בתשובה לאסף עמית, 05/07/00 18:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נהוג לייחס גם למנהלים דרגת טמטום גבוהה (וכל ביקור ב"רשימת היום" באתר של דילברט יראה מה עובדים חושבים על הבוסים שלהם), אבל אצל פוליטיקאים ההרגשה היא עוד יותר חזקה, ויש סיבה טובה - מנהלים צריכים להפגין יכולת מינימלית כלשהי בעבודתם כדי להגיע לדרגת ניהול. פוליטיקאי לא צריך להבין במדינאות, כלכלה, או כל דבר אחר כדי להגיע לכנסת - הוא צריך להיות תחמן, תככן, אופורטוניסט, קובמינטור ובעל פרוטקציה במקומות הנכונים. נו, אז למה שאני אסמוך על אנשים כאלו? אני מקבל את הטענה שיכול להיות שאנשים עושים פעולות מסיבות שאינן ידועות לי (אם כי מקרה גולדה נראה לי קצת מוגזם בהקשר הזה), אני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל את הטענה שנתניהו רץ לקדנציה שניה רק כדי שהוא יוכל לוודא שברק יזכה בבחירות. הדוגמא הזאת היא פשוט אבסורדית. האם באמת בלתי אפשרי שנתניהו יבצע כמה טעויות טקטיות במהלך הקמפיין שלו, שיובילו להפסדו, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה מצבו לא היה מוצלח במיוחד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר כבר ירדן בתגובה קודמת, הלוגיקה הזו לא מתאימה לך. שים לב שאינך מציע חלופות אלא מתהדר בתואר אבסורד. אני לא יכול להתווכח איתך כאשר אתה טוען שדעתי היא אבסורדית אבל לא מביא טענות וסימוכין כדי להסביר מדוע היא שגוייה. משהו כמו להגיד "אני מרגיש שיש אלוהים" - עכשיו לך תסתור את ההרגשה שלי. אשר לרישא של דבריך, הדעה הנ"ל משקפת זילזול לא מוצדק לדעתי. האינך חושב שכדי להתקדם בפוליטיקה צריך כושר שכנוע, תפיסה מהירה של המצב (כדי לדעת כיצד להגיב), יכולת רטורית מסויימת, וכן, גם כושר ניהול. האם נראה לך שוועדות הכנסת מתפקדות עם מטומטמים גמורים? כנראה שמישהו באיזה שהוא מקום בכל אופן מבין משהו. בנוסף, אתה מייחס משמעות *מוסרית* לפוליטיקה, ולא פעם ראשונה. אני בוחן את המשמעות המעשית של הפוליטיקה. אני מוכן לפתוח כאן את הדיון למשל בשאלה האם על הפוליטיקאי לשקר. אני כמובן אטען שכן, ואראה זאת מנקודה תועלתנית ואתה סביר להניח שתטען שלא מטיעונים מוסריים וכך נמשוך עוד 10 תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שזה כל מה שיש להגיד על הטענות הללו? גם אתה אינך מביא סימוכין לדעותיך. אתה מביא את תוצאות המעשים, ובונה עליהם תילי תילים של תאוריות, כשהסיבה היחידה שאתה נאלץ לבנות אותם היא אותה טענה שפוליטיקאים אינם מסוגלים לטעות. זאת בעוד שהטענה הפשוטה של כשלון, של עיוורון זמני, של כבוד, או של טעות פשוטה, הרבה יותר מתאימה לעמוד בתער של אוקהם. אני חושב שצריך הרבה יכולת רטורית, צריך יכולת תגובה פופוליסטית, לאו דווקא יעילה, כושר שכנוע ללא ספק - וזהו. לא צריך הרבה מעבר לזה. בימינו צריך לדעת גם איך "לעבור מצלמה". אף אחד מהכישורים הנדרשים כדי להגיע לפוליטיקה אינו קשור קשר הדוק לניהול מדינה. קרא את הספר "אויבנו הגרוע מכל" של נורמן פ. דיקסון לפירוט נרחב יותר של הנחה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו בדיוק מחקר מדעי, לנסות ולהסביר רלציות בין סיבה לתולדה. מה שאתה מציע הוא לספוק(אם כך מאייתים את המילה הזו) כפיים, להביט בשמיים ולהאחז בהסבר הקבוע של הטמטום, העיוורון הזמני, או הכבוד כהסבר. מה שאני מציע הוא מחקר שיטתי, המתבסס על מעקב ארוך שנים על מעשיהם של אנשים, וממנו הסקה על הסיבה המנחה אותם. לפי הפרשנות שלך לתער של אוהקם, היה אפשר להסתפק גם בהסבר האריסטוטלי כי אבנים נופלות אל האדמה כי זהו טבען לחזור אל המקום ממנו באו. בהשלכה לפוליטיקה, הפוליטיקאים שקרנים וגנבים כי תמיד היון ותמיד יהיו שקרנים וגנבים. הוויכוח המעניין, שאותו הציע טל כהן ובו אין לי עדיין תשובות, הוא האם בכלל ניתן למדל התנהגותם של בני אדם - במקרה זה פוליטיקאים - ע''י חוקים הדומים ל''חוקי טבע'' אבל להאחז בתער של אוהקם כדי להצדיק את הרדידות המחקרית. נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שאתה מציע מחקר ארוך טווח. אני ראיתי שאתה אומר על נתניהו, עקב שתיים-שלוש אמירות שלו, שהוא רצה שאהוד ברק יבחר, ולמעשה שכל מסע הבחירות שלו, כולל עצם ריצתו לתפקיד, היו לשם מטרה זו. אתה לא הסברת את כל הפרטים ה"קטנים" שהבאתי כדי לנגוד זאת (קרי: למה לו לתת לאהוד ברק לקבל את השלטון אם הדעות שלהם דומות? למה הוא לא לקח זאת על עצמו? למה הוא פרש ממעמדו כראש הליכוד, דבר שהיה מאפשר לו להכנס לממשלת אחדות עם ברק ולהמשיך לסייע לו במטרותיהם המשותפות?) - וכל זאת, מכיוון שאינך מקבל את ההשערה שהוא פשוט טעה. הקמפיין שלו היה שגוי. מה לעשות ש*מישהו* צריך להפסיד בבחירות שכאלו? קרה וזה היה נתניהו. באותה מידה זה היה יכול להיות ברק. אתה מסביר עובדות בדיעבד, בלי לתת שום חיזוי לעתיד. זה הופך את הטענות שלך לבלתי-מדעיות בעליל. אני טוען, כמו טל, שמדובר בתחום שהוא בלתי מדעי, שכן, בניגוד לאבנים, מעורבים כאן אינטרסים אישיים, לא רק פוליטיים. על כן, יכולות להתבצע טעויות, ומראש אין כל סיבה לנסות להצביע על סיבתיות מדעית כלשהי. מכיוון שאני יודע שכל אדם, כולל בעל מקצוע, יכול לטעות (רופאים לא עושים טעויות? עושים. ואצלם, תסכים איתי, יש הרבה יותר מבחנים *רלוונטיים לידע הדרוש* מאשר לפוליטיקאים. גם קופירייטרים בונים מסעי פרסום שגויים וכושלים), אני טוען שפוליטיקאים גם כן יכולים לטעות - לפעמים אפילו טעויות קריטיות. חובת ההוכחה שתובנה בסיסית שכזו הינה שגויה - עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבלבן פוסל שטיון זמני [או לא זמני] אצל הפוליטיקאי אלא שהוא בודק סיבות הגיוניות (אנחנו מניחים שלפוליטיקאים יש הגיון בריא) שלפיהן פעל כפי שפעל. כשאומרים שבני אדם לא טועים מתכוונים לסיבה שבגינה גם מחשב אינו טועה: אם תוכל להכנס לתוך מוחו של אדם מסוים בוודאי שתוכל להבין את הסיבה שבגללה עשה כך וכך. יכול להיות שנתניהו חשב שיצליח גם בלי יועצי קמפיין אמריקאים, ללא סיבה ברורה. אבל אם רוצים לנסות למצוא את התשובה האמיתית, צריך לעשות מחקר ובו לא יכולים להיות גורמים שרירותיים. אם מוצאים סיבה המניחה את הדעת, טוב ויפה. אם לא אז עוזבים ועוברים להחלטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אשר לטעות. בסדר, הם טועים, כל הזמן, אריאל שרון טעה בכך שלא מינה בעצמו ועדה לחקר ארועי סברה ושתילה, שהייתה מוציאה אותו נקי ובצדק. אלא מישהו אחר מינה אותה ואחר כך הוא נאלץ להאבק שנים כדי להוכיח את חפותו (שהציבור בישראל, בעיקר המחנה המתקרא "שמאל" לא מעוניין להכיר בה). אבל הבעיה עם אותן טעויות ואינטרסים שאתה וטל מציעים היא שאי אפשר להסיק אותן מעובדות. והן מובילות לחשיבה דוגמטית שבה כל דבר שלכאורה אינו מוסבר מוגדר כ"טעות". ומזה אי אפשר להבין כלום. מסדרת הארועים שאתאר ואנתח בפיסקאות הבאות אפשר להסיק הרבה גם בלי מושג הטעות. אתה רוצה תחזיות, כבר נתתי כמה. אני חוזה שבנימין נתניהו יחזור לראשות הליכוד ואריאל שרון, בניגוד למה שאמר ב"יומן" בערוץ הראשון ביום שישי, יפרוש מראשות הליכוד. אני חוזה שלא יהיו בחירות לפני שהסדר הקבע בין ישראל לפשתינאים ינוסח כי ברק שומר את הבחירות כקלף מיקוח במשא ומתן הפלשתיני. אני חוזה שהמשא ומתן עם סוריה יתחדש תוך כמה שבועות וייתכן שאף "ישיג" או אפילו יעקוף את המשא ומתן עם הפלשתינים. אתה מוזמן לבדוק אותי בשנים הקרובות, אני לא מבטיח שאצדק בהכל. ולסוגיית ההוכחות והעדויות. שוב, הבעיה היא כרגיל זמן. כמובן שלא בניתי את הפצצה ושמה "ביבי מסר את השלטון לברק" על כרעי תרנגולת קטנים. מעקב אחרי התבטאויות שונות, קריאה בספרו, הבנה של "מי הביא אותו לאן שהגיע" כלומר למי היה חשוב לקדם אותו (במקרה זה, משה ארנס) ומה הסקתי עליו עד עכשיו ועוד כהנה וכהנה עדויות שונות על ברק. כפי שירדן כותב בתגובה שמתחתי, אני (בעקבות בלבן) מוכן להניח (ובכך לשוב ולהתאחד עם ירדן בצורה כלשהי) מרחב אפשרויות גדול יותר משאתה מוכן להניח. אני מוכן למשל לקבל יציאה למלחמה מתוך מטרה להפסיד. אני מוכן גם לקבל הליכה לבחירות על מנת להפסיד. אני מוכן לקבל זאת רק כאשר יש לי הסבר מניח את הדעת. כדי לבסס את טענותי צריך הרבה סבלנות, אז, נשימה עמוקה - הנה זה מגיע: כפי שכבר טענתי. הפוליטיקה של המזרח התיכון, בהקשר הישראלי-ערבי מתחלקת לשניים - אנשים שהם בעד השתלבות ישראל במזרח התיכון (כפי שמשה שרת היה מכנה זאת "התערות ישראל במרחב השמי") ואנשים אחרים שמובילים מדיניות בדלנית - כל אחד במדינה שלו ושלום על ישראל (והערבים). בקרב הפוליטיקאים הישראליים ניתן להבחין בדיכוטומיה הנ"ל כבר עם קום המדינה - בעוד דוד בן-גוריון דוחף הקמת מדינה ללא הסכם עם הערבים (כפי שערפאת מנסה לעשות עכשיו) שרת וסגניתו גולדה, שניהלו שיחות עם שליחים מצריים על הקמת מדינה בהסכם מייצגים את הצד השני. דב"ג דאג גם לשמר את הסיכסוך לפחות בשני מקרים במהלך מלחמת העצמאות. הוא מנע מיצחק רבין, יגאל ידין ומשה כרמל לכבוש את ירושלים דרך בקעת הירדן, יריחו ועליה ממזרח, שזו הדרך הנכונה מבחינה טקטית לכבוש את ירושלים ובמקום זאת שלח את כוחות לכבוש את ירושלים דרך לטרון באחד הקרבות הקשים ביותר של המלחמה, שבו נהרגו חיילים רבים. בסוף המלחמה, ישראל שלחה "לשון" אל תוך אל-עריש וגם עליה החליט בן-גוריון לוותר בשיחות שביתת הנשק ברודוס. הגבולות שדב"ג יצר עקב כך למדינת ישראל היו גבולות שאינם ברי הגנה. לא לחינם תורת המלחמה הצה"לית מדגישה את העברת הלחימה את שטח האויב כי בגבולות 48 לא היה ניתן לנהל לחימה בגבולות הצרים של מדינת ישראל. לכן, ישראל לא יכלה להרשות לעצמה לא להיות תוקפנית. כל ריכוז כוחות בסיני או בגדה המערבית פירושו יכול להיות התקפת פתע תוך שעות. כך נולד המיתוס על "מדינה קטנה, מוקפת אויבים". דב"ג גם שש להדיח את שרת ברגע הראשון שיכל, ואחר-כך היה שותף למבצע מוסקטיר, הידוע גם כמבצע קדש. בהמשך, ההחלטה לייצר נשק גרעיני, לה היו שותפים שלושה - דב"ג, הוגו ברגמן, ושמעון פרס, שכותב על כך בספרו, מזרח תיכון חדש, בו הוא מסביר כי "ללא דימונה לא היתה אוסלו". נשק גרעיני הוא נשק מצויין למטרות הפרדה - כמו "המלחמה הקרה" הבין-גושית משנות החמישים עד שנות התשעים. כאשר יש נשק גרעיני כל צד מתגונן תחת המטריה הגרעינית שלו ואפשר לשמור על שלום קר - גבולות סגורים, אולי מעט טרור (כדי לשמור על מחירי נפט גבוהים מ"איזור הסכסוך") אבל "כל אחד לבדו ישכון". לא לחינם הקדישו איראן, עירק ולוב (ובתקופה מסויימת גם מצרים) מאמצים כבירים להשגת נשק גרעיני, כתגובה לנשק הגרעיני הישראלי, ולא לחינם פעלו כל ראשי הממשלה מאז יצחק שמיר, טוב לא כולם, בעצם אחד לא, שמעון פרס, כדי למנוע העברת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה למדינות אלו (אף אחד בציבור הישראלי כמובן לא זוכר את פעלו העצום של בנימין נתניהו בנושא). מלחמת ששת הימים היתה אמורה להיות תיקון של ה"שגיאות" (לא טעויות) שנעשו ב-48. כפי שכותב יצחק רבין, באחת משתי ההקדמות לספר "שישה ימים, שש שנים" מסכם כי "זאת היתה המלחמה המתוכננת ביותר בתולדות מדינת ישראל" ולא לחינם, כי הוא היה שותף לתיכנונה. לעומתו, בהקדמה השניה של משה דיין, הוא מסכם כי "זאת היתה המלחמה בלתי מתוכננת ביותר בתולדות ישראל". לא יתכן כי שניהם צודקים (כמאמר הבדיחה "גם את צודקת") ולכן אני מניח, בצורה הגיונית, שהמלחמה אכן היתה מתוכננת, רק לא לפי האופן שמשה דיין רצה. למי שלא זוכר, משה דיין מונה כשלושה שבועות לפני המלחמה לשר הביטחון ומנחם בגין לשר בלי תיק כחלק ממשלת האחדות שהוקמה לקראת המלחמה. עזר וויצמן, שהיה אז סגן הרמטכ"ל וראש אג"ם, כתב בזיכרונותיו כי כאשר שמע על המינוי הצפוי הוא הלך ללוי אשכול, ראש הממשלה ואמר שאם דיין ממונה לשר ביטחון אזי הוא מתפטר. כאשר התברר לו שההחלטה לא תשתנה הוא עשה את הצעד החכם ולקח בחזרה את דרגותיו ופעל כדי למזער את הנזק שדיין יגרום למטרות המלחמה. דיין, ובן-גוריון, למשל, התנגדו לכיבושים בכל תוקף, אבל כאשר היו כיבושים, דיין למשל דחף להגיע רחוק ככל האפשר. בסיום המלחמה שטח המדינה הוכפל פי ארבע (מכ-20,000 קמ"ר לכ-80,000 קמ"ר) והגבולות היו בפרוש ברי הגנה - מדינת ישראל כבר לא צריכה להיות התוקפנית בכל מקרה כי ריכוזי האוכלוסיה רחוקים מהחזית - אם זאת במדבר סיני, או הגדה המערבית או הגולן שמגן על מקור המים של המדינה - נהר הירדן והכינרת. האווירה שנוצרה בארץ היתה של בהחלט אופוריה, ודיין חיזק אותה באמירה "אנו מחכים לטלפון מהערבים" ובכך מנע את האפשרות להגיע להסכם (כדוגמאת הסכמי סיני 1 ו-2 שהיוו קרש קפיצה להסכם השלום עם מצריים). היו כמה נסיונות במהלך השנים עד 73 כדי להגיע להסכמים שונים (תוכנית רוג'רס למשל) אך הם הוכשלו ע"י מתנגדים משני הצדדים. כלומר אנו נמצאים במצב שבאנגלית קוראים לו Impass - תומכי ההתבדלות בישראל מדגישים את אי-הנכונות הערבית לדבר עם מדינת ישראל בעוד תומכי הבדלנות בצד הערבי מדגישים את "הכבוד הערבי שנרמס" ולא מוכנים לדבר עם ישראל (שלושת ה"לאוים" המפורסמים). בינתיים דור בא ודור הולך, מלחמת 73 פורצת, עליה הרחבתי את היריעה כבר במקומות שונים באייל הקורא והראתי כיצד שוב משה דיין הולך על "הכל או כלום" - או ניצחון ישראלי מזהיר, ששוב, כמו אחרי מלחמת 67 יחזק את מתנגדי השלום משני הצדדים כפי שכבר הראתי, או על הפסד ישראלי ברור - נסיגה למיתלה ולג'ידי בסיני ומסירת חלק מהגולן לסורים. אריאל שרון מנע ממנו את זאת בסיני. בקשר לגולן - זה פשוט היה אסד או עושי דברו שמנעו את התקדמות הכוחות הסוריים בגולן מעבר לסביר (כיבוש טבריה למשל?). לאחר המלחמה מגיע סוף סוף תורה של פתרון "הבעיה הפלשתינית" (מזכיר במשהו את "הבעיה היהודית" של ראשית המאה) - תוכנית אלון. יגאל אלון, אסטרטג מבריק בזכות עצמו, מסמן את האזורים החיוניים לבטחון ישראל ממזרח - בקעת הירדן, הקרנטל ובאופן כללי חלק מסויים מגב ההר. במקביל, מתחילה הההתיישבות היהודית בגדה המערבית - העליה לסבסטיה ב-74 (שיצחק רבין מאשר את המשך הישיבה בה). בדיעבד, נוצר ע"י אותן החלטות פוליטיות (של יצחק רבין - ראש הממשלה דאז) ישוב יהודי באותם שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים - בגדה ובגולן, כך שכל הסכם עתידי, שיכלול אולי פינו חלק מאותם ישובים, יגרור ויתור מהצד השני. לא לחינם גם אישר רבין (ופעל גם אריאל שרון, אנשים לא יודעים אבל אריאל שרון פרסם מאמר ובו טען שבמסגרת הסכמי שלום על ישראל לשקם מספר מסויים של פליטים, הוא נקב במספר 15,000 , בשטחה. לשם מה? כמו ההסבר על המתנחלים בהמשך) לכל אותם "קיצוניים" להתיישב באותם מקומות. חשוב שישבו שם אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל". אותם אנשים יעדיפו להשאר על אדמתם תחת שלטון זר ובכך יהוו מעין "רצועת אזהרה אנושית" מפני מתקפת פתע. כמו שברק ביקש להשאיר ישובים ברמת הגולן - לאותה מטרה. כל הפעולות האלו ותוכנית אלון הם חלק מרעיון דו-שלבי של השתלבות במזרח התיכון. בשלב הראשון הסכמי שלום עם מדינות המעגל הראשון (מה שכמעט הושלם עד עכשיו, ואני צופה שיושלם תוך מספר שנים מועט) ואחריו הסכמי שלום עם מדינות המעגל השני - איראן (הסכם שלום עם סוריה יוביל להסכם שלום עם איראן) עירק, לוב, סודאן, ערב הסעודית ושאר ה"עולם הערבי". בהסכמי שלום אלו אפשר יהיה להגיע להסכם לפירוק הנשק להשמדה המונית (ובכללו הנשק הגרעיני של ישראל) אך ורק אם יתקימו שני תנאים - למדינות המעגל השני לא יהיה נשק גרעיני והאמצעים לשיגורו (אחרת אף צד לא יסכים לוותר עליו) ולישראל יש עומק אסטרטגי - בקעת הירדן ושליטה על גב ההר- מה שנקרא "אין צבא זר ממערב לירדן" - בעצם תוכנית אלון. אותם אזרחים יראליים שישארו תחת שלטון זר (פלשתיני או סורי) יהוו "תעודת ביטוח" מפני מתקפת פתע. ויהיו אחד הגורמים שבגללם הגבולות ישארו פתוחים. הרי לא הגיוני שאדם שגר בגדות יזדקק לדרכון כדי לבקר את חברו בחד-נס. גבולות פתוחים הם ערובה נוספת לשלום יציב - ראה השוק האירופי המשותף מאז שנות החמישים. אני מקווה שהקוראים הנמרצים שהגיעו עד כאן שמים לב לשמות שחוזרים על עצמם בהקשרים שונים אבל בקו מנחה משותף - הדיכוטומיה בין תומכי ההשתלבות לתומכי ההתבדלות. וזו בעצם הדיכוטומיה שעליה אני גם מבסס את טענותי על ביבי וברק, אבל נמשיך בסיפור העלילה. השלטון בארץ נופל. כלל חשוב בכל חקירה פלילית הוא מי מרוויח מביצוע העבירה. באותה מידה נשאלת השאלה מי מרוויח מגילוי חשבון הדולרים של לאה רבין, ע"י העיתונאי הנמרץ דן מרגלית? במפלגת העבודה יש זוכה אחד בכל הקופה - שמעון פרס. מאפיין קבוע של הפוליטיקה הוא שמספר 2 הוא כמעט תמיד האויב הגדול ביותר של מספר 1. במקרה של פרס ורבין, היריבות היתה גלויה. במקרה של קלינטון וגור למשל, היריבות אינה כה גלויה אולם one might wonder למה קלינטון לא נוקף אצבע למען אל גור במסע הבחירות שלו ואל גור לא נקף אצבע בזמן פרשת מוניקה לווינסקי והניסיון להדיח את קלינטון על מתן עדות שקר, ואני לא נכנס לדיון האם היה צריך להדיח אותו או לא - זה דיון מוסרי. אבל אני נסחף, נחזור לדן מרגלית ושמעון פרס. אה, וגם בגין - "הליצן שנהיה למלך" כדברי יהונתן גפן. בגין באמת היה ליצן, או שיחק את הליצן בשיתוף פעולה עם דב"ג בכך שמנע את יצירתה של אופוזיציה אמיתית לקו הבן-גוריוני והצדיק את האמירה בן-גוריונית "בלי חרות ומקי". בפגישת דיין תוהמי ואחר כך בבואו של סאדאת לארץ בגין וויתר על כל סיני. סאדאת לא ציפה לוויתור שכזה ואכן המילים הראשונות והיחידות שאמר לאחר פגישתו בארבע עיניים עם בגין היו "אני הופתעתי". סאדאת הבין את המשמעות של החזרת כל סיני למצרים וחזרת ישראל לגבולות 48 - בדלנות ישראלית. לא לזה הוא התכוון כאשר יזם את מלחמת 73. כאן מגיע החלק של הפאזל שלא-כל-כך מסתדר לי - הפצצת הכור בעירק. לכאורה, בגין יתנגד לצעד שכזה כיוון שכדי לשמור על מאזן גרעיני יש צורך שגם לצד השני יהיה נשק גרעיני (ראה פרשת מנבר למשל). מי שכמובן התנגד וכימעט סיכל את המבצע היה - מנחשים? - שמעון פרס - לא מפתיע. מלחמת לבנון שוב היתה שדה קרב, הפעם בין שרון לבגין. בעוד שרון מנסה לנטרל את ערפאת ע"י דחיקתו לסוריה, בלי הנשק. שם כבר אסד ידאג לשתק אותו כמו את כל אירגוני הסירוב, בגין "מזמין" התנגדות משמאל בכל הזדמנות. כדי לעצור את שרון מלדחוק את ערפאת לחיקו ה"חם" של אסדולעצור את המלחמה בטרם תיכבש ביירות (קו ה-40 ק"מ ששרון חצה). השנים הבאות הן שנים של שיתוק גלוי לעין בנושא המדיני - ממשלת אחדות - יותר מדי אנשים בוחשים בקלחת. אז מגיעה האינתפדה. ושר הביטחון - יצחק רבין - בחו"ל. השטח ניצת והפלשתינאים - בחוץ. רבין מנחה את הכוחות הישראלים לא לירות. במקרה הגרוע להשתמש באלות ולשבור ידים ורגליים. בציבור הישראלי האמירה הזאת נתפסה רע מאוד, אולם לרבין היתה מטרה. הוא רצה שהשטח ימשיך לרחוש והאנשים יהיו ברחובות. אם חחילי צה"ל היו יורים אזי האנשים כבר לא היו יוצאים לרחובות - אז הייתה נפתחת מלחמה אמיתית בין כנופיות (או "לוחמי חופש") חמושות לבין חיילי צה"ל והכל היה נגמר בפיצוץ אחד גדול. המשך האינתפדה במתכונתה הנוכחית גרמה להיווצרותה של מנהיגות מקומית שהייתה אמורה להוות מנהיגות חלופית לערפאת. זו לא היתה הפעם הראשונה שיצחק רבין ניסה ליצור מנהיגות מקומית חלופית. כבר בשנות השבעים רצה יצחק רבין להיפגש עם עיסם סירטאווי - ששימש כ"שופט" בעזה - מכריע בסיכסוכים בין הפלשתינים. אולם סירטאווי נירצח בפקודת ערפאת כאשר הגיע שמע הפגישה אליו. ועידת מדריד היתה המשך ישיר של אותן פעולות ובעצם כל תהליך השלום במזרח התיכון, כפי שאנו מכירים אותו היום, הוא תוצאה של ועידת מדריד. בעוד מתנהלות שיחות בוושינגטון, ולא לחינם נשלח בנימין נתניהו (הנה הוא מופיע, פעם ראשונה, סגן שר החוץ) לשם. אמנם בתחילה רק שיחות מסדרון אבל אחר-כך שיחות קונקרטיות. עם אנשים שבדיעבד ידוע לנו היום שהיו מתנגדים גדולים של ערפאת - חיידר עבד-אל שאפי למשל (איפה הוא היום?) וחנאן עשרווי (שדווקא כאשר ערפאת הגיע לשטחים, דווקא אז, בחרה לפתוח מרכז לחקר זכויות אדם. היא כנראה יודעת מה שהיא עושה). במקביל. מאחורי גבו של רבין וללא ידיעתו, מנהל פרס, בעזרת אורי סביר ויוסי ביילין, משא ומתן סודי עם שליחי ערפאת באוסלו. כל אחד (רבין ופרס) מידר את השני מהשיחות שניהל בהתאמה. וכנראה גם ידע למה. בסופו של דבר, שבוע לפני הסיכום באוסלו, העמיד פרס את רבין בפני העובדות של המשא ומתן באוסלו ולא נותר לו אלא to play along. מה ההבדל בין אוסלו לוושינגטון - הבדל עצום. אף אחד בארץ - לא במעריב ולא בידיעות לא ידע על מה מדברים בוושינגטון. רבין לא הסכים לספר. אבל כמו שכבר אמר חיים הרצוג המנוח - "כל המידע הסודי כתוב בעיתונים". בעצם עיתון אחד כן ידע "גלובס". גלובס פרסם בשערו כי בוושינגטון מדברים על הסכמי מכס. אם זה כתוב בגלובס כנראה שזה רלוונטי רק לאנשי עסקים. מסתבר שזה רלוונטי לכולנו. אם המכס בישראל ובמדינה הפלשתינאית יהיה זהה, אזי לא נצטרך תחנות מכס בגבול בין ישראל לפלשתין. אולי גם לא יהיה מטבע שונה, לא נצטרך דרכון כדי לנסוע לראממלה לקנות סלון, והמדינות יהיו תלויות זו בזו כך שלכל צד לא יהיה כדאי להפר את הסכמי השלום בין ישראל לפלשתין, בעוד שגבולות סגורים ("אנחנו נבנה גדר מסביב לעזה ואם הם יזרקו קטיושות אז נכנס באימ-אימא שלהם") דווקא לא מעודדים שיתוף פעולה שכזה, שיעזור לבעיית האבטלה הצפוייה ברשות הפלשתינית במקרה של הפסקת עבודתם של מאות אלפי פלשתינים במדינת ישראל. זו הזדמנות גם להזכיר את פועלו של העיתונאי דן מרגלית (ההוא ממיקודם) ש"משיא עצות" ליצחק רבין מעל דפי עיתון "מעריב" כיצד להתקדם במסלול הפלשתיני ולזנוח את המסלול הסורי - בדיוק ההיפך מהמדיניות של רבין. ההיסטוריה הקרובה יותר כבר מתחילה להיות טעונה. השאלה מי מרוויח ממותו של רבין היא שאלה פרובוקטיבית אז אתעלם ממנה. אבל ברור שפרס לא סובל מזה. פרס הוא גם זה שמנסה לתקן את נזקי ששת-הימים בגולן. אסד, בראיון לעתונאי הלבנוני, טען כי פרס הציע לו את כל הגולן. בשיחות בין ישראל לסוריה בשנת 96. למה חשוב להחזיר את כל הגולן? כי ברגע שאין לישראל עומק אסטרטגי - בגולן, בבקעת הירדן, ובסיני. אי אפשר לדרוש מישראל להתפרק מחימושה הגרעיני - הופ - מזרח תיכון חדש, שלום קר, תחתיו יכולים לפעול אירגוני טרור (כי לא תגיב על פעילות טרור בנשק גרעיני, לא?) מזרח תיכון חדש? מזרח תיכון ישן! למה עומק אסטרטגי? בנימין נתניהו מסביר באופן מצויין למה בעידן הטילים חשיבות השטח עולה ולא פוחתת. קצת על אהוד ברק. מי שקידם את האהוד ברק היו רבין ושמיר, וכנראה לא סתם. לא הגיוני שהם ימנו אדם להיות סגן הרמטכ"ל ואחר כך רמטכ"ל בלי להבין מה הדעות שלו. ודי לבחון את היריבות הקשה בין ברק לפרס בשנים 96-97 כדי להבין שהשנים רוצים בדיוק את ההיפך. גם בחינה של הקשיים שהערים בנימין נתניהו על המשא ומתן עם הפלשתינאים, וכמוהו גם ברק. הנטייה של שניהם להעדיף את המסלול הסורי משום מה - ביבי באופן חשאי דרך שליחים כמו רון לאודר, וברק כבר באופן פומבי בתחילה - שיחות וואי ואחר כך באופן חשאי דרך שליחים - מדלן אולברייט ואפילו הנשיא קלינטון שנרתם למשימה בז'נבה. ביבי אפילו מעיד על עצמו בספרו (טוב טוב באמצע) שהוא נץ טריטוריאלי אבל יונה גרעינית, ובכך, בדיעבד, משייך עצמו למחנה ההפוך לפרס - מחנה ההשתלבות. אז מה קרה? למה צריך להעביר את השלטון לברק? כי מתנגדיו מבית גוברים עליו - סילבן שלום, לימור לבנת ואחרים במפד"ל בעיקר (שהשתנתה מאז פלאים) ועוד. כדי לטפח את הקו ההשתלבותי חשוב להעביר את השלטון למישהו שתומך באותו קו, ולנטרל מתמודדים מבית ע"י בקשה ממשה ארנס. האיש שבאמת הביא את בנימין נתניהו לפוליטיקה, להתמודד מולו. (הערת אגב, באמת לא צרם לאף אחד ממכם שדווקא משה ארנס. מכל האנשים בליכוד. האיש שטיפח את בנימין נתניהו והביא אותו לאן שהגיע. דווקא הוא בוחר להתמודד מולו בפריימריס? לא?). ולנשוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו... אוקיי. כל הקטע הארוך הזה, שיכול בקלות להיות מאמר נפרד באייל (רוצה לכתוב אחד?) לא ענה על השאלה הפשוטה שהצגתי לך: למה נתניהו לא נכנס לממשלת אחדות עם אהוד ברק? למה הוא ברח מהפוליטיקה רגע אחרי שהפסיד? למה אינו מביע כל תמיכה במהלכם של ברק, למרות הכח הרב שעוד יש לו בקרב הימין הישראלי? החכמתי מאוד מהתיאור שנתת, ואינני מתנגד לאף מילה מתיאור ההשתלשלות ההסטורית, ולו משום שאינני מתמצא בה במיוחד, אך כל זה אינו עונה לשאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק בהחלט זקוק לנתניהו כמו שכל פוליטיקאי זקוק לאופוזיציה כאשר הוא ניגש למשא ומתן. באיזה מצב תוכל לדרוש יותר ויתורים מיריבך, כאשר האופוזיציה לוחצת עליך לוותר או כאשר האופוזיציה תומכת בך? כמובן שבמצב הראשון. גם יצחק רבין ידע את זה ב-94 בזמן המשא ומתן עם סוריה. להזכירך, ניהלו אותו שניים. אמנון רובינשטיין - דיקן אוניברסיטת תל-אביב - כנראה שלא רק פוליטיקאים מוצהרים מבינים "מה חשוב" אלא יש גם חיילים אחרים במערכה, ורבין, ושמיר לפניו הם שמינו אותו. וכנראה ידעו למה. האיש השני היה אהוד ברק. אבל אני סוטה מהעיקר. רבין פנה אז, באמצעות מנכ"ל משרד רה"מ - מר שמעון שבס, לוועד ישובי הגולן כדי שיצאו לרחובות ויפגינו *נגד* ההסכם. כדי שהנושאים ונותנים מצד ישראל יוכלו לטעון כי על הסורים לעשות ויתורים כדי שההסכם יוכל לעבור במשאל העם - עוד תכסיס שהמציא יצחק רבין כדי ללחוץ על הסורים לוויתורים במשא ומתן. זאת אומרת, *כדאי* לך, כפוליטיקאי מעשי, שדווקא יתנגדו לך במדינתך כאשר אתה ניגש לדיונים עם מדינה אחרת כדי להשיג הסכם יותר טוב. ולמה במצב כזה להכנס לממשלת אחדות? זו תהיה פגיעה קשה במשא ומתן. למה ביבי פרש? אני לא בטוח. יתכן ואריאל שרון יכול לנהל את האופוזיציה טוב ממנו. יתכן שידע על החקירה הצפוייה, שוודאי הייתה סמויה קודם שנתגלתה לציבור אבל יתכן ודבר החקירה הודלף לו. יתכן אפילו מסיבות אישיות. בניגוד למה שנטען נגדי (אולי אפילו אתה כתבת את זה) איני חושב שהפוליטיקאי הוא אדם ש-%100 מזמנו מוקדש לפוליטיקה. אתה עורך את האתר ונראה לי שיש לך גם זמן קצת לבלות, לא? גם לפוליטיקאי יש חיים אישים, כפי שהדגים לנו "בכישרון רב" בלשון סגי נהור, מר יצחק מרדכי. יתכן גם שאיני יודע את הסיבה עדיין כי לא הכל גלוי. ולא הבחנתי עדיין בכל ("אני עם קטן, מוקף אוייבים") אבל אני ממשיך לחפש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב מדברים על ממשלת אחדות. אז תקן אותי אם אני טועה - אם אריק שרון הוא בדלן, כל "מאמציו" להקים ממשלת אחדות הם בדיחה. ומה לגבי מצנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון הוא מאבי-אבות המשתלבים (ראית שם בתגובה ההיא שהוא דיבר ב-88 על לקלוט כ-15,000 פליטים במדינת ישראל למשל?), בניגוד למצנע. בכל מקרה, יש לבחון כל מצב לגופו, ולא כל מי שמנסה להקים ממשלת אחדות פועל בהכרח למען מטרה השתלבותית או בדלנית - תלוי במצב העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מאמר ארוך !! אולי עדיף להוציא זאת מהתגובות ולפרסם כמאמר נפרד, כי בין מאה ושלושים תגובות שונות למאמר המקורי, זו התגובה בהא הידיעה. אתייחס כאן רק למלחמת העצמאות: 1. לא מוכר לי הסיפור כאילו יכולנו לשחרר את ירושלים ממזרח. בכל המרחב מזרחה לבירה היו רק שני יישובים קטנטנים - קלי"ה ובית-הערבה, ושניהם פונו ערב הפלישה הירדנית (קרובים מדי לגשר עבדאללה) לכן, כדי להגיע ליריחו צריך היה או לכבוש את הבקעה או להגיע מסדום, שהיתה מנותקת יבשתית עד נובמבר 1948 (שישה חודשים). כיבוש הבקעה לא היה מעשי שכן בלי לכבוש את ההרים , תנועת הצבא הישראלי היתה חשופה לאש משני הכיוונים - מהגלעד ועמון ממזרח ומהשומרון במערב. מעבר לכך, כיום די ברור שבגדול היו הבנות כלשהן בין ישראל לירדן על עימות מוגבל. אף צד לא רצה בבינאום ירושלים או בכך שכל האחריות לכשלון החלוקה תיפול עליו. העובדות: לחימה נגד ירדן היתה רק בירושלים ובדרך אליה (כולל לטרון). עדיין, חלק מקרבות לטרון היו מיותרים, שכן הקרב האחרון על לטרון במבצע יורם נערך לאחר שכבר נפרצה דרך שבע - דרך בורמה 2. ישראל אכן פלשה לסיני במבצע חורב אולם עוד לפני רודוס נאלצה לסגת משם כתוצאה מאולטימטום בריטי (גם הצלחנו להפיל בדרך כמה מטוסי ריגול בריטיים). שטח שכן כבשנו ופינינו כתוצאה מהמו"מ ברודוס הוא 14 כפרים בלבנון מול הרי נפתלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על הקומפלימנט. בטח חסכתי לנו שעות של שיחות (ואולי חבל) על המזרח התיכון. שנית אשר לתגובות העינייניות: 1. רבין, אלון וכרמל הכינו תוכנית קונקרטית לכיבוש ירושלים (הנצורה) מכיוון מזרח. הכיבוש היה אמור להיות דרך הבקעה דרומה, תוך איגוף הרי השומרון שם שהה חיל המשלוח העירקי שהיה אמור להיות מכותר ומנותק מאספקה. ואז עליה לירושלים ממזרח. תוכנית זו עדיפה מבחינה טקטית על טיפוס בהרי ירושלים דרך לטרון שבדיעבד היא שדה קטל וכישלון צבאי. אני גם סומך על השלישיה שלא תכננה מבצע שכזה מבלי לקחת בחשבון את הגורמים בשטחץ מה שאני יודע זה שבן-גוריון דחה את התוכנית. אשר להבנות שאתה כותב עליהן - אנא הרחב. מה שברור הוא שגבולות 48 הם גבולות שאינם ברי הגנה - מותניים של 14 ק"מ באיזור נתניה שניתנים לצליחה ע"י חטיבה משוריינת תוך שעה לא נראה לי כמו רעיון טוב - נדמה לי שסיכמנו פעם שגם לך. 2. סיני, טוב, אני לא בטוח, אני צריך לברר שוב עם עודד את הנקודה הזו. אשתדל להגיב על כך בקרוב. וחוצמזה, כמו שאתה יודע שנינו מדחיקים איזה פרוייקט שאנחנו צריכים לגמור... המטריצות קוראות לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה התייחסויות: 1. לאחר מבצע נחשון (אפריל 1948), כבר היה רצף בשליטה ישראלית, מירושלים עד אזור שער-הגיא, ובו יישובים יהודיים (קרית-ענבים, מעלה החמישה, נווה אילן) ויישובים שסייעו לכוחותינו (אבו גוש, עין רפה ועין נקובא). כל המרחק מגוש זה לאזור היהודי של כפר-אוריה וחולדה לא עלה על 15 ק"מ - זאת לעומת יותר מפי 4 כדי להגיע מטירת-צבי לירושלים דרך הבקעה. 2. קראתי פעם על ההבנות. אינני זוכר איפה אבל אציין עובדות וראיות נסיבתיות (חשוב לי להדגיש, שככל הידוע לי הן לא התייחסו לירושלים ולדרך אליה) מפגשים של גולדה מאיר ועבדאללה (הראשון...) הצבא הירדני לא ניסה בכלל לכבוש את מפעל האשלג הנצור בסדום, למרות חצי שנה של ניתוק שבו היישוב הקרוב ביותר היה מושב נבטים - 50 ק"מ מערבה, ולמרות שסדום נמצאת מרחק קצר מהיישוב הירדני א-צאפי ומרחק לא כ"כ גדול גם מהעיר כרך. במהלך המלחמה, הצבא הירדני לא ניצל את העדר הנוכחות הישראלית בנגב, ולא הכניס לשם שום כוחות. חטיבת גולני במבצע עובדה שיחררה את כל הערבה - לעיתים בסמוך לעמדות ירדניות. האם זה הגיוני שהירדנים ייתנו לישראל לכבוש את אום-רשרש, ובכך ליצור איום על הנמל היחיד שלהם בעקבה, אם לא היו הבנות כלשהן ? 3. במקביל למבצע עובדה, היה מבצע ייצוב לקביעת הגבולות בהר חברון ובמדבר יהודה. כוחות צה"ל תפסו את כל המורדות הדרומיים של הרי חברון, עד למרחק ק"מ בודדים מהכפרים דהריה וסמוע שהיו בשליטה ירדנית - אך שני הצדדים נמנעו (בכוונה ?) מהתנגשות. 4. גבולות סיום המלחמה היו מצומצמים יותר. הכפרים במשולש ובואדי ערה היו באחריות הצבא העיראקי (שלישראל, ככל הידוע לי, לא היו שום הסכמים איתו), ולקראת מרץ 1949, כאשר הצבא העיראקי התכוון לסגת ולחזור לעיראק, תיכננה ישראל את מבצע "שן תחת שן", לכיבוש המשולש ולמעשה כל צפון השומרון. מבצע זה לא יצא לפועל שכן כפי הנראה השתמשה ישראל בתוכנית זו כאמצעי לחץ על ירדן להסכים לתיקוני הגבול שהעבירו לידינו חלק מהשטח תמורת שטח בהר חברון (חלק מאותו שטח שציינתי לעיל שתפסנו ללא קרב). 5. במבצע "אל ההר" כבשו כוחות צה"ל את הכפר חוסאן ממערב לבית-לחם, ולפי עדויות, צה"ל יכל לשחרר את גוש-עציון העזוב (ולנתק את חברון מבית-לחם). הכוחות קיבלו פקודת נסיגה בתירוץ שלא רוצים להתעמת עם הלגיון הירדני. 6.כפי שציינתי בתגובה אחרת במאמר אחר, גם בירושלים עצמה, לאחר יולי 1948, למעשה פסקו הקרבות - ישראל ויתרה על הניסיון לשחרר את העיר העתיקה או לפרוץ את המצור על הר הצופים. 7. הירדנים השאירו לצבא העיראקי את כל העימות עם היישובים הישראליים בעמק הירדן ובבקעת בית-שאן. לאחר שהיה ברור שהעיראקים נכשלו (קרב גשר למשל), הצבא הירדני לא בא לסייע לעיראקים בגזרה זו הנמצאת ק"מ ספורים מהיישובים הירדניים. ולסיום - במהלך 1950 לאחר המלחמה, היה מו"מ בין ישראל וירדן על הסכם שלום. מו"מ זה חוסל עם רצח עבדאללה. ברם, זה היה ככל הידוע לי המו"מ הרציני ביותר עם מדינה ערבית לפני 1967 (היה מו"מ לא רציני גם עם סוריה אבל הם דרשו חצי מהכינרת בתמורה לשלום, ולאחר זמן קצר הודח הנשיא הסורי בהפיכה צבאית). האם לא סביר להניח שמו"מ כזה התאפשר על בסיס הבנות קודמות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא רצה להפגש עם עיסם סירטאווי, שהיה יועץ פוליטי של ערפאת ונרצח כנראה בידי שלוחיו של סברי אל-בנה, הידוע גם בשם "אבו נידאל", אלא עם אסאד סיפתאווי, שנרצח ב 21.10.93 . אגב, מעדות עקיפה אני יודע שנשות הבית נראו בטלויזיה קורעות את תמונותיו של ערפאת מהקירות - כנראה שהן ידעו מי אחראי למותו, אבל מהר מאוד ניגש בן משפחה שהבין את המשמעות ולא רצה שכל המשפחה תלך בדרכו של אסאד סיפתאווי ועצר בעדן. מטרת הפגישה הייתה, כנראה, להשיג הסכמה ישראלית להפיכת החמאס והג'יהאד האיסלמי למפלגות פוליטיות, תוך ויתור על הנשק. כל זאת לפני שערפאת מגיע לשטחים (זה היה לאחר חתימת הסכם אוסלו, אך לפני שערפאת הגיע לעזה), כדי לפעול ליצירת משטר רב-מפלגתי, ולכן סביר להניח גם דמוקרטי יותר, ברשות הפלשתינית, במקום הדיקטטורה בפועל של ערפאת דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אפס מתוך שלוש. התייחסותך למה שהוגדר (תגובה 184248) ככשלון קולוסאלי? או שלבלבניסטים, בניגוד לפוליטיקאים, כן מותר לטעות מאה אחוז מהזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 184259 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד על האגרסיות שלי. הנה ממש עכשיו שלחתי הודעה מנומקת ומנומסת לערן. אני עדיין לא מקבל את הטענות שלך, ואני חושב שהשאלה שלי לעיל היא דווקא לגיטימית. מה שווה כל התורה הזאת אם שלושת הניבויים של ערן פה למעלה הסתברו כחסרי ביסוס בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד לאנקדוטה. אני מרגיש מספיק חופשי להגיד בשמי ובשם ערן, שכתב תגובה זו לפני כמה שנים טובות, ששיטת הניתוח הזו עובדת לנו במישור הניתוח המעשי ומספקת הסבר לוגי ועקבי, ולכן אנחנו מאמצים שיטה זו. לגבי תחזיות: השיטה מאפשרת לעיתים מתן תחזיות ברמת סמך לא רעה (על סמך הכרת המטרות המעשיות של כל פוליטיקאי בכיר, ומספיק נתונים אחרים), אבל כמעט אף פעם לא ברמה שערן נתן בתגובה זו. כבלבניסט בתחילת דרכו, הוא ביצע טעות (!!) מותר לו - כי זה לא רק שאינו פוליטיקאי משופשף, גם לא כל המידע היה חשוף. אולם עדיין שיטה זו עדיפה עשרות מונים על ה"אין שיטה" הקונבנציונלית, בשל יכולתה להסביר מעשיהם של פוליטיקאים, לנתחם, להבנת מגמות, וכן, מדי פעם, כשחשופים מספיק נתונים, לניבוי מדוייק יותר. זו הסיבה שאני (וכנראה גם ערן) מחזיקים בה עד עצם היום הזה. אין טעם להחזיק בשיטת ניתוח שיכול לעורר אנטגוניזם בכל שיחת חברים וסלון (ורשת), ללא תמורה מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף ואומר שאני, בשלוש השנים שעברו מאז כתיבת אותה תגובה, ויתרתי על הרעיון <דמיינו קישור לתגובה רלוונטית> שניתן לתת תחזיות והסתפקתי בהסברים דיסקריפטיביים בלבד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |