בתשובה לעומר מוצפי, 10/07/00 18:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מר מוצפי הנכבד, אתה מוזמן לקרא מידע נוסף בקשר למלחמת יום כיפור בתגובותי למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן: דיון 148 למידע נוסף שממנו אפשר בהחלט להעלות תהיות על אותה מלחמה מוזרה שבניתוח פשטני באמת נראית כמו שרשרת של טעויות. בנושא הטעות, או אופייה של הטעות במחשבה המדעית כבר דנתי בתגובות למאמר זה עם אנשים רבים. אני ממליץ לך לקרא את כל התגובות בעיון (אולי גם את המאמרים "נסיגת האיוולת" ו-"בין מוסר להשכל, חלק א"' שבהם דנתי מעט במושג הטעות במחקר מדעי, חפש גם תגובות של ירדן ניר לנושא). אם לאחר שתקרא את הנ"ל יש לך עדיין השגות, אנא "שאל בני, ונען". לשם קיצור, או אם אתה מתעצל, אסכם בפרפרזה על בכמה דברים שירדן ניר כתב בתגובה אחרת - כמות השגיאות שאנו מייחסים לפוליטיקאים היא אבסורדית, ולא היינו מייחסים אותה לבעלי מקצוע אחרים. אשר לדילמות של חברתך, ההבדל בינה לבין "מודל" הפוליטיקאי שלי הוא שהפוליטיקאי אצלי הוא אדם מעשי ומונחה מטרות מעשיות בלבד. אני מניח שחבתך מונחית ע"י שיקולים שאינם מעשיים בלבד, למשל "כמה רחוק אצטרך לגור מהורי?, האם אהיה רחוקה מחבריי? האם הפרסטיג'ה שאזכה לה אם אלמד מקצוע א' גבוהה ממקצוע ב"' וכו'. לו שיקוליה היו תועלתנים בלבד, היתה בקלות יכולה למשל לרשום אותם ברשימה, לדרג כל אחד מהם, לשקלל, ולבחור (אני לא טוען שפוליטיקאים עושים זאת אך זו דוגמא לחשיבה מעשית) אולם את חברתך מנחים גם שיקולים לא מעשיים ולכן קשה לה להחליט. אשר לבעיה הפסיכופיזית, כפי שכתבתי בכמה הזדמנויות, בויכוח כזה אטען *בדיוק ההיפך* ממה שאני טוען כאן - בזכות הרצון החופשי ונגד הדטרמיניזם, אבל זה Besides the point. ואם אתה מסכים לכל שאר התיאור של ההיסטוריה של מדינת ישראל שנתתי ורק חולק על מלחמת יום כיפור, דיינו. כמו שאומרים מחזירים בתשובה "תבוא אלינו לסמינר ערכים, תהיה התלמיד החכם ביותר אצלנו" ודרך אגב, גם אני מנסח לפעמים כותרות עוקצניות, אני אוהב את הומור הכותרות הגלוי והחבוי באייל, אבל לכתוב "אתה טועה" בכותרת, לטעמי, זה לא מנומס, וגם לא כל כך אינפורמטיבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי נראה שלכתוב ''אתה טועה'' בויכוח בו דנים על עצם אפשרות קיומה של הטעות, זה מאוד משעשע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, הבנתי את ההומור, I take it back. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו היתה בדיחה, מקווה שלא נעלבת. 2. גם אם לפוליטיקאים יש "שיקולים מעשיים" בלבד, זה לא משנה את המצב כהוא זה. אתה מוזמן חפש חומר על משפט Arrow, או משפט Gibbard-Satterthwaite. (יש מלא אתרים, ונמאס לי לצטט את המשפטיםנסו, למשל: http://www.sv.ntnu.no/iss/Han.Dorussen/DemTeo/strate... אבסורדים וטעויות הם תוצר הכרחי של קבלת החלטות, במידה ומתקיימים התנאים הבאים:http://www.research.att.com/~lorrie/pubs/mpsa/node2....). - יש לך יותר משתי אפשרויות (ותמיד יש יותר משתים) - יש לפחות שני קריטריונים שונים לבחון לפיהם את הבעיה. מדובר בתוצאות מתמטיות חד משמעיות. טעות היא הכרח מתמטי. יש כמה תוצאות שמאירות את הפוליטיקה הישראלית בצורה מאוד מעניינת. "משפט המניפולציה" של גיברד-סתרוויט אומר שבכל שיטה פוליטית אפשר לעשות מניפולציות מרחיקות לכת. אבל, אם יש נושא אחד על האג'נדה, שהוא *החשוב ביותר*, למניפולציות אין טעם. בארץ, עד לעשור הנוכחי, היה נושא אחד שכל הצבעה היתה (בסופו של דבר) על פיו: ענייני בטחון. ברגע שנושאים אחרים נעשים חשובים, ברגע שפוליטיקאים מצביעים גם לפי אינטרסים אישיים, כלכליים, וחברתיים - התמונה הפוליטית מסתבכת ומניפולציות פוליטיות נכנסות לתמונה. ברק כנראה קולט את העובדה הזו באינטואיציה: בחודשים האחרונים הוא מתאמץ להסביר ל-כו-ל-ם שרק הסכם השלום עם הפלסתינאים חשוב, וכל השאר יכול לחכות. זה מכניס סדר למערכת הפוליטית. אבל, כמובן, הפרוייקט הזה נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ראשית אני מתנצל על העיכוב בתגובה - פרוייקט שנתי קרא לי ואני עברתי לדום. אך מוטב מאוחר וגו' קראתי בעיון את ההפניות שלך, וחיפשתי גם חומר על משפט Arrow, וגיליתי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. המאמרים שאתה מביא מתיחסים לארועים בדידים - להצבעה ספציפית, למניפולציה מקומית, לטקטיקה. אני מדבר על אסטרטגיה ארוכת שנים. אני טוען ומנסה להראות שלאורך זמן ניתן לזקק מטרות ממעשיהם של פוליטיקאים בכירים, ולעיתים להיות מופתעים מהתוצאות, ואתה מוזמן לעיין בתגובה ה"קצרה" מעל המתארת כיצד באופן דיכוטומי ניתן להראות שתי אסטרטגיות כאלו בקרב פוליטיקאים ישראליים בחמישים שנות המדינה. הטענה שהעלת (ומשפט Arrow) היו רלוונטיים לו כל פעולה מדינית הייתה מתקבלת בהצבעה אולם לא כך, הפוליטיקאים משתמשים בדיבור - בהצהרות - כדי להשפיע על דעת הקהל. הם מסתירים מידע ומשקרים. ולכן כל אותם תנאים שדורש Arrow (ואני מסתמך על: http://renoir.vill.edu/faculty/bartlow/html/mat1220/... ) לא מתקיימים. מושג הטעות שאתה מתאר שונה מהמושג הרווח,המושג הרווח מתאר מצב שבוא המצב ("המציאות") ידוע לנשוא, המטרה ידועה לנשוא, אבל הנשוא (מסיבות השמורות עימו) בוחר בדרך שבבירור אינה מובילה למטרה בהינתן המצב. אני גם חולק עליך בקביעה הגורפת שכל הצבעה הייתה בצילו של נושא הביטחון. מה, לא עשו כלום בכנסת במשך 40 שנה? רק קבעו מי יועלה בדרגה לטר"ש ולאן נפלוש בשבוע הבא אחרי ארוחת הצהריים? אתה בוודאי לא מתכוון לזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |