כעורך של אתר מאמרים תעשה מפעם לפעם שגיאות גם בהבאה לדפוס ואולי אפילו בבחירת המאמרים שיתפרסמו באתר, אבל לא סביר שתפרסם בראש האתר בקשה ממבקרי האייל ללכת לכתוב את המאמרים שלהם בפורומים של וואלה ושזו תהיה ''טעות אנוש'' פשוטה. אם בכל זאת תפרסם דבר מעין זה, הרי שזה יהיה צעד טקטי מצידך שמטרתו תהיה לבחון את תגובת הקוראים, ללקק לוואלה או אני לא יודע מה. בכל אופן, מאד לא סביר שתעשה דבר כזה ''סתם ככה בטעות'' וזה לא כי אתה איזה יצור חריג סופר-אינטליגנטי, אלא פשוט כי אתה מקצוען בתחומך. משום מה ברור לנו מאליו שכל בעל מקצוע אינו טועה טעויות קולוסאליות במקצועו, חוץ מאשר פוליטיקאים שלדעת רבים מבינים את המצב פחות מהאדם הממוצע ועושים רק שטויות ברצף. נגד החשיבה הזו יצא ערן בילינסקי, ובכך גם אני מסכים איתו במאה אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אמר פעם מישהו חבל שכל האנשים שיודעים מנהל מדינה עסוקים בלנהוג במוניות או לספר אנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה, יום אחד אתה לא פה וקשה להשלים, אני חושב שאסף פחות או-יותר כיוון לדעתי. גם מספר ה-threads כבר הפך קולוסאלי מדי מכדי שאענה על כולם - אפרופו- אני עובד עכשיו על תרגיל בתיכנות מקבילי... (לחובבי הז'אנר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג לייחס גם למנהלים דרגת טמטום גבוהה (וכל ביקור ב"רשימת היום" באתר של דילברט יראה מה עובדים חושבים על הבוסים שלהם), אבל אצל פוליטיקאים ההרגשה היא עוד יותר חזקה, ויש סיבה טובה - מנהלים צריכים להפגין יכולת מינימלית כלשהי בעבודתם כדי להגיע לדרגת ניהול. פוליטיקאי לא צריך להבין במדינאות, כלכלה, או כל דבר אחר כדי להגיע לכנסת - הוא צריך להיות תחמן, תככן, אופורטוניסט, קובמינטור ובעל פרוטקציה במקומות הנכונים. נו, אז למה שאני אסמוך על אנשים כאלו? אני מקבל את הטענה שיכול להיות שאנשים עושים פעולות מסיבות שאינן ידועות לי (אם כי מקרה גולדה נראה לי קצת מוגזם בהקשר הזה), אני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל את הטענה שנתניהו רץ לקדנציה שניה רק כדי שהוא יוכל לוודא שברק יזכה בבחירות. הדוגמא הזאת היא פשוט אבסורדית. האם באמת בלתי אפשרי שנתניהו יבצע כמה טעויות טקטיות במהלך הקמפיין שלו, שיובילו להפסדו, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה מצבו לא היה מוצלח במיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר כבר ירדן בתגובה קודמת, הלוגיקה הזו לא מתאימה לך. שים לב שאינך מציע חלופות אלא מתהדר בתואר אבסורד. אני לא יכול להתווכח איתך כאשר אתה טוען שדעתי היא אבסורדית אבל לא מביא טענות וסימוכין כדי להסביר מדוע היא שגוייה. משהו כמו להגיד "אני מרגיש שיש אלוהים" - עכשיו לך תסתור את ההרגשה שלי. אשר לרישא של דבריך, הדעה הנ"ל משקפת זילזול לא מוצדק לדעתי. האינך חושב שכדי להתקדם בפוליטיקה צריך כושר שכנוע, תפיסה מהירה של המצב (כדי לדעת כיצד להגיב), יכולת רטורית מסויימת, וכן, גם כושר ניהול. האם נראה לך שוועדות הכנסת מתפקדות עם מטומטמים גמורים? כנראה שמישהו באיזה שהוא מקום בכל אופן מבין משהו. בנוסף, אתה מייחס משמעות *מוסרית* לפוליטיקה, ולא פעם ראשונה. אני בוחן את המשמעות המעשית של הפוליטיקה. אני מוכן לפתוח כאן את הדיון למשל בשאלה האם על הפוליטיקאי לשקר. אני כמובן אטען שכן, ואראה זאת מנקודה תועלתנית ואתה סביר להניח שתטען שלא מטיעונים מוסריים וכך נמשוך עוד 10 תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שזה כל מה שיש להגיד על הטענות הללו? גם אתה אינך מביא סימוכין לדעותיך. אתה מביא את תוצאות המעשים, ובונה עליהם תילי תילים של תאוריות, כשהסיבה היחידה שאתה נאלץ לבנות אותם היא אותה טענה שפוליטיקאים אינם מסוגלים לטעות. זאת בעוד שהטענה הפשוטה של כשלון, של עיוורון זמני, של כבוד, או של טעות פשוטה, הרבה יותר מתאימה לעמוד בתער של אוקהם. אני חושב שצריך הרבה יכולת רטורית, צריך יכולת תגובה פופוליסטית, לאו דווקא יעילה, כושר שכנוע ללא ספק - וזהו. לא צריך הרבה מעבר לזה. בימינו צריך לדעת גם איך "לעבור מצלמה". אף אחד מהכישורים הנדרשים כדי להגיע לפוליטיקה אינו קשור קשר הדוק לניהול מדינה. קרא את הספר "אויבנו הגרוע מכל" של נורמן פ. דיקסון לפירוט נרחב יותר של הנחה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו בדיוק מחקר מדעי, לנסות ולהסביר רלציות בין סיבה לתולדה. מה שאתה מציע הוא לספוק(אם כך מאייתים את המילה הזו) כפיים, להביט בשמיים ולהאחז בהסבר הקבוע של הטמטום, העיוורון הזמני, או הכבוד כהסבר. מה שאני מציע הוא מחקר שיטתי, המתבסס על מעקב ארוך שנים על מעשיהם של אנשים, וממנו הסקה על הסיבה המנחה אותם. לפי הפרשנות שלך לתער של אוהקם, היה אפשר להסתפק גם בהסבר האריסטוטלי כי אבנים נופלות אל האדמה כי זהו טבען לחזור אל המקום ממנו באו. בהשלכה לפוליטיקה, הפוליטיקאים שקרנים וגנבים כי תמיד היון ותמיד יהיו שקרנים וגנבים. הוויכוח המעניין, שאותו הציע טל כהן ובו אין לי עדיין תשובות, הוא האם בכלל ניתן למדל התנהגותם של בני אדם - במקרה זה פוליטיקאים - ע''י חוקים הדומים ל''חוקי טבע'' אבל להאחז בתער של אוהקם כדי להצדיק את הרדידות המחקרית. נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שאתה מציע מחקר ארוך טווח. אני ראיתי שאתה אומר על נתניהו, עקב שתיים-שלוש אמירות שלו, שהוא רצה שאהוד ברק יבחר, ולמעשה שכל מסע הבחירות שלו, כולל עצם ריצתו לתפקיד, היו לשם מטרה זו. אתה לא הסברת את כל הפרטים ה"קטנים" שהבאתי כדי לנגוד זאת (קרי: למה לו לתת לאהוד ברק לקבל את השלטון אם הדעות שלהם דומות? למה הוא לא לקח זאת על עצמו? למה הוא פרש ממעמדו כראש הליכוד, דבר שהיה מאפשר לו להכנס לממשלת אחדות עם ברק ולהמשיך לסייע לו במטרותיהם המשותפות?) - וכל זאת, מכיוון שאינך מקבל את ההשערה שהוא פשוט טעה. הקמפיין שלו היה שגוי. מה לעשות ש*מישהו* צריך להפסיד בבחירות שכאלו? קרה וזה היה נתניהו. באותה מידה זה היה יכול להיות ברק. אתה מסביר עובדות בדיעבד, בלי לתת שום חיזוי לעתיד. זה הופך את הטענות שלך לבלתי-מדעיות בעליל. אני טוען, כמו טל, שמדובר בתחום שהוא בלתי מדעי, שכן, בניגוד לאבנים, מעורבים כאן אינטרסים אישיים, לא רק פוליטיים. על כן, יכולות להתבצע טעויות, ומראש אין כל סיבה לנסות להצביע על סיבתיות מדעית כלשהי. מכיוון שאני יודע שכל אדם, כולל בעל מקצוע, יכול לטעות (רופאים לא עושים טעויות? עושים. ואצלם, תסכים איתי, יש הרבה יותר מבחנים *רלוונטיים לידע הדרוש* מאשר לפוליטיקאים. גם קופירייטרים בונים מסעי פרסום שגויים וכושלים), אני טוען שפוליטיקאים גם כן יכולים לטעות - לפעמים אפילו טעויות קריטיות. חובת ההוכחה שתובנה בסיסית שכזו הינה שגויה - עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבלבן פוסל שטיון זמני [או לא זמני] אצל הפוליטיקאי אלא שהוא בודק סיבות הגיוניות (אנחנו מניחים שלפוליטיקאים יש הגיון בריא) שלפיהן פעל כפי שפעל. כשאומרים שבני אדם לא טועים מתכוונים לסיבה שבגינה גם מחשב אינו טועה: אם תוכל להכנס לתוך מוחו של אדם מסוים בוודאי שתוכל להבין את הסיבה שבגללה עשה כך וכך. יכול להיות שנתניהו חשב שיצליח גם בלי יועצי קמפיין אמריקאים, ללא סיבה ברורה. אבל אם רוצים לנסות למצוא את התשובה האמיתית, צריך לעשות מחקר ובו לא יכולים להיות גורמים שרירותיים. אם מוצאים סיבה המניחה את הדעת, טוב ויפה. אם לא אז עוזבים ועוברים להחלטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אשר לטעות. בסדר, הם טועים, כל הזמן, אריאל שרון טעה בכך שלא מינה בעצמו ועדה לחקר ארועי סברה ושתילה, שהייתה מוציאה אותו נקי ובצדק. אלא מישהו אחר מינה אותה ואחר כך הוא נאלץ להאבק שנים כדי להוכיח את חפותו (שהציבור בישראל, בעיקר המחנה המתקרא "שמאל" לא מעוניין להכיר בה). אבל הבעיה עם אותן טעויות ואינטרסים שאתה וטל מציעים היא שאי אפשר להסיק אותן מעובדות. והן מובילות לחשיבה דוגמטית שבה כל דבר שלכאורה אינו מוסבר מוגדר כ"טעות". ומזה אי אפשר להבין כלום. מסדרת הארועים שאתאר ואנתח בפיסקאות הבאות אפשר להסיק הרבה גם בלי מושג הטעות. אתה רוצה תחזיות, כבר נתתי כמה. אני חוזה שבנימין נתניהו יחזור לראשות הליכוד ואריאל שרון, בניגוד למה שאמר ב"יומן" בערוץ הראשון ביום שישי, יפרוש מראשות הליכוד. אני חוזה שלא יהיו בחירות לפני שהסדר הקבע בין ישראל לפשתינאים ינוסח כי ברק שומר את הבחירות כקלף מיקוח במשא ומתן הפלשתיני. אני חוזה שהמשא ומתן עם סוריה יתחדש תוך כמה שבועות וייתכן שאף "ישיג" או אפילו יעקוף את המשא ומתן עם הפלשתינים. אתה מוזמן לבדוק אותי בשנים הקרובות, אני לא מבטיח שאצדק בהכל. ולסוגיית ההוכחות והעדויות. שוב, הבעיה היא כרגיל זמן. כמובן שלא בניתי את הפצצה ושמה "ביבי מסר את השלטון לברק" על כרעי תרנגולת קטנים. מעקב אחרי התבטאויות שונות, קריאה בספרו, הבנה של "מי הביא אותו לאן שהגיע" כלומר למי היה חשוב לקדם אותו (במקרה זה, משה ארנס) ומה הסקתי עליו עד עכשיו ועוד כהנה וכהנה עדויות שונות על ברק. כפי שירדן כותב בתגובה שמתחתי, אני (בעקבות בלבן) מוכן להניח (ובכך לשוב ולהתאחד עם ירדן בצורה כלשהי) מרחב אפשרויות גדול יותר משאתה מוכן להניח. אני מוכן למשל לקבל יציאה למלחמה מתוך מטרה להפסיד. אני מוכן גם לקבל הליכה לבחירות על מנת להפסיד. אני מוכן לקבל זאת רק כאשר יש לי הסבר מניח את הדעת. כדי לבסס את טענותי צריך הרבה סבלנות, אז, נשימה עמוקה - הנה זה מגיע: כפי שכבר טענתי. הפוליטיקה של המזרח התיכון, בהקשר הישראלי-ערבי מתחלקת לשניים - אנשים שהם בעד השתלבות ישראל במזרח התיכון (כפי שמשה שרת היה מכנה זאת "התערות ישראל במרחב השמי") ואנשים אחרים שמובילים מדיניות בדלנית - כל אחד במדינה שלו ושלום על ישראל (והערבים). בקרב הפוליטיקאים הישראליים ניתן להבחין בדיכוטומיה הנ"ל כבר עם קום המדינה - בעוד דוד בן-גוריון דוחף הקמת מדינה ללא הסכם עם הערבים (כפי שערפאת מנסה לעשות עכשיו) שרת וסגניתו גולדה, שניהלו שיחות עם שליחים מצריים על הקמת מדינה בהסכם מייצגים את הצד השני. דב"ג דאג גם לשמר את הסיכסוך לפחות בשני מקרים במהלך מלחמת העצמאות. הוא מנע מיצחק רבין, יגאל ידין ומשה כרמל לכבוש את ירושלים דרך בקעת הירדן, יריחו ועליה ממזרח, שזו הדרך הנכונה מבחינה טקטית לכבוש את ירושלים ובמקום זאת שלח את כוחות לכבוש את ירושלים דרך לטרון באחד הקרבות הקשים ביותר של המלחמה, שבו נהרגו חיילים רבים. בסוף המלחמה, ישראל שלחה "לשון" אל תוך אל-עריש וגם עליה החליט בן-גוריון לוותר בשיחות שביתת הנשק ברודוס. הגבולות שדב"ג יצר עקב כך למדינת ישראל היו גבולות שאינם ברי הגנה. לא לחינם תורת המלחמה הצה"לית מדגישה את העברת הלחימה את שטח האויב כי בגבולות 48 לא היה ניתן לנהל לחימה בגבולות הצרים של מדינת ישראל. לכן, ישראל לא יכלה להרשות לעצמה לא להיות תוקפנית. כל ריכוז כוחות בסיני או בגדה המערבית פירושו יכול להיות התקפת פתע תוך שעות. כך נולד המיתוס על "מדינה קטנה, מוקפת אויבים". דב"ג