מעצרו המינהלי של נעם פדרמן הוארך בשישה חודשים נוספים

206745

ניצה	יום ו', 19/3/2004, 0:57

שר הביטחון מופז חתם בפעם שניה על הצו למעצר מנהלי של נועם פדרמן. באותו יום ממש שהידיעה הזאת מתפרסמת, אני שומעת בחדשות על ההתלבטויות הנואשות של מערכת הביטחון לגבי מה יעשה עם ואנונו, שמצד אחד גמר לרצות את עונשו, ומצד שני מבטיח חגיגית שהוא הולך לגרום נזק לבטחון המדינה. (לא משנה כרגע עם הנזק ממשי או לא וכו'- זה מה שמערכת הביטחון חושבת). אני נזכרת באימרת השפר של אותו השר-מופז- בנושא. הוא אמר "גם לבוגדים יש זכויות", ואחר כך, ידו לא רעדה כאשר הוא חתם על הארכת המעצר המנהלי לנועם פדרמן.
זה לא שאני בעד מעצר מנהלי לואנונו. אין לי דעה לגבי הנזק שהוא יכול לגרום, ואיני מציעה דרך למנוע אותו. הבעיה שלי היא עם זה שבמדינתנו הולך ומתהווה מצב בו יש שני סוגי בני אדם: כאלה שיש להם זכויות, וכאלה שבגלל *דעתם הפוליטית* אין להם זכויות. נועם פדרמן הוא רק הסנונית הראשונה המעידה על היחס שיקבלו כלל המתנחלים. בתודעה של העם הולכת ומתקבעת הדעה, שעניין זכויות הפרט, כבוד האדם וחרותו, וכל "החופשים" למיניהם, רלבנטי רק לסוג מסויים של אנשים. לאחרים זה לא רלבנטי. המבדיל בין שני סוגי האנשים הוא דעתם הפוליטית. (גודווין- במקום אחר- המבדיל היה גזעם של האנשים. בארץ- זה השייכות לימין הדתי המתנחלי, לעומת השאר).
הרבה סימנים לתהליך הזה של דה-אזרחיזציה של המתנחלים והימין בכלל, ניתן היה לראות מאז תחילת תהליך אוסלו:
הפגנות הימין זכו ליחס אלים ואכזרי של המשטרה, ללא כל קשר למה עשו המפגינים. מיקי לוי עצמו, שהיכה מפגינות באכזריות, והיה אחראי ליחס האלים כלפי המפגינים, לא רק שלא נענש, אלא קודם, והיום הוא מועמד להיות מפכ"ל.
ארבעת אלפים פצמ"רים שנפלו על גוש קטיף, אינם נחשבים לבעיה משמעותית, שמצדיקה למשל, הקלות במס או פעולה נרחבת של צה"ל. הפצמ"רים על שדרות לעומת זאת, זוכים ליחס ממשלתי ותקשורתי אחר לגמרי. קדם לזה היחס אל הירי על גילה, לעומת הירי על פסגות.
בעימותים בין מתנחלים לפלשתינים, המתנחלים נעצרים על סמך תלונות הפלשתינים, אולם לא להיפך. אני מכירה כמה וכמה סיפורים אישיים כאלה. תלונה על פלשתיני מצד מתנחל, גורמת למשיכת כתפיים אדישה מצד המשטרה, לעומת תלונה של פלשתיני על מתנחל, שגורמת למעצרו המיידי.
המצב האבסורדי בו החיילים ביש"ע חייבים לנסוע ברכבים ממוגנים עם אפודים וכו', בעוד האזרחים צריכים לשלם הון עתק, שלא אפשרי לאדם ממוצע, כדי למגן את רכבם. אף אחד לא מעלה בדעתו שהממשלה, שכשלה בהבטחת בטחונם של אזרחיה, צריכה לשאת לפחות בחלק של ההוצאות הללו. לעומת זאת להוציא מאות מליונים, כדי למגן את שכונת האנפה בגילה מפני ירי, נחשב לגיטימי ומובן מאליו.
לגרש באישון לילה את אלמנתו של נתי עוזרי וילדיה, והרס ביתם ללא התראה, ויכולת לפנות לסעד משפטי, אינו מתקבל על הדעת ביחס לכל אזרח אחר במדינה, ואפילו ביחס לערבים שאינם אזרחי ישראל. אבל שם זה עבר בשקט, ואף אחד לא נתן את הדין.
הטיעון שהמתנחלים אחראים לאי כיבוד זכויותיהם, כיון שבחרו לגור ביש"ע, רק מחזק את הטענה שאני מביאה לעיל- שלדעת השמאל הנאור,(לפחות אלו שנמצאים בצמתי העשיה במדינה), אין זכויות אדם מובנות לאדם באשר הוא אדם, אלא זכויות אלו תלויות בדעה הפוליטית שלו. גם אם לא עברת מעולם על החוק, ולא פגעת בבטחון המדינה, ואתה ממלא את חובותיך, אתה צריך להיות בדעה הפוליטית הנכונה, כדי שתחשב בעל זכויות אדם יסודיות.
זה רק מבחר אקראי קטן, של מקרים שאני דולה מזכרוני כרגע.
השיא באפליה התודעתית הזאת, נראה בדיון הציבורי על תכנית ההתנתקות של שרון. אין דיון ציבורי בכך שיש סתירה מהותית בין זכויות הקנין, וכבוד האדם וחרותו וכו' לבין התכנית להוציא בכוח אנשים מבתיהם. העתקת מיקום האהלים של שבט בדואי ממקום למקום, מזיז הרבה יותר לשוחרי זכויות האדם, מאשר פינויים בכוח, והריסת מפעל החיים של אלפי אנשים. וזה, אפילו ללא החלטה לגיטימית של רוב כלשהו.
המצחיק והעצוב הוא שבדרך כלל, ככל שאדם מתרגש יותר מאי כיבוד זכויות האדם של הערבים הנלחמים בנו, וזכויות אלו הבוגדים במדינה כגון ואנונו, הוא מתרגש פחות מפגיעה בזכויותיהם של הימניים והמתנחלים. כלומר, באמת, הדאגה לזכויות האדם וכבודו, הם כסות לקידום מטרות הפוליטיות.
בקיצור, המקרה של נועם פדרמן הוא רק הקדמה. דרכו, מעמיקים את האבחנה התודעתית של העם היושב בציון, בין אלו שאין להם זכויות, קרי המתנחלים (כי "הרי הם לא חושבים שחשוב להעניק את הזכויות הללו לערבים"...), ובין אלו שצריך להקפיד בזכויותיהם, גם אם הם זוממים להרוס את המדינה במוצהר.
השקר הטמון באפליה הזאת יפעל כבומרנג. מפני שהוא מרוקן את העמדה המוסרית של דורשי זכויות האדם. ללא אמון במוסריות של הדרישה לזכויות אדם, אין לשמאל הליברלי שום דבר להציע, מלבד הרס עצמי.

בומרנג

206757

יועזר • בתשובה לניצה

יום ו', 19/3/2004, 6:56

מסכים לדברייך מלבד דבר אחד, הבומרנג לא יחזור, הוא כבר חזר. כשנוצרו פה שני עמים: אלה שיש להם, ואלה שאין להם. אז אמרנו שזה יחזור כבומרנג, ועכשיו זה חזר. כשהעם שאין לו קיבל חינוך פחות טוב, משכורות נמוכות יותר, תעסוקה איכותית פחות, מגורים בפריפריה הרחק ממרכז ההחלטות, יחס שונה בדיון משפטי, מרחק גדול יותר מן השולחן, פירורים קטנים יותר מן העוגה וכיו"ב. אז נתקבעו היחסים של "אני ואפסי עוד." מה הפלא שכשמשהו מאיים על שלוותו של העם שיש לו, הוא נעמד על רגליו האחוריות ומפעיל את כל תותחי השלטון בהם הוא שולט, כדי לדכא את מה שהוא מזהה כאיום. (שימי לב, באמרי עם שיש לו ועם שאין לו, לא קבעתי זאת עפ"י השתייכות לאומית, דתית, גזעית או מגדרית.)

לבי, לבי

206760

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה

יום ו', 19/3/2004, 7:54

שאפו. ואני חשבתי ש*אני* יודע לכתוב טקסט ציני.

_____________
שכ"ג, עומד בפינה מבויש.

שתי הערות:

206769

גלגמש היבוסי • בתשובה לניצה

יום ו', 19/3/2004, 11:27

1. "אפילו ללא החלטה לגיטימית של רוב כלשהו" - החלטת ממשלה המורכבת מקואליציה של יותר מ- 60 ח"כים היא החלטת רוב לגיטימית במדינה דמוקרטית. ההתנחלויות יצאו לדרך בהחלטה דומה (במקרה הטוב).
2. "המצחיק והעצוב הוא שבדרך כלל, ככל שאדם מתרגש יותר מאי כיבוד זכויות האדם של הערבים הנלחמים בנו, וזכויות אלו הבוגדים במדינה כגון ואנונו, הוא מתרגש פחות מפגיעה בזכויותיהם של הימניים והמתנחלים." - רוב מייצגי השמאל בדיון זה התנגדו למעצר המנהלי של פדרמן, כך שהתזה שלך קצת מופרכת.

שתי הערות:

206772

ניצה • בתשובה לגלגמש היבוסי

יום ו', 19/3/2004, 11:49

אז זהו, שאין החלטת ממשלה בעניין וזה לא במקרה! לכן להחלטה על תכנית ההתנתקות אין אפילו רוב מקרי. זה כמובן לא משנה את העובדה שלדעת אבירי הליברליזם גם אם היה לזה רוב, זה לא היה משנה, כי אין לרוב זכות להפר את זכויות האדם של המיעוט, גם בהחלטות המתקבלות ברוב ממשי.

אני כתבתי: "שלדעת השמאל הנאור,(לפחות אלו שנמצאים בצמתי העשיה במדינה), אין זכויות אדם מובנות לאדם באשר הוא אדם, אלא זכויות אלו תלויות בדעה הפוליטית שלו."
אני לא יודעת כמה מכותבי הפורום הזה נמצאים בצומתי העשיה במדינה, כך שאי אפשר לבדוק את הרמה של ה"התרגשות" שלהם מהפרת זכויות האדם. מס שפתיים נגד מעצר מנהלי שמענו מהרבה אנשים בשמאל. רק ש"משום מה", זה אינו מתרגם לאיזה מחאה ציבורית, או אפילו דיון ציבורי, כמו במקרים אחרים. ההפגנות נגד המעצר זוכות לסיקורים מינימליים, ואף אחד לא שואל את שר הביטחון שאלות קשות בעניין. תשווה את הסערה שעוררה פציעתו של גיל נעמתי, לעומת השקט כלפי המאסרים המתמשכים של נועם פדרמן, ותנאי המאסר המחפירים שלו.
כך שאם אקח את אנשי השמאל האמונים על שמירת זכויות האזרח כמייצגים את השמאל- (וסליחה מראש על ההכללה. אני עושה זאת משום שזו הקבוצה היחידה אותה אני יכולה לבחון באופן מעשי). אז זה נשאר נכון- ככל שהם יותר רגישים לזכויות גיל נעמתי הם קהים יותר לזכויות נועם פדרמן.

שתי הערות:

206786

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום ו', 19/3/2004, 13:25

אני לא מכיר את ''השמאל'', אבל אני יודע להעיד לגבי עצמי.

אחד העקרונות הדמוקרטיים הכי בסיסיים הוא שוויון בפני החוק. העיקרון הזה הוא לא רק מוסרי-מטאפיסי, אלא יש לו גם היבט פרוצדורלי שמבטיח פעולה נכונה של הדמוקרטיה. השוויון-בפני-החוק מבטיח שהאזרחים יחוקקו חוקים רק אם הם מוכנים להחיל אותם גם על עצמם.
מאחר שהפלגים הקיצוניים של המתנחלים הם אלה שמתעלמים מזכויות האדם (גם אם של ערבים) בשם ערכים אחרים, אני לא מצליח ממש לבכות על מר גורלו של מר פדרמן ורעייתו. מצידי, שיאכל את מה שבהוא בישל.

גורלו - גורלנו

206889

אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 20/3/2004, 2:19

מצידי, עלינו למחות בתוקף שהוא לא יאכל את מה שהוא בישל, משום שלנו ישאר לאכול את השאריות (ובננות רקובות זה לא טעים במיוחד).

גורלו - גורלנו

206924

יהונתן אורן • בתשובה לאביב י.

שבת, 20/3/2004, 9:59

חדש לך שיש בישראל עצורים מנהליים? או שזה בסדר רק כל זמן שהם ערבים?

מר פדרמן, אישתו המחליאה וכל חבריהם יכולים לפעול למען שינוי החוק שמאפשר מעצרים מנהליים. פעולה כזאת תזכה לתמיכתי. עד אז, אין לי שום כוונה להתפעל מכך שהפעם יהודי הוא זה שנעצר. שילמדו את כללי המשחק.

גורלו - גורלנו

206961

אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 20/3/2004, 15:48

"או שזה בסדר רק כל זמן שהם ערבים?"

זה לא בסדר גם כשהם ערבים (אין לי אחות וכאלה). אני פשוט לא חושב שאנחנו צריכים להתמוגג מהאירוניה הדקה שנוצרת ממעצרו המינהלי של פדרמן. ה"בדיחה", בסופו של יום, תהיה גם על חשבוננו.

גורלו - גורלנו

206970

יהונתן אורן • בתשובה לאביב י.

שבת, 20/3/2004, 16:37

יש לי כל-כך מעט הנאות בחיים. אל תיקח לי גם את זאת.

אני בעד שינוי החוק, ובשום-אופן לא בעד "ישוחרר נועם פדרמן וישא"ק". ככה זה עובד בדמוקרטיה: קבוצות באוכלוסייה פועלות למען דברים שמשפיעים עליהם. פתאום לקבוצת קיצונים יש אינטרס לפעול למען הזכויות של הכלל. אין שום סיבה לבטל את הנוהל למען מקרה פרטיקולרי ולקחת מהם את האינטרס (למה? כי הפעם הוא יהודי?). תוכל לראות זאת כסוג של "צריבה תודעתית".

גורלו - גורלנו

207158

אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 21/3/2004, 9:57

אז זהו ש''להם'' אין שום אינטרס לפעול למען הזכויות של הכלל. הם יפעלו למען הזכויות של ה''אחים''. אם אף אחד חוץ מהם לא ינהל מלחמה למען זכויות אדם, הם כנראה גם ינצחו בקרב והחוק ישתנה באופן שלא יתאים להשקפת העולם שלי ושלך בעניין זה.

אני גם מתנגד לביטול הנוהל למען מקרה פרטיקולרי. אני פשוט לא בטוח כמוך שהדבר מיצר אצלהם אינטרס למלחמה למען זכויות אדם. התסריט של הילל הזקן, בו יעבירו חוק שמבדיל בין ''אחים'' ל-''לא אחים'' איננו כה הזוי.

אבל כנראה שזה אני. כנראה שאני ממש לא יודע איך להנות.

גורלו - גורלנו

207166

יהונתן אורן • בתשובה לאביב י.

יום א', 21/3/2004, 10:22

אני לרגע לא בעד ש''אף אחד חוץ מהם לא ינהל מלחמה למען זכויות האדם''. אתה ואני בעד זכויות האדם אבל אין לנו כוח להשפיע על המחוקקים. ניצה וחבריה בעד זכויות ה''אחים'', אבל אין לה מספיק השפעה על המחוקקים. אם היא רוצה לבטל את המעצר של מר פ., ולהיות בטוחה שהיא לא תיעצר בעצמה, היא תצטרך לשתף פעולה איתנו, ולפעול למען הזכויות של כולם (זה התנאי שלנו לשיתוף פעולה). אם היא מתעקשת לפעול רק למען ''האחים'', כל חבריה יכולים להנמק במעצר. באמת שלא אכפת לי. מי שמרחם וגו'.

נדמה לי שהפעם אני מזהה אצלך קצת סימני היחלשות והתכופפות לא אופייניים. אני דווקא נמצא בזמן האחרון בתחושה שאנחנו רואים את פרפורי הגסיסה של אידאולוגיות כמו של גוש-אמונים וחבריהם. פרץ הלאומנות שאנחנו חווים עכשיו במדינה הוא ניסיון נואש אחרון להחזיק בתמונת-עולם שלמעשה התמוטטה.

גורלו - גורלנו

207210

אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 21/3/2004, 11:44

אני נוטה להשתכנע ממה שאתה אומר. לגבי סימני החולשה: הדרך ארוכה ומפוטלת, אני נופל וקם נופל וקם...

החשש שלי הוא שניצה וחבריה דווקא כן ימצאו אוזן קשבת בכנסת ישראל ויצליחו להשפיע על המחוקקים למען זכויות "האחים" (הד"ם), אך כנראה מדובר בחשש בלתי מבוסס שמחלשני ביותר. ימים יגידו.

גורלו - גורלנו

207447

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 22/3/2004, 0:41

אני רוצה להתייחס לסיפא של התגובה שלך.
זה ממש מעניין שתמונת העולם שלנו על המציאות כל כך שונה, על אף שאנו חיים באותה כברת ארץ, וחשופים פחות או יותר לאותה אינפורמציה.
אני דווקא מרגישה שהשקפת העולם התלושה מהייעוד היהודי, קרי, המערבית ליברלית נטו, מצויה לפני קריסה. היא אינה רואה פשר ומשמעות להיותה כאן, והיא נסוגה מכל חפירות חייה, כי אין לה למה לשמור עליהם. אפילו הנושא של שמירת זכויות האדם, שהוא משהו כמו הקו התחתון- האידיאולוגיה הכי בסיסית של שוחרי הדמוקרטיה והליברליזם, קורס, כפי שנראה במקרה של פדרמן (כן, יש לזה תירוצים- אבל העובדה הבסיסית נשארת). אין כמעט עקרון אחד בו האידיאולוגיה הזאת דוגלת באמת, ומוכנה להאבק עליו, מלבד ההתקפלות והנסיגה מכל רעיון....
לעומת זאת, דווקא בצד המתנחלי גדל דור יפה של אנשים מלאי רצון עשיה, ומסירות לאידיאולוגיה שלהם. יש אמנם הרבה התלבטויות, מאבקים, ופריצות דרך חדשות, קשות, ומעוררות מחלוקת בכל מיני תחומי חיים. אבל התחושה הכללית היא דווקא של התחדשות ויצירה, ולא של יאוש וקריסה.
יש רק פחד מכמה נזק יכולים לעולל אחינו התלושים. נזק אמיתי מאוד, קשה ומפחיד. אבל התחושה היא שהבעיה הזאת היא שלנו בגלל ש''הם'' שלנו, ולא משום ש''אנחנו'' חלשים.
כמובן שמה שאני כותבת כאן זה הכללה גסה לשני הצדדים, אבל הסיכום של התחושה הכללית שלי הוא כזה.

שוויון של מי?

206955

הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 20/3/2004, 15:06

"אחד העקרונות הדמוקרטיים הכי בסיסיים הוא שוויון בפני החוק". האמנם צודק, חכם ומוסרי ש*הכל* יהיו שווים בפני החוק? גם אלה שמבקשים להשמיד את מדינת ישראל?

לדעתי, התשובה שלילית. שוויון בפני החוק (בהקשר הבטחוני) צריך להיות רק נחלתם של אזרחי המדינה, ובאזרחות של המדינה יכול להחזיק רק מי שאינו מבקש להשמיד אותה. פשוט, חד וחלק.
זה מה שמחייב השכל הישר, אבל אנשי הסמול חושבים אחרת ...

שוויון של מי?

206956

יריב מ • בתשובה להלל הזקן

שבת, 20/3/2004, 15:28

המדינה היא הרעיון המופשט שעליו היא מושתת או סה"כ כל אזרחיה?
כי אם ברעיון המופשט עסקינן הרי שגם יהדות התורה רוצה "לחסל" את המדינה היהודית דמוקרטית ולהקים תחתיה מדינת הלכה (כמובן שינוי מוחלט של המשטר, האתוס הלאומי וכו'...).
האם לשיטתך יש לשלול מאותם חרדים את אזרחותם?

לטעמי,

206959

הלל הזקן • בתשובה ליריב מ

שבת, 20/3/2004, 15:35

המבחן הראוי הוא המבחן המשולב של 'יהודית' ו'דמוקרטית'.
מי שמבקש לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית/מדינת העם היהודי - הוא 'אוייב'. והוא הדין עם מי שמבקש לשנות את משטרה למשטר שאינו משטר דמוקרטי.
לכן, בהחלט הייתי שולל מהחרדים את אזרחותם.

206963

אביב י. • בתשובה להלל הזקן

שבת, 20/3/2004, 15:59

אני ממליץ על שיטת צבירת נקודות. על המשפט האחרון שלך אתה זוכה ב-‏7 נקודות אנטי דמוקרטיות (בונוס 1- מתוקף גילך המופלג). עוד מספר נקודות ואזרחותך תשלל ללא זכות ערעור. ראה הוזהרת (וד"ש לחרדים).

תגובה לגמרי לא מפתיעה

206964

הלל הזקן • בתשובה לאביב י.

שבת, 20/3/2004, 16:11

נדמה לי שאתה, כמו רבים טובים, מתבלבל בין 'דמוקרטיה' כאמצעי ובין 'דמוקרטיה' כמטרה.
לדידי, משטר דמוקרטי הינו אמצעי בלבד, הטוב ביותר כרגע, להשגת המטרה - אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים.
לכן, המשטר הדמוקרטי צריך להיות נתון לשינויים ול'תיקונים' בהתאם לנסיבות החיים באותו הזמן.

והייתי נמנע מלהעניק לך נקודות מכל סוג שהוא, כי אין לי נקודות לחלק. כשיהיו לי - אשקול.

תגובה לגמרי לא מפתיעה

206967

אביב י. • בתשובה להלל הזקן

שבת, 20/3/2004, 16:25

"אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים"

אתה הצעת לשלול אזרחות מכל החרדים. שלילת אזרחותם תסב לך אושר. אני משוכנע ששלילת אזרחותך תסב להם המון אושר, שימחה וצהלה. עפ"י העיקרון המצוטט למעלה (ובהנחה שיש יותר חרדים מהללים זקנים), הגיע הזמן לעשות שינוי קטן או איזה "תיקונצ'יק" בכלי הדמוקרטי הריק שלנו ולשלול מהלל הזקן את אזרחותו (קיבלת עוד 12 נקודות על תגובתך האחרונה, 'צטערת). אכן דמוקרטיה היא רק אמצעי ולא מטרה. מה לא עושים בשביל קצת אושר ונחת בקרב אזרחי המדינה.

תגובה לגמרי לא מפתיעה

206982

הלל הזקן • בתשובה לאביב י.

שבת, 20/3/2004, 17:36

אני מתכוון, כמובן, לאותם חרדים, שמבקשים להחיל את משטר ההלכה.
נכון לרגע זה - הם המיעוט, וזכות הרוב לשמר את המשטר הרצוי לו, שהוא - למיטב ידיעתי - המשטר הדמוקרטי בעיקרו.
שאלה מטרידה אחרת היא, מה יקרה כאשר רוב התושבים בארץ יהיו חרדים (שמבקשים להחיל את משטר ההלכה), גם בהנחה שלא תהיה להם אזרחות. בעייה.
לכן, לדעתי יש להיאבק בחרדים במגרשם - לעשות כל מה שאפשר כדי לשנות את תפיסתם. לא פשוט בכלל, אני יודע, ולא ברור כלל אם אפשרי. אבל איני רואה פתרון אחר.

תגובה לגמרי לא מפתיעה

207229

אביב י. • בתשובה להלל הזקן

יום א', 21/3/2004, 12:12

המשטר שאתה מציע (בו שוללים אזרחות כאילו מדובר ברשיון על אופנוע ים) איננו יותר דמוקרטי מהמשטר אותו הם מציעים.
רעיון סריקת האזרחים ופסילת אזרחותם של אלה-שלא-מוצא-חן-בעיניך-שהם-בעלי-אזרחות הוא רעיון הזוי, קיצוני ושולי בפוליטיקה הישראלית. אין שום מפלגה שחולמת אפילו לעלות את הרעיון על סדר היום הציבורי או שזה חלק ממצעה האידיאולוגי (וטוב שכך). צר לי לאכזב אותך אך אתה חלק מ*מיעוט* *מבוטל* ולא חלק מאיזה רוב מדומין שהגית לעצמך. צר לי, עך עפ"י *שיטתך שלך* (אושר למירב האנשים) יהיה פה הרבה יותר אושר, שיגועים, סבביה ושימחה אם אתה זה שיאלץ לוותר על אזרחותו (ההזמנות למסיבה שאני מארגן לחרדים, כרגע בהדפסה‏¹). ד"ש לגויים.

______
‏¹ בהשגחת הבד"צ

תגובה לגמרי לא מפתיעה

207260

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י.

יום א', 21/3/2004, 13:51

נדמה לי שכותבת אחת די פופולארית באתר מייצגת דעה כזאת. הרעיון לא עולה לדיון ציבורי כי המפלגה ההיא הוצאה מחוץ לחוק.

תגובה לגמרי לא מפתיעה

207446

הלל הזקן • בתשובה לאביב י.

יום ב', 22/3/2004, 0:35

אמנון רובינשטיין - איש מאוזן ושקול - כתב לאחרונה ב"הארץ" על שוחרי זכויות האדם האמיתים להבדיל מאלה המזוייפים. הוא נתן בהם סימנים להבחין בין שני הסוגים, ואחד הסימנים היה, שה'מזוייפים' מעניקים משקל שווה לכל הפרה של זכויות האדם.

כאשר בתגובה להצעתי לשלול אזרחות מכל מי שהוא בגדר 'אויב' המדינה - דבר כל כך טבעי ומתבקש - אתה משווה משטר שיאמץ זאת *רק בשל כך* למשטר המבוסס על ההלכה, אתה מזכיר לי את הסימן הנ"ל..

אחת הבעיות של הסמול הישראלי (עלק 'שמאל') הוא אבדן הקשר למציאות הטבעית, האנושית, הכל כך מובנת - ואתה מדגים זאת.

ואני חושב שרוב העם סבור כמוני, אם כי אני מודה שרוב העם לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי ש'רק' מבקש להנהיג בישראל משטר המבוסס על ההלכה.

עוד מציאותיסט‏¹ לאוסף האיילי

207611

אביב י. • בתשובה להלל הזקן

יום ב', 22/3/2004, 15:52

הקלות בה אתה משתמש במילה "אויב" מרוקנת אותה מתוכן ולכן אני לא מתיחס יותר מדי ברצינות לנסיגה הרטורית שלך אל המילה הזאת. קל מאוד לראות מקריאת תגובותיך שאויב הוא כל מי שלהלל הזקן מתחשמק לכנותו אויב (חרדים היום ומחר אחרים, עפ"י המוזה, מצב הרוח והמסקנות המדויקות מ"החיבור למציאות").

אני חושב שרוב העם סבור כמוני שצריך לגרש מפה קשקשנים כמוך, אם כי אני מודה שהרוב לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי שרק כותב באייל את הגיגיו ההזויים שכל כך מחוברים ל"מציאות".

_______
‏¹ עפ"י עדות עצמית בלבד, כמובן.

עוד מציאותיסט‏¹ לאוסף האיילי

207693

הלל הזקן • בתשובה לאביב י.

יום ב', 22/3/2004, 19:19

מעניין את מי *אתה* מגדיר 'אויב'.
בטח אותי...

עוד מציאותיסט‏¹ לאוסף האיילי

207699

אביב י. • בתשובה להלל הזקן

יום ב', 22/3/2004, 19:30

אכן מעניין וממש לא (בהתאמה).

שוויון של מי?

206971

יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן

שבת, 20/3/2004, 16:37

מי יחליט מי מנסה להשמיד את המדינה?