גם שש להדיח את שרת ברגע הראשון שיכל, ואחר-כך היה שותף למבצע מוסקטיר, הידוע גם כמבצע קדש. בהמשך, ההחלטה לייצר נשק גרעיני, לה היו שותפים שלושה - דב"ג, הוגו ברגמן, ושמעון פרס, שכותב על כך בספרו, מזרח תיכון חדש, בו הוא מסביר כי "ללא דימונה לא היתה אוסלו". נשק גרעיני הוא נשק מצויין למטרות הפרדה - כמו "המלחמה הקרה" הבין-גושית משנות החמישים עד שנות התשעים. כאשר יש נשק גרעיני כל צד מתגונן תחת המטריה הגרעינית שלו ואפשר לשמור על שלום קר - גבולות סגורים, אולי מעט טרור (כדי לשמור על מחירי נפט גבוהים מ"איזור הסכסוך") אבל "כל אחד לבדו ישכון". לא לחינם הקדישו איראן, עירק ולוב (ובתקופה מסויימת גם מצרים) מאמצים כבירים להשגת נשק גרעיני, כתגובה לנשק הגרעיני הישראלי, ולא לחינם פעלו כל ראשי הממשלה מאז יצחק שמיר, טוב לא כולם, בעצם אחד לא, שמעון פרס, כדי למנוע העברת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה למדינות אלו (אף אחד בציבור הישראלי כמובן לא זוכר את פעלו העצום של בנימין נתניהו בנושא). מלחמת ששת הימים היתה אמורה להיות תיקון של ה"שגיאות" (לא טעויות) שנעשו ב-48. כפי שכותב יצחק רבין, באחת משתי ההקדמות לספר "שישה ימים, שש שנים" מסכם כי "זאת היתה המלחמה המתוכננת ביותר בתולדות מדינת ישראל" ולא לחינם, כי הוא היה שותף לתיכנונה. לעומתו, בהקדמה השניה של משה דיין, הוא מסכם כי "זאת היתה המלחמה בלתי מתוכננת ביותר בתולדות ישראל". לא יתכן כי שניהם צודקים (כמאמר הבדיחה "גם את צודקת") ולכן אני מניח, בצורה הגיונית, שהמלחמה אכן היתה מתוכננת, רק לא לפי האופן שמשה דיין רצה. למי שלא זוכר, משה דיין מונה כשלושה שבועות לפני המלחמה לשר הביטחון ומנחם בגין לשר בלי תיק כחלק ממשלת האחדות שהוקמה לקראת המלחמה. עזר וויצמן, שהיה אז סגן הרמטכ"ל וראש אג"ם, כתב בזיכרונותיו כי כאשר שמע על המינוי הצפוי הוא הלך ללוי אשכול, ראש הממשלה ואמר שאם דיין ממונה לשר ביטחון אזי הוא מתפטר. כאשר התברר לו שההחלטה לא תשתנה הוא עשה את הצעד החכם ולקח בחזרה את דרגותיו ופעל כדי למזער את הנזק שדיין יגרום למטרות המלחמה. דיין, ובן-גוריון, למשל, התנגדו לכיבושים בכל תוקף, אבל כאשר היו כיבושים, דיין למשל דחף להגיע רחוק ככל האפשר. בסיום המלחמה שטח המדינה הוכפל פי ארבע (מכ-20,000 קמ"ר לכ-80,000 קמ"ר) והגבולות היו בפרוש ברי הגנה - מדינת ישראל כבר לא צריכה להיות התוקפנית בכל מקרה כי ריכוזי האוכלוסיה רחוקים מהחזית - אם זאת במדבר סיני, או הגדה המערבית או הגולן שמגן על מקור המים של המדינה - נהר הירדן והכינרת. האווירה שנוצרה בארץ היתה של בהחלט אופוריה, ודיין חיזק אותה באמירה "אנו מחכים לטלפון מהערבים" ובכך מנע את האפשרות להגיע להסכם (כדוגמאת הסכמי סיני 1 ו-2 שהיוו קרש קפיצה להסכם השלום עם מצריים). היו כמה נסיונות במהלך השנים עד 73 כדי להגיע להסכמים שונים (תוכנית רוג'רס למשל) אך הם הוכשלו ע"י מתנגדים משני הצדדים. כלומר אנו נמצאים במצב שבאנגלית קוראים לו Impass - תומכי ההתבדלות בישראל מדגישים את אי-הנכונות הערבית לדבר עם מדינת ישראל בעוד תומכי הבדלנות בצד הערבי מדגישים את "הכבוד הערבי שנרמס" ולא מוכנים לדבר עם ישראל (שלושת ה"לאוים" המפורסמים). בינתיים דור בא ודור הולך, מלחמת 73 פורצת, עליה הרחבתי את היריעה כבר במקומות שונים באייל הקורא והראתי כיצד שוב משה דיין הולך על "הכל או כלום" - או ניצחון ישראלי מזהיר, ששוב, כמו אחרי מלחמת 67 יחזק את מתנגדי השלום משני הצדדים כפי שכבר הראתי, או על הפסד ישראלי ברור - נסיגה למיתלה ולג'ידי בסיני ומסירת חלק מהגולן לסורים. אריאל שרון מנע ממנו את זאת בסיני. בקשר לגולן - זה פשוט היה אסד או עושי דברו שמנעו את התקדמות הכוחות הסוריים בגולן מעבר לסביר (כיבוש טבריה למשל?). לאחר המלחמה מגיע סוף סוף תורה של פתרון "הבעיה הפלשתינית" (מזכיר במשהו את "הבעיה היהודית" של ראשית המאה) - תוכנית אלון. יגאל אלון, אסטרטג מבריק בזכות עצמו, מסמן את האזורים החיוניים לבטחון ישראל ממזרח - בקעת הירדן, הקרנטל ובאופן כללי חלק מסויים מגב ההר. במקביל, מתחילה הההתיישבות היהודית בגדה המערבית - העליה לסבסטיה ב-74 (שיצחק רבין מאשר את המשך הישיבה בה). בדיעבד, נוצר ע"י אותן החלטות פוליטיות (של יצחק רבין - ראש הממשלה דאז) ישוב יהודי באותם שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים - בגדה ובגולן, כך שכל הסכם עתידי, שיכלול אולי פינו חלק מאותם ישובים, יגרור ויתור מהצד השני. לא לחינם גם אישר רבין (ופעל גם אריאל שרון, אנשים לא יודעים אבל אריאל שרון פרסם מאמר ובו טען שבמסגרת הסכמי שלום על ישראל לשקם מספר מסויים של פליטים, הוא נקב במספר 15,000 , בשטחה. לשם מה? כמו ההסבר על המתנחלים בהמשך) לכל אותם "קיצוניים" להתיישב באותם מקומות. חשוב שישבו שם אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל". אותם אנשים יעדיפו להשאר על אדמתם תחת שלטון זר ובכך יהוו מעין "רצועת אזהרה אנושית" מפני מתקפת פתע. כמו שברק ביקש להשאיר ישובים ברמת הגולן - לאותה מטרה. כל הפעולות האלו ותוכנית אלון הם חלק מרעיון דו-שלבי של השתלבות במזרח התיכון. בשלב הראשון הסכמי שלום עם מדינות המעגל הראשון (מה שכמעט הושלם עד עכשיו, ואני צופה שיושלם תוך מספר שנים מועט) ואחריו הסכמי שלום עם מדינות המעגל השני - איראן (הסכם שלום עם סוריה יוביל להסכם שלום עם איראן) עירק, לוב, סודאן, ערב הסעודית ושאר ה"עולם הערבי". בהסכמי שלום אלו אפשר יהיה להגיע להסכם לפירוק הנשק להשמדה המונית (ובכללו הנשק הגרעיני של ישראל) אך ורק אם יתקימו שני תנאים - למדינות המעגל השני לא יהיה נשק גרעיני והאמצעים לשיגורו (אחרת אף צד לא יסכים לוותר עליו) ולישראל יש עומק אסטרטגי - בקעת הירדן ושליטה על גב ההר- מה שנקרא "אין צבא זר ממערב לירדן" - בעצם תוכנית אלון. אותם אזרחים יראליים שישארו תחת שלטון זר (פלשתיני או סורי) יהוו "תעודת ביטוח" מפני מתקפת פתע. ויהיו אחד הגורמים שבגללם הגבולות ישארו פתוחים. הרי לא הגיוני שאדם שגר בגדות יזדקק לדרכון כדי לבקר את חברו בחד-נס. גבולות פתוחים הם ערובה נוספת לשלום יציב - ראה השוק האירופי המשותף מאז שנות החמישים. אני מקווה שהקוראים הנמרצים שהגיעו עד כאן שמים לב לשמות שחוזרים על עצמם בהקשרים שונים אבל בקו מנחה משותף - הדיכוטומיה בין תומכי ההשתלבות לתומכי ההתבדלות. וזו בעצם הדיכוטומיה שעליה אני גם מבסס את טענותי על ביבי וברק, אבל נמשיך בסיפור העלילה. השלטון בארץ נופל. כלל חשוב בכל חקירה פלילית הוא מי מרוויח מביצוע העבירה. באותה מידה נשאלת השאלה מי מרוויח מגילוי חשבון הדולרים של לאה רבין, ע"י העיתונאי הנמרץ דן מרגלית? במפלגת העבודה יש זוכה אחד בכל הקופה - שמעון פרס. מאפיין קבוע של הפוליטיקה הוא שמספר 2 הוא כמעט תמיד האויב הגדול ביותר של מספר 1. במקרה של פרס ורבין, היריבות היתה גלויה. במקרה של קלינטון וגור למשל, היריבות אינה כה גלויה אולם one might wonder למה קלינטון לא נוקף אצבע למען אל גור במסע הבחירות שלו ואל גור לא נקף אצבע בזמן פרשת מוניקה לווינסקי והניסיון להדיח את קלינטון על מתן עדות שקר, ואני לא נכנס לדיון האם היה צריך להדיח אותו או לא - זה דיון מוסרי. אבל אני נסחף, נחזור לדן מרגלית ושמעון פרס. אה, וגם בגין - "הליצן שנהיה למלך" כדברי יהונתן גפן. בגין באמת היה ליצן, או שיחק את הליצן בשיתוף פעולה עם דב"ג בכך שמנע את יצירתה של אופוזיציה אמיתית לקו הבן-גוריוני והצדיק את האמירה בן-גוריונית "בלי חרות ומקי". בפגישת דיין תוהמי ואחר כך בבואו של סאדאת לארץ בגין וויתר על כל סיני. סאדאת לא ציפה לוויתור שכזה ואכן המילים הראשונות והיחידות שאמר לאחר פגישתו בארבע עיניים עם בגין היו "אני הופתעתי". סאדאת הבין את המשמעות של החזרת כל סיני למצרים וחזרת ישראל לגבולות 48 - בדלנות ישראלית. לא לזה הוא התכוון כאשר יזם את מלחמת 73. כאן מגיע החלק של הפאזל שלא-כל-כך מסתדר לי - הפצצת הכור בעירק. לכאורה, בגין יתנגד לצעד שכזה כיוון שכדי לשמור על מאזן גרעיני יש צורך שגם לצד השני יהיה נשק גרעיני (ראה פרשת מנבר למשל). מי שכמובן התנגד וכימעט סיכל את המבצע היה - מנחשים? - שמעון פרס - לא מפתיע. מלחמת לבנון שוב היתה שדה קרב, הפעם בין שרון לבגין. בעוד שרון מנסה לנטרל את ערפאת ע"י דחיקתו לסוריה, בלי הנשק. שם כבר אסד ידאג לשתק אותו כמו את כל אירגוני הסירוב, בגין "מזמין" התנגדות משמאל בכל הזדמנות. כדי לעצור את שרון מלדחוק את ערפאת לחיקו ה"חם" של אסדולעצור את המלחמה בטרם תיכבש ביירות (קו ה-40 ק"מ ששרון חצה). השנים הבאות הן שנים של שיתוק גלוי לעין בנושא המדיני - ממשלת אחדות - יותר מדי אנשים בוחשים בקלחת. אז מגיעה האינתפדה. ושר הביטחון - יצחק רבין - בחו"ל. השטח ניצת והפלשתינאים - בחוץ. רבין מנחה את הכוחות הישראלים לא לירות. במקרה הגרוע להשתמש באלות ולשבור ידים ורגליים. בציבור הישראלי האמירה הזאת נתפסה רע מאוד, אולם לרבין היתה מטרה. הוא רצה שהשטח ימשיך לרחוש והאנשים יהיו ברחובות. אם חחילי צה"ל היו יורים אזי האנשים כבר לא היו יוצאים לרחובות - אז הייתה נפתחת מלחמה אמיתית בין כנופיות (או "לוחמי חופש") חמושות לבין חיילי צה"ל והכל היה נגמר בפיצוץ אחד גדול. המשך האינתפדה במתכונתה הנוכחית גרמה להיווצרותה של מנהיגות מקומית שהייתה אמורה להוות מנהיגות חלופית לערפאת. זו לא היתה הפעם הראשונה שיצחק רבין ניסה ליצור מנהיגות מקומית חלופית. כבר בשנות השבעים רצה יצחק רבין להיפגש עם עיסם סירטאווי - ששימש כ"שופט" בעזה - מכריע בסיכסוכים בין הפלשתינים. אולם סירטאווי נירצח בפקודת ערפאת כאשר הגיע שמע הפגישה אליו. ועידת מדריד היתה המשך ישיר של אותן פעולות ובעצם כל תהליך השלום במזרח התיכון, כפי שאנו מכירים אותו היום, הוא תוצאה של ועידת מדריד. בעוד מתנהלות שיחות בוושינגטון, ולא לחינם נשלח בנימין נתניהו (הנה הוא מופיע, פעם ראשונה, סגן שר החוץ) לשם. אמנם בתחילה רק שיחות מסדרון אבל אחר-כך שיחות קונקרטיות. עם אנשים שבדיעבד ידוע לנו היום שהיו מתנגדים גדולים של ערפאת - חיידר עבד-אל שאפי למשל (איפה הוא היום?) וחנאן עשרווי (שדווקא כאשר ערפאת הגיע לשטחים, דווקא אז, בחרה לפתוח מרכז לחקר זכויות אדם. היא כנראה יודעת מה שהיא עושה). במקביל. מאחורי גבו של רבין וללא ידיעתו, מנהל פרס, בעזרת אורי סביר ויוסי ביילין, משא ומתן סודי עם שליחי ערפאת באוסלו. כל אחד (רבין ופרס) מידר את השני מהשיחות שניהל בהתאמה. וכנראה גם ידע למה. בסופו של דבר, שבוע לפני הסיכום באוסלו, העמיד פרס את רבין בפני העובדות של המשא ומתן באוסלו ולא נותר לו אלא to play along. מה ההבדל בין אוסלו לוושינגטון - הבדל עצום. אף אחד בארץ - לא במעריב ולא בידיעות לא ידע על מה מדברים בוושינגטון. רבין לא הסכים לספר. אבל כמו שכבר אמר חיים הרצוג המנוח - "כל המידע הסודי כתוב בעיתונים". בעצם עיתון אחד כן ידע "גלובס". גלובס פרסם בשערו כי בוושינגטון מדברים על הסכמי מכס. אם זה כתוב בגלובס כנראה שזה רלוונטי רק לאנשי עסקים. מסתבר שזה רלוונטי לכולנו. אם המכס בישראל ובמדינה הפלשתינאית יהיה זהה, אזי לא נצטרך תחנות מכס בגבול בין ישראל לפלשתין. אולי גם לא יהיה מטבע שונה, לא נצטרך דרכון כדי לנסוע לראממלה לקנות סלון, והמדינות יהיו תלויות זו בזו כך שלכל צד לא יהיה כדאי להפר את הסכמי השלום בין ישראל לפלשתין, בעוד שגבולות סגורים ("אנחנו נבנה גדר מסביב לעזה ואם הם יזרקו קטיושות אז נכנס באימ-אימא שלהם") דווקא לא מעודדים שיתוף פעולה שכזה, שיעזור לבעיית האבטלה הצפוייה ברשות הפלשתינית במקרה של הפסקת עבודתם של מאות אלפי פלשתינים במדינת ישראל. זו הזדמנות גם להזכיר את פועלו של העיתונאי דן מרגלית (ההוא ממיקודם) ש"משיא עצות" ליצחק רבין מעל דפי עיתון "מעריב" כיצד להתקדם במסלול הפלשתיני ולזנוח את המסלול הסורי - בדיוק ההיפך מהמדיניות של רבין. ההיסטוריה הקרובה יותר כבר מתחילה להיות טעונה. השאלה מי מרוויח ממותו של רבין היא שאלה פרובוקטיבית אז אתעלם ממנה. אבל ברור שפרס לא סובל מזה. פרס הוא גם זה שמנסה לתקן את נזקי ששת-הימים בגולן. אסד, בראיון לעתונאי הלבנוני, טען כי פרס הציע לו את כל הגולן. בשיחות בין ישראל לסוריה בשנת 96. למה חשוב להחזיר את כל הגולן? כי ברגע שאין לישראל עומק אסטרטגי - בגולן, בבקעת הירדן, ובסיני. אי אפשר לדרוש מישראל להתפרק מחימושה הגרעיני - הופ - מזרח תיכון חדש, שלום קר, תחתיו יכולים לפעול אירגוני טרור (כי לא תגיב על פעילות טרור בנשק גרעיני, לא?) מזרח תיכון חדש? מזרח תיכון ישן! למה עומק אסטרטגי? בנימין נתניהו מסביר באופן מצויין למה בעידן הטילים חשיבות השטח עולה ולא פוחתת. קצת על אהוד ברק. מי שקידם את האהוד ברק היו רבין ושמיר, וכנראה לא סתם. לא הגיוני שהם ימנו אדם להיות סגן הרמטכ"ל ואחר כך רמטכ"ל בלי להבין מה הדעות שלו. ודי לבחון את היריבות הקשה בין ברק לפרס בשנים 96-97 כדי להבין שהשנים רוצים בדיוק את ההיפך. גם בחינה של הקשיים שהערים בנימין נתניהו על המשא ומתן עם הפלשתינאים, וכמוהו גם ברק. הנטייה של שניהם להעדיף את המסלול הסורי משום מה - ביבי באופן חשאי דרך שליחים כמו רון לאודר, וברק כבר באופן פומבי בתחילה - שיחות וואי ואחר כך באופן חשאי דרך שליחים - מדלן אולברייט ואפילו הנשיא קלינטון שנרתם למשימה בז'נבה. ביבי אפילו מעיד על עצמו בספרו (טוב טוב באמצע) שהוא נץ טריטוריאלי אבל יונה גרעינית, ובכך, בדיעבד, משייך עצמו למחנה ההפוך לפרס - מחנה ההשתלבות. אז מה קרה? למה צריך להעביר את השלטון לברק? כי מתנגדיו מבית גוברים עליו - סילבן שלום, לימור לבנת ואחרים במפד"ל בעיקר (שהשתנתה מאז פלאים) ועוד. כדי לטפח את הקו ההשתלבותי חשוב להעביר את השלטון למישהו שתומך באותו קו, ולנטרל מתמודדים מבית ע"י בקשה ממשה ארנס. האיש שבאמת הביא את בנימין נתניהו לפוליטיקה, להתמודד מולו. (הערת אגב, באמת לא צרם לאף אחד ממכם שדווקא משה ארנס. מכל האנשים בליכוד. האיש שטיפח את בנימין נתניהו והביא אותו לאן שהגיע. דווקא הוא בוחר להתמודד מולו בפריימריס? לא?). ולנשוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו... אוקיי. כל הקטע הארוך הזה, שיכול בקלות להיות מאמר נפרד באייל (רוצה לכתוב אחד?) לא ענה על השאלה הפשוטה שהצגתי לך: למה נתניהו לא נכנס לממשלת אחדות עם אהוד ברק? למה הוא ברח מהפוליטיקה רגע אחרי שהפסיד? למה אינו מביע כל תמיכה במהלכם של ברק, למרות הכח הרב שעוד יש לו בקרב הימין הישראלי? החכמתי מאוד מהתיאור שנתת, ואינני מתנגד לאף מילה מתיאור ההשתלשלות ההסטורית, ולו משום שאינני מתמצא בה במיוחד, אך כל זה אינו עונה לשאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק בהחלט זקוק לנתניהו כמו שכל פוליטיקאי זקוק לאופוזיציה כאשר הוא ניגש למשא ומתן. באיזה מצב תוכל לדרוש יותר ויתורים מיריבך, כאשר האופוזיציה לוחצת עליך לוותר או כאשר האופוזיציה תומכת בך? כמובן שבמצב הראשון. גם יצחק רבין ידע את זה ב-94 בזמן המשא ומתן עם סוריה. להזכירך, ניהלו אותו שניים. אמנון רובינשטיין - דיקן אוניברסיטת תל-אביב - כנראה שלא רק פוליטיקאים מוצהרים מבינים "מה חשוב" אלא יש גם חיילים אחרים במערכה, ורבין, ושמיר לפניו הם שמינו אותו. וכנראה ידעו למה. האיש השני היה אהוד ברק. אבל אני סוטה מהעיקר. רבין פנה אז, באמצעות מנכ"ל משרד רה"מ - מר שמעון שבס, לוועד ישובי הגולן כדי שיצאו לרחובות ויפגינו *נגד* ההסכם. כדי שהנושאים ונותנים מצד ישראל יוכלו לטעון כי על הסורים לעשות ויתורים כדי שההסכם יוכל לעבור במשאל העם - עוד תכסיס שהמציא יצחק רבין כדי ללחוץ על הסורים לוויתורים במשא ומתן. זאת אומרת, *כדאי* לך, כפוליטיקאי מעשי, שדווקא יתנגדו לך במדינתך כאשר אתה ניגש לדיונים עם מדינה אחרת כדי להשיג הסכם יותר טוב. ולמה במצב כזה להכנס לממשלת אחדות? זו תהיה פגיעה קשה במשא ומתן. למה ביבי פרש? אני לא בטוח. יתכן ואריאל שרון יכול לנהל את האופוזיציה טוב ממנו. יתכן שידע על החקירה הצפוייה, שוודאי הייתה סמויה קודם שנתגלתה לציבור אבל יתכן ודבר החקירה הודלף לו. יתכן אפילו מסיבות אישיות. בניגוד למה שנטען נגדי (אולי אפילו אתה כתבת את זה) איני חושב שהפוליטיקאי הוא אדם ש-%100 מזמנו מוקדש לפוליטיקה. אתה עורך את האתר ונראה לי שיש לך גם זמן קצת לבלות, לא? גם לפוליטיקאי יש חיים אישים, כפי שהדגים לנו "בכישרון רב" בלשון סגי נהור, מר יצחק מרדכי. יתכן גם שאיני יודע את הסיבה עדיין כי לא הכל גלוי. ולא הבחנתי עדיין בכל ("אני עם קטן, מוקף אוייבים") אבל אני ממשיך לחפש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב מדברים על ממשלת אחדות. אז תקן אותי אם אני טועה - אם אריק שרון הוא בדלן, כל "מאמציו" להקים ממשלת אחדות הם בדיחה. ומה לגבי מצנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון הוא מאבי-אבות המשתלבים (ראית שם בתגובה ההיא שהוא דיבר ב-88 על לקלוט כ-15,000 פליטים במדינת ישראל למשל?), בניגוד למצנע. בכל מקרה, יש לבחון כל מצב לגופו, ולא כל מי שמנסה להקים ממשלת אחדות פועל בהכרח למען מטרה השתלבותית או בדלנית - תלוי במצב העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מאמר ארוך !! אולי עדיף להוציא זאת מהתגובות ולפרסם כמאמר נפרד, כי בין מאה ושלושים תגובות שונות למאמר המקורי, זו התגובה בהא הידיעה. אתייחס כאן רק למלחמת העצמאות: 1. לא מוכר לי הסיפור כאילו יכולנו לשחרר את ירושלים ממזרח. בכל המרחב מזרחה לבירה היו רק שני יישובים קטנטנים - קלי"ה ובית-הערבה, ושניהם פונו ערב הפלישה הירדנית (קרובים מדי לגשר עבדאללה) לכן, כדי להגיע ליריחו צריך היה או לכבוש את הבקעה או להגיע מסדום, שהיתה מנותקת יבשתית עד נובמבר 1948 (שישה חודשים). כיבוש הבקעה לא היה מעשי שכן בלי לכבוש את ההרים , תנועת הצבא הישראלי היתה חשופה לאש משני הכיוונים - מהגלעד ועמון ממזרח ומהשומרון במערב. מעבר לכך, כיום די ברור שבגדול היו הבנות כלשהן בין ישראל לירדן על עימות מוגבל. אף צד לא רצה בבינאום ירושלים או בכך שכל האחריות לכשלון החלוקה תיפול עליו. העובדות: לחימה נגד ירדן היתה רק בירושלים ובדרך אליה (כולל לטרון). עדיין, חלק מקרבות לטרון היו מיותרים, שכן הקרב האחרון על לטרון במבצע יורם נערך לאחר שכבר נפרצה דרך שבע - דרך בורמה 2. ישראל אכן פלשה לסיני במבצע חורב אולם עוד לפני רודוס נאלצה לסגת משם כתוצאה מאולטימטום בריטי (גם הצלחנו להפיל בדרך כמה מטוסי ריגול בריטיים). שטח שכן כבשנו ופינינו כתוצאה מהמו"מ ברודוס הוא 14 כפרים בלבנון מול הרי נפתלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על הקומפלימנט. בטח חסכתי לנו שעות של שיחות (ואולי חבל) על המזרח התיכון. שנית אשר לתגובות העינייניות: 1. רבין, אלון וכרמל הכינו תוכנית קונקרטית לכיבוש ירושלים (הנצורה) מכיוון מזרח. הכיבוש היה אמור להיות דרך הבקעה דרומה, תוך איגוף הרי השומרון שם שהה חיל המשלוח העירקי שהיה אמור להיות מכותר ומנותק מאספקה. ואז עליה לירושלים ממזרח. תוכנית זו עדיפה מבחינה טקטית על טיפוס בהרי ירושלים דרך לטרון שבדיעבד היא שדה קטל וכישלון צבאי. אני גם סומך על השלישיה שלא תכננה מבצע שכזה מבלי לקחת בחשבון את הגורמים בשטחץ מה שאני יודע זה שבן-גוריון דחה את התוכנית. אשר להבנות שאתה כותב עליהן - אנא הרחב. מה שברור הוא שגבולות 48 הם גבולות שאינם ברי הגנה - מותניים של 14 ק"מ באיזור נתניה שניתנים לצליחה ע"י חטיבה משוריינת תוך שעה לא נראה לי כמו רעיון טוב - נדמה לי שסיכמנו פעם שגם לך. 2. סיני, טוב, אני לא בטוח, אני צריך לברר שוב עם עודד את הנקודה הזו. אשתדל להגיב על כך בקרוב. וחוצמזה, כמו שאתה יודע שנינו מדחיקים איזה פרוייקט שאנחנו צריכים לגמור... המטריצות קוראות לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה התייחסויות: 1. לאחר מבצע נחשון (אפריל 1948), כבר היה רצף בשליטה ישראלית, מירושלים עד אזור שער-הגיא, ובו יישובים יהודיים (קרית-ענבים, מעלה החמישה, נווה אילן) ויישובים שסייעו לכוחותינו (אבו גוש, עין רפה ועין נקובא). כל המרחק מגוש זה לאזור היהודי של כפר-אוריה וחולדה לא עלה על 15 ק"מ - זאת לעומת יותר מפי 4 כדי להגיע מטירת-צבי לירושלים דרך הבקעה. 2. קראתי פעם על ההבנות. אינני זוכר איפה אבל אציין עובדות וראיות נסיבתיות (חשוב לי להדגיש, שככל הידוע לי הן לא התייחסו לירושלים ולדרך אליה) מפגשים של גולדה מאיר ועבדאללה (הראשון...) הצבא הירדני לא ניסה בכלל לכבוש את מפעל האשלג הנצור בסדום, למרות חצי שנה של ניתוק שבו היישוב הקרוב ביותר היה מושב נבטים - 50 ק"מ מערבה, ולמרות שסדום נמצאת מרחק קצר מהיישוב הירדני א-צאפי ומרחק לא כ"כ גדול גם מהעיר כרך. במהלך המלחמה, הצבא הירדני לא ניצל את העדר הנוכחות הישראלית בנגב, ולא הכניס לשם שום כוחות. חטיבת גולני במבצע עובדה שיחררה את כל הערבה - לעיתים בסמוך לעמדות ירדניות. האם זה הגיוני שהירדנים ייתנו לישראל לכבוש את אום-רשרש, ובכך ליצור איום על הנמל היחיד שלהם בעקבה, אם לא היו הבנות כלשהן ? 3. במקביל למבצע עובדה, היה מבצע ייצוב לקביעת הגבולות בהר חברון ובמדבר יהודה. כוחות צה"ל תפסו את כל המורדות הדרומיים של הרי חברון, עד למרחק ק"מ בודדים מהכפרים דהריה וסמוע שהיו בשליטה ירדנית - אך שני הצדדים נמנעו (בכוונה ?) מהתנגשות. 4. גבולות סיום המלחמה היו מצומצמים יותר. הכפרים במשולש ובואדי ערה היו באחריות הצבא העיראקי (שלישראל, ככל הידוע לי, לא היו שום הסכמים איתו), ולקראת מרץ 1949, כאשר הצבא העיראקי התכוון לסגת ולחזור לעיראק, תיכננה ישראל את מבצע "שן תחת שן", לכיבוש המשולש ולמעשה כל צפון השומרון. מבצע זה לא יצא לפועל שכן כפי הנראה השתמשה ישראל בתוכנית זו כאמצעי לחץ על ירדן להסכים לתיקוני הגבול שהעבירו לידינו חלק מהשטח תמורת שטח בהר חברון (חלק מאותו שטח שציינתי לעיל שתפסנו ללא קרב). 5. במבצע "אל ההר" כבשו כוחות צה"ל את הכפר חוסאן ממערב לבית-לחם, ולפי עדויות, צה"ל יכל לשחרר את גוש-עציון העזוב (ולנתק את חברון מבית-לחם). הכוחות קיבלו פקודת נסיגה בתירוץ שלא רוצים להתעמת עם הלגיון הירדני. 6.כפי שציינתי בתגובה אחרת במאמר אחר, גם בירושלים עצמה, לאחר יולי 1948, למעשה פסקו הקרבות - ישראל ויתרה על הניסיון לשחרר את העיר העתיקה או לפרוץ את המצור על הר הצופים. 7. הירדנים השאירו לצבא העיראקי את כל העימות עם היישובים הישראליים בעמק הירדן ובבקעת בית-שאן. לאחר שהיה ברור שהעיראקים נכשלו (קרב גשר למשל), הצבא הירדני לא בא לסייע לעיראקים בגזרה זו הנמצאת ק"מ ספורים מהיישובים הירדניים. ולסיום - במהלך 1950 לאחר המלחמה, היה מו"מ בין ישראל וירדן על הסכם שלום. מו"מ זה חוסל עם רצח עבדאללה. ברם, זה היה ככל הידוע לי המו"מ הרציני ביותר עם מדינה ערבית לפני 1967 (היה מו"מ לא רציני גם עם סוריה אבל הם דרשו חצי מהכינרת בתמורה לשלום, ולאחר זמן קצר הודח הנשיא הסורי בהפיכה צבאית). האם לא סביר להניח שמו"מ כזה התאפשר על בסיס הבנות קודמות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא רצה להפגש עם עיסם סירטאווי, שהיה יועץ פוליטי של ערפאת ונרצח כנראה בידי שלוחיו של סברי אל-בנה, הידוע גם בשם "אבו נידאל", אלא עם אסאד סיפתאווי, שנרצח ב 21.10.93 . אגב, מעדות עקיפה אני יודע שנשות הבית נראו בטלויזיה קורעות את תמונותיו של ערפאת מהקירות - כנראה שהן ידעו מי אחראי למותו, אבל מהר מאוד ניגש בן משפחה שהבין את המשמעות ולא רצה שכל המשפחה תלך בדרכו של אסאד סיפתאווי ועצר בעדן. מטרת הפגישה הייתה, כנראה, להשיג הסכמה ישראלית להפיכת החמאס והג'יהאד האיסלמי למפלגות פוליטיות, תוך ויתור על הנשק. כל זאת לפני שערפאת מגיע לשטחים (זה היה לאחר חתימת הסכם אוסלו, אך לפני שערפאת הגיע לעזה), כדי לפעול ליצירת משטר רב-מפלגתי, ולכן סביר להניח גם דמוקרטי יותר, ברשות הפלשתינית, במקום הדיקטטורה בפועל של ערפאת דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אפס מתוך שלוש. התייחסותך למה שהוגדר (תגובה 184248) ככשלון קולוסאלי? או שלבלבניסטים, בניגוד לפוליטיקאים, כן מותר לטעות מאה אחוז מהזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 184259 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד על האגרסיות שלי. הנה ממש עכשיו שלחתי הודעה מנומקת ומנומסת לערן. אני עדיין לא מקבל את הטענות שלך, ואני חושב שהשאלה שלי לעיל היא דווקא לגיטימית. מה שווה כל התורה הזאת אם שלושת הניבויים של ערן פה למעלה הסתברו כחסרי ביסוס בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד לאנקדוטה. אני מרגיש מספיק חופשי להגיד בשמי ובשם ערן, שכתב תגובה זו לפני כמה שנים טובות, ששיטת הניתוח הזו עובדת לנו במישור הניתוח המעשי ומספקת הסבר לוגי ועקבי, ולכן אנחנו מאמצים שיטה זו. לגבי תחזיות: השיטה מאפשרת לעיתים מתן תחזיות ברמת סמך לא רעה (על סמך הכרת המטרות המעשיות של כל פוליטיקאי בכיר, ומספיק נתונים אחרים), אבל כמעט אף פעם לא ברמה שערן נתן בתגובה זו. כבלבניסט בתחילת דרכו, הוא ביצע טעות (!!) מותר לו - כי זה לא רק שאינו פוליטיקאי משופשף, גם לא כל המידע היה חשוף. אולם עדיין שיטה זו עדיפה עשרות מונים על ה"אין שיטה" הקונבנציונלית, בשל יכולתה להסביר מעשיהם של פוליטיקאים, לנתחם, להבנת מגמות, וכן, מדי פעם, כשחשופים מספיק נתונים, לניבוי מדוייק יותר. זו הסיבה שאני (וכנראה גם ערן) מחזיקים בה עד עצם היום הזה. אין טעם להחזיק בשיטת ניתוח שיכול לעורר אנטגוניזם בכל שיחת חברים וסלון (ורשת), ללא תמורה מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף ואומר שאני, בשלוש השנים שעברו מאז כתיבת אותה תגובה, ויתרתי על הרעיון <דמיינו קישור לתגובה רלוונטית> שניתן לתת תחזיות והסתפקתי בהסברים דיסקריפטיביים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעות. זה קורה לאנשים שהם טועים. זה קורה גם לפוליטיקאים. זה קורה גם למנהלי חברות ולמאמני קבוצות כדורגל. טעות זה מה שקורה כשאתה רוצה להשיג תוצאה א', מגיע למסקנה שדרך ב' תביא אותך לשם, ומוצא את עצמך במקום ד'. לא. טעות אינה מדד לטפשות, או לבורות. טעות היא מדד לכמה מסובך העניין שבו אתה מנסה לטפל. ראה, בדיעבד קל להיות חכם. בדיעבד, אחרי שראית שהסורים נעצרו על מצוקי הגולן, אחרי שראית שהמצרים לא דוהרים לכוון ב"ש, אתה יכול להבין שמלחמת יום כיפור היתה מלחמה בעלת מטרה מוגבלת. איך אתה יכול לדעת את זה מראש? אתה לא יכול לדעת. אתה יכול להעריך, על פי הידע שיש לך (והרבה הידע שאין לך), ובזמן המאוד מוגבל שיש לך. גם אם כל הידע מונח לפניך על השולחן, איך תדע מה ידע רלוונטי? רוב ההחלטות שאנחנו מבצעים בחיים מתקבלות במצב של תנאי אי וודאות קשים ביותר, ובמצוקת זמן. חברתי התלבטה מה ללמוד לתואר שני. אני מניח שתוך חמש שנים היא היתה מגיעה להחלטה אופטימלית, אבל יש לה חודשיים להגיע להחלטה. כל זה אומר שרוב ההחלטות החשובות והמשעותיות שתקבל בחיים יהיו מאוד לא אופטימליות. ולכן יהיו לך טעויות, והרבה. וכמה שאתה מתעסק בעניינים מורכבים יותר, ככה יהיו לך יותר טעויות, בהכרח! לפוליטיקאים, שצריכים להעריך לא רק מה התשובה הנכונה למצב המדיני, אלא גם מה תהיה התגובה של עמיתיהם, של הציבור ושל התקשורת ודעת הקהל הבין לאומית - בוודאי שאין דרך לקבל החלטות בלי לטעות, והרבה. טעות היא כורח המציאות, והיא העובדה האחת שאין עליה עוררין. ובעניין הבעיה הפסיכו-פיסית אסתפק בהערה הזו: חיידקים לא עסוקים בפירוש המציאות, בבניית מודלים שלה בראשם, והתהליכים של הסקת מסקנות, ולכן חיידקים לא טועים. אנחנו כן. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מוצפי הנכבד, אתה מוזמן לקרא מידע נוסף בקשר למלחמת יום כיפור בתגובותי למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן: דיון 148 למידע נוסף שממנו אפשר בהחלט להעלות תהיות על אותה מלחמה מוזרה שבניתוח פשטני באמת נראית כמו שרשרת של טעויות. בנושא הטעות, או אופייה של הטעות במחשבה המדעית כבר דנתי בתגובות למאמר זה עם אנשים רבים. אני ממליץ לך לקרא את כל התגובות בעיון (אולי גם את המאמרים "נסיגת האיוולת" ו-"בין מוסר להשכל, חלק א"' שבהם דנתי מעט במושג הטעות במחקר מדעי, חפש גם תגובות של ירדן ניר לנושא). אם לאחר שתקרא את הנ"ל יש לך עדיין השגות, אנא "שאל בני, ונען". לשם קיצור, או אם אתה מתעצל, אסכם בפרפרזה על בכמה דברים שירדן ניר כתב בתגובה אחרת - כמות השגיאות שאנו מייחסים לפוליטיקאים היא אבסורדית, ולא היינו מייחסים אותה לבעלי מקצוע אחרים. אשר לדילמות של חברתך, ההבדל בינה לבין "מודל" הפוליטיקאי שלי הוא שהפוליטיקאי אצלי הוא אדם מעשי ומונחה מטרות מעשיות בלבד. אני מניח שחבתך מונחית ע"י שיקולים שאינם מעשיים בלבד, למשל "כמה רחוק אצטרך לגור מהורי?, האם אהיה רחוקה מחבריי? האם הפרסטיג'ה שאזכה לה אם אלמד מקצוע א' גבוהה ממקצוע ב"' וכו'. לו שיקוליה היו תועלתנים בלבד, היתה בקלות יכולה למשל לרשום אותם ברשימה, לדרג כל אחד מהם, לשקלל, ולבחור (אני לא טוען שפוליטיקאים עושים זאת אך זו דוגמא לחשיבה מעשית) אולם את חברתך מנחים גם שיקולים לא מעשיים ולכן קשה לה להחליט. אשר לבעיה הפסיכופיזית, כפי שכתבתי בכמה הזדמנויות, בויכוח כזה אטען *בדיוק ההיפך* ממה שאני טוען כאן - בזכות הרצון החופשי ונגד הדטרמיניזם, אבל זה Besides the point. ואם אתה מסכים לכל שאר התיאור של ההיסטוריה של מדינת ישראל שנתתי ורק חולק על מלחמת יום כיפור, דיינו. כמו שאומרים מחזירים בתשובה "תבוא אלינו לסמינר ערכים, תהיה התלמיד החכם ביותר אצלנו" ודרך אגב, גם אני מנסח לפעמים כותרות עוקצניות, אני אוהב את הומור הכותרות הגלוי והחבוי באייל, אבל לכתוב "אתה טועה" בכותרת, לטעמי, זה לא מנומס, וגם לא כל כך אינפורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי נראה שלכתוב ''אתה טועה'' בויכוח בו דנים על עצם אפשרות קיומה של הטעות, זה מאוד משעשע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, הבנתי את ההומור, I take it back. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו היתה בדיחה, מקווה שלא נעלבת. 2. גם אם לפוליטיקאים יש "שיקולים מעשיים" בלבד, זה לא משנה את המצב כהוא זה. אתה מוזמן חפש חומר על משפט Arrow, או משפט Gibbard-Satterthwaite. (יש מלא אתרים, ונמאס לי לצטט את המשפטיםנסו, למשל: http://www.sv.ntnu.no/iss/Han.Dorussen/DemTeo/strate... אבסורדים וטעויות הם תוצר הכרחי של קבלת החלטות, במידה ומתקיימים התנאים הבאים:http://www.research.att.com/~lorrie/pubs/mpsa/node2....). - יש לך יותר משתי אפשרויות (ותמיד יש יותר משתים) - יש לפחות שני קריטריונים שונים לבחון לפיהם את הבעיה. מדובר בתוצאות מתמטיות חד משמעיות. טעות היא הכרח מתמטי. יש כמה תוצאות שמאירות את הפוליטיקה הישראלית בצורה מאוד מעניינת. "משפט המניפולציה" של גיברד-סתרוויט אומר שבכל שיטה פוליטית אפשר לעשות מניפולציות מרחיקות לכת. אבל, אם יש נושא אחד על האג'נדה, שהוא *החשוב ביותר*, למניפולציות אין טעם. בארץ, עד לעשור הנוכחי, היה נושא אחד שכל הצבעה היתה (בסופו של דבר) על פיו: ענייני בטחון. ברגע שנושאים אחרים נעשים חשובים, ברגע שפוליטיקאים מצביעים גם לפי אינטרסים אישיים, כלכליים, וחברתיים - התמונה הפוליטית מסתבכת ומניפולציות פוליטיות נכנסות לתמונה. ברק כנראה קולט את העובדה הזו באינטואיציה: בחודשים האחרונים הוא מתאמץ להסביר ל-כו-ל-ם שרק הסכם השלום עם הפלסתינאים חשוב, וכל השאר יכול לחכות. זה מכניס סדר למערכת הפוליטית. אבל, כמובן, הפרוייקט הזה נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ראשית אני מתנצל על העיכוב בתגובה - פרוייקט שנתי קרא לי ואני עברתי לדום. אך מוטב מאוחר וגו' קראתי בעיון את ההפניות שלך, וחיפשתי גם חומר על משפט Arrow, וגיליתי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. המאמרים שאתה מביא מתיחסים לארועים בדידים - להצבעה ספציפית, למניפולציה מקומית, לטקטיקה. אני מדבר על אסטרטגיה ארוכת שנים. אני טוען ומנסה להראות שלאורך זמן ניתן לזקק מטרות ממעשיהם של פוליטיקאים בכירים, ולעיתים להיות מופתעים מהתוצאות, ואתה מוזמן לעיין בתגובה ה"קצרה" מעל המתארת כיצד באופן דיכוטומי ניתן להראות שתי אסטרטגיות כאלו בקרב פוליטיקאים ישראליים בחמישים שנות המדינה. הטענה שהעלת (ומשפט Arrow) היו רלוונטיים לו כל פעולה מדינית הייתה מתקבלת בהצבעה אולם לא כך, הפוליטיקאים משתמשים בדיבור - בהצהרות - כדי להשפיע על דעת הקהל. הם מסתירים מידע ומשקרים. ולכן כל אותם תנאים שדורש Arrow (ואני מסתמך על: http://renoir.vill.edu/faculty/bartlow/html/mat1220/... ) לא מתקיימים. מושג הטעות שאתה מתאר שונה מהמושג הרווח,המושג הרווח מתאר מצב שבוא המצב ("המציאות") ידוע לנשוא, המטרה ידועה לנשוא, אבל הנשוא (מסיבות השמורות עימו) בוחר בדרך שבבירור אינה מובילה למטרה בהינתן המצב. אני גם חולק עליך בקביעה הגורפת שכל הצבעה הייתה בצילו של נושא הביטחון. מה, לא עשו כלום בכנסת במשך 40 שנה? רק קבעו מי יועלה בדרגה לטר"ש ולאן נפלוש בשבוע הבא אחרי ארוחת הצהריים? אתה בוודאי לא מתכוון לזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